Druckversion des Themas
Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen
WHQ Forum _ Flugzeuge _ F-4F ohne Sparrow ?
Geschrieben von: hawk66 22. Jun 2017, 12:52
Laut https://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_F-4#F-4F und anderen Quellen hat die F-4F (bis zum Avionik-Upgrade auf AIM-120) keine Fähigkeit Sparrows aufzunehmen. Kennt da jmd. die Hintergründe? Ich meine man schafft ein Kampfflugzeug an, dass schon in den 70'ern nicht wirklich auf der Höhe der Zeit war und dann besitzt es nicht mal Abstandswaffen ? Wollte man gegen die Mig-21 in Luftkämpfen bestehen ?
Der Starfighter konnte doch auch keine Sparrows mitführen.
Geschrieben von: xena 22. Jun 2017, 13:19
Der Starfighter wurde ja auch als Jabo beschafft und das Radar des Starfighter war nicht für Sparrow eingerichtet, weder in Deutschland, noch die US-Version. Erst die Italiener haben das Radar dahingehend modifiziert, dass es Sparrow verwenden konnte und das auch nur in der F-104S Version.
Bei der F-4F kann ich mir politische Gründe vorstellen, vielleicht auch Kostengründe, weil die F-4F nur ein Provisorium sein sollte.
Geschrieben von: kato 22. Jun 2017, 16:04
Die Aufgabe der Phantom war der 1-zu-1 Ersatz der bis dahin verlustig gegangenen Starfighter, bis 1975 vorwärts projiziert. Ab 1975 sollte MRCA den Starfighter und die Phantom dann ersetzen mit Ausmusterung beider Flugzeugtypen spätestens 1980.
Dabei wurde dermassen aufs Geld geachtet, dass es nach Festlegung auf die Phantom sogar Überlegungen gab dass - wenn man schon Zweisitzer nehmen muss - man die vier Geschwader schlicht mit weniger Flugzeugen ausstattet um Personal für WSO und Mechaniker frei zu bekommen (und nur etwa 135 Flugzeuge bestellt). Die ursprüngliche Hoffnung lag dann auf einer einsitzigen Version der F-4E, deren Entwicklung aber eingestellt wurde.
Geschrieben von: hawk66 22. Jun 2017, 16:10
Dabei wurde dermassen aufs Geld geachtet, dass es nach Festlegung auf die Phantom sogar Überlegungen gab dass - wenn man schon Zweisitzer nehmen muss - man die vier Geschwader schlicht mit weniger Flugzeugen ausstattet um Personal für WSO und Mechaniker frei zu bekommen (und nur etwa 135 Flugzeuge bestellt). Die ursprüngliche Hoffnung lag dann auf einer einsitzigen Version der F-4E, deren Entwicklung aber eingestellt wurde.
Dass die Phantom ursprünglich für eine kürzere Einsatzdauer beschafft wurde, habe ich in einer Doku gesehen, ja. Was meinst Du mit MRCA, den Tornado ? Der war doch nie als Interceptor designed (was man an dem mässigen Erfolg der F.3 Variante sieht)
Und warum wurde die F4 dann nicht spätestens Anfang der 80'er aufgerüstet (es gab ja ein Avionik-Update für den Einsatz der AGM-65) ? Mir ist immer noch schleierhaft, wie die F4 gegen WP-Jets wie die Mig21/23/29 in den 80'ern bestehen sollte, die zudem noch in viel grösserer Quantität verfügbar waren. Hat man demnach Luftüberlegenheitsaufgaben komplett den Allierten überlassen ?
Geschrieben von: xena 22. Jun 2017, 16:56
Natürlich war der Tornado auch als "Interceptor" geplant. Schon von Anfang an wurden zwei Versionen des Tornado geplant, nämlich der IDS und die ADV Version. Das sagt schon das Kürzel MRCA!
Die F-4 hätte mit dem Luftschirm der Alliierten bestehen sollen. Da gab es eine Aufgabenteilung, bzw Aufgabenschwerpunkte. Schon in den 80ern kamen erste Überlegungen auf, wie man die F-4 kampfwertsteigern sollte. Es dauert aber bis Vorhaben in die Tat umgesetzt werden.
Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jun 2017, 09:59
Das Kürzel MRCA steht übrigens für Multi Role Combat Aircraft, das Grundkonzept der multinationalen Projektgruppe. Könnte man ja mal auflösen. Nicht jeder Leser heute kennt noch wehtechnische Projektkürzel aus den 1960ern.
Geschrieben von: Kameratt 23. Jun 2017, 10:02
Seit es langwierige indische Beschaffungsvorhaben gibt, schon.
Geschrieben von: hawk66 23. Jun 2017, 10:14
Die F-4 hätte mit dem Luftschirm der Alliierten bestehen sollen. Da gab es eine Aufgabenteilung, bzw Aufgabenschwerpunkte. Schon in den 80ern kamen erste Überlegungen auf, wie man die F-4 kampfwertsteigern sollte. Es dauert aber bis Vorhaben in die Tat umgesetzt werden.
Beim ersten Punkt hab ich mich unklar ausgedrückt...es wurde ja relativ schnell klar, dass die ADV/F3 Variante ja nur für die Briten interessant zur Abwehr von Langstreckenbombern (TU-22 etc.) und nicht für die Bundeswehr/Mitteleuropa geeignet war. Gut, mit der Aufgabenteilung macht es mehr Sinn, d.h. wenn die F-4 die 'durchgebrannten' Migs/Sus abgefangen hätten, welche die BVR-Flieger der Allierten (F-15 etc.) nicht erwischt hätten.
Trotzdem oder gerade deswegen, wundere ich mich , dass man so lange bis zur Kampfwertsteigerung gewartet hat, e.g. im Nahkampf gegen die Mig-29 zu bestehen wäre nicht wirklich einfach gewesen...
Geschrieben von: Dave76 23. Jun 2017, 10:59
Trotzdem oder gerade deswegen, wundere ich mich , dass man so lange bis zur Kampfwertsteigerung gewartet hat, e.g. im Nahkampf gegen die Mig-29 zu bestehen wäre nicht wirklich einfach gewesen...
Na ja, von 80 bis 83 gab es ja dazu die Kampfwertsteigerung "Peace Rhine", mit, u.a., neuer Avionik, AIM-9L und neuen Gegenmitteln.
Geschrieben von: Kameratt 23. Jun 2017, 20:37
Das hätte die Sache gegen die MiG-29 mit BVR-Fähigkeit, R-73 und Helmvisier natürlich deutlich besser gemacht.
Geschrieben von: General Gauder 23. Jun 2017, 20:48
Man war im Westen nach der Wende doch sehr überrascht wie leistungstark die Sovietischen Flugzeuge und Flugkörper waren, ich kann mir durchaus vorstellen das man auf Seiten der BW/Bundesregierung die fähigkeiten der F-4 als ausreichend angesehen hat, nicht vergessen wir beurteilen das ganze aus der Retroperspektive damals war nichts von der R-73 oder dem Helvisier bekannt 
Geschrieben von: schießmuskel 23. Jun 2017, 21:52
Eigentlich war man von der R73 überrascht die Flugzeuge waren eher enttäuschend. Sieht man ja anhand der DDR. Von allen Fluggeräten wurde lediglich die Mig29 tatsächlich in die Luftwaffe übernommen und das auch nur mit aufwendigen Anpassungen, die war ja nicht mal lufbetankungsfähig. Sie wurde auch als erste wieder ausgemustert, noch vor der wesentlichen älteren F4 .
Geschrieben von: Kameratt 23. Jun 2017, 22:28
Als die MiG ausgemustert, wurde hatte die F-4 auch das F/A-18 Radar mit der AIM-120. Die "aufwendigen" Anpassungen beinhalteten lediglich die obligatorische Umrüstung von Funk-, IFF- und Navigationssystemen auf NATO-Standards, ohne die ein Weiterbetrieb ziemlich sinnlos wäre. Dass aufgrund der schrumpfenden Bundeswehr nur wenig NVA-Gerät in den Bestand übernommen wurde, ist nur logisch. Denn wenn wenn man schon sein eigenes Gerät aus den 80ern stilllegte, musste man sich nicht auch noch den NVA-Bestand der 70er ans Bein binden. Die ex-deutschen MiGs fliegen jedoch nach wie vor in Polen und werden das voraussischtlich noch bis ca. 2030 tun.
