A-10 für die Ukraine?, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[Sparta]

@ Xena na dann rechne uns mal bitte vor, wie du ein Flugzeug mit ziemlich alter Zelle und zwei Triebwerken günstig betreiben willst. Also nicht nur mit Worten sondern so mit Zahlen.

Die Amerikaner haben in Tucson einige A-10 eingemottet, und die U.S. Air Force ist erst kürzlich wieder vor dem Kongress mit dem Ansinnen gescheitert, 40 Stück stillzulegen. Ersatzteile sollten schon in ausreichendem Umfang zu kriegen sein. Die Triebwerke hingegen werden auch bei Regional- und Geschäftsreisejets in vierstelliger Größenordnung verwendet, es mag sein, dass sie seit Kiews Bruch mit Moskau perspektivisch sogar leichter und billiger zu versorgen sind als die Motoren der SU-25. Falls die Ukrainer ihre Flotte an Erdkampfflugzeugen ergänzen oder ersetzen will, wäre es schon eine Option, sich von Uncle Sam mit Warzenschweinen ausstatten zu lassen.

Nebenbei, die Wirkung des BRRTTT würde ich nicht unterschätzen. Wir sehen hier einem Volksheer bei der Arbeit zu, das einem (zumindest quantitativ) überlegenen Feind gegenübersteht, der durch seine Rücksichtslosigkeit Anlass genug gegeben hat, ihn zu fürchten. Sankt Javelin und Bayraktar-Rap, das kommt nicht von ungefähr. Die Moral der Verteidiger dürfte von der Anwesenheit der A-10 profitieren. Und auch so mancher von Putins Soldaten kennt die BRRTTT-Memes, deren Wirksamkeit noch dadurch gesteigert werden dürfte, dass die Russen seit Javelin, HIMARS und Co. westliche Waffen fürchten.

Ich denke, wir sind und einig das in der Ukraine kein kleiner Konflikt herrscht, Xena hat behauptet, dass die A-10 ein Flugzeug für kleine Konflikte wäre, da so super billig. Und das glaube ich ihr nicht. Ihr Bsp. war u. a. Mali.

[Glorfindel]

Nein, Xena hat nicht von super billig gesprochen, sondern von günstiger als ein Mehrzweckkampfflugzeug. Und ja, die A-10 wurde in Afghanistan (noch) erfolgreich eingesetzt. Soweit kann ich Xena zustimmen. Ich glaube aber auch, dass wir uns einig sind, dass die A-10 auf einem modernen Gefechtsfeld sehr verwundbar wäre.

[Ta152]

Wobei das Gefechtsfeld in der Ukraine anders aussieht als man es sich im KK vorgestellt hat. Allerdings ist es deutlich näher an KK wie Afganistan oder Irak.

Meine Einschätzung ist das die A-10 für die Ukraine aktuell ein größerer Gewinn wäre als die F-16.
Vorteil ist vor allem die besserer Einsetzbarkeit von Behelfspisten. Vermutlich einfacheres Training für die Piloten. Besserer Tiefflugeigenschaften.

Nachteil ist die geringe Geschwindigkeit falls doch mal ein Russischer Jäger sich zur Verfolgung traut. Keine Möglichkeit das Flugzeug auch als Jäger einzusetzen. Deutlich schlechtere "Deep Strike" Fähigkeiten.

Im Endeffekt kann die Ukraine jedes Flugzeug derzeit nur sehr Vorsichtig in sehr begrenzten Spektren einsetzen.

[Racer]

Ich springe hier mal für Xena ein:

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/...17/2017_f_h.pdf

Gemäss US Angaben (FY 2017) ist eine A-10C (5'847 $/h) etwa ein Drittel günstiger im Unterhalt als eine F-16C (8'625 $/h). Oder mit der A10 als Basis: eine F-16 kostet da ca. 50% mehr.

@Sparta: reichen dir diese Zahlen oder muss man es für dich noch vorrechnen?

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 21. Aug 2022, 20:23

[r412]

Ja, aber die Ukraine benötigt eher etwas wie F-16 als die A-10. Die A-10 ist in diesem feindlichen Umfeld kaum überlebensfähig.

Gerne auch F35, keine Frage.

Auf dem Boden der Tatsachen ist A10 aktuell, die Ukrainer werden die passenden Einsatzmöglichkeiten ganz schnell rausfinden.

[PeterPetersen]

Die ganze Diskussion ist doch müßig ohne Kontext:

1) Brrrrrrrt

2) Die Ukraine hat wenig Flugzeuge. Besser A-10, als keine F16 und keine A-10. Besser A-10 und F16, als nur F16

3) Die A-10 ist theoretisch schnell verfügbar. Eine Super Tucano wäre vermutlich ähnlich effektiv zum Bruchteil der Kosten, aber wäre sie auch schnell in großen Stückzahlen inklusive Ausbildung verfügbar? Brasilien (Bolsonaro) ist ja eher auf RU Seite. Die USAF wäre dagegen vermutlich froh, wenn sie ihr A-10 abgeben dürfte.

4) UA wäre froh irgendeine Plattform für Hellfire und Mavericks zu haben und damit einen Grund die entsprechende Munition zu bekommen, als keine Plattform zu haben.

5) A-10 in Kombination mit Wild Weasel F16 (womit die UA wiederum einen Grund hätte zumindest einige F16 zu fordern) könnte unter akzeptablen Risiken operieren

P.S: Brrrrrrrt

P.P.S: Brrrrrrrt

[xena]

Ich habe lediglich darauf reagiert, weil behauptet wurde, die A-10 sei schon in den 80ern nicht mehr überlebensfähig gewesen und die Air Force wollte sie nicht usw. Das stimmt einfach nicht. Als man das AX Programm aufgestellt hat, da hat man sich schon auch das Einsatzkonzept überlegt. Die Kanone kam übrigens erst später dazu, weil deren Entwicklung erst später erfolgte. Man hat sie sozusagen mitgenommen und war nicht Kern Konzeptes. Es gab Anfangs in großen Teilen der Air Force Bedenken, ob die A-10 in Europa, bei dem meist miesen Wetter, überhaupt einsatzfähig wäre. Dem wurde durch den Einsatz der Beweis erbracht, dass sie das sehr wohl konnte.

