A-10 für die Ukraine?, ausgelagert aus dem russischen Krieg in der Ukraine Thread Einstellungen

[Tankman]

Wenn man sich ansieht, welche Gesichtspunkte für die USA bislang bei der Lieferung von Material eine Rolle spielten, kann man auch daraus ableiten,
was bei einer möglichen Lieferung von Flugzeugen ein wichtiges Kriterium sein könnte. Da die USA auch beim Armeegerät eher die dritte Garde (gezogene Haubitzen usw), welche hauptsächlich Defensivpotential bietet liefern, erwarte ich bei einer evtl. möglichen Lieferung von Flugzeugen ebenfalls, dass folgende Kriterien eine Rolle spielen:

1. Altes Gerät
2. Kein Bedrohungspotential für das RU - "Mutterland"
3. möglichst geeignet für Abwehr und frontnahen Einsatz
4. möglichst ohne viel Infrastruktur betreibbar
5. möglichst einfach in der Bedienung

Da erfüllt die A-10 ziemlich gut die Kriterien. Es geht den USA nicht darum etwas zu liefern, mit dem die UA die Luftherrschaft erringen kann oder tief in gegnerisches Territorium
vordringen kann. Es geht auch nicht darum, dass das Waffensystem besonders effektiv bzw. modern ist. Es geht darum etwas zu haben, was gut austeilt und die RU stoppt.
Meinen Vorrednern möchte ich beipflichten, was die psychologische Wirkung der A-10 bei Freund und Feind angeht, ihre einfache Einsetzbarkeit von Feldflugplätzen und
optimierung auf den wendigen Niedrigflug.

Wie gut die A-10 einstecken kann und was sie alles so drauf hat und wo ihre Schwächen liegen wissen die Russen seit 1984.
Kurz nach dem Mauerfall konnte ich in der noch bestehenden DDR folgendes nettes kleines Büchlein erwerben:

Link zum Buch

Es behandelt auf jeweils 5-7 Seiten alle Natoflugzeuge der Zeit. Selbst ein Bild der B-2 war da schon drin!
Es ist auch ein interessantes Zeitdokument und richtet sich eindeutig an Leser des Warschauer Paktes.
Ebenfalls ist interessant, wie gut zusammengefasst die Info zur A-10 ist und wie ihre Beschreibung im Buch alle im Forum genannten
Pro/Con-Punkte wiedergibt.

Da das Buch aus dem Militärverlag der DDR stammt, bin ich mir sicher, dass keinerlei Copyright etc. mehr vorliegt.
Die Moderatoren mögen bitte die unten stehenden Links zur Beschreibung der A-10 löschen, wenn dies dennoch problematisch sein sollte.
Hier die 5 Seiten als Foto, welche die A-10 beschreiben (Stand 1984 !)

https://ibb.co/BNfPSvW
https://ibb.co/DCkc7Lq
https://ibb.co/4V8y568
https://ibb.co/hBNvssG
https://ibb.co/HVTdXcc

[KSK]

Wenn man sich ansieht, welche Gesichtspunkte für die USA bislang bei der Lieferung von Material eine Rolle spielten, kann man auch daraus ableiten,
was bei einer möglichen Lieferung von Flugzeugen ein wichtiges Kriterium sein könnte. Da die USA auch beim Armeegerät eher die dritte Garde (gezogene Haubitzen usw), welche hauptsächlich Defensivpotential bietet liefern, erwarte ich bei einer evtl. möglichen Lieferung von Flugzeugen ebenfalls, dass folgende Kriterien eine Rolle spielen:

1. Altes Gerät
2. Kein Bedrohungspotential für das RU - "Mutterland"
3. möglichst geeignet für Abwehr und frontnahen Einsatz
4. möglichst ohne viel Infrastruktur betreibbar
5. möglichst einfach in der Bedienung

Ob die A-10 in der Ukraine sinnvoll eingesetzt werden kann, kann ich nicht beurteilen.
Die von dir genannten Punkte scheitern aber alle angesichts dessen, was tatsächlich von den USA geliefert wird.
HIMARS, potenziell mit ATACMS, HARM, AIM-120 (D?), NASAMS, Radare um nur ein paar Beispiele zu nennen. Da bleibt höchstens dein Punkt 4 noch bestehen, der spricht aber auch nicht großartig für die A-10.
Gerade wenn wir aber das Munitionsspektrum betrachten könnte es zumindest nicht auch alleine bei der A-10 bleiben, denn AIM-120 und HARM kann die nicht sinnvoll einsetzen. Eine Infrastruktur und Ausbildung für andere Muster müsste also ohnehin bestehen.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 26. Aug 2022, 08:45

[400plus]

Die M777 ist auch nicht gerade "dritte Garde".