Geschrieben von: General Gauder 23. Jun 2017, 23:37
Die Mig 29 war das besseres Jagdflugzeug gegenüber der F4, letztere wurde nur länger betrieben da man die Anzahl der muster reduzieren wollte und es von der F4 schlicht mehr gab als von der Mig.
Geschrieben von: bigmatze 24. Jun 2017, 00:34
die mig 29 hatten bei der abgabe nach polen ja auch ihre lebenszeit ums 3 bis vierfache überschritten!das die da heute noch fliegt...
Geschrieben von: Kameratt 24. Jun 2017, 02:31
Die Mig 29 war das besseres Jagdflugzeug gegenüber der F4, letztere wurde nur länger betrieben da man die Anzahl der muster reduzieren wollte und es von der F4 schlicht mehr gab als von der Mig.
Hinzu kommt die Ersatzteil-Abhängigkeit von Russland, die in Polen und Bulgarien immer wieder diskutiert wird. So verwundert es nicht, dass man sich just in dem Moment von der MiG getrennt hat, als für Laage die ersten Eurofighter absehbar verfügbar waren.
Die Lebenszeit von Flugzeugen ist immer relativ und hängt von der Investitionsbereitschaft des Betreibers und des zugrunde gelegten Wartungsmodells ab.
Die Inder haben ihre MiG-29 als erste Auslandskunden noch vor der NVA ab Mitte der 80er erhalten, sprich ihre Flugzeuge haben heute schon 30 Jahre auf dem Buckel. Trotzdem haben sie den Maschinen in den letzten Jahren eine umfangreiche Modernisierung mit neuem Radar, Luftbetankung und mehr spendiert. Sowas tut man nicht ohne die Gewissheit, die Migs noch längere Zeit nutzen zu können.
Geschrieben von: schießmuskel 24. Jun 2017, 06:27
Nur weil die Polen die Mig 29 noch betreiben, macht das kein gutes Flugzeug aus ihr. Die Polen betreiben auch noch die Su22 von daher hat das wenig Aussagekraft.
Wenn die BW Material abbauen musste, hätte sie erstmal das ausmustern können was obsolet ist und den geringsten Kampfwert. Im Endeffekt war nichts vom NVA Material so überzeugend, dass man es weiter nutzen wollte. Allein die Unfähigkeit zur Luftbetankung schließt eine sinvolle Nutzung im Rahmen einer modernen Luftstreitkraft aus.
Geschrieben von: Dave76 24. Jun 2017, 09:19
Es ging in hawk66 Aussage auf die ich mich bezog, um die angeblich erst spät erfolgte Kampfwertsteigerung um wenigstens im Nahkampf gegen eine MiG-29 bestehen zu können, die BVR- Fähigkeiten sind in diesem Kontext also irrelevant, ebenso habe ich in keinster Weise angedeutet, dass diese Maßnahmen im Zuge des "Peace Rhine"-Programms ausreichend gewesen wären, um tatsächlich gegen eine MiG-29 im Nahkampf bestehen zu können. Aber sie stellten einen frühen Versuch dar, die Chancen in einem WVR-Szenario zu erhöhen, ob diese ausreichend waren steht doch gar nicht zur Debatte.
Geschrieben von: General Gauder 24. Jun 2017, 11:26
Wenn die BW Material abbauen musste, hätte sie erstmal das ausmustern können was obsolet ist und den geringsten Kampfwert. Im Endeffekt war nichts vom NVA Material so überzeugend, dass man es weiter nutzen wollte. Allein die Unfähigkeit zur Luftbetankung schließt eine sinvolle Nutzung im Rahmen einer modernen Luftstreitkraft aus.
Sorry aber das ist quatsch, bei solchen entscheidungen spielt der Kampfwert nur eine untergeordnete Rolle, und es gab genug NVA Material was besser war als das vergleichbare Produkt der BW z.B. Feldküche oder die MI-24 trotzdem wurde das Material verkauft
Und was die F4 und die Mig angeht, es waren glaube ich 24 Mig-29 und über 270 F-4 na was fällt auf wenn man die F4 ausgemustert hätte?
