irgendwas mit bündnisverteidigung, alle doof und so, ausgelagert aus politische Ebene des russischen Kriegs Einstellungen

[muckensen]

Da gehe ich bei PzArt mit, eine kleinteilige Multinationalität wie wir sie im Moment durchführen ist militärischer Schwachsinn. Ich konnte das in den Einsätzen erleben und jetzt bei VJTF wieder. Eine Brigade ist das Minimum, um eine funktionsfähige militärische Einheit aufzustellen, ohne mit Führungs- oder Logistik Brüchen die eigene Kampfkraft stark einzuschränken.
Unterstützungseinheiten auf Divisionsebene sind einfacher einzubringen, aber auch dort muss man aufpassen mit den Führungssystemen.

Bei Luftstreitkräften und Seestreitkräften sieht es ein bisschen anders aus, aber auch dort gibt es Grenzen (da haben aber andere hier im Forum mehr Kompetenz das zu beurteilen).

Wo genau liegt eigentlich im Alltag das Problem bei einer kleinteiligen Integration? Ich habe beispielsweise gehört, dass es sich (trotz offiziell vorhandenen Englischkenntnissen) manchmal sprachlich nicht ausgeht, außerdem sollen andere Nationen Sorgen hegen, dass die antike Funktechnik der Bundeswehr nicht abhörsicher sei, und deswegen auf besondere Verfahren (wie Kradmelder) bestehen.

War aber andererseits nicht die Integration sogar auf der Kompanieebene in den Auslandseinsätzen Alltag? Hat man also nicht daher eine gewisse Erfahrung? Mein Bruder etwa gehörte 2011 zu einem AusbSchutzBtl, die hatten das ganze Jahr über Belgier in der Kompanie sowie Finnen, Schweden und Amerikaner permanent auf Zusammenarbeit angewiesen.

Hintergrund der Frage: Ich kann mir natürlich viele Probleme denken, und mir ist auch klar, dass sich die Probleme multiplizieren, umso mehr Nationen integriert zusammenarbeiten sollen. Wenn allerdings ein Integrationsprojekt zwischen nur zwei Nationen (wie eben Deutschland + Niederlande oder + Frankreich) viele Jahre, mitunter Jahrzehnte, besteht, würde ich schon erwarten, dass man mit der Zeit zusammenfindet.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 31. Aug 2022, 23:06

[Broensen]

Tschechien, Slowakei und die Niederlande sind prädestiniert dafür. Sollten wir es wirklich mal schaffen, drei mechanisierte BW-Divisionen aufzustellen, kann jede Division mit einem dieser Länder kooperieren.

Warum die Slowakei? Bei den bisherigen Kooperationen wäre eher Litauen der naheliegende Partner. Dänemark würde auch gut passen.

Die slowakische Armee hat enge Verbindungen zur tschechischen, ihre Gliederung und Ausstattung entspricht weitestgehend den anderen beiden Partnern und auch dort sind wir zusammen mit den Niederländern aktiv. Das alleine sind schon wichtige Argumente, wenn man beabsichtig, möglichst viele Synergien zu erreichen und die Partner auch logistisch zu unterstützen.
Aber es sind auch schlicht die drei Nationen, deren Anbindung am ehesten für beide Seiten Vorteile mit sich bringt. Schauen wir uns die Alternativen an: Ungarn ist kritisch, Griechen, Rumänen und Bulgaren zu groß und zu weit weg. Letzteres gilt auch für Portugal und Irland. Die Belgier sind auf dem besten Weg, sich bei den Franzosen voll zu integrieren (was ich auch für sehr sinnvoll erachte), Polen ist zu groß, Italien und Spanien auch. Kroatien orientiert sich hin zu den USA und Frankreich. Die Skandinavier sind sich untereinander in den Strukturen ihrer Streitkräfte deutlich ähnlicher, als es bspw. Dänemark und Holland sind. Daher denke ich, dass tiefergreifende Kooperationen besser inner-skandinavisch stattfinden sollten. Zumal ja bspw. auch die Dänen immer noch einen Divisionsstab haben, der für die Verteidigung des Baltikums bereits eingeplant ist. Blieben dann vielleicht noch die Slowenen, die sind aber von Umfang und Struktur her nicht mit NL/CZ/SK gleichzusetzen. Und das Baltikum. Aber es ergibt mMn wenig Sinn, die Streitkräfte der vordersten Verteidigungslinie in Divisionen von Staaten der zweiten oder dritten Reihe zu integrieren. Wenn's knallt, haben die sicher anderes zu tun, als sich unter deutsches Kommando zu stellen. (Die DanDivision funktioniert da afaik etwas anders) Die Integration muss daher auf Korpsebene stattfinden, nicht binational.