Ihr Job war es nicht hinter der FLOT zu operieren, dazu waren damals F-4, F-16 und F-111 zuständig. Die A-10 konnte unterhalb der in Mitteleuropa oft niedrigen Wolkendecke operieren und konnte sogar in Höhen von 30 Meter operieren, was kein anderes Flugzeug damals konnte (und auch heute nicht). Die A-10 war in Konflikten hoher Intensität dazu gemacht unmittelbar an der FLOT zu operieren. Das typische Szenario war, dass sie in rund 500 Km Entfernung abhob und dann rund zwei Stunden im Einsatzgebiet hinter der FLOT erst mal geparkt wurde und auf Abruf stand. Bei Bedarf ging sie dann in den Tiefflug und näherte sich der FLOT im Tiefflug an. Ihre hohe Wendigkeit verhalf ihr sich innerhalb eines begrenzten Gebietes aufzuhalten und zu operieren. Milhouse hat deren Beweglichkeit ja eindrucksvoll miterlebt. Sie konnte z.B. innerhalb eines Kreises von 800m bei 300Kt mit 3,5g locker in 15 Sekunden wenden. Eine F-16 musste dazu den Nachbrenner einschalten, brauchte dazu 1,6 Km und 17 Sekunden, abgesehen davon, dass sie das in Höhen von eher 200 bis 300 Meter kann, ohne Nachbrenner brauchte die F-16 schon mehr als 3 Km und weit mehr Zeit. Sie konnte quasi in 30 Meter Höhe im Schutz einer Häusergruppe oder Waldes um diese herum fliegen. Die A-10 konnte ständig unterhalb der Wahrnehmungsgrenze der Fla fliegen, die F-16 und Konsorten nicht, dazu war sie zu schnell und musste allein wegen der Geschwindigkeit schon mindestens 150m und mehr hoch, also sich ständig in Sichtweite von Fla-Assets bewegen. Es gehörte zum Verfahren dazu, dass ein Ziel an der FLOT zuerst visuell identifiziert werden musste, bevor man es bekämpfte. Das bedeutete für die A-10, dass sie aus dem Tiefflug heraus erst hoch poppte, das Ziel erst identifizierte, dann wieder in den Tiefflug zurück kehrte, eine Runde flog und dann wieder hoch poppte und es bekämpfte (im Deutschen als Panthersprung bezeichnet). Die kurze Zeit, die die A-10 auf Bekämpfungshöhe war, reichte nicht für eine Bekämpfung der A-10 mit Shilka oder SA-8 und was sonst so nah an der FLOT positioniert war. Selbst wenn sie neben jemandem mit Strela oder Igla vorbei flog, war die Reaktionszeit in dieser Höhe einfach zu kurz um reagieren zu können. Die A-10 flog nach jedem Angriff gleich hinter die FLOT, wenn es diese überflog. Eine F-16 wäre in dem dichten Fla-Jungel unmittelbar an der FLOT gar nicht dazu fähig gewesen sich visuell um ein Ziel zu kümmern. Dazu flog sie zu schnell und musste sich dazu noch um allerlei Gegenwehr durch Fla kümmern. Das galt übrigens auch für Alphajet und Konsorten. Man stelle sich auch vor, dass der FLOT Bereich auch voller Rauchsäulen und Nebel war, das die A-10 auch locker umfliegen konnte, fast mover aber nicht. Bei tief hängenden Wolken war es fast movern unmöglich durch die Wolkendecke abzusteigen, wenn man kein terrain folowing radar hatte, wie die Tornado oder F-111. Da nutzen einem auch keine Targeting Pods mehr, weil die nicht durch eine Wolkendecke schauen konnten und können. Das ist auch heute noch ein Problem in Mitteleuropa und anderen Schlechtwetterregionen. Fast mover waren zu schnell um jeder Bodenerhebung zu folgen und so ständig unterhalb der Wahrnehmungshöhe der Fla zu bleiben. Die A-10 konnte nahezu jeder Bodenerhebung folgen.
Ich glaube, man kann sich heute gar nicht vorstellen wie dicht der Fla Schirm damals über der FLOT, bzw überhaupt im Kampfgebiet, war, wo man heute fast nichts anderes als nur AFG und Drohnenkriege im Jemen kennt, wo man locker und fröhlich, ohne jegliche Gefahr, in 8.000 Meter seine JDAM abwerfen kann. Da ist man recht schnell damit alles mit F-16 abdecken zu wollen.

Es gab damals auch ein Duell-Verfahren die Kanone gegen Shilkas einzusetzen. In ausreichender Entfernung flog man genau auf die Shikas zu, schoss eine Salve mit der Kanone ab und ging dann gleich in den Tiefflug. Die Zeit, die die Salve der Shilka zu A-10 brauchte, reichte nicht mehr aus diese zu treffen, dafür aber trafen dann die Geschosse der A-10 die Shilka, wenn die A-10 schon längst abgetaucht war. Das wurde oft geübt. Man hat Studien gemacht, wie lange die Reaktionszeiten der verschiedenen Fla-Assets waren, wie lange die Flugkörper und Geschosse brauchten die A-10 zu erreichen und daraus leitete sich die Verweildauer der A-10 in Sichtweite der Fla-Assets ab. Die Robustheit der A-10 verhalf es ihr auch die relativ kleinen Gefechtsköpfe taktischer Fla-Assets, die in der nähe explodierten, auszuhalten.

Sie war in dieser Tiefe auch relativ immun gegen Jäger. Ja, die späte MiG-23 hatte schon ein Radar für die Bekämpfung von tiefer fliegende Ziele, aber so knapp über dem Boden war es nahezu unmöglich. Damalige Lenkwaffen, egal ob Ost oder West, hatten ihre Probleme mit Bodenechos und man musste selbst relativ tief runter, um einen möglichst geringen Winkel zum Boden zu haben, was aber Flugzeuge die nicht für den Tiefflug ausgelegt waren nicht lange durch hielten und es auch heute nicht tun. Abgesehen davon, dass die Radar-Reichweite gegen sehr tief fliegende Flugzeuge auch extrem eingeschränkt war und immer noch ist. In dieser Höhe konnte die A-10 auch jede MiG-23 ausmanövrieren und sogar MiG-29 hätten ihr Problem mit der A-10. Gleiches Problem hatten auch alle westlichen Muster.