Geschrieben von: Forodir 24. Jun 2017, 14:50
Die Bundeswehr hatte eigentlich nichts was vergleichbar mit der MI 24 ist (und hat es immer noch nicht) weil andere Einsatzgrundsätze und so, siehe auch fehlende Luftbetankung bei der Mig-29.
Geschrieben von: Praetorian 24. Jun 2017, 15:15
Bleiben wir doch zumindest grob beim Thema, bitte.
-Mod
Geschrieben von: stefanpaul65 26. Jun 2017, 10:21
Ich könnte mir auch gut vorstellen, das die doch eher...sagen wir mal...verbesserungswürdige Performance der AIM-7 Mitte der 70er eher nicht zu einer Beschaffung einlud, als die AIM 120 kam, war sie auch schnell eingerüstet.
Die Israelis waren mit ihren F4E gegen Mig 21/23/27 sowie gegen Su 7/9/11/17/22 sehr zufrieden...und die F4E war nicht so viel leistungsfähiger als die als die -F, AIM 7 wurde bei den Israelis nur ausnahmsweise genutzt...
edith: Danke, Kameratt...
Geschrieben von: xena 26. Jun 2017, 14:28
Es gab nichts anderes als die Sparrow. Selbst mit AMRAAM wurde die Sparrow in den USA noch bis weit in die 90er eingesetzt, wenn nicht gar Anfang 2000er, bis sie ihr Verwendungsende erreicht haben. Und glaube ja nicht, dass die AMRAAM die Wunderwaffe wäre. Auch sie hat ihre Schwächen. In irgend einer historischen Schrift der USAF habe ich mal gelesen, dass die AMRAAM auch nur eine effektive Trefferquote um die 50% hat, ähnlich wie die Trefferquote der letzten Sparrow Version und der Skyflash. Besser als Sparrow, aber immer noch weit weg vom Wunschdenken, eine Lenkwaffe, ein Ziel.
Geschrieben von: Praetorian 26. Jun 2017, 14:34
Es wäre wirklich toll, wenn du solche Anekdoten tatsächlich mal unterfüttern würdest, insbesondere, wenn du konkrete Zahlenangaben machst.
-Mod
Geschrieben von: Merowinger 26. Jun 2017, 14:56
Das ist auch logisch: Ohne Antrieb im zweiten Teil des Fluges bleibt für enge Kurven sehr wenig Reserve. Sofern erkannt ist die Waffe gut ausmanövrierbar. 50% klingt hoch, nicht niedrig.
Geschrieben von: Kameratt 26. Jun 2017, 15:27
Die 50% habe ich auch aus irgendeiner RAND-Studie, in der der Lenkwaffeneinsatz in unterschiedlichen Konflikten beleuchtet wird, in Erinnerung.
Geschrieben von: dochiq 26. Jun 2017, 16:53
Eben. Man muss ja auch nicht so tun, als ob eine "Ausputzer"-F-4F der Luftwaffe über der Bundesrepublik ausschließlich auf Horden von MiG 29 getroffen wäre. Primär wäre es wohl eher gegen Jagdbomber gegangen.
Geschrieben von: Kameratt 28. Jun 2017, 19:13
Es ging in hawk66 Aussage auf die ich mich bezog, um die angeblich erst spät erfolgte Kampfwertsteigerung um wenigstens im Nahkampf gegen eine MiG-29 bestehen zu können, die BVR- Fähigkeiten sind in diesem Kontext also irrelevant, ebenso habe ich in keinster Weise angedeutet, dass diese Maßnahmen im Zuge des "Peace Rhine"-Programms ausreichend gewesen wären, um tatsächlich gegen eine MiG-29 im Nahkampf bestehen zu können. Aber sie stellten einen frühen Versuch dar, die Chancen in einem WVR-Szenario zu erhöhen, ob diese ausreichend waren steht doch gar nicht zur Debatte.