Was ich mir aber tatsächlich gut vorstellen könnte, wäre eine binationale Brigade mit Litauen.

[xena]

Was sind denn alle Bereiche?

Nun, z.B. Eine Panzerarmee plus Luftwaffe plus Marine als Mindestanforderung. Dann in den Heeren alle nötigen Kategorien, von der Panzertruppe bis hin zur Artillerie und EloKa usw. In der Luftwaffe sowohl Abfangjagd, wie auch Jabo, SEAD/DEAD Fähigkeiten in irgend einer Form, wie auch EloKa Fähigkeiten wie auch zumindest eine rudimentäre Transportleistung. In der Marine dann die für das angrenzende Meer nötige Einheiten, Fregatten, Minensuchmittel, wie auch U-Boote.

Natürlich hängt die Menge von der Größe des Landes ab. Aber es kann nicht sein, dass einer der größeren Länder zwar Infanterie hat, aber keine Panzer, weil die vom Nachbar gestellt werden. Es ist für große Länder unsinnig z.B. auf Luftverteidigung zu verzichten und sich nur auf den Nachbarn zu verlassen, oder keine Jabos oder ähnliches. Und wenn man Jabos hat, dann sind SEAD/DEAD Fähigkeiten heute unabdingbar und da muss man flexibel handeln können und nicht darauf angewiesen sein beim Nachbar zu betteln. Es dürfte klar sein, dass jedes an einem Meer angrenzendes Land über eigene Seeaufklärung braucht, weil diese für hoheitliche Aufgaben essentiell sind. Ich kann verstehen, wenn kleinere Länder wie Dänemark oder Belgien keine SEAD/DEAD haben oder keine spezielle EloKa. Aber allein schon die Abfangaufgabe ist für jeden auch eine hoheitliche Aufgabe, die man nicht einem Nachbar übertragen kann, außer es ist Letzeburg.

AWACS und schwere Transporter wären eher etwas was man gemeinsam oder nur von den Großen machen lassen kann und die diese Dienste auch mit den kleineren teilen. ABM wäre etwas was man gemeinsam machen oder die Großen machen lässt für die Kleinen. Aber schon die Truppenluftabwehr ist etwas was jeder haben sollte, was man sich nicht ausleihen kann, allein schon wegen der Logistik und Wartung völlig nicht kompatibler Systeme, abgesehen vom Sprachenwirrwar in einer Truppe.

Abgesehen von den wenigen Beispielen wüsste ich nicht auf was ein Land wie Deutschland, F oder UK sinnvoll verzichten sollte und es z.B. den Dänen überlassen sollte, die dann ihrerseits z.B. ihre Pioniere nach Süddeutschland schicken, wenn man sie mal braucht (man muss sich das im Konfliktfall vorstellen). Oder in Nordnorwegen braucht man aus Italien EloKa, weil alle beschlossen haben, dass nur Italien Eloka betreibt? Ist doch unsinnig.

Nur die kleineren Länder, die sich operativ an die großen hängen können auf Spezialaufgaben verzichten, aber sicherlich nicht D, F, UK und I, und vielleicht noch E.

[Sensei]

Danke fürs ausführen.
Hier würde dir wohl keiner wiedersprechen.

Aber: Das war wohl auch nicht gemeint...

[400plus]

Aber es ergibt mMn wenig Sinn, die Streitkräfte der vordersten Verteidigungslinie in Divisionen von Staaten der zweiten oder dritten Reihe zu integrieren. Wenn's knallt, haben die sicher anderes zu tun, als sich unter deutsches Kommando zu stellen. (Die DanDivision funktioniert da afaik etwas anders) Die Integration muss daher auf Korpsebene stattfinden, nicht binational.

Ich dachte tatsächlich eher eine binationale Division in Litauen, mit einer rotierenden deutschen/NATO-Brigade, zwei litauischen Brigaden und vor Ort stationierten Divisionstruppen. Andere NATO-Partner könnten dann Ähnliches in den anderen beiden baltischen Staaten anführen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 1. Sep 2022, 07:35

[muckensen]

Das ist ein Punkt, den ich nicht verstehe: Dass die NATO nicht energischer auf eine Binnenintegration der drei baltischen Staaten untereinander hinwirkt. Denn sie bilden eine Schicksalsgemeinschaft, aufgrund der politischen, geographischen und auch historischen Ausgangslage würde Russland mit Sicherheit nicht nur ein einzelnes dieser Länder angreifen, und die anderen beiden unbehelligt lassen.