Soweit zu den 80er Jahren um mit Legenden aufzuräumen. Die Air Force ist ein Politikum. Es gibt in der Air Force starke politische Strömungen in die eine oder andere Richtung, was für eine demokratische Streitkraft auch ganz gut ist. Es gibt dort immer Strömungen und Mehrheiten mal in die eine oder andere Richtung. Daraus jetzt abzuleiten DIE Air Force wollte oder will die A-10 los werden ist verwegen. Es sind immer nur Teile der Air Force, nie die ganze Air Force. Mal sind sie in der Mehrzahl, mal nicht. Selbst zur Einführung gab es Bedenken in Teilen der Air Force, die aber im Realeinsatz vor Ort in Europa zerstreut wurden. Die Vorteile haben dann doch überzeugt.

Ach ja, alle diese Programme mit Abstandswaffen und Submunition zielten alle auf die Bekämpfung der zweiten Welle oder Truppen auf dem Marsch und nicht auf die FLOT. Die A-10 war quasi das einzige Flugzeug dass für den FLOT Bereich effektiv zum Einsatz kommen konnte.



Heute ist die A-10 aber eher ein Befriedungswerkzeug. Günstig und robust im Betrieb (danke Racer fürs googeln). Eigentlich genau das was sie als A-1 Nachfolger soll. Da kann keine Tucano oder Pilatus heran, weil denen die Waffenlast und Robustheit fehlt.

Das gefällt nicht jedem, weil das haben will von einem Porsche unter Männern doch zu verlockend ist und man deswegen den Bulli doch eher verschmäht, obwohl der für das Handwerk doch die bessere Wahl wäre. Der Kongress guckt hingegen aufs Geld, weil ihm die Penunzen des Steuerzahlers wichtiger sind. Von daher hat sich der Kongress (sehr verkürzt) gedacht, mit weniger Kosten kann man mit dem gleichen Geld mehr Krieg machen, oder gleich Geld einsparen. Darum die Gegenwehr des Gesetzgebers, als die Air Force die A-10 abschaffen wollte.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Aug 2022, 14:13

[Tankcommander]

3) Die A-10 ist theoretisch schnell verfügbar. Eine Super Tucano wäre vermutlich ähnlich effektiv zum Bruchteil der Kosten,

4) UA wäre froh irgendeine Plattform für Hellfire und Mavericks zu haben und damit einen Grund die entsprechende Munition zu bekommen, als keine Plattform zu haben.

3. ist die nicht zu langsam? Auch wenn die modern ausgestattet ist, ich habe da immer 2.WK Vibes.

4. Kann die nicht jedes westliche Flugzeug tragen?

[Ta152]

Ich halte eine Super Tucano oder ähnliches n der Ukraine auch für deutlich zu gefährdet weil zu langsamm. Dann lieber gleich Helis.

[xena]

Nicht nur zu langsam, wobei die A-10 auch nicht wesentlich schneller unterwegs wäre. Aber zu schwach bewaffnet und für die Geschwindigkeit nicht robust genug. Eine Tucano ist was für den Buschkrieg, aber nicht was für Europa.

[PeterPetersen]

3) Die A-10 ist theoretisch schnell verfügbar. Eine Super Tucano wäre vermutlich ähnlich effektiv zum Bruchteil der Kosten,

4) UA wäre froh irgendeine Plattform für Hellfire und Mavericks zu haben und damit einen Grund die entsprechende Munition zu bekommen, als keine Plattform zu haben.

3. ist die nicht zu langsam? Auch wenn die modern ausgestattet ist, ich habe da immer 2.WK Vibes.

4. Kann die nicht jedes westliche Flugzeug tragen?

Welche anderen westlichen Flugzeuge stehen den theoretisch zur Verfügung? Eigentlich nur die amerikanischen, kenne sonst keine Nation die welche in großer Stückzahl eingelagert hat. Wäre eine F-16 besser geeignet? Ja! Würde die Unraine lieber beides haben? Ich denke auch ja. Weil dann insgesamt mehr Flugzeuge. Die Abgabe welcher Flugzeuge würden den Amis am leichtesten fallen? Hier kann man nur Vermutungen anstelle, aber ich denke die A-10 würde da am wenigsten fehlen bzw. Wäre das ein willkommener Grund sie los zu werden.

[r412]

Die A-10 war in Konflikten hoher Intensität dazu gemacht unmittelbar an der FLOT zu operieren.

Danke für die umfangreiche Darstellung.

Ein Kampfhubzeugflugschrauber :-)

Ich denke dass die für die Ukraine sehr gut brauchbar sind, sie treffen da immer noch auf den Gegner und die Szenarien für die sie gebaut wurde.

[Whuffo]

[...] Sie konnte z.B. innerhalb eines Kreises von 800m bei 300Kt mit 3,5g locker in 15 Sekunden wenden. Eine F-16 musste dazu den Nachbrenner einschalten, brauchte dazu 1,6 Km und 17 Sekunden, abgesehen davon, dass sie das in Höhen von eher 200 bis 300 Meter kann, ohne Nachbrenner brauchte die F-16 schon mehr als 3 Km und weit mehr Zeit. Sie konnte quasi in 30 Meter Höhe im Schutz einer Häusergruppe oder Waldes um diese herum fliegen. [...]

Ich war vor ein paar Jährchen mit 1st Bn, 10th SFG in Grafenwöhr beim „the fifty“ schießen vom Humvee als eine A-10 tief auf unserer Schießbahn (Sicherbereich anyone?) eindrehte um auf der Nachbarbahn das "brrrttt" abzulassen. Der enge Wendekreis war schon beeindruckend, vom Geräusch kurz darauf nicht zu sprechen...

[Whuffo]

Fuck. 2010... ich werde wirklich alt...

[Madner Kami]

"Wirst"?

[Whuffo]

Streu ruhig Salz in die Wunde... Geistig bin ich immer noch 16 und ich ernähre mich wie ein unbeaufsichtigter 12 jähriger...

[T.S.C.Plage]

In jedem zweiten Posting wird hier von Brrrt geredet, von einer fliegenden Kanone. Die Kanone ist so fest in den Köpfen eingebrannt, dass jeder die A-10 nur auf die Kanone reduziert und das ist schlicht der falsche Ansatz. Die Viggen hatte damals übrigens eine ähnliche Kanone und niemand reduziert die Viggen auf die Kanone.