Ähm nein. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass sich die Aussage von hawk66 auf die BVR-Fähigkeiten der Phantom bezog. Siehe hierzu auch den Anfangspost. Weil diese eben nicht vorhanden waren, hätte es also unweigerlich (zumindest aus Sicht des F-4-Piloten) zu einem Dogfight kommen müssen, in dem die Chancen, gegen die MiG-29 zu bestehen, sehr schlecht gewesen wären.
Und trotz anderer Einsatzgrundsätze flogen die Tiger in Afghanistan letztlich mit ungelenkten Raketen, HOT und dem MG-Pod ihre Einsätze. Wobei um die drei Waffen gleichzeitig in die Luft zu bekommen, man zwei Hubschrauber benötigte (bzw. in Mali immer noch benötigt
), während der Hind, selbst mit seiner halben Konfiguration wegen Hot and High, das schon vor 30 Jahren leisten konnte. Das MG wäre sogar schwenkbar gewesen. 
Die Israelis waren mit ihren F4E gegen Mig 21/23/27 sowie gegen Su 7/9/11/22 sehr zufrieden...und die F4E war nicht so viel leistungsfähiger als die als die -F, AIM 7 wurde bei den Israelis nur ausnahmsweise genutzt...
Die MiG-27 sowie die Su-9 und -11 wurden von der Sowjetunion nie in die arabischen Staaten exportiert. Die Performance der F-4 war im Gegensatz zu den Nachfolgern F-16 und F-15 eher durchwachsen. Hinzu kommt, dass die Maschinen, die in die Dritte Welt geliefert wurden, grundsätzlich in ihren Fähigkeiten limitiert waren, während die Varianten für WaPa-Staaten in der Regel näher an sowjetische Flugzeuge angelehnt waren. So verfügten z.B. die MiG-23MS der Araber über keine RWR oder R-23-FKs, während dies bei dem Flugzeugtyp von Anfang an eigentlich Standard war.
Von den ca. 400 Kampfflugzeugen, die die NVA in den 80ern hatte, waren eigentlich weniger als 80 dedizierte Jagdbomber (Su-22, MiG-23BN). Der Rest waren nicht ganz wehrlose Jäger vom Typ MiG-21 und ca. 50 Stück BVR-fähige MiG-23.
Wenn man die sowjetischen Truppen noch hinzuzieht, dann wären das Anfang der 80er nochmals 21 BVR-fähige Staffeln (11 x MiG-23M, 9 x MiG-23MLA, 1 MiG-25PD), was ca. 250 Flugzeugen entspricht. Die JaBo-Komponente ist zwar genauso zahlreich, jedoch sollte man bedenken, dass Begleitschutz bei solchen Zahlenverhältnissen wohl obligatorisch erfolgt wäre.
Im Endeffekt zeigt das Ganze, dass die Bundeswehr in der Zeit eigentlich keine richtigen Luftüberlegenheitsjäger hatte.
http://www.easternorbat.com/html/soviet_16th_tactical_air_army_1.html
Geschrieben von: hawk66 28. Jun 2017, 20:39
Ich teile die Analyse von Kameratt...und versteh die Entscheidung damals immer noch nicht wirklich. Selbst wenn ich die Annahme treffe, dass die F-4F nur eine Übergangslösung ist, muss ich doch mit einer Einsatzdauer von +10 Jahren rechnen...alles andere ist doch bei solchen Projekten reichlich naiv. Naja, vermutlich kein Budget, k.A.
Die Analogie passt nicht ganz, aber irgendwie erinnert mich das ganze heute an die F-123. Als ASW Schiff für 90'er ausgelegt; hat aber kein Schleppsonar, obwohl das bei den Amis schon in den 70'er Standard (für ASW) war. Man geht halt davon aus, dass man die Fähigkeit nicht braucht oder das die Allierten für einen die Aufgabe übernehmen...aber warum eigentlich dann das Projekt überhaupt in Angriff nehmen ?
Geschrieben von: xena 28. Jun 2017, 20:50
), während der Hind, selbst mit seiner halben Konfiguration wegen Hot and High, das schon vor 30 Jahren leisten konnte. Das MG wäre sogar schwenkbar gewesen. Geschrieben von: schießmuskel 28. Jun 2017, 21:01
Die Entscheidung hat nicht nur was mit der Übergangslösung F4F zu tun.