Außerdem haben sie in Anbetracht ihrer Topographie sehr ähnliche Anforderungen, was das "Wie" ihrer Verteidigung anlangt. Schließlich und zuletzt besitzen sie zusammen die nötige Wirtschaftskraft, um Fähigkeiten bereitzustellen, die sich die Einzelstaaten nicht leisten können, aber in diesen unsicheren Zeiten durchaus benötigen (wie bspw. Jagdflugzeuge).

Es ist in meinen Augen ein Unding, dass sich drei Nachbarstaaten mit nur sechs Millionen Einwohnern getripelte Strukturen leisten und nicht mal in der Beschaffung desjenigen Großgeräts, das sie alle brauchen (z.B. Schützenpanzer), wirklich an einem Strang ziehen. Oder besser gesagt, ich verstehe es natürlich schon – da wäre etwa die Sache mit der politischen Ebenbürtigkeit, und natürlich will keiner der großen NATO-Staaten den anderen bei Waffenverkäufen den Vortritt lassen –; trotzdem fragt es sich, ob Estland, Lettland und Litauen nicht gemeinsam effektivere Verteidigungskräfte für weniger Geld aufstellen könnten.

[DSO]

Mit den bisherigen Einsätzen wäre das überhaupt nicht vergleichbar . Da herrschte friedensbetrieb in den Standorten , wir gehen ja jetzt von BV aus . Als 2008 im irak das georgische Kontingent über nacht abgezogen wurde konnte man das ersetzen . Was ist aber wenn es sich um eine Brigade handelt oder um mehrere ? Je weiter östlich der jeweilige Partner herkommt um so größer ist doch die Wahrscheinlichkeit das die jeweilige Regierung ihre Truppen nach Hause beordert.
Wer sagt den das es bei einem etwaigen Verteidigungsfall für deutschland auch um einen bündnissfall handeln muss?
In erster Linie ist eine Armee dazu da um das eigene Land zu verteidigen und dazu hat sie alle Kräfte und Mittel vorzuhalten .

Wer noch bei der Bundeswehr ist dem empfehle ich im Rahmen der politischen Bildung mal POLIS
Das Ergebnis nach 4 Tagen bei uns war erschreckend .

[400plus]

Wer sagt den das es bei einem etwaigen Verteidigungsfall für deutschland auch um einen bündnissfall handeln muss?

Artikel 5 Nordatlantikvertrag. Plus die Geografie- wer soll D angreifen, ohne vorher durch NATO-Gebiet zu marschieren? Wir haben ja manchmal Differenzen mit den Schweizern, aber doch nicht so ;-)

[Stormcrow]

Und Kolonien oder Territorien haben wir auch nicht, sodass ein Falklands 2.0 oder ein Angriff auf Deutsch-Guam nicht passieren können.

[Holzkopp]

Youtube: Bundeswehr nachgefragt zur Logistik mit GenMj Gerald Funke, General Bundeswehrlogistik und Kmdr. Logistikkommando

In dem Beitrag geht es um die Funktion militärischer Logistik, auch im Ukraine- Krieg.

Thematisiert wird an der verlinkten Stelle die dokumentierte händische Beladung von Eisenbahnwaggons durch russische Truppen mit Nachschub.

Es wird erörtert, ob das auch bei der Bundeswehr vorkommen kann (vorher wird das Wechselladersystem ausführlich vorgestellt). GenMj Franke Funke führt aus, das dieser händische Umschlag nur dann in Betracht gezogen wird wenn er unumgänglich ist (Feindeinwirkung, Verlust von Fahrzeugen o.ä.) und das man in diesem Fall wahrscheinlich Exoskelette für die Soldaten einsetzen würde.

Das war mir neu. Verfügt die Logistiktruppe der Bundeswehr tatsächlich über Exoskelette zur mechanischen Unterstützung körperlicher Tätigkeiten? Wenn ja: wie sieht das aus? Wie verbreitet ist das?

...er wird auch gefragt wie die PzH2000 von den Russen unbeeinträchtigt durch die Ukraine gekommen ist. Darauf gibt er die einzig sinnvolle Antwort: das bleibt geheim.

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 4. Sep 2022, 23:39

[Sensei]

Per Bahn/ LKW-Tieflader?