[Elbroewer]

@ Tankman Das für seinen überwiegend "defensiven" Einsatz bekannte USMC war in den USA der erste Nutzer der M777. Die mit BTR ausgestatteten mot. Schützenregimenter der NVA nutzten ebenfalls gezogene Haubitzen. Und auch da galt ja bis Anfang der 80er das Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".

[T.S.C.Plage]

...und HARM kann die nicht sinnvoll einsetzen.

Die kannst du auch ohne großartige Peripherie starten. Gibt zwei Modi ("Targets of Opportunity" TOO und "Self Protect" SP) bei denen die HARM quasi selbstständig die Ziele sucht. Man kann die wohl sogar "vorsorglich" in einen Bereich schießen, in dem man eine Bedrohung vermutet und wenn dann ein Radar angeht, kann die Rakete das bis in einem 60° Bereich erkennen und schaltet dann selbstständig auf. Das geht sowohl aus der Luft, als auch vom Boden. Daher wird auch spekuliert, ob die angeblich gerade von den Russen abgefangene HARM evtl. garnicht aus der Luft verschossen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

[KSK]

...und HARM kann die nicht sinnvoll einsetzen.

Die kannst du auch ohne großartige Peripherie starten. Gibt zwei Modi ("Targets of Opportunity" TOO und "Self Protect" SP) bei denen die HARM quasi selbstständig die Ziele sucht. Man kann die wohl sogar "vorsorglich" in einen Bereich schießen, in dem man eine Bedrohung vermutet und wenn dann ein Radar angeht, kann die Rakete das bis in einem 60° Bereich erkennen und schaltet dann selbstständig auf. Das geht sowohl aus der Luft, als auch vom Boden. Daher wird auch spekuliert, ob die angeblich gerade von den Russen abgefangene HARM evtl. garnicht aus der Luft verschossen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

Das ist richtig, anscheinend wird die HARM aktuell ja auch von ehemals sowjetischen Plattformen aus genutzt. Ich hatte daher bewusst "sinnvoll" in den Satz eingefügt. Mir ging es nicjt darum, dass der Einsatz vpn einer A-10 aus nicht morglich wäre, sondern darum, dass der Einsatz der HARM sinnvollerweise mit anderen Flugzeugen als der A-10 erfolgen sollte, da dieser deutlich von der Flughöhe (und wenn es um Reichweite geht auch von der Gewchwindigkeit der Trägerplattform) profitiert. Dass das nun nicht gerade das Metier der A-10 ist wurde hier ja ausgeführt.
Ob ein Einsatz vom Boden aus wirklich sinnvoll möglich ist ist eine andere interessante Fragestellung, die Diskussion kannte ich noch nicht.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 26. Aug 2022, 12:38

[xena]

Theoretisch kann man sicherlich die HARM einfach in die Botanik werfen. Aber ist das sinnvoll? Immerhin gibt es viele Emitter auf einem modernen Gefechtsfeld und auch viele bedrohliche. Trifft die blind in die Pampa geschossene HARM dann auch wirklich genau das Fla Asset, was mich am meisten bedroht, oder das was für die HARM als offensichtlich gilt? Besser wäre, wenn das Flugzeug wenigstens die Avionik verbaut hätte, womit der Pilot selbst eine Auswahl treffen könnte von dem was die HARM sieht. Es ist also auch nur ein Roulette-Spiel.


@Tankmann: Leider sind die abfotografierten Seiten sooo klein, dass ich sie nicht lesen kann. Mein Monitor ist für CAD optimiert und ich sehe nur klitzekleine Bildchen.

[Panzerchris]

Der Einsatz der HARM ist doch sicherlich auch sinnvoll gegen die russischen Artillerieaufklärungsradare. So kann man denen gleich die Fähigkeit nehmen die ukrainische Artillerie effektiv zu bekämpfen. Ob die Russen auch Schallmeßverfahren zur Ergänzung einsetzen weiß ich nicht, aber was spräche dagegen?

[T.S.C.Plage]

Ob ein Einsatz vom Boden aus wirklich sinnvoll möglich ist ist eine andere interessante Fragestellung, die Diskussion kannte ich noch nicht.