Wie bereits geschrieben wurde, wurde der F4 Einsitzer nicht verwirklicht, also hat man die F4E abgespeckt wo es ging und sinnvoll war. Dazu gehörte eben auch der Vezicht auf BVR, da dies und die luftgestützte Jagd sowieso nur eine marginale Rolle gespeilt haben. Die Luftwaffe war komplett auf die beiden ATAF 2 und 4 verteilt und die Bundeswehr insgesamt betrieb, heute unvorstellbar, über 700 strahlkgetriebene Kampfflugzeuge. Davon waren keine 80 dedizierte Jagdflugzeuge nämlich in den JG 71 und JG74 die restlichen 600+ waren Jagdbomber, Marinejagdbomber, Eloka und Aufklärer. Das heisst die luftgestützte Jagd hat in der BW eh eine untergeordnete Rolle gespielt. wirkliche Jagd im BVR Bereich hätten primär die USAFE mit ihren f-15c aus Bitburg und den Niederlanden in Soesterberg übernommen.
Geschrieben von: der_finne 28. Jun 2017, 21:29
Nein, waren sie nicht. Es wurde geliefert was bestellt wurde. Das Radar der F-4 war immer das gleiche, je nach Modell und alle anderen Rüstteile konnte man nach Bedarf zusammen stellen, je nachdem wie viel Geld man ausgeben wollte, so wie es heute auch ist.
Ich denke nicht das er hier die F4 gemeint hat.
...
Das ist doch bei der Bundeswehr recht weit verbreitet das man Systeme beschafft die im Vergleich spärlich Ausgestattet sind.
Gründe gibts dafür imo verschiedene. Man kauft am liebsten deutsch, man muss es dem Parlament/Bevölkerung verkaufen und man hat wohl sehr genaue Vorstellungen davon wie der Einsatz/Ernstfall ablaufen sollte.
Bleibt zu hoffen das der Gegenüber das dann auch so sieht...
Geschrieben von: Warhammer 28. Jun 2017, 21:31
Und man spart halt Geld...
Ist ja nicht so, als wenn das nicht bei vielen praktiziert wird. Man denke nur an das geflügelte, britische "fitted for but not with"...
Geschrieben von: tommy1808 29. Jun 2017, 15:41
hatte die F nicht sogar einen Hauch bessere Leistung im Nahkampf, da etwas leichter?
Gruß
Thomas
Geschrieben von: Dave76 29. Jun 2017, 16:27
Es ging in hawk66 Aussage auf die ich mich bezog, um die angeblich erst spät erfolgte Kampfwertsteigerung um wenigstens im Nahkampf gegen eine MiG-29 bestehen zu können, die BVR- Fähigkeiten sind in diesem Kontext also irrelevant, ebenso habe ich in keinster Weise angedeutet, dass diese Maßnahmen im Zuge des "Peace Rhine"-Programms ausreichend gewesen wären, um tatsächlich gegen eine MiG-29 im Nahkampf bestehen zu können. Aber sie stellten einen frühen Versuch dar, die Chancen in einem WVR-Szenario zu erhöhen, ob diese ausreichend waren steht doch gar nicht zur Debatte.
Ähm nein. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass sich die Aussage von hawk66 auf die BVR-Fähigkeiten der Phantom bezog. Siehe hierzu auch den Anfangspost. Weil diese eben nicht vorhanden waren, hätte es also unweigerlich (zumindest aus Sicht des F-4-Piloten) zu einem Dogfight kommen müssen, in dem die Chancen, gegen die MiG-29 zu bestehen, sehr schlecht gewesen wären.
[...]
Ähm doch. Ich bezog mich eindeutig auf die zitierte Stelle, bei der es um den Nahkampf ging, nicht auf die Fragestellung des Ausgangsposts dieses Threads:
Trotzdem oder gerade deswegen, wundere ich mich , dass man so lange bis zur Kampfwertsteigerung gewartet hat, e.g. im Nahkampf gegen die Mig-29 zu bestehen wäre nicht wirklich einfach gewesen...