Das einzige was da ähnlich bzw. gleich war, ist das Kaliber. Die Oerlikon ist einläufig und hat dadurch eine geringere Kadenz. Dazu hatte die Viggen nur 150 Munitionsvorrat. Eine A-10 kann bis zum neunfachen mitführen.

Ich habe lediglich darauf reagiert, weil behauptet wurde, die A-10 sei schon in den 80ern nicht mehr überlebensfähig gewesen und die Air Force wollte sie nicht usw. Das stimmt einfach nicht. Als man das AX Programm aufgestellt hat, da hat man sich schon auch das Einsatzkonzept überlegt. Die Kanone kam übrigens erst später dazu, weil deren Entwicklung erst später erfolgte. Man hat sie sozusagen mitgenommen und war nicht Kern Konzeptes. Es gab Anfangs in großen Teilen der Air Force Bedenken, ob die A-10 in Europa, bei dem meist miesen Wetter, überhaupt einsatzfähig wäre. Dem wurde durch den Einsatz der Beweis erbracht, dass sie das sehr wohl konnte.

Generell mag das stimmen, aber in Bezug auf die A-10 nicht. Das komplette Flugzeug wurde um die Kanone herum entwickelt. Das war kein Fall von "haben wir jetzt und adaptieren wir mal". Fast die halbe Zelle wird von der Kanone eingenommen. Deswegen ja u.a. auch die außenliegenden Triebwerke. Sowas baut man nicht mal kurz nachträglich ein, weil es jetzt verfügbar ist.

Ansonsten stimme ich deiner Darstellung im letzten Post aber durchaus zu.

[Glorfindel]

Ja, aber die Kanone ist auch eigentlich etwas - wenn auch sehr, sehr cool - was man in einem Krieg gegen einen modernen Gegner als veraltet betrachtet muss, weil es das Flugzeug dazu zwingt, sich in Schussdistanz zum Ziel zu begeben. Flugzeuge wie die A-10 (ca. 700km/h schnell), die SU-25 (immerhin zirka 950km/h schnell) und noch mehr die Super Tucano (<600km/h schnell) sind leichte Ziele für die Flugabwehr, insbesondere auch für MANPADS. Man sieht dies auch jetzt beim russischen Krieg gegen die Ukraine. Die Russen haben zirka 30 SU-25 verloren, die Ukrainer mindestens 9. Einer A-10 würde es ähnlich ergehen. Für mich grenzen die Einsätze der SU-25 damit an ein Selbstmordkommando (auch wenn sie vermutlich auch ein paar sehr erfolgreiche Einsätze durchgeführt haben). Bei Kampfhelikoptern kommen wir zu einem ähnlichen Ergebnisse. Dass sowohl russische wie auch ukrainische Erdkampfflugzeuge und Kampfhelikopter die umgelenkten Raketen im Bogenflug einsetzen, bestätigt nur noch einmal, dass diese Systeme nicht mehr effizient eingesetzt werden können.

[Tankcommander]

Bei Kampfhelikoptern kommen wir zu einem ähnlichen Ergebnisse. Dass sowohl russische wie auch ukrainische Erdkampfflugzeuge und Kampfhelikopter die umgelenkten Raketen im Bogenflug einsetzen, bestätigt nur noch einmal, dass diese Systeme nicht mehr effizient eingesetzt werden können.

Könnte es es auch sein dass diese Systeme falsch eingesetzt werden?
Und die Russen nicht so sehr auf Systeme zur Abwehr/Störung von Raketen setzen, und auch keine Unterdrückung der gegnerischen FlA?

[Glorfindel]

Das die Systeme falsche eingesetzt werden, glaube ich nicht einmal. Diese Systeme werden in einem hochfeindlichen Umfeld eingesetzt, wo diverse Gefahren lauern, angefangen von MANPADS und Flugabwehrkanonen ohne Radar (z.B. ZU-2-23) über Flugabwehrkanonenpanzern und Flugabwehrsysteme verschiedener Reichweiten bis zu Kampfflugzeugen. Viele kann man nicht einfach so unterdrücken (z.B. MANPADS) oder stören. Es sind diverse Abschüsse von Helikoptern mit MANPADS dokumentiert. Z.T. geht das so schnell, dass die Piloten nicht mehr reagieren können und Flares ausstossen oder aber, es werden Systeme eingesetzt (z.B. LMM oder Starstreak), gegen die Flares nutzlos sind. Und klar, es ist auch auf mangelnde SEAD-Fähigkeiten zurückzuführen. Es ist den Russen nie gelungen, die ukrainische Luftverteidigung auszuschalten (umgekehrt schon gar nicht zu sprechen). Die vorhandenen Systeme mittlerer und weiter Reichweite zwingen die Flugzeuge und Helikopter extrem tief zu fliegen (kann auch immer wieder beobachtet werden), was sie dann in die Reichweite der MANPADS bringt).

Wir haben nun einmal einen Krieg, in welchem die Flugabwehr die Nase vorn hat. Für viele ist dies einigermassen überraschend, nach einigen anderen Beispielen (z.B. Jugoslawien 1999, Irak 1991 und 2003, Libyen usw.), aber Georgien 2008 und Ukraine 2014/15 liessen eigentlich schon sowas erahnen.

Ich denke, wenn die USA eingreifen würden, dann würde sie erst einmal, soweit sie nicht über von eigenen Kräften kontrollierten Luftraum operiert, erst einmal die russische Flugabwehr grosser und mittlerer Reichweite bekämpfen (S-400, BUK-M usw), bevor man sich anderen Zielen widmen würde.

[Ta152]

< snip > Die vorhandenen Systeme mittlerer und weiter Reichweite zwingen die Flugzeuge und Helikopter extrem tief zu fliegen (kann auch immer wieder beobachtet werden), was sie dann in die Reichweite der MANPADS bringt).
< snip >

Müste man zum Einsatz von Hellfire, Maverick und Co nicht in den kritischen Höhenbereich steigen?