Hier wird dementsprechend spekuliert und als Beispiel ein israelischer Eigenbau mit Shrike plus Booster gezeigt.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/does-...iation-missiles

Theoretisch kann man sicherlich die HARM einfach in die Botanik werfen. Aber ist das sinnvoll? Immerhin gibt es viele Emitter auf einem modernen Gefechtsfeld und auch viele bedrohliche. Trifft die blind in die Pampa geschossene HARM dann auch wirklich genau das Fla Asset, was mich am meisten bedroht, oder das was für die HARM als offensichtlich gilt? Besser wäre, wenn das Flugzeug wenigstens die Avionik verbaut hätte, womit der Pilot selbst eine Auswahl treffen könnte von dem was die HARM sieht. Es ist also auch nur ein Roulette-Spiel.

Soweit ich es verstehe, kann die Rakete vorprogrammiert werden, so dass u.a. bestimmte Ziele (Radartypen) priorisiert werden.

Wenn du also weißt, dass irgendwo ein Radar aktiv ist, z.B. durch eine andere Quelle die über eine Radarwarner für sowas verfügt (kann man z.B. bestimmt auch an eine Drohne schrauben), dann hast du bei 60° Suchradius vom Gefechtskopf schon eine gewisse Chance vielleicht doch was, was gerade leuchtet, zu treffen. So eine HARM hat 150km Reichweite. Zieh da 50 km oder die Hälfte wegen des bodengebundenen Starts ab und das ist immernoch recht beträchtlich.

Ich glaube aber eher die kam aus der Luft und wurde von einer Mig-29 in einem der beiden o.g. Modi verschossen. Vielleicht haben die Amis bei der Integration von westlich Radarwarnern geholfen, die die Richtung aus der die Bedrohung kommt direkt an die HARM weitergeben und der Rest passiert dann automatisch. An eine komplette Integration von HARM als System in die ukrainischen Migs, glaube ich eher nicht, aber wer weiß? Wenn da schon länger was läuft, dann ist auch das möglich.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 26. Aug 2022, 15:14

[milhouse]

HARMs werden relativ oft so eingesetzt, dass sie verschossen werden ohne dass ein Radar strahlt.

Wenn Flugzeuge in einen Bereich einfliegen müssen, in dem SAM Stellungen bekannt sind, kann man nicht warten bis die anfangen zu strahlen. Würde man erst dann schießen käme die HARM unter Umständen zu spät.

Daher bekommen die Flugzeuge mit den HARMs von den Bombern (oder Transportern etc.) eine sogenannte Trespass Zeit. Zu dieser Zeit fliegt der erste Flieger in die Reichweite der SAM. Die Flieger mit den HARMs sind dann dafür verantwortlich, dass rechtzeitig die erste HARM in das betreffende Gebiet einschlägt. Und dann so lange immer wieder HARMs nachkommen bis der letzte Flieger raus ist oder ein entsprechendes Manöver machen kann. Beziehungsweise die HARM Schützen sagen wie lange sie abdecken können. Die Zeiten hat eine erfahrene Bomber Crew aber auch selbst grob im Kopf.
Das sind dann sogenannte PET SHOTS. Im Gegensatz zu REACTIVE SHOTS. Die erfolgen nur auf aktive Systeme.

[brainwarrior]

@Tankman: Danke fürs Einscannen!

OT-Hinweis: Aus dem gleichen Verlag gibt es ein ziemlich detailliertes Buch über Seezielraketen der NATO
https://www.scalemates.com/books/seezielrak...tschkow--130062
Konnte man in der Wendezeit auch im hiesigen Buchhandel erwerben.

[xena]

Soweit ich es verstehe, kann die Rakete vorprogrammiert werden, so dass u.a. bestimmte Ziele (Radartypen) priorisiert werden.

Das kann die HARM immer und hat sowieso einen Priorisierungskatalog. Aber wenn mehrere solcher Quellen vorhanden ist, dann muss der Pilot entscheiden welche dieser Quellen bekämpft werden soll. Dazu braucht man ein ESM System, der das kann. Es macht in einem hochtechnischen Umfeld wie Mitteleuropa einfach keinen Sinn eine HARM einfach so loszuschicken. Da gibt es einfach zu viele Quellen. Der Standard Modus ist der PB/PE/POS (Pre-Brief, Pre-Emptive oder Position-Known) Modus. Gut für faule Fla-Leute, die ihre Stellung nicht so oft wechseln. Gegen die Russen mit S-300 oder S-400 braucht man schon den EOM-Modus (Equations-Of-Motion), der darauf ausgerichtet ist Radare mit guter ECCM Fähigkeit auszuschalten. Dazu braucht man einen dedizierten SEAD Flieger, der die genaue Position ermitteln kann. Das nächste wäre der TOO-Modus (Target Of Opportunity), wird auch als HAS (HARM as Sensor) oder DA-Modus (Direct Attack) bezeichnet. Dies ist ein sogenannter LOBL-Modus (lock-on-before-launch), der darauf beruht, dass eine Signalquelle vor dem Start vom Suchkopf der HARM erfasst wird. Bei diesem Verfahren kann sich die Signalquelle im gesamten Erfassungsbereich des Suchkopfes befinden und wird von Flugzeugen verwendet, die nicht über ein leistungsfähige ESM-Anlage verfügen. Dieser Modus kann aber überfordert sein, wenn zu viele Signalquellen vorhanden sind, die man z.B. durch Locksender erzeugt. Der vierte Modus ist der SP/LOR-Modus (Self Protect or Launch Off RWR). Bei diesem Modus bekommt der Speicher der HARM eine Auswahl an Signalquellen, die dann der Gefährdung entsprechend angegriffen werden, die wiederum in einem Katalog abrufbar ist. Das ist dann Roulette, weil die wirkliche Priorisierung anders aussehen kann als die im Katalog.

So eine HARM hat 150km Reichweite.

Nur die E Version kann unter günstigsten Bedingungen (große Höhe 10.000m und mehr und mit großer Geschwindigkeit) diese Reichweite erreichen, Bedingungen unter denen über der Ukraine nicht gearbeitet werden können. Immer vorsichtig sein mit Reichweiten! Wenn die USA HARM abgibt, dann eher ältere Versionen und die kommen unter besten Bedingungen auf 60-70 Km. In niedrigeren Höhen, unter Kampfbedingungen, kannst Du solche Werte halbieren und vom Boden aus kannst Du es wieder halbieren.

HARMs werden relativ oft so eingesetzt, dass sie verschossen werden ohne dass ein Radar strahlt.

Ja, aber auch nur unter dem PB/PE/POS oder EOM Modus.

[Tankman]

@ 400Plus, Elbrower:

"Marines use little Weapons for little wars" stammt vom US Verteidigungsminister.

Ihr wollt mir doch nicht sagen, dass die Amis nur ansatzweise das Beste liefern was sie haben?
Gezogene Haubitzen? Javelin?
Einzig Mars ist einigermaßen modern, aber in der Verteidigung gegen die für einen Angreifer notwendigen
Truppenkonzentrationen besser geeignet als im Angriff.

Wenn M60 Pattons, gar M1 Abrams, M109 Paladin und Bradleys kommen, und da wir hier im Flugzeugteil des Forums sind: F 16, F15,
dann reden wir von Offensivsschlagkraft. Das bislang gelieferte taugt maximal zur Selbstverteidigung, nicht zur Offensive.
Selbst bei der Ari ist nichts dabei, was mehr als ca 100km ins gegnerische Gebiet kommt. Damit kann man
Russland nicht wirklich bedrohen.

@ all:
Danke für die detaillierte Darstellung der Einsatztaktik von HARM! Das war wirklich interessant.

Zurück zur A-10:

Passt genau ins Bild der gelieferten Dinge. Direkt und im Tiefflug über der Frontlinie sollte sie
auch einigermaßen überlebensfähig sein. Da geht es gegen Tunguska und Manpads, vielleicht sogar gegen 14,7 mm MG.
Das kann Sie besser abwettern als andere Flieger. Es geht ja auch nicht um Sorties gegen die Krim oder
RU - Industrie im Kernland. Und die S 300 bzw 400 stehen bestimmt nicht direkt an der Frontlinie rum.
Aus 30 km Entfernung bekommen die die A-10 vermtl. auch nicht zu fassen, wenn sie maximal mal kurz aufpoppt um eine
Stellung zu beharken. Die größte Bedrohung dort ist ein Bleihagel und kleine Raketen. Der ganze Konflikt
entwickelt sich auch nicht gerade zu einem Hightech Bewegungskrieg sondern eher zu dumpfen "draufschmeißen".
Die Luftabwehr der RU hat bislang auch nicht unbedingt geglänzt.

Also heißt es ein paar HARM zum Niederhalten ins Operationsgebiet schicken und dann kann die A-10 nachrücken.

Klar, F 35 wäre feiner + eine gut austarierte Flotte aus AWACS, SEAD Spezialisten, B1/B2 und Apache.
Kriegt die UA aber nicht. Aber letztlich ist das mit der A-10 auch nur Spekulation, oder gibt es noch andere Anhaltspunkte
als die Trainer?

Nebenbei: Für die US Airforce der ideale Anlass, endlich die ungeliebten A-10 los zu werden.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Aug 2022, 05:50

[muckensen]

Ehrlich gesagt wundere ich mich ein bisschen, dass hier so viel auf die Überlebensfähigkeit abgestellt wird. Einerseits ist mir klar, dass das Flugzeug bisher noch keine Feuertaufe gegen einen Near Peer Adversary bestehen musste. Andererseits gibt es Berichte, die zumindest gegen bodengestützte Systeme eine hohe Überlebensfähigkeit nahelegen; man denke z.B. an die A-10 von Kim Campbell, die ihr "Warzenschwein" nach einem direkten Strela-Treffer in die Triebwerkssektion landen konnte. Das ist zwar nur ein anekdotischer Beweis, aber dasselbe ließe sich über das Gegenteil sagen.

Indes wenn die Ukrainer Erdkampfflugzeuge einsetzen wollen, und die Amerikaner welche abzugeben bereit sind, spricht doch gewiss nichts dagegen, sie damit zu versorgen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 27. Aug 2022, 06:50

[xena]

Die USA geben keine Flugzeuge an die Ukraine ab. Zumindest bis auf weiteres. Das kann man sich abschminken und jede Diskussion darüber ist derzeit nur ein Wünschdirwas.

[Havoc]

Ehrlich gesagt wundere ich mich ein bisschen, dass hier so viel auf die Überlebensfähigkeit abgestellt wird. Einerseits ist mir klar, dass das Flugzeug bisher noch keine Feuertaufe gegen einen Near Peer Adversary bestehen musste. Andererseits gibt es Berichte, die zumindest gegen bodengestützte Systeme eine hohe Überlebensfähigkeit nahelegen; man denke z.B. an die A-10 von Kim Campbell, die ihr "Warzenschwein" nach einem direkten Strela-Treffer in die Triebwerkssektion landen konnte. Das ist zwar nur ein anekdotischer Beweis, aber dasselbe ließe sich über das Gegenteil sagen.

Indes wenn die Ukrainer Erdkampfflugzeuge einsetzen wollen, und die Amerikaner welche abzugeben bereit sind, spricht doch gewiss nichts dagegen, sie damit zu versorgen.

Doch.
Die Ukraine ist in einer Position, in der sie nicht groß wählerisch sein kann.
Die A-10 ist ein Spezialist und muss in der Ukraine sowohl gegen die russische Fliegerabwehr als auch gegen die russische Luftwaffe bestehen. D.h. die Ukraine muss zuerst in der Lage sein, die Bedingungen zu schaffen, damit die A-10 wirksam eingesetzt werden kann. Die Nehmerqualitäten der A-10 sind unwichtig, da es der Ukraine nicht hilft, wenn nach der Mission halbzusammengeschossene A-10 herumstehen und erst wieder zusammengeflickt werden müssen.
Zusätzlich wird für die A-10 ein Jet-Pilot benötigt, das dürfte eine Ressource sein, die bei der Ukraine stark limitiert ist.
Da einzige Argument, dass wirklich für die A-10 spricht ist, dass diese von Behelfsflugplätzen aus operieren kann und somit russische Angriffe gegen Luftwaffenstützpunkte weniger Wirkung zeigen, als bei einer Basis mit z. B. F-16, die wesentlich abhängiger von intakten Start- und Landebahnen sind.

Für die ukrainische Luftwaffe wäre jetzt ein Mehrzweckkampfflugzeug optimal, dass am Boden mit wenig Infrastruktur auskommt, von Behelfsflugplätzen aus operieren kann und am Boden kurze Standzeiten zur Wiederbewaffnung und zu betanken hat, so das möglichst viele Sorties geflogen werden können.

Hier würde ich die JAS 39 Gripen bevorzugen, nicht weil sie das beste Kampfflugzeug ist, sondern weil aus meiner Sicht das dahinter stehende schwedische Einsatzkonzept am Besten zur Ukraine in ihrer jetzigen Situation passt.
Das Problem ist, dass diese Maschinen in ihrer Verfügbarkeit überschaubar sind.

Ebenfalls wär die MiG 29 ein geeignetes Flugzeug, da die Ukraine dieses Flugzeug kennt, beherrscht und die MiG 29 als Frontjäger konzipiert wurde. D.h. Sie kann von unbefestigten Pisten starten und Landen.
Der große Nachteil ist, dass der Westen hier nicht ausreichend mit Maschinen, Ersatzteilen und Munition versorgen kann.

Am Besten wäre wohl die Versorgung mit F-16. Die Ausbildung der Piloten und der Mechaniker kann auf viele Staaten verteilt werden. Die ist so großer Stückzahl das man die Ukraine mit eingelagerten F-16C im ausreichenden Umfang versorgen kann, einschließlich Kompensation von Verlusten, Ersatzteile, Waffen und Munition.

Bei einen reinen Erdkämpfer wäre m.M. hier die AT802u einer A-10 vorzuziehen.
Die Maschine hat für seine Größe eine hohe Zuladung, kommt am Boden mit wendig Infrastruktur aus
Da es auf einem Agrarflugzeug aufbaut, dürfte bis auf die militärischen Komponenten die Ersatzteilversorgung für die Ukraine relativ einfach sein.
Der entscheidende Punkt ist aber, das für dieses Muster keine auf militärische Jets ausgebildeten Piloten und Mechaniker benötigt werden und man hier auf Personal mit zivilen Hintergrund zurückgreifen kann.

[T.S.C.Plage]

Das kann die HARM immer und hat sowieso einen Priorisierungskatalog. Aber wenn mehrere solcher Quellen vorhanden ist, dann muss der Pilot entscheiden welche dieser Quellen bekämpft werden soll. Dazu braucht man ein ESM System, der das kann. Es macht in einem hochtechnischen Umfeld wie Mitteleuropa einfach keinen Sinn eine HARM einfach so loszuschicken. Da gibt es einfach zu viele Quellen. Der Standard Modus ist der PB/PE/POS (Pre-Brief, Pre-Emptive oder Position-Known) Modus. Gut für faule Fla-Leute, die ihre Stellung nicht so oft wechseln. Gegen die Russen mit S-300 oder S-400 braucht man schon den EOM-Modus (Equations-Of-Motion), der darauf ausgerichtet ist Radare mit guter ECCM Fähigkeit auszuschalten. Dazu braucht man einen dedizierten SEAD Flieger, der die genaue Position ermitteln kann. Das nächste wäre der TOO-Modus (Target Of Opportunity), wird auch als HAS (HARM as Sensor) oder DA-Modus (Direct Attack) bezeichnet. Dies ist ein sogenannter LOBL-Modus (lock-on-before-launch), der darauf beruht, dass eine Signalquelle vor dem Start vom Suchkopf der HARM erfasst wird. Bei diesem Verfahren kann sich die Signalquelle im gesamten Erfassungsbereich des Suchkopfes befinden und wird von Flugzeugen verwendet, die nicht über ein leistungsfähige ESM-Anlage verfügen. Dieser Modus kann aber überfordert sein, wenn zu viele Signalquellen vorhanden sind, die man z.B. durch Locksender erzeugt. Der vierte Modus ist der SP/LOR-Modus (Self Protect or Launch Off RWR). Bei diesem Modus bekommt der Speicher der HARM eine Auswahl an Signalquellen, die dann der Gefährdung entsprechend angegriffen werden, die wiederum in einem Katalog abrufbar ist. Das ist dann Roulette, weil die wirkliche Priorisierung anders aussehen kann als die im Katalog.

Dann sollte es möglich sein die Rakete so zu programmieren, dass sie z.B. zuerst nach aktiven S-400 FCRs sucht, diese falls vorhanden priorisiert und ggf. das am nähesten stehende bekämpft. Dazu braucht es dann nicht zwangsläufig den Piloten zur Zielauswahl. Genau deshalb sind die ja u.a. auch missionsspezifisch programmierbar. Was für andere für eine HARM relevante Emitter soll es denn in dem hochtechnischen Umfeld sonst so geben, außer militärische? Ist ja nicht so, dass so eine HARM die nächste Straßenlaterne ansteuert, wenn sie kein Radar findet. Da die Positionen der russischen S-400 Stellungen den Ukrainern bestens bekannt sein dürften, kann man wahrscheinlich sogar mit den P-Modi arbeiten.

Nur die E Version kann unter günstigsten Bedingungen (große Höhe 10.000m und mehr und mit großer Geschwindigkeit) diese Reichweite erreichen, Bedingungen unter denen über der Ukraine nicht gearbeitet werden können. Immer vorsichtig sein mit Reichweiten! Wenn die USA HARM abgibt, dann eher ältere Versionen und die kommen unter besten Bedingungen auf 60-70 Km. In niedrigeren Höhen, unter Kampfbedingungen, kannst Du solche Werte halbieren und vom Boden aus kannst Du es wieder halbieren.

Ich habe ja gesagt, dass es wahrscheinlich eine ältere AGM-88B ist, die hier genutzt wurde und auch das ich davon ausgehe, dass die aus der Luft kam. Wenn es um einen eventuellen Start vom Boden aus geht, dann zeigt das israelische Shrike Beispiel, dass in solch einem Fall mit Boostern gearbeitet werden kann, die die Reichweite dann wieder verbessern. Also, immer vorsichtig sein mit Reichweiten!

[xena]

@Havoc:
Eine AT802u ist der schlechteste Flieger für die Ukraine. Zu langsam. Sobald die Ukraine mehr Flieger in die Luft bekommt, werden die Russen ihre Fla und Luftwaffe intensivieren. Sobald F-16 in der Ukraine auftauchen, werden die Russen die Vernichtung der F-16 Basen intensivieren. F-16 in die Ukraine bringen ist schon ne andere Ansage als Haubitzen und HIMARS. F-16 können nur in Höhen operieren, die von den gegnerischen S-400 gut einsehbar sind. F-16 in der Ukraine wäre eine deutliche Eskalation die die Russen doch zu größeren Einberufungen und den großen Vaterländischen auszurufen genötigt sehen könnten. Dem könnte die Ukraine dann wirklich nichts mehr entgegen setzen können. Dann helfen paar F-16 auch nichts mehr. Bisher ging es immer darum den schlafenden Bären nicht aufzuwecken und das haben die USA sehr gut gemacht. Sie haben ihn mit Haubitzen und HIMARS schon gut gekitzelt, aber er schläft noch. Die USA werden auf absehbare Zeit keine F-16 liefern.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Aug 2022, 13:24

[xena]

Dann sollte es möglich sein die Rakete so zu programmieren, dass sie z.B. zuerst nach aktiven S-400 FCRs sucht, diese falls vorhanden priorisiert und ggf. das am nähesten stehende bekämpft. Dazu braucht es dann nicht zwangsläufig den Piloten zur Zielauswahl. Genau deshalb sind die ja u.a. auch missionsspezifisch programmierbar.

Klar. Aber S-400 stehen nicht an der FLOT, sondern weit hinten und HARM ist für ihre Modi eher so ausgelegt um Fla-Assets um Hochwertziele auszuschalten, Überwachungsradar usw. Mit HARM schießt man sich eine Gasse zum Hochwertziel frei. Fla-Assets die in die Tiefe wirken gibt es nur wenige Typen.

Was für andere für eine HARM relevante Emitter soll es denn in dem hochtechnischen Umfeld sonst so geben, außer militärische? Ist ja nicht so, dass so eine HARM die nächste Straßenlaterne ansteuert, wenn sie kein Radar findet. Da die Positionen der russischen S-400 Stellungen den Ukrainern bestens bekannt sein dürften, kann man wahrscheinlich sogar mit den P-Modi arbeiten.

Wenn der Russe schlau wäre, würde er die Position ihrer S-400 sehr oft wechseln. Ob er das macht, wissen wir nicht. Es gibt keinerlei Angaben darüber. Ja, was gibt es denn so für Assets mit Radar auf einem modernen Gefechtsfeld? Da wären Buk, Antey, Osa, Tor, Tungusta, Pantsyr. Diese in nicht bekannter Dichte und Zustand. Keiner weiß wann einer aktiv ist oder nicht und die Position können die ganz schnell ändern und einige von denen können auch optisch arbeiten und keiner weiß welches dieser Systeme vor Ort ist. Bilder von den Russen sind extrem spärlich. Dazu noch Feldüberwachungsradar, