Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge, ausgelagert aus dem Grossgeräte-Fragethread; ehemals russische KPz Einstellungen

[methos]

leider habe ich da auf die Schnelle keine Angaben über die prozentualen Energie-/Geschwindigkeitsverluste für KEs gefunden, hat da jemand was zur Hand?

Aus dem Gedächtnis: Pi mal Daumen 100m/s oder bis zu 10% Energieverlust/km auf den ersten Kilometern. Bei diesen Kalibern wirkt sich die Entfernung nur noch marginal aus.

Bei älterer Munition würde das passen, aber bei den folgenden Generationen wurde der Geschwindigkeitsverlust der KE-Projektile durch Anpassung der Stabilisierungsflügel, Sptze und des Treibspiegeltrennverhaltens stets ein wenig verringert.

Die 120-mm-DM63-Munition verliert laut Angaben der Firma Rheinmetall etwa 55 m/s pro Kilometer, das Ganze relativ konstant bis zu einer Entfernung von fünf Kilometern.

Weitere Angaben aus Internetquellen und US-amerikanischen Dokumenten:
- M830 (120 mm DM12 MZ) - Verlust von 273 m/s pro Kilometer
- M829A1 - Verlust von 68 m/s pro Kilometer
- 125 mm KE-Munition der Sowjetunion - Verlust von 60 bis 140 m/s pro Kilometer
- Pfeil Pat 87 Lsp (120-mm-DM23) - Verlust von 56 m/s auf dem ersten Kilometer
- 120 mm DM13 - Verlust von 105 m/s auf dem ersten Kilometer

Naja, nimmt man pi mal Daumen 100ms/km, dann sind das auf 3000m immerhin 300ms... und gem. Liste von Stefan bei der DM63, verschossen mit der L55 (v0 1750ms -> v3000 1450ms) immerhin über 17% der Energie. Gem. der leider nur grob ablesbaren Darstellung im OG-Panzerblog wäre das eine Durchschlagsleistung unter 700mm RHA-Äquivalent und damit keine Gefahr für bspw. die Turmfront des Leo2 A5 (>850mm RHA-Äquivalent). Treffen ist das eine, durchkommen das andere.

Lange Rede kurzer Sinn: Persönlich bin ich von dem "gewichtssparenden" Turm nicht überzeugt, die Wahrscheinlichkeit von Missionkills (Ausfall Hauptbewaffnung) erscheint mir zu groß um den Gewinn an Mobilität zu rechtfertigen.

Leider funktioniert das nur bedingt, da man eigentlich nicht Schutzwerte und Durchschlagswerte vergleichen kann. Zwar wird manchmal gerne so simplifiziert - selbst in offiziellen Dokumenten, doch zeigen immer wieder Einzelfälle, dass eine Umrechnung von Panzerung/Munitionsleistung in Panzerstahl markante Schwächen hat. Ältere Munition mit Stahlmantel hatte schon gegen einfache Schottpanzerungen massive Probleme, da die verwendeten Wolframkarbidkerne zerbrachen oder den Aufprallwinkel änderten. Spätere Munitionstypen wie die deutsche Munition DM33, DM53/63 und die US-amerikanische M829A3-Munition sind gegen Schott-, Verbund- und Reaktivpanzerungen optimiert. Heißt also: Panzerung bietet so viel Schutz wie X mm Stahl gegen KE-Munitionssorte A bedeutet nicht, dass auch X mm Schutz gegen Sorte B erreicht werden. Z.B. soll laut Patent die aufgedickte Spitze der 120-mm-DM33-Munition die Durchschlagskraft gegen Panzerungen mit federnd aufgehängten Stahlblechen um mehr als 10% erhöhen.

Der T-14 Armata scheint wirklich einen weitgehend ungepanzerten Turm zu haben, insofern ist dies natürlich nur eine Nebensache.

Der Autor Suworow wagt hier sogar Aussagen wie "Im Vergleich mit alten Legierungen vefügt der T-14 über einen besseren Ballistikschutz bei geringerem Gewicht". Hat der Hersteller Legierungsdaten veröffentlicht?

Es wurde öffentlich kommuniziert, dass beim T-14 Armata die Stahllegierung "44S-sv-Sh" für einige ballistisch relevante Elemente verwendet werden soll. Diese Legierung wurde neu entwickelt und bietet laut russischen Quellen höheren Schutz (dank höherer Härte) als die zuvor verwendeten Stahlsorten SK-2Sh, SK-3Sh, BTK-1, BTK-1SH, 42SM und 49S. Die "SK"-Stahlsorten sind per Elektroschlacke-Umschmelzverfahren hergestellt, die BTK-Stahlsorten sind konventionelle hochharte Stähle. 42SM und 49S bezeichnen sowjetische Stähle mittlerer Härte.

Ja genau. Ich wüsste nur nicht, dass da schon was in Arbeit wäre. Der Wunsch nach einem Nachfolger besteht aber wohl schon länger.

SailorGN

Der Nachfolger Leopard 2 hat den Projekttitel "Main Ground Combat System" und wird zusammen mit Frankreich seit ~2011 entwickelt. 2018 soll die Konzeptionsphase enden, dann will KMW bis 2020 einen Prototypen für die Bundeswehr herstellen. Ab 2025 soll die Serienauslieferung starten.

[Dave76]

Der westlichen Hype angesichts der Informationen aus den russischen Medien kann ich nicht ganz folgen. Man sieht ja förmlich, wie den "Experten" die Kinnlade herunterklappt und die Gänsehaut immer bleicher wird.

Es wäre aber wahrscheinlich an der Zeit ein neues Projekt in Sachen Panzerbau an zuschieben. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass da was in der Pipeline wäre.

Kpz Leopard 3

[Dave76]

Der T-14 Armata aus technischer Sicht:

http://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_0fcc4...671925c8bd5.pdf

Blog OG Panzer 03/2018

Wobei ich dem Beitrag ebenfalls nicht viel abgewinnen kann. Tatsächlich ist ja fast nichts offengelegt was aus technisch/technologischer Sicht realistischen Bewertungsmaßstäben standhielte. [...]

Ja, da ist wenig Substantielles, dazu noch die sprachlichen Mängel.

[Scipio32]

Der Nachfolger Leopard 2 hat den Projekttitel "Main Ground Combat System" und wird zusammen mit Frankreich seit ~2011 entwickelt. 2018 soll die Konzeptionsphase enden, dann will KMW bis 2020 einen Prototypen für die Bundeswehr herstellen. Ab 2025 soll die Serienauslieferung starten.

Aha interessant, war mir bisher entgangen.

@Dave76

Es wäre aber wahrscheinlich an der Zeit ein neues Projekt in Sachen Panzerbau an zuschieben. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass da was in der Pipeline wäre.

Kpz Leopard 3

Unter anderem an diesen Faden hatte ich gedacht, mir war aber entgangen, dass da schon was am laufen ist.


Achja noch etwas: Die Idee mit dem unbemannten Turm hatten offenbar auch schon andere wie man an diesem polnischen Panzer sehen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/PL-01

Der PL-01 hat eine Besatzung von drei Mann (Kommandant, Richtschütze, Fahrer) und besitzt eine vollautomatische, selbstladende 120-mm-Glattrohrkanone in einem unbemannten Turm.

[SailorGN]

@Scipio: Der T-28 war auch nicht wirklich prall (wobei das alle Nationen mit Mehrturmfahrzeugen lernten). Die BTs waren auch nicht so der Hit (trotz guter Kanone) im Weltkrieg... obwohl sie die Innovation der Konversion zwischen Ketten- und Radantrieb (für schnelle Straßenverlegung) hatten.