[Madner Kami]

Ich denke, wenn die USA eingreifen würden, dann würde sie erst einmal, soweit sie nicht über von eigenen Kräften kontrollierten Luftraum operiert, erst einmal die russische Flugabwehr grosser und mittlerer Reichweite bekämpfen (S-400, BUK-M usw), bevor man sich anderen Zielen widmen würde.

Jugoslawien 2.0

[Glorfindel]

< snip > Die vorhandenen Systeme mittlerer und weiter Reichweite zwingen die Flugzeuge und Helikopter extrem tief zu fliegen (kann auch immer wieder beobachtet werden), was sie dann in die Reichweite der MANPADS bringt).
< snip >

Müste man zum Einsatz von Hellfire, Maverick und Co nicht in den kritischen Höhenbereich steigen?

Nicht zwingend. Man kann die afaik schon aus Baumwipfelhöhe abschiessen. Ist halt immer die Frage, wie sinnvoll das im konkreten Einsatz ist, nachdem es wesentlich einfacher ist, von oben Ziele zu identifizieren als in der Waagerechten.

[Tankcommander]

Aber Kampfhubschrauber könnte man doch im Verbund mit Bodentruppen einsetzten.
Alleine sind die wohl problematischer.

Ist ja genau so wie die Debatte ob Panzer noch zeitgemäß sind wegen der vielen Panzerabwehr.

[T.S.C.Plage]

Ich würde den Vogel mal nicht abschreiben.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37233...n-over-a-decade

[Madner Kami]

Aber Kampfhubschrauber könnte man doch im Verbund mit Bodentruppen einsetzten.
Alleine sind die wohl problematischer.

Ist ja genau so wie die Debatte ob Panzer noch zeitgemäß sind wegen der vielen Panzerabwehr.

Panzer machen etwas, was andere Fahrzeuge nicht können: Schwere Feuerkraft im direkten Kampf, hochbeweglich und gepanzert in die Aufgabenzone bringen. Das ist derzeit nicht ersetzbar trotz der Panzerabwehrwaffen.

Anders die A-10. Die macht nichts, was andere Vögel nicht auch könnten (außer BRRRT) und bringt dabei sowohl Gefährt als auch Pilot in zusätzliche Gefahr durch Langsamkeit und (zumindest wenn man BRRTen möchte) Nähe zum Zielgebiet. Das ist ja gerade der Punkt. Die A-10 kann nichts außergewöhnliches, was man nicht auch anders und mittlerweile sogar besser lösen könnte. Was die A-10 Fans immer wieder verpassen ist, dass man nicht den Vogel ins Gefecht bringt, weil es cool ist, sondern, dass man eine bestimmte Aufgabe damit erledigen will und diese Aufgabe ist die zeitnahe Feuerunterstützung aus der Luft, von Bodentruppen die sich im Gefecht befinden und genau diese Aufgabe kann man heute besser undn zuverlässiger erledigen als mit der A-10.

[Glorfindel]

Aber Kampfhubschrauber könnte man doch im Verbund mit Bodentruppen einsetzten.
Alleine sind die wohl problematischer.

Ist ja genau so wie die Debatte ob Panzer noch zeitgemäß sind wegen der vielen Panzerabwehr.

Die Frage, ob Panzer noch zeitgemäss sind, müssen wir im Moment nicht führen. Sie sind es noch.

Zu den Kampfhelikoptern: Ja, man kann diese im Verbund mit Bodentruppen einsetzen. Das ist sogar sinnvoll. ABER: Kampfhelikopter sind zwar kampfkräftig, aber extrem teuer und sehr verwundbar. Das Preisleistungsverhältnis stimmt meines Erachtens nicht. Wenn man sich vorstellt, was z.B. jetzt noch viele Staaten in den Eurocopter Tiger reinpumpen, anstatt dass sie auf Alternativen setzen würden (z.B. Drohnen und bodengestützte NLOS).

[xena]

In jedem zweiten Posting wird hier von Brrrt geredet, von einer fliegenden Kanone. Die Kanone ist so fest in den Köpfen eingebrannt, dass jeder die A-10 nur auf die Kanone reduziert und das ist schlicht der falsche Ansatz. Die Viggen hatte damals übrigens eine ähnliche Kanone und niemand reduziert die Viggen auf die Kanone.

Das einzige was da ähnlich bzw. gleich war, ist das Kaliber. Die Oerlikon ist einläufig und hat dadurch eine geringere Kadenz. Dazu hatte die Viggen nur 150 Munitionsvorrat. Eine A-10 kann bis zum neunfachen mitführen.

Beide verwenden die gleiche Patrone und haben somit die gleiche Ballistik. Der Grund warum das AX Bureau ihren Forderungskatalog auf die 30mm Kanone erweiterte war, dass die Israelis im 6 Tage Krieg mit den 30mm DEFA Kanonen der Mystere erfolgreich arabische Panzer ausschalteten und das mit der bekannten nicht gerade starken ADEN Patrone.

Generell mag das stimmen, aber in Bezug auf die A-10 nicht. Das komplette Flugzeug wurde um die Kanone herum entwickelt. Das war kein Fall von "haben wir jetzt und adaptieren wir mal". Fast die halbe Zelle wird von der Kanone eingenommen. Deswegen ja u.a. auch die außenliegenden Triebwerke. Sowas baut man nicht mal kurz nachträglich ein, weil es jetzt verfügbar ist.

War aber so. Das generelle Konzept der A-10 wurde schon entworfen, als das AX Bureau noch keine Entscheidung über die Kanonenbewaffnung getroffen hatte. Das Konzept der A-10 hat nichts mit der Kanone zu tun, sondern mit Überlegungen bezüglich Effektivität und Überlebensfähigkeit. Die Triebwerke wurden hoch im Heck angeordnet, weil sie ursprünglich mit Propellern hätten angetrieben werden sollen, weil zu Beginn des Entwurfs es gar keine passenden Turbofans gab und das AX Papier eine möglichst lange Flugzeit verlangte die Jets nicht bieten konnten. Die Triebwerke waren ursprünglich weiter auseinander, wegen der Propeller. Mit Verfügbarkeit eines brauchbaren Turbofans wurde das Design angepasst und man schob die Triebwerke näher zusammen und positionierte sie leicht über den Tragflächen, womit sie vor Gedöns auf der Startbahn und auch vor direktem Beschuss besser geschützt waren. Die ganze Auslegung war ansonsten schon soweit klar, mit Flügel möglichst so tief, dass man ohne viel Gedöns den Flieger beladen konnte und auch sonst alle Systeme leicht zugänglich sein sollten. Fehlte nur die Kanone. Man wusste zwar dann, dass eine kommen würde, wusste aber nicht welche. Die war ja erst in Entwicklung. Die Struktur wurde dann daran angepasst. Der erste Prototyp flog sogar noch mit der 20mm M61, als schließlich die GAU-8 schon fest stand aber noch nicht verfügbar war.

