Der infanteristische Fragen-Thread, von Wofür steht AAD? bis Was ist ein Zeliska-Revolver? Einstellungen

[wittmann456]

Die Russen hatten ab '41 ne Menge MPs, teilweise genug um ganze Bataillone damit auszurüsten. Bis Kriegsende wurde bei denen der Karabiner in den Infanterieverbänden immer seltener.

Wie der Name schon sagt; das StG44 kam erst '44 (oder Mitte '43?) richtig in Produktion nachdem es Hitler früher schon mal verworfen hatte. Man hatte dann als erstes eine ganze Division damit ausgestattet, also jeder Infanterist kriegte ein StG (nebst MG42 und ein paar einzelnen Kar98). Die Soldaten an der Front waren hell begeistert, aber die Industrie kam einfach nicht nach. Ich glaub die Wehrmacht plante 4 Mio davon herzustellen, geschafft haben sie aber nur 400'000. Also viel zu wenig, aber grundsätzlich war das StG44 schon '42 mehr oder weniger fertig entwickelt. Gegen Ende des Krieges kam dann das Stg45(M) welches halb so teuer war wie ein StG44 oder Kar98k. Man könnte nun selber Mutmaßungen anstellen in welchen Zahlen ein billiges StG45(M) produziert worden währe wenn es bereits '42 zur Verfügung stand, 2 Mio oder mehr? Aber die Deutsche Industrie wahr da halt noch nicht voll auf dem Quantität statt Qualität Trip.

[400plus]

G und K43 gab es noch, aber da kam man auch nur auf rund 450.000 ab 1943.

[EK 89/2]

Man darf auch nicht vergessen, dass es in den Armeeführungen große Vorbehalte gegen automatische Waffen gab.
Es wurde (sicher nicht zu Unrecht) eine Munitionsverschwendung vermutet.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe (an meine Bücher komme ich erst am WE wieder ran) wurden auf deutscher Seite automatische Waffen in großen Stil erstmals im Kessel vom Tscherkassy eingesetzt.
Dort war die Truppe vom Soldaten bis zum General von diesen Waffen begeistert und hat auch nachdrücklich eine Flächendeckende Einführung verlangt.
Aber als man das Potential der neuen Waffe erkannt hatte war es halt schon zu spät und man konnte die Umrüstung nicht mehr stemmen.
Das Gewehr 43 ist ja noch in einigermassen nennenswerten Stückzahlen ausgegeben worden, während man das StGw 44 ja nur in recht kleinen Mengen zur Verfügung hatte.
Nicht zu vergessen, das das StGw 44 ja auch andere Muntion als K98 und G43 brauchte und damit auch noch eine neue Logistikkette benötigt wurde.

[der_finne]

Die Russen hatten ab '41 ne Menge MPs, teilweise genug um ganze Bataillone damit auszurüsten. Bis Kriegsende wurde bei denen der Karabiner in den Infanterieverbänden immer seltener.

Wie der Name schon sagt; das StG44 kam erst '44 (oder Mitte '43?) richtig in Produktion nachdem es Hitler früher schon mal verworfen hatte. Man hatte dann als erstes eine ganze Division damit ausgestattet, also jeder Infanterist kriegte ein StG (nebst MG42 und ein paar einzelnen Kar98). Die Soldaten an der Front waren hell begeistert, aber die Industrie kam einfach nicht nach. Ich glaub die Wehrmacht plante 4 Mio davon herzustellen, geschafft haben sie aber nur 400'000. Also viel zu wenig, aber grundsätzlich war das StG44 schon '42 mehr oder weniger fertig entwickelt. Gegen Ende des Krieges kam dann das Stg45(M) welches halb so teuer war wie ein StG44 oder Kar98k. Man könnte nun selber Mutmaßungen anstellen in welchen Zahlen ein billiges StG45(M) produziert worden währe wenn es bereits '42 zur Verfügung stand, 2 Mio oder mehr? Aber die Deutsche Industrie wahr da halt noch nicht voll auf dem Quantität statt Qualität Trip.

Soweit ich weiß ist das mit der Quali nicht ganz richtig, da das Gehäuse des Stg bereits in Blechprägetechnik hergestellt wurde und afaik auch nicht so extrem langlebig war. Das 45er Modell war dann nur noch mal günstiger, hauptsächlich dadurch das es (das erste) mit einem Rollenverschluss war, wodurch die Produktion noch simpler wurde.

Witzigerweise wäre der Rollenverschluss die Lösung für das Problem des G41 gewesen. Wie der Name schon sagt war man auch in D dem Halbautomaten schon recht früh auf der Spur, allerdings mit so... seltsamen Vorderungen das erst mal nix brauchbares dabei rauskam. So durfte der Lauf nicht angebohrt werden (was schlecht ist wenn man ein Gassystem einbauen will/muß). Ein Rückstoßlader wäre noch denkbar gewesen, da gab es ja gefühlt 1000 Konzepte, geworden ist es dann jenes fehleranfällige System mit der Gas"entnahme" bzw Aufnahme an der Mündung. Was nicht so recht funktionierte.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 15. Mar 2018, 22:30

[Ferrus_Manus]

. Wie der Name schon sagt war man auch in D dem Halbautomaten schon recht früh auf der Spur, allerdings mit so... seltsamen Vorderungen das erst mal nix brauchbares dabei rauskam.

Dabei gab es schon deutlich früher Waffen die mit etwas Arbeit besser funktioniert hätten. Deutschland hatte ja zum Beispiel nach der Annektion der Tschechoslowakei Zugriff auf das ZH-29 und das ZK-391 der Waffenfabrik Brünn oder das CZ-38 von CZ. Aber scheinbar waren die Nazis zu Stolz um eine ausländische Waffe zu benutzen (was ironisch ist wenn man überlegt das dass G43 auf dem SVT-38/40 basiert). Rheinmetall hatte zum Beispiel schon 1928 ein Gewehr am Start das am dem Wettbewerb in den USA teilnahm aus dem später das M1 Garand vor ging, das Rheinmetall Modell 1928. Und noch davor hatte die deutsche Armee ja Erfahrungen mit dem Mondragon und dem Mauser Selbstladegewehr gemacht, aber bis Kriegsbeginn hatte es niemand wirklich für nötig gehalten ein Selbstladegewehr zu beschaffen. Was das angeht war Deutschland ein ziemlicher Spätzünder. Selbst die Polen hatten mit dem wz.38M schon 1939 eine fast serienreife Waffe zur Verfügung.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 15. Mar 2018, 23:04

[400plus]

Aber scheinbar waren die Nazis zu Stolz um eine ausländische Waffe zu benutzen (was ironisch ist wenn man überlegt das dass G43 auf dem SVT-38/40 basiert).

Das ist mir da ein wenig zu viel hinein interpretiert. Beim den Panzern 35 und 38 hatte man auch keine Skrupel

[Ferrus_Manus]

Das ist mir da ein wenig zu viel hinein interpretiert. Beim den Panzern 35 und 38 hatte man auch keine Skrupel

Gut, das mag vielleicht auch daran liegen das die Entscheider bei der Panzertruppe da andere Prioritäten hatten.

[Hummingbird]

Gut, das mag vielleicht auch daran liegen das die Entscheider bei der Panzertruppe da andere Prioritäten hatten.

Das Deutsche Reich hat allerhand Beutewaffen eingesetzt. Auch Handwaffen. Durch den hohen Bedarf war man da wenig wählerisch. Spontan fällt mir die Browning High Power ein, die nach der Okkupation Belgiens in den FN Werken weiter produziert wurde.

[Ferrus_Manus]

Das Deutsche Reich hat allerhand Beutewaffen eingesetzt. Auch Handwaffen. Durch den hohen Bedarf war man da wenig wählerisch. Spontan fällt mir die Browning High Power ein, die nach der Okkupation Belgiens in den FN Werken weiter produziert wurde.

Das ist mir auch bekannt. Aber ich verstehe halt nicht wieso sie das ZH-29 nicht einfach weiter produziert haben für den eigenen Bedarf. Die Waffen-SS hat ja viele Waffen
von Brünn und CZ benutzt weil sie nur begrenzten Zugriff auf die Standardwaffen der Wehrmacht hatten zu Beginn des Krieges. Deshalb wundert es mich das dass ZH-29 nicht in den Händen der Waffen-SS aufgetaucht ist.

[Hummingbird]

Weil die Doktrin für Selbstladegewehre keinen Platz gesehen hat. Es war vorgesehen den Feuerkampf der Infanteriegruppe hauptsächlich mit dem Maschinengewehr zu führen.Ein Umdenken ist erst gegen Kriegsende eingetreten, als der Gegner massiv mit automatischen Waffen ausgerüstet war.

[Schwabo Elite]

Das ist mir da ein wenig zu viel hinein interpretiert. Beim den Panzern 35 und 38 hatte man auch keine Skrupel

Gut, das mag vielleicht auch daran liegen das die Entscheider bei der Panzertruppe da andere Prioritäten hatten.

Bei der Menge an tschechischen, polnischen, sowjetischen, französischen und britischen Beutewaffen, die man auch im Bereich Handfeuerwaffen eingesetzt hat, ist das unwahrscheinlich, dass es um Skrupel ging.

[SailorGN]

Es gab für quasi alle "fremden" Linienwaffen eine entsprechende Bezeichnung und Vereinnahmung durch die Heeresbehörden, Skrupel hatte man nie, vor allem nicht, wenn die jeweilige Waffe Lücken schloss und halbwegs in die Munitionslogistik passte.

Neben dem MG war eine wichtige Waffe der Infanterie auch die Handgranate, beruhend auf den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges. Wurde hier ja schon beschrieben.

Wichtiger Punkt für alle Handfeuerwaffen aus "deutscher" Produktion (also auch aus den besetzten Gebieten) war der Versuch, spanende Bearbeitung so weit wie möglich zu reduzieren bzw. zu standartisieren (auf Blechpräge- und Dreh- statt Frästeile). Dem sind auch etliche Projekte zum Opfer gefallen, gleichzeitig wurden eben MG42 und andere Blechprägewaffen aus der Taufe gehoben.

[Forodir]

Forgotten Weapons hat da gute Beiträge, die auch die Hintergründe anreißen, hier mal ein Beitrag aus einer ganzen Reihe.

Evolution Sturmgewehr

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 16. Mar 2018, 13:36

[xena]

Sämtliche Literatur, die sich damit befasst beschreibt es so, dass das Deutsche Heer in Sachen Gewehr extrem konservativ war. Entwicklungen gab es schon vor dem Krieg, aber die Wehrmacht hat das nicht im geringsten beeindruckt. Lediglich die Amis waren neuen Technologien schon immer aufgeschlossen. Man hat schon in den 20er Jahren nach einem neuen Gewehr für das Springfield gesucht und Mitte der 30er Jahre, also weit vor der 2.WK bedingten Neuausrüstung der Army, eingeführt. Natürlich hat es etwas gedauert, bis es das Springfield überall abgelöst hat. In Europa war man allgemein etwas zurückhaltender. Die Briten hatten ja auch kein automatisches Gewehr, eben so wenig die Franzosen und Italiener. Aber überall gab es entsprechende Entwicklungen. Während alle schon in den 20ern und 30ern MPis entwickelt haben, waren die Engländer extrem spät dran damit und haben erst 1941 ihre Sten eingeführt. Die waren also noch konservativer als die Deutschen.

[Hummingbird]

Ich meine mich zu erinnern Fritz Hahn, Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres 1933-1945 entnommen zu haben, dass zu dem Zeitpunkt als die Ostfront in die Defensive überging, pro Tag und Kopf durchschnittlich nur 4 Patronen 8x57 zur Verfügung stand. "Munitionsverschwendung" war also eine durchaus berechtigte Sorge.

[SailorGN]

Die Briten hatten aber auch mit Lewis und später Bren lMgs, um die sie ihre Gruppenorganisation aufbauen konnten. Man darf auch nicht vergessen, dass die Wehrmacht bereits in den 30igern MPs orderte, die SS bekam 1936 mehrere tausend EMP 36. 39 wurden 5400 MP38/40 an das Heer geliefert, 40 erhielt die Wehrmacht (H, M, Lw) schon 115.000 Mps, 41 waren 240.000, 42 fiel die Zahl auf 90.000, 43 gabs 230.000 und 44 noch 84.000. Der Einbruch 42 ist wohl auf die Umstellung der Produktion zur MP 44 bei Haenel zurückzuführen.

Nach Herstellungsaufwand/-Kosten waren MP38 und 40 mit 57/60 RM billiger als ein K98k (70RM). Die MP44 kommt auf 66RM, das G43 kostete 150 EM (zum Vergleich, ein MG 42 250RM).



Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 16. Mar 2018, 20:44

[Ferrus_Manus]

Sämtliche Literatur, die sich damit befasst beschreibt es so, dass das Deutsche Heer in Sachen Gewehr extrem konservativ war. Entwicklungen gab es schon vor dem Krieg, aber die Wehrmacht hat das nicht im geringsten beeindruckt. Lediglich die Amis waren neuen Technologien schon immer aufgeschlossen. Man hat schon in den 20er Jahren nach einem neuen Gewehr für das Springfield gesucht und Mitte der 30er Jahre, also weit vor der 2.WK bedingten Neuausrüstung der Army, eingeführt. Natürlich hat es etwas gedauert, bis es das Springfield überall abgelöst hat. In Europa war man allgemein etwas zurückhaltender. Die Briten hatten ja auch kein automatisches Gewehr, eben so wenig die Franzosen und Italiener. Aber überall gab es entsprechende Entwicklungen. Während alle schon in den 20ern und 30ern MPis entwickelt haben, waren die Engländer extrem spät dran damit und haben erst 1941 ihre Sten eingeführt. Die waren also noch konservativer als die Deutschen.

Wobei es bei den Franzosen nicht an Versuchen gemangelt hätte. Die hatten ja schon im ersten Weltkrieg funktionelle Halbautomaten wie das Fusil Automatique Modèle 1917 (aka RSC M1917 bzw. M1918), das Meunier-Gewehr oder der Ribeyrolles 1918 Automatik-Karabiner. Da war es eher eine Geldfrage das die Waffen nicht in größeren Mengen eingeführt wurden. Und das halbautomatische Gewehr was wir heute als MAS-49 kennen war schon vor der Eroberung Frankreichs durch die Nazis als MAS-40 in Kleinserien-Produktion. Die Invasion verhinderte dann natürlich die weitläufigere Einführung der Waffe.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 16. Mar 2018, 23:37

[der_finne]

Weil die Doktrin für Selbstladegewehre keinen Platz gesehen hat. Es war vorgesehen den Feuerkampf der Infanteriegruppe hauptsächlich mit dem Maschinengewehr zu führen.Ein Umdenken ist erst gegen Kriegsende eingetreten, als der Gegner massiv mit automatischen Waffen ausgerüstet war.

Naja das G41 wurde, wie der Name schon sagt, 1941 eingeführt. Es wurde also schon früher ein gewisser Bedarf erkannt.

@Ferrus

Ja die Waffen sind mir bekannt (ich schaue Ian auch gerne zu). Das polnische Gewehr hatte imo am meisten Potential, nebenbei hatten auch die Italiener ne ganze Reihe Rückstoßlader in der Entwicklung, einer wurde afaik auch 40 rum eingeführt, aber dann wieder aus dem Programm genommen da sie zur alten 6,5mm zurück sind. Wobei ich von denen nicht so viel halte.
Wenn man sich überlegt das das Stg 1942 praktisch schon fertig war, hätte man gleich alles darauf setzen sollen. Das polnische Gewehr hingegen hat halt noch den Vorteil das es sogar in 7,92 Mauser entwickelt wurde und noch früher zur Verfügung gestanden hätte, die Zukunft war das aber nicht. Sieht man ja z.B. auch nach Kriegsende bei den Russen.

[Ferrus_Manus]

Das polnische Gewehr hingegen hat halt noch den Vorteil das es sogar in 7,92 Mauser entwickelt wurde und noch früher zur Verfügung gestanden hätte, die Zukunft war das aber nicht.

Das ZH-29 war ja auch in 8mm Mauser. Das Hauptproblem bei der Waffe war wie jemand ja schon richtig bemerkt hatte das es viele gefräste Teile hatte.

[Hummingbird]

Weil die Doktrin für Selbstladegewehre keinen Platz gesehen hat. Es war vorgesehen den Feuerkampf der Infanteriegruppe hauptsächlich mit dem Maschinengewehr zu führen.Ein Umdenken ist erst gegen Kriegsende eingetreten, als der Gegner massiv mit automatischen Waffen ausgerüstet war.

Naja das G41 wurde, wie der Name schon sagt, 1941 eingeführt. Es wurde also schon früher ein gewisser Bedarf erkannt.

Natürlich, aber dabei ging es zunächst nicht darum die Repetiergewehre zu ersetzen. Das G41 war erst mal ein Truppenversuch und hat eher den Kritikern von Selbstladern Argumente geliefert.

[Hummingbird]

Nach Herstellungsaufwand/-Kosten waren MP38 und 40 mit 57/60 RM billiger als ein K98k (70RM). Die MP44 kommt auf 66RM,

StG44/MP44 = 136 Teile
MP40 = 77 Teile
K98k = 48 Teile

Warum der K98k so teuer in der Herstellung sein soll erschließt sich mir nicht so recht.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 17. Mar 2018, 15:30

[SLAP]

Die Teileanzahl ist völlig irrelevant. Eine Konstruktion mit mehreren Teilen ist häufig sogar günstiger.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 17. Mar 2018, 15:41

[goschi]

Beim K98k gibt es mehrere sehr aufwändig zu bearbeitende Teile, die in mehreren Schritten gedreht und gefräst werden müssen (unter anderem auch die Holzteile):



Bei der MP40 wiederum waren es mehrheitlich einfach zu fertigende Blechprägeteile und die Verschlussteile waren sehr einfach zu verarbeitende Drehteile:
https://i.pinimg.com/originals/48/0b/7e/480...e4b1e6738bf.jpg

[Hummingbird]

Das MP40 und StG44 preislich recht nah beisammen waren, kann ich noch irgendwie nachvollziehen. Nur warum der K98k so teuer in der Fertigung war, erschließt sich mir nach wie vor nicht so recht. Ist es tatsächlich der Holzschaft, der hier so stark zu Buche schlägt?

[xena]

Vielleicht war das K98 so teuer, weil man es konnte. Ganz einfach. Es war das Standardgewehr und es gab keinen Nachfolger am Horizont. Man war sich sicher, dass im Laufe des Krieges das Standardgewehr nicht abgelöst wird, also hat man den Preis gehalten und hat sich so eine goldene Nase verdient. Während dem Krieg die Standardwaffe zu wechseln und die ganze Ausbildungskette zu ändern, ist nicht gerade trivial, wobei sich bei einem Sturmgewehr auch noch Taktiken ändern und das muss sich bis zu den Frontoffizieren durchschlagen. Es war abzusehen, dass man neue Waffen einführen würde, aber, dass diese nicht das K98 ersetzen würden, wie so oft in einem Krieg.

[General Gauder]

Ich kann mir schon vorstellen das die bearbeitung des Holzschaftes einiges an Zeit und somit Geld frisst, die Blechteile spuckt dir ne Presse im Sekundentackt aus.

[goschi]

Nein
ich wiederhole nochmal:
Bei der MP40 sind alles was keine Blechprägeteilw sind sehr simple Drehteile, noch dazu mit mehrheitlich eher grober Passung.
Reine Drehteile sind ziemlich günstig herstellbar, vor allem wenn man wirklich nur radiale Bearbeitung hat, dann sind das massenteile ohne umspannung.

beim K98k hat man verschiedenste Massnahmen der Vereinfachung vorgenommen zur Preissenkung, aber sowohl Gerschluss als auch Gehäuse UND eben der Holzschaft sind komplexe Frästeile, die aufwändig mehrfach umgespannt werden müssen und dazu noch sehr genaue Passungen bedürfen.
Das ist aufwändig, zeitintensiv und eben auch schwierig herzustellen, das bedarf geschultem Personal und dazu auch noch hochwertiges Material (ich habe die MP40 zuletzt vor Jahren in der Hand gehabt, bei ähnlichen MPs sind die Hülsen aber zT sogar aus billigem minderwertigen Stahl).

Die MP40 und die MP44 wurden eben explizit auf billige und einfache Fertigung ausgelegt, das Stg45 noch stärker, das sieht man eben daran, dass alle Teile möglichst simple Formen haben.

Hier sieht man gut, auf wievielen verschiedenen Achsen die Verschluss-/gehäuseteile des K98 zu bearbeiten sind:
https://shop.strato.de/WebRoot/Store/Shops/...45/DSC00951.JPG

[Hummingbird]

Dann ist es der Verschluss des K98k, der so teuer ist? Dieses Teil wird aus dem Vollen gefräst, richtig?

[goschi]

Das gehäuse ist vor allem sehr kompliziert, das muss mehrmals umgespannt werden und ist nicht ganz einfach.

[Hummingbird]

Systemhülse müsste das Teil heißen, das ich meinte. Bei näherer Begutachtung macht es auch Sinn, das dies in der Herstellung relativ aufwändig ist. Danke, wieder was dazugelernt.



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 17. Mar 2018, 18:37