Die russische Aufklärung hat sich als richtig schlecht performt - insbesondere auch was mobile Ziele im Hinterland betrifft.
Es gibt noch nicht eine Meldung zu auf der Fahrt angegriffene westliche Lieferungen.

(Davon ab: OpSec ist trotzdem immer wichtig!)

[Elbroewer]

Der Musterverbündete Türkei hat mal wieder den Griechen gedroht. Laut Herrn Erdogan könne man in der Nacht kommen. Hat das irgendwann mal Konsequenzen wie z.B. die offizielle Ablehnung des EU-Beitritts? Wenn es hart auf hart kommt, wird sich wohl die Spreu vom Weizen trennen. Ein monolithischer Block sieht anders aus. Und Putin freut sich.

[Sparta]

Der Musterverbündete Türkei hat mal wieder den Griechen gedroht. Laut Herrn Erdogan könne man in der Nacht kommen. Hat das irgendwann mal Konsequenzen wie z.B. die offizielle Ablehnung des EU-Beitritts? Wenn es hart auf hart kommt, wird sich wohl die Spreu vom Weizen trennen. Ein monolithischer Block sieht anders aus. Und Putin freut sich.

Der muss aktuell davon ablenken, dass im dir Wirtschaft u die Ohren fliegt bei 80% offizieller Inflation. Erdogan hat die Griechen als Feind, bei Trump waren es die Südamerikaner, damit schockt man heute doch keinen mehr. Sollte es doch zu mehr kommen, streicht in die EU die Subventionen und dann hat er relativ schnell argentinische Zustände.

[Panzerchris]

Im Juni 2023 wird in der Türkei ein neuer Präsident gewählt. Da muß Erdogan schon Stimmung machen, denn in Umfragen soll er hinten liegen.

[DSO]

Wir hatten in unserer Simulation gewisse Vorgaben ( z.B. flüchtlingsbewegung , rechtsgerichtete Regierung in einigen Nachbarländern ) die allerdings der Realität entsprachen aber nicht zum gleichen Zeitpunkt auftraten bisher . Wir brauchen doch bloß mal an das Jahr 2015 zurückdenken. Gerade in Südost und ost Europa ist Deutschland nicht unbedingt beliebt .

Der falklandkrieg hatte nichts mit NATO zu tun

[kato]

Das war mir neu. Verfügt die Logistiktruppe der Bundeswehr tatsächlich über Exoskelette zur mechanischen Unterstützung körperlicher Tätigkeiten? Wenn ja: wie sieht das aus? Wie verbreitet ist das?

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/s...ndeswehr-107846
Studie "Einsatz von Exoskeletten in der Logistik", Laufzeit August 2019 bis Juli 2022.

An der UniBw Hamburg gibts seit ca 2016 Forschungsprojekte dazu, aktuell das hier mit Laufzeit 2021 bis 2023:
https://www.hsu-hh.de/laft/kiku-ki-basierte...tutzungssysteme

[Forodir]

Da gehe ich bei PzArt mit, eine kleinteilige Multinationalität wie wir sie im Moment durchführen ist militärischer Schwachsinn. Ich konnte das in den Einsätzen erleben und jetzt bei VJTF wieder. Eine Brigade ist das Minimum, um eine funktionsfähige militärische Einheit aufzustellen, ohne mit Führungs- oder Logistik Brüchen die eigene Kampfkraft stark einzuschränken.
Unterstützungseinheiten auf Divisionsebene sind einfacher einzubringen, aber auch dort muss man aufpassen mit den Führungssystemen.

Bei Luftstreitkräften und Seestreitkräften sieht es ein bisschen anders aus, aber auch dort gibt es Grenzen (da haben aber andere hier im Forum mehr Kompetenz das zu beurteilen).

Wo genau liegt eigentlich im Alltag das Problem bei einer kleinteiligen Integration? Ich habe beispielsweise gehört, dass es sich (trotz offiziell vorhandenen Englischkenntnissen) manchmal sprachlich nicht ausgeht, außerdem sollen andere Nationen Sorgen hegen, dass die antike Funktechnik der Bundeswehr nicht abhörsicher sei, und deswegen auf besondere Verfahren (wie Kradmelder) bestehen.

Das allgemeine Englisch in der Bundeswehr ist brauchbar, da jetzt auch seit Jahren Englisch als Pflicht auch für UmP gilt (übrigens auch bei Offizieren gibt es spektakuläre Ausfälle, was die Sprachbegabung angeht). Leider sind viele da nicht hintendran um auch auf der Höhe zu bleiben, das wird aber besser. Was ein Problem ist, sind die Technischen/Taktischen Begriffe. Im Gegensatz zur Luftwaffe oder Marine waren da die Berührungspunkte im Heer etwas weniger. Das zeigt sich insbesondere dann, wenn man mit Streitkräften arbeitet, die von vorneherein von US-Kräften ausgebildet oder weitergebildet wurden, siehe die Balten Staaten (oder auch Ukraine).
Andere Nationen übrigens haben auch Schwierigkeiten mit Englisch, weder Italiener noch Franzosen (Heer) sind da besonders gut drin und wenn es nach Süd-Osten geht, wird es richtig schlimm.
Lehrgänge an den NATO-Schulen sind da echt ein Augenöffner .

Zum Funk: Das mit dem KRad würde ich eher in den Bereich urbane Legende verweisen, also dass internationale Partner das von uns verlangten. Was jedoch stimmt, ist, dass wir mit unserem Funk schlichtweg gar nicht mit unseren Partnern funken können aufgrund fehlender Kompatibilität. Fehlende Kryptomöglichkeiten kommen natürlich noch dazu und das geht inzwischen je nach Nation sogar bis runter zur Trupp-Ebene. Da muss oft sogar dann bei dem Partner eine Drehstuhlschnittstelle eingerichtet werden, damit diese mit uns kommunizieren können oder dass wir an ihrem BMS teilhaben.

War aber andererseits nicht die Integration sogar auf der Kompanieebene in den Auslandseinsätzen Alltag? Hat man also nicht daher eine gewisse Erfahrung? Mein Bruder etwa gehörte 2011 zu einem AusbSchutzBtl, die hatten das ganze Jahr über Belgier in der Kompanie sowie Finnen, Schweden und Amerikaner permanent auf Zusammenarbeit angewiesen.

Ja das ist durchaus üblich in den Missionen, aber das ist eben kein Krieg, Vorbereitungen können viel länger dauern. Einzelne Befehle mehrfach besprochen werden, man hat eine OPZ, die für Rückfragen da ist, der Auftrag ist ja auch ein anderer. Eine KampfKp kann das einfach nicht im Gefecht. Zu unterschiedlich sind Mindset, Ausbildungsstand und Ausrüstung.
Klar kann das über lange Zeit ineinander gehen, aber dann frage ich mich, warum dann nicht gleich gemeinsame Streitkräfte?

Hintergrund der Frage: Ich kann mir natürlich viele Probleme denken, und mir ist auch klar, dass sich die Probleme multiplizieren, umso mehr Nationen integriert zusammenarbeiten sollen. Wenn allerdings ein Integrationsprojekt zwischen nur zwei Nationen (wie eben Deutschland + Niederlande oder + Frankreich) viele Jahre, mitunter Jahrzehnte, besteht, würde ich schon erwarten, dass man mit der Zeit zusammenfindet.

Das sollte man meinen, aber wir brauchen uns ja nur die D/F anzuschauen, um zu sehen, dass es anscheinend doch nicht so gut geht. Was wichtig für die Integration ist, dass eben jeder die gleichen Grundsätze in der Führung vertritt, und das haben wir nicht.

Wie gesagt Multinationalität kann man schon betreiben, dann aber jeweils reinrassig in den Aufgabenbereichen und dann als funktionierende Einheit. Also Multinationale Korps: gut, multinationales Bataillon oder sogar Kompanie: bäh!
Solange wie es innerhalb der EU keine einheitlichen Standards gibt in Sachen Befehlsgebung und Kommunikation und Führung geht das schief. Auch der Verweis auf NATO macht es nicht besser, auch da kocht trotz allem jeder sein Süppchen, was Standardisierung angeht, ist die NATO schlechter aufgestellt als in den 80ern. Vom Material will ich erst gar nicht reden. Gerade jetzt werden wieder zig verschiedene Varianten an gepanzerten Radfahrzeugen eingeführt. Boxer, Pandur, AMVXp, CAVS.

Auch finde ich die Fixierung der Politik auf Frankreich im militärischen eher kontraproduktiv, die Skandinavier liegen uns, was Grundsätze, Ausbildung und Problemlösung angeht viel näher. Die Zusammenarbeit mit den Schweden und den Norwegern war ein Traum.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 6. Sep 2022, 17:52

[muckensen]

Danke für die ausführliche Antwort!