Ja, aber die Kanone ist auch eigentlich etwas - wenn auch sehr, sehr cool - was man in einem Krieg gegen einen modernen Gegner als veraltet betrachtet muss, weil es das Flugzeug dazu zwingt, sich in Schussdistanz zum Ziel zu begeben. Flugzeuge wie die A-10 (ca. 700km/h schnell), die SU-25 (immerhin zirka 950km/h schnell) und noch mehr die Super Tucano (<600km/h schnell) sind leichte Ziele für die Flugabwehr, insbesondere auch für MANPADS. Man sieht dies auch jetzt beim russischen Krieg gegen die Ukraine. Die Russen haben zirka 30 SU-25 verloren, die Ukrainer mindestens 9. Einer A-10 würde es ähnlich ergehen. Für mich grenzen die Einsätze der SU-25 damit an ein Selbstmordkommando (auch wenn sie vermutlich auch ein paar sehr erfolgreiche Einsätze durchgeführt haben). Bei Kampfhelikoptern kommen wir zu einem ähnlichen Ergebnisse. Dass sowohl russische wie auch ukrainische Erdkampfflugzeuge und Kampfhelikopter die umgelenkten Raketen im Bogenflug einsetzen, bestätigt nur noch einmal, dass diese Systeme nicht mehr effizient eingesetzt werden können.

Das ist nun mal CAS in einem hoch intensiven Krieg. Da gibt es Verluste und im 3.WK über Europa hätte es bei tausenden Fluggeräten aller Art noch weit mehr Verluste gegeben. Das ist aber kein Kriterium für den Erfolg oder Misserfolg eines Konzepts oder von CAS im allgemeinen. Ein Krieg, vor allem ein Krieg hoher Intensität, ohne Verluste gibt es nicht. Die Verluste der Russen sind auch kein Kriterium über die Qualität der Su-25, denn ihr Konzept ist durchaus dem der A-10 ähnlich. Niemand weiß wie die Su-25 eingesetzt wurden, wie gut die Piloten ausgebildet sind, in welchem Zustand sich die Flieger befinden und somit bei jedem Schaden gleich ausfallen, weil sie schlecht gewartet sind, oder auch nicht. Um zu bewerten ob an den Einsätzen der Russen etwas falsch war, muss man mehr wissen. Bei dem Zustand der Russen würde ich eher davon ausgehen, dass es an allen Ecken und Enden mangelt.

Die MANPADS gab es im KK ja auch zuhauf in wahrscheinlich größerer Dichte als jetzt in der Ukraine. Und trotzdem ist man das Risiko eingegangen und hat seine Taktiken angepasst. Deswegen ist weder CAS veraltet noch die MANPADS unwirksam oder sonst was. Der Schlüssel ist sich vor Fla-Assets zu verstecken und das geht nur im Tiefflug. Man kann auch keine ganze Front von Radar und Gedöns sauber machen, das ist illusorisch. SEAD ist ein Schwerpunkt Ding und wird dort angewendet wo man einen Schwerpunkt setzen will um eine einigermaßen sichere Gasse zum Ziel zu bilden. Man kann aber keine ganze Front säubern. CAS muss sich also auch immer in Gefahr bringen. Geht nicht anders. Das was jetzt in der Ukraine passiert ist nicht das was in einem 3.WK in den 80ern gelaufen wäre. Die Verluste jetzt sind weit geringer als man in den 80ern gerechnet hätte.

Was ich an den Reaktionen zum Ukraine Krieg feststelle ist, dass man sich jetzt wundert, dass es in einem Krieg hohe Verluste gibt. So was kannte man bisher gar nicht und hat seine Probleme damit umzugehen.

Müste man zum Einsatz von Hellfire, Maverick und Co nicht in den kritischen Höhenbereich steigen?

Für Maverick ja, weil zumindest die TV/IIR Versionen zuerst auf das Ziel aufschalten müssen um es zu behalten. Die SALH-Mavericks brauchen, glaube ich, auch relativ früh nachdem Start die Zielreflektion, um den Flugpfad richtig zu steuern. Ist aber möglich, dass die letzte Version eine ähnliche Steuerung hat wie Hellfire. JDAM und Paveway können im Schleuderwurf aus dem Tiefflug heraus geworfen werden. Haben dann zwar nicht die Reichweite und Freiheiten wie aus großer Höhe, aber wenn die entsprechend geworfen werden, passt es schon. Vom Hubschrauber heraus kann Hellfire natürlich aus der Deckung heraus eingesetzt werden, hat allerdings nur die Reichweite wie der Hubi sehen kann, außer man kooperiert mit einem externen Laserbeleuchter. Hellfire kann auch weit nach dem Start aufschalten. Man muss der Hellfire nur vorher mitteilen wohin sie soll und unterwegs kann sie dann die Laserreflektion auffangen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Aug 2022, 17:15

[T.S.C.Plage]

Das die Systeme falsche eingesetzt werden, glaube ich nicht einmal. Diese Systeme werden in einem hochfeindlichen Umfeld eingesetzt, wo diverse Gefahren lauern, angefangen von MANPADS und Flugabwehrkanonen ohne Radar (z.B. ZU-2-23) über Flugabwehrkanonenpanzern und Flugabwehrsysteme verschiedener Reichweiten bis zu Kampfflugzeugen. Viele kann man nicht einfach so unterdrücken (z.B. MANPADS) oder stören. Es sind diverse Abschüsse von Helikoptern mit MANPADS dokumentiert. Z.T. geht das so schnell, dass die Piloten nicht mehr reagieren können und Flares ausstossen oder aber, es werden Systeme eingesetzt (z.B. LMM oder Starstreak), gegen die Flares nutzlos sind. Und klar, es ist auch auf mangelnde SEAD-Fähigkeiten zurückzuführen. Es ist den Russen nie gelungen, die ukrainische Luftverteidigung auszuschalten (umgekehrt schon gar nicht zu sprechen). Die vorhandenen Systeme mittlerer und weiter Reichweite zwingen die Flugzeuge und Helikopter extrem tief zu fliegen (kann auch immer wieder beobachtet werden), was sie dann in die Reichweite der MANPADS bringt).

Das geht eigentlich automatisch. Wenn du Abschüsse ohne Ausstoß siehst, dann war das System im Normalfall entweder aus oder kaputt, die Starter schon leer oder es wurde was genutzt, was die Gegenmaßnahmen (gehört oft auch noch ein IR-Störer dazu) nicht ausgelöst hat.

Hier mal ein Beispiel, wo es funktioniert. Natürlich nicht 100%...ist ja russisch.

https://www.youtube.com/watch?v=v4_tq3ZfFzE&t=28s (~28 Sek.)

Bei zwei der Mi-8 in der Flugbahn der Raketen lösen nach dem Abschuss automatisch die Fackeln aus. Die dritte, die eigentlich auch im Bereich ist und danach durch den Schweif der Rakete fliegt, scheint auf der rechten Seite ein Problem mit dem System zu haben, denn da schmeißt sie später auch keine Flares und die Auslösung links findet erst statt nachdem die Rakete schon vorbei ist. Die Abwürfe, die man danach sieht, sind dann wahrscheinlich alle manuell. Außerdem wird in der Szene noch ein zweite Rakete verschossen, von der man am Ende nur den Rauchschweif sieht. Die scheint aber auch nicht getroffen zu haben.

Anders die A-10. Die macht nichts, was andere Vögel nicht auch könnten (außer BRRRT) und bringt dabei sowohl Gefährt als auch Pilot in zusätzliche Gefahr durch Langsamkeit und (zumindest wenn man BRRTen möchte) Nähe zum Zielgebiet. Das ist ja gerade der Punkt. Die A-10 kann nichts außergewöhnliches, was man nicht auch anders und mittlerweile sogar besser lösen könnte. Was die A-10 Fans immer wieder verpassen ist, dass man nicht den Vogel ins Gefecht bringt, weil es cool ist, sondern, dass man eine bestimmte Aufgabe damit erledigen will und diese Aufgabe ist die zeitnahe Feuerunterstützung aus der Luft, von Bodentruppen die sich im Gefecht befinden und genau diese Aufgabe kann man heute besser undn zuverlässiger erledigen als mit der A-10.

Ich glaube du unterschätzt die Relevanz von dedizierten Tiefflugeigenschaften in Bezug auf Lufabwehr und die Fähigkeiten dieser tieffliegende Ziele auch zuverlässig abzuwehren. Mal ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung. Ich war bei einem Verband der inkl. Stinger über vier verschiedene FlaRak-Systeme verfügt hat und zu meiner Zeit war gerade Tac-/OpEval Zeit bezüglich "Reaction Force". D.h. viele große Übungen und auf denen ist es mehr als nur einmal passiert, dass sich ein Klappdrachen durch den ganzen Abwehrschirm geschlichen und dann über einer Staffel einen Abwurf simuliert hat. Selbst wenn sie irgendwann vorher ab und zu mal kurz aufgetaucht sind, dann war die Zeit offensichtlich zu kurz, um sie runterzuholen. Ob da im Ernstfall evtl. noch vorhandene Flugabwehr in Form von MG3 auf ZwiSoLa oder Rh 202 was gerissen hätte, wage ich mal zu bezweifeln. Außerdem ist das nicht einfach mit was manuell gerichtetem (u.a. auch MANPADS) ein in Bodennähe fliegendes Ziel, das sich mit ein paar hunder km/h auch nicht unbeding geradeaus bewegt und ggf. nur für ein paar Sekunden im Schussbereich ist, überhaupt zu treffen.
Und ja, eine A-10 ist kein ECR Tornado und nicht direkt vergleichbar, was das Tiefflugprofil angeht, aber im Prinzip ist es das selbe Problem für das Radar. Du hast ein Ziel, was ggf. öfter mal "aufpoppt" und zwischendrin immer mal wieder unter dem Radarhorizont verschwindet. Wenn es dann in ein paar tausend Meter Entfernung vom Ziel zum Maßnehmen länger hochkommt, dann ist die Distanz und Reaktionszeit einfach viel zu gering bzw. zu kurz, um da mit einem Großteil der Systeme noch drauf reagieren zu können. Dazu kommen die meist nicht alleine und sind auch wieder so schnell weg, wie sie gekommen sind.
In wie weit begleitende Flugabwehr, wie PIVADS, ADATS, Gepard, Shilka, Tunguska und & Co. in so einem Fall einen Unterschied macht, kann keiner wirklich sagen. Kurioserweise sieht man sowas bei den Russen in der Ukraine aber auch nie rumfahren. Die ganzen Panzerkolonnen hatten da nichts in der Richtung bei, zumindest soweit ich das bisher gesehen habe. In den Gliederungen der BTGs taucht ja glaube ich auch keine eigene Flugabwehr auf (?). Und selbst wenn da z.B. zwei Tunguska begleitend mit dabei sind. Die werden als Primärziele mit Mavericks auf größere Distanz bekämpft und dann kann man da auch näher ran. Dafür sind die A-10 u.a. gemacht.

Was die Zukunft angeht, steht in dem von mir verlinkten Artikel ja u.a. was zur Verbesserung der "Standoff" Fähigkeiten und Anpassung der Taktik zur Verbesserung der Überlebensfähigkeit. Die Air Force ist sich der Problematik also bewußt und modernisiert die A-10 garantiert nicht aus Langeweile, sondern weil sie da anscheinen (jetzt) doch noch Potential sieht.

Beide verwenden die gleiche Patrone und haben somit die gleiche Ballistik. Der Grund warum das AX Bureau ihren Forderungskatalog auf die 30mm Kanone erweiterte war, dass die Israelis im 6 Tage Krieg mit den 30mm DEFA Kanonen der Mystere erfolgreich arabische Panzer ausschalteten und das mit der bekannten nicht gerade starken ADEN Patrone.

Ob die Geschosse von zwei Kanonen mit unterschiedlichen Lauflängen (~25cm), die von zwei wahrscheinlich unterschiedlich schnellen Plattformen abgefeuert werden, die selbe Ballistik haben, wage ich mal zu bezweifeln, aber darum geht es auch garnicht. Die Oerlikon von der Viggen wurde genommen, weil sie auf größere Distanzen als andere Kanonen auf Luftziele wirken konnte, während es bei der GAU der A-10 offensichtlich primär um die Bekämpfung von Bodenzielen ging. Dein Vergleich ist ein bisschen so, als wenn man ein G3 mit einer M134 vergleicht. Beide das selbe Kaliber, aber komplett unterschiedliche Waffen mit unterschiedlicher Charakteristik und unterschiedlichem Einsatzzweck.

Der unterschiedliche Einsatzweck und die Charakteristik sind übrigens auch der Hauptgrund, warum die A-10 so bekannt ist und die Viggen halt nicht. BRRRRT!!!

War aber so. Das generelle Konzept der A-10 wurde schon entworfen, als das AX Bureau noch keine Entscheidung über die Kanonenbewaffnung getroffen hatte. Das Konzept der A-10 hat nichts mit der Kanone zu tun, sondern mit Überlegungen bezüglich Effektivität und Überlebensfähigkeit. Die Triebwerke wurden hoch im Heck angeordnet, weil sie ursprünglich mit Propellern hätten angetrieben werden sollen, weil zu Beginn des Entwurfs es gar keine passenden Turbofans gab und das AX Papier eine möglichst lange Flugzeit verlangte die Jets nicht bieten konnten. Die Triebwerke waren ursprünglich weiter auseinander, wegen der Propeller. Mit Verfügbarkeit eines brauchbaren Turbofans wurde das Design angepasst und man schob die Triebwerke näher zusammen und positionierte sie leicht über den Tragflächen, womit sie vor Gedöns auf der Startbahn und auch vor direktem Beschuss besser geschützt waren. Die ganze Auslegung war ansonsten schon soweit klar, mit Flügel möglichst so tief, dass man ohne viel Gedöns den Flieger beladen konnte und auch sonst alle Systeme leicht zugänglich sein sollten. Fehlte nur die Kanone. Man wusste zwar dann, dass eine kommen würde, wusste aber nicht welche. Die war ja erst in Entwicklung. Die Struktur wurde dann daran angepasst. Der erste Prototyp flog sogar noch mit der 20mm M61, als schließlich die GAU-8 schon fest stand aber noch nicht verfügbar war.

Wenn die Auslegung der Triebwerke schon soweit klar war, dann wäre das auch Teil der Ausschreibung für die Prototypen gewesen. Der von Northrop (YA-9) hat aber die Triebwerke am Rumpf unter den Flügeln.

Ansonsten:

xena: GAU-8/A war nicht Teil der Konzeption.
Alle anderen Quellen: Flugzeuge wurden um die Kanone herum konzipiert.

Mmmmh...

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 23. Aug 2022, 21:49

[xena]

Wenn die Auslegung der Triebwerke schon soweit klar war, dann wäre das auch Teil der Ausschreibung für die Prototypen gewesen. Der von Northrop (YA-9) hat aber die Triebwerke am Rumpf unter den Flügeln.

Nein, die Auslegung war nicht Teil der Ausschreibung. Das blieb jedem selbst überlassen. In der Ausschreibung stand das was das Flugzeug können sollte, nicht wie es ausgelegt sein sollte. Wäre ja auch völlig daneben den Entwicklern solche Einschränkungen machen zu wollen. Jeder hatte sein eigenes Konzept. Und da in der Frühphase die Vorgaben mit Jets kaum einzuhalten waren, waren viele Entwürfe auch Propellerflugzeuge. Die Entwurfsphase der A-10 fing auch bei Republik auch mit einem Propellerdesign an, hatte aber schon in der generellen Auslegung das meiste was die spätere A-10 bekam. Erst im Laufe der der Entwurfsphase kamen dann so langsam brauchbare Turbofans die weniger schluckten und man konnte die Vorgaben dann auch mit Jettriebwerk erfüllen. Das Design wurde darauf hin angepasst. Im Laufe der Entwurfsphase kam auch die Forderung eine fette Kanone zu integrieren. Auch das haben die übrig gebliebenen Kontrahenten in ihren Entwürfen berücksichtigt. Die Kanone gab es aber noch nicht. Die wurde damals erst ausgeschrieben und musste entwickelt werden. 1970 wurden die beiden Kontrahenten Northrop und Republic Fairchild ausgewählt und beide machten sich an die Konstruktion, aber erst 1973 fand das erste Vergleichsschießen zwischen den Kanonen Von GE und Philco Ford statt. Danach wurde die Kanone von GE ausgewählt. Als Rückfallversicherung, falls die Entwicklung der Gatling zu Problemen führte, hat man sich die Kanone von Oerlikon gesichert. D.h. die Konstruktion musste beide Kanonen berücksichtigen und in der Konstruktionsphase war noch gar nicht bekannt wie die Kanone schlussendlich fertig entwickelt aussah. Beim Erstflug der YA-10A 1972 stand die Gau-8 noch gar nicht zur Verfügung, weil sie noch nicht fertig war, ja man wusste noch nicht mal welche der beiden Konstruktionen kommen würde. Darum hat man beim ersten Prototypen auch die M61 eingebaut. Den Raum hat man aber für die Gau-8 reserviert. Ähnlich hat es auch Northrop mit ihrer YA-9 gemacht, wobei die YA-9 eher ein Prototyp war, der in der Serie noch verändert werden sollte, während die YA-10 schon der Serie entsprach (hatten auch doppelt so viel Geld dafür bekommen). Die Integration der Kanone war bei der YA-9 sogar etwas ausgefeilter, weil die auf einer auswechselbaren Palette montiert war. Man konnte die Kanone einfach tauschen. Beide waren am Ende übrig, beide hatten ein anderes Konzept, aber das der YA-10 hat eben mehr überzeugt und das zurecht.

Wie es Schreiberlinge interpretieren ist nicht mein Ding. Seriöse Bücher über die A-10 reduzieren die Geschichte nicht darauf, dass die A-10 um die Kanone gebaut wurde. Sie erzählen schon die ganze Geschichte.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Aug 2022, 03:55