[Warhammer]

Wobei man auch sagen muss, dass sie sich im Großserienbau bei KPz seit dem T34 wenig Schnitzer erlaubt haben. T-34, IS 1 und 2 (die 3 eher nicht so), T10, T-54/55, T-64, T-80 und T-72/90 sind alles ordentliche Designs. Man kann über Eigenheiten und 1 zu 1 Vergleiche streiten und da sieht sicherlich vieles nichtvrosig aus. Aber für ihre jeweilige Zeit und die Masse in der sie eingeführt wurden waren das ordentliche Geräte.

Und trotzdem bin ich beim T-14 skeptisch...

@Cena
Hattest du meinen Post gesehen?

[wittmann456]

Der T-14 Armata aus technischer Sicht:

http://docs.wixstatic.com/ugd/1872ce_0fcc4...671925c8bd5.pdf

Blog OG Panzer 03/2018

Übrigens gab es Anfang des Jahres bereits einen ähnlichen Beitrag in diesem Blog. Der publiziert teilweise abweichende Angaben und Ansichten zum T-14.
Die neue Generation - Der T-14 Armata --> (pdf)

Den hab ich doch schon im Heft gelesen

[Ta152]

< snip > Dazu kommt, dass auf 3000m und dem entsprechenden Energieverlust die Frontpanzerung des Turmes wichtiger wird, weil sie dann auch einen Missionkill verhindert. Wenn ein KE-Penetrator beim T-14 Turm ffrontal kaum Widerstand bekommt, besteht die Gefahr dass man dort den Turm verliert, wo ein Leo2/m1 nicht durchschlagen wird (oder der Pfeil rauscht ohne größere Schäden einfach durch)...
< snip >

Meine Einschätzung ist das man die Panzerung weggelassen hat da bei einem Tumrtreffer sowieso diverse Sensoren ausfallen würden und es dementsprechend einen Mission Kill gäbe und der Panzer in die Werkstatt müste. Also lieber auf die Volumenraubende Panzerung verzichten und die Trefferwarscheinlichkeit so zumindest etwas verringern.

[Forodir]

wieso sollte bei einem Turmtreffer die Sensoren alle ausfallen? Wenn der Treffer nicht durchgeht ist man immer noch Einsatzbereit.

[Schwabo Elite]

Nicht alle Sensoren, eigentlich sogar die wenigsten, sind unter vollem Panzerungsschutz.

[Slavomir]

Nicht alle Sensoren, eigentlich sogar die wenigsten, sind unter vollem Panzerungsschutz.

Die wenigsten sind aber kritisch für die Weiterführung des Kampfes.

Außerdem sind die Sensoren UNTER dem Panzerschutz genau so sinnvoll wie die Belüftungsschlitze in den Gummistiefelsohlen.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 17. Mar 2018, 14:45

[Merowinger]

Muss denn die Besatzung nicht fürchten, dass nach einem begrenzten Treffer im Turm ihnen selbiger beim nächsten eigenen Schuss um die Ohren fliegt, und wird daher mindestens ersteinmal einen ruhigen Ort für eine Inspektion finden müssen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2018, 15:38

[Ta152]

wieso sollte bei einem Turmtreffer die Sensoren alle ausfallen? Wenn der Treffer nicht durchgeht ist man immer noch Einsatzbereit.

Das ein Treffer einer halbwegs potenten Panzerkanone oder Panzerabwehrwaffe nicht durch die Turmapanzerung des T-14 durchgeht sollte mangels Panzerung ein sonderfall sein. Neben direkter Wirkung durch Geschoss und Splitter kommen noch Erschütterungen und möglicherweise auch Brandwirkung. Dazu wird die Verkabelung schon einiges an Volumen annehmen und dementsprechend empfindlich sein. Die Wahrscheinlichkeit das man nach einem Treffer noch vernünftig Einsatzfähig ist halte ich für gering.

[Forodir]

Mein Fehler, ich bin von einem Konventionellen Turm ausgegangen, natürlich kann es zu Splitterwirkung und sonstigem kommen aber wenn bei einem Leopard oder Abrams der Treffer nicht durchgeht dürfte auch die Sensorik noch größtenteils intakt sein.
Bei einem T14 Turm sieht das natürlich anders aus, da rauscht sehr wahrscheinlich der Treffer durch und wird was mitnehmen, der Turm ist ja recht kompakt und dürfte ziemlich voll sein.

[Ta152]

Auch beim Leo 2 ist die Wahrscheinlichkeit das Sensoren/Optiken bei einem Turmtreffer ausfallen hoch, aber erstens gibt es weniger, dann sind viele davon rein Optisch ohne Elektronik und vor allem die Besatzung ist nicht so abhängig von diesen. Da aber beim Leopard ein Teil der Besatzung im Turm sitzt musste man diesen Panzern.

[Forodir]

Auch beim Leo 2 ist die Wahrscheinlichkeit das Sensoren/Optiken bei einem Turmtreffer ausfallen hoch, aber erstens gibt es weniger, dann sind viele davon rein Optisch ohne Elektronik und vor allem die Besatzung ist nicht so abhängig von diesen. Da aber beim Leopard ein Teil der Besatzung im Turm sitzt musste man diesen Panzern.

Ist das so? Wenn ein Treffer nicht durchkommt dann wird der Penetrator vermutlich zersplittern und entsprechend Schäden anrichten aber an den Optiken dürften die nicht rankommen, Treffer auf das Topdeck schließe ich mal aus da diese durchkommen werden. Auch bei HL Gefechtsköpfen sieht es zwar immer beeindruckend aus aber die tatsächliche Wirkung in der Umgebung ist ja recht gering.

Ich sage jetzt nicht das das Comic-mäßig abprallt aber wenn der Treffer nicht durchkommt dürfte es wenig Auswirkungen haben.

[Ta152]

Da werden aber schon einige Megawatt Energie umgesetzt, die Wahrscheinlichkeit für für Materialausfälle halte ich da für nicht gerade klein.

[goschi]

Joule, nicht Watt

[Kameratt]

Wattsekunden.

[xena]

Naja, da splittert schon einiges an Material herum, das mit fast der gleichen Geschwindigkeit wie das Geschoss dann auf die Optiken rundherum nieder prasselt. Kann gut gehen, kann aber auch nicht gut gehen.

[Stefan Kotsch]

Starke Stöße können auch die relativ empfindlichen Feinmechaniken der Spiegelstabilisierung unhd andere empfindliche Baugruppen zumindest in ihrer Funktion beeinträchtigen.

[Merowinger]

Gibt es feste Verfahrensanweisungen nach einem (gefühlten) Treffer?

[Forodir]

Naja, da splittert schon einiges an Material herum, das mit fast der gleichen Geschwindigkeit wie das Geschoss dann auf die Optiken rundherum nieder prasselt. Kann gut gehen, kann aber auch nicht gut gehen.

Die Splitter werden aber eben radial von der Trefferstelle abgehen, bei der Front des Turmes z.B also nach oben und zur Seite, klar wenn so ein Splitter eine Optik trifft ist die hin aber es ist eher unwahrscheinlich. Der massive stoß mit Schockwelle dürfte eher das größere Problem darstellen, mich würde interessieren ob sowas berücksichtigt wurde.

[Warhammer]

Gibt es feste Verfahrensanweisungen nach einem (gefühlten) Treffer?

Zumindest in der BW wird ausgebildet, dass man erst mal die Kameraden checkt (das geht ggfs. per Sprechanlage schnell) und dann jeder seine Position auf offenkundige Fehlfunktionen überprüft. Danach greifen die Notprozeduren (Neustart des Turms, unstellen auf Handbetrieb, Wechsel vom HZF zum TFZ, etc.).

Grundsätzlich muss man sagen, dass die Amis Treffer mit KEs, die nicht durchgefangen sind, in 91 gut abgewettert haben. Gleiches gilt für allerlei RPGs und Lfks im Irak (auch bei den Briten).

Wenn nichts durchgeht, kämpft die Besatzung schnell weiter. Bei nicht katastrophalen Beschädigungen schaut man, ob und wie schnell man sich aus dem Gefecht lösen muss/kann.

[General Gauder]

Ich kann mir eigentlich auch nicht wirklich vorstellen das ein APFSDS Geschoss welches die Panzerung nicht durchschlägt allzugroßen schaden anrichtet, wir reden hier von ein paar Kilo gegen 60t.
Ansonsten müsste es ja auch beim schießen mit der BK zu Problemen kommen

[Delta]

Gut, dass ich nix wegschmeisse...

Kleine Bilderserie von den aufeinanderfolgenden Frames aus einem Video (gibt's leider nicht mehr), das wir 2006 im PzBtl 363 während der ILÜ auf Bergen gemacht haben. Das M47-Hartziel wird von einer KE-Üb DM38A1, verschossen aus einem Leo2A4, auf ca. 1500-2000m getroffen:












Das Video liess vermuten, dass die KE den Turm sehr weit oben trifft und durchschlägt, die abfliegende Wolke schien aus dem Inneren zu kommen; bei dem Schweizer Käse von einem Ziel und auf die Entfernung und ohne HighSpeed-Kamera ist das aber etwas spekulativ, zu raten, was genau woher kam und wohin ging.
Gut zu sehen - so hatte ich den Eindruck - war allerdings, dass die Wirkung an der Front lokal stark auf die Einschlagsstelle begrenzt schien. Die radiale Wirkung um den Treffpunkt schien daher sehr begrenzt.

Im Gegensatz z.B. zur Wirkung einer MILAN (von der gleichen Veranstaltung):
















Die technischen Nutzervorschriften zum Leopard sagen nichts zum Verhalten bei einem Treffer, ggf. gibt es weitere Vorschriften für die Gefechtsschadensinstandsetzung und Depotinstandsetzung von Schadgerät.
Die Ausbildung in Notbetriebsverfahren war jedoch immer fester Bestandteil der Ausbildung.
Der Leopard 2A4 z.B. war recht gut darin, schnell und differenziert zu sagen, welche Funktionen, die irgendwie über die Zentrallogik (Waffe) oder die Motorkontrollanlage (Wanne) liefen, nicht mehr zur Verfügung standen. Weiß nicht, inweiweit mit zunehmender Digitalisierung diese Features noch funktionieren.
Ansonsten gilt (eigene Erfahrung nicht durch Treffer, aber Kollisionen mit großen, harten Gegenständen): Man bekommt schon recht schnell mit, wenn man Schaden erlitten hat und danach fragt man sich recht schnell von sich selbst über den Rest der Besatzung zur Funktionsfähigkeit des Gesamtsystems durch.

@General Gauder: Der Impulserhaltungssatz gibt dir recht (ich hatte das hier sogar irgendwo mal überschlägig gerechnet); die Frage ist, inwieweit das getroffene, energieabsorbierende Teil vom Rest des Fahrzeugs entkoppelt ist oder inwieweit der Stoss auch auf die empfindlicheren Teile übertragen werden. Die meisten elektrischen/elektronischen Anbauteile/Bediengeräte beim Leopard sind mit der Hülle gummigedämpft verschraubt.

Bzgl. Energieerhalt eine KE- Geschosses während der Flugphase:



Auf 2000m werden nur 3% der umgesetzten chemischen Energie zur Überwindung des Luftwiderstands verbraucht, das entspricht so etwas über 1 MJ, es ist davon auszugehen, dass auch nach 3km das Verhältnis "Aufwand cw"/"Penetrator im Ziel" ggü. 2000m nicht völlig ins Ungünstige kippt.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 19. Mar 2018, 21:59

[-=P=-]

Zwar habe ich probleme die gewichtsangabe von <50t für den T-14 zu glauben, aber ich denke nicht das der unbemannte turm eine geringe panzerung aufweist.

Hier eine grober eindruck wie viel vom turm wirklich kritisch für das gesamte system ist:



Die linke seite des turms hat die optik der schützen und das auswurfsystem für die hülsen, welches es zur gefährdeten seite macht. Die rechte seite ist praktisch leer.

Wir haben also folgende elemente in der turm silhouette:

-Das geschütz,

-Einen schmalen rahmen drum herum

-Die rechte seite mit einer panzerung in einem extremen angriffswinkel

-Die linke seite mit der entbehrlichen schützen optik und einer seitliche panzerung, die im vergleich zur rechten seite, einen geringeren angriffswinkel aufweist (damit das auswurfsystem für die hülsen integriert werden kann).

Insgesamt also ein schlankes design welches eine starke panzerung aufweisen könnte, da die abzudeckenden bereiche sehr gering sind. Andere bereiche bieten aufgrund ihrer natur nicht die möglichkeit gepanzert zu werden und sind entweder entbehrlich (schützen optik) oder beenden bei einem treffer die einsatzfähigkeit zwangsläufig (geschütz).

Der restliche turm beherbergt verschiedenste subsysteme die aber nicht kritisch für die kampftauglichkeit des T-14 sind.

[Stefan Kotsch]

...aber ich denke nicht das der unbemannte turm eine geringe panzerung aufweist.

Was ist unter "nicht geringer Panzerung" zu verstehen, wenn man den Begriff der klassischen Panzerung moderner Kampfpanzer heranzieht? Welche Dicke der Gesamtpanzerung finden wir am Turm des T-14 in der Front und an den Seiten und wieviel Mehrschichtpanzerungsmaterial wird in diese Dicke der Gesamtpanzerung hineinpassen? Dann die Relation herstellen zu den Geschossen die auf diese Panzerung erwartungsgemäß auftreffen werden.

Ich denke, man kann hier nicht mehr von Panzerung sprechen die gegen Geschosse aus Kampfpanzern wirksamen Widerstand leisten kann. Die zu Grunde liegende Konzeption wird vermutlich davon ausgehen, dass es erst garnicht dazu kommen darf, dass solche Geschosse die Turmpanzerung erreichen. Wenn es doch dazu kommt, dann werden die Schäden nicht unbeträchtlich sein, weil im extrem geringen Innenvolumen Elektronik, Optiken, Waffenanlage und Ladeeinrichtung dicht gedrängt untergebracht sind. Da können bereits Sekundärsplitter großen Schaden anrichten.

[SailorGN]

Zu der CGI: Woher ist die? Da stimmen etliche Details nicht. Das Peri mit MG sitzt beim realen Panzer nicht mittig/in Flucht mit der Kanone. Teile der Sensoriken und der Funkanlage sitzen ebenfalls auf der "leeren" rechten Seite. Dazu kommt, dass eine solche Bauweise bzw. die Gewichtsverteilung suboptimal für die Drehmotoren und Lager ist... und schlussendlich: wenn man den Turm so schmal bauen könnte, warum hat man dann den Drehkranzdurchmesser so groß gemacht, bzw. die Turmbreite durch Anbaubleche so groß gehalten? Da hätte man doch gleich eine Minimalscheitellafette bauen können?

[Stefan Kotsch]

Das große Turmlager wird wegen dem darunter befindlichen Karussell-Magazin notwendig sein. Und die große Öffnung dient gleichzeitig als Blow Off Element. Denn im Falles des GAU muss der Druck nach oben entweichen können ohne die Struktur der Wanne zu zerstören, was für die Besatzung hinter einem wannenbreiten und wannenhohen, und dadurch nicht ganz unkritischen Panzerschott problematisch werden würde. Was auch zeigt, dass im Falle eines Umsetzens der Munition zwar die Besatzung überleben kann, der Panzer aber irreparable Schäden hinnehmen muss. Da ist im Turm dann alles hinüber. Es sind ja aus dem Russland/Ukraine-Krieg Bilder bekannt, wie ein T aussieht, wenn die Munition detoniert. Strukturelle Integrität ist da nicht mehr erkennbar.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 20. Mar 2018, 11:33