Na ja, von 80 bis 83 gab es ja dazu die Kampfwertsteigerung "Peace Rhine", mit, u.a., neuer Avionik, AIM-9L und neuen Gegenmitteln.
Geschrieben von: Kameratt 30. Jun 2017, 09:18
Es ging gabei jedoch nicht um den Nahkampf. Die Logik dahinter war exklusiv und stand im Sinne des Ausgangsposts. Wegen Unzulänglichkeiten von A wird B folgen. Das Argument in der Kette blebt somit weiterhin A.
Na ist auch egal...
Geschrieben von: dochiq 2. Jul 2017, 17:35
Wenn man die sowjetischen Truppen noch hinzuzieht, dann wären das Anfang der 80er nochmals 21 BVR-fähige Staffeln (11 x MiG-23M, 9 x MiG-23MLA, 1 MiG-25PD), was ca. 250 Flugzeugen entspricht. Die JaBo-Komponente ist zwar genauso zahlreich, jedoch sollte man bedenken, dass Begleitschutz bei solchen Zahlenverhältnissen wohl obligatorisch erfolgt wäre.
Im Endeffekt zeigt das Ganze, dass die Bundeswehr in der Zeit eigentlich keine richtigen Luftüberlegenheitsjäger hatte.
http://www.easternorbat.com/html/soviet_16th_tactical_air_army_1.html
Zum Thema BVR über Deutschland in den 80ern und wie es die US Air Force selbst einschätzte, eine Stelle aus "Air Battle Central Europe" von Alfred Price von 1986. Der Text basiert auf einem Interview mit dem auch direkt zitierten und namentlich genannten Operations Officer der 32nd Tactical Fighter Squadron; damals in Soesterberg/Niederlande mit F-15C stationiert.
"The Sparrow has a beyond-visual-range engagement capability, but we can't use it beyond visual range unless we have a positive identification that the aircraft we are firing at is hostile. When the main air battle is in progress, with huge numbers of aircraft from both sides going back and forth over northern Germany, we probably could not use our BVR capability. In a situation like that we could not afford to risk shooting down our own people. If there were several aircraft out in front of us swirling around, we would not lob AIM-7s into the centre of that lot unless we could identify our targets with a high degree of confidence. [...]"
Hervorhebung von mir.
Man könnte also sagen: In dem riesigen Clusterfuck in dem engen Luftraum über Deutschland hat selbst die USAF BVR eher als zweitrangige Fähigkeit eingeschätzt. Ob jetzt die paar Dutzend deutsche F-4F in der Jägerrolle, die irgendwo unten "im Matsch" (niedrige Höhen waren sowieso kein Freund von BVR) den Ausputzer machen sollten, BVR konnten oder nicht, hatte unter diesen Umständen vielleicht zu Recht nicht die höchste Priorität.
Geschrieben von: Warhammer 2. Jul 2017, 17:41
Kann ich mir in vielen Fällen gut vorstellen. Die Teuppenkonzentration in und über Deutschland wäre immens gewesen und die Reaktionszeiten entsprechend kurz.
Geschrieben von: Pliskin 3. Jul 2017, 10:53
Ich stehe gerade nen bisschen auf dem Schlauch ... heißt "Ausputzer" im Militärbereich in etwa das gleiche wie: "Der, der die Reste wegräumt"?
Geschrieben von: 400plus 3. Jul 2017, 11:03
Ja- Reste im Sinne von "was den ersten Ring der NATO-Luftwaffen durchdrungen hat". Die http://spielverlagerung.de/abwehrspieler-ausputzer/ ist aber vielleicht besser
Geschrieben von: Pliskin 3. Jul 2017, 14:08
Passt! Danke für die Aufklärung bzw. Bestätigung - war mir jetzt absolut nicht sicher, ob das beim Militär nicht eine völlig andere Bedeutung hat. So in etwa wie das mit einem Panzer einen Fluss durchzu"tauchen" da nicht tauchen heißt xD
Geschrieben von: dochiq 3. Jul 2017, 16:27
Ist aber auch nicht wirklich offizielle Terminologie.
Geschrieben von: Kameratt 3. Jul 2017, 17:58
Wenn man die sowjetischen Truppen noch hinzuzieht, dann wären das Anfang der 80er nochmals 21 BVR-fähige Staffeln (11 x MiG-23M, 9 x MiG-23MLA, 1 MiG-25PD), was ca. 250 Flugzeugen entspricht. Die JaBo-Komponente ist zwar genauso zahlreich, jedoch sollte man bedenken, dass Begleitschutz bei solchen Zahlenverhältnissen wohl obligatorisch erfolgt wäre.
Im Endeffekt zeigt das Ganze, dass die Bundeswehr in der Zeit eigentlich keine richtigen Luftüberlegenheitsjäger hatte.
http://www.easternorbat.com/html/soviet_16th_tactical_air_army_1.html
Zum Thema BVR über Deutschland in den 80ern und wie es die US Air Force selbst einschätzte, eine Stelle aus "Air Battle Central Europe" von Alfred Price von 1986. Der Text basiert auf einem Interview mit dem auch direkt zitierten und namentlich genannten Operations Officer der 32nd Tactical Fighter Squadron; damals in Soesterberg/Niederlande mit F-15C stationiert.
"The Sparrow has a beyond-visual-range engagement capability, but we can't use it beyond visual range unless we have a positive identification that the aircraft we are firing at is hostile. When the main air battle is in progress, with huge numbers of aircraft from both sides going back and forth over northern Germany, we probably could not use our BVR capability. In a situation like that we could not afford to risk shooting down our own people. If there were several aircraft out in front of us swirling around, we would not lob AIM-7s into the centre of that lot unless we could identify our targets with a high degree of confidence. [...]"
Hervorhebung von mir.
Man könnte also sagen: In dem riesigen Clusterfuck in dem engen Luftraum über Deutschland hat selbst die USAF BVR eher als zweitrangige Fähigkeit eingeschätzt. Ob jetzt die paar Dutzend deutsche F-4F in der Jägerrolle, die irgendwo unten "im Matsch" (niedrige Höhen waren sowieso kein Freund von BVR) den Ausputzer machen sollten, BVR konnten oder nicht, hatte unter diesen Umständen vielleicht zu Recht nicht die höchste Priorität.
Also ich bin da weiterhin ein wenig skeptisch. Klar ist BVR nicht das Allheilmittel und erst recht war es das nicht vor 30 oder 40 Jahren, aber es war doch eine sinnvolle Erweiterung der Kampffähigkeiten. Vor allem wenn die Gefahr bestünde, dass es sich bei jedem feindlichen Flugzeug um einen potentiellen Träger einer Kernwaffe handelte, denke ich, dass die ROEs dermaßen gelockert worden wären, dass selbst der Abschuss von ein paar freundlichen Maschinen aufgrund von Identifikationsfehlern verhältnismäßig erschiene.
Hinzu kommt, dass BVR nicht immer gleich BVR ist. Gerade in geringen Höhen reduziert sich die Reichweite der FKs enorm, sodass in bestimmten Sitaution der Einsatz einer Mittelstreckenrakete nicht nur gerechtfertigt, sondern auch notwendig wäre. Die alten IR-Köpfe wären wohl sehr anfällig für Täuschkörper und Wetter gewesen und man hätte mit der Sparrow die nötige Sicherheit für Eventualitäten. Erst vor ein paar Wochen zeigte sich, dass selbst eine moderne AIM-9X eine alte Su-22 verfehlen kann.
Geschrieben von: xena 3. Jul 2017, 19:21
War das vor ein paar Wochen wirklich eine AIM-9X oder eher eine AIM-9M? Letztere werden IMHO immer noch verwendet.
Geschrieben von: Kameratt 3. Jul 2017, 19:32
Die Rede ist von einer AIM-9X.
http://www.combataircraft.net/2017/06/23/how-did-a-30-year-old-su-22-defeat-a-modern-aim-9x/
Geschrieben von: Hummingbird 3. Jul 2017, 20:36
Außerdem wäre es auch wenig spektakulär, wenn eine moderne IR AAM auf kurze Distanz (~0,5nm = 926m ) von einer Flarewolke geblendet wird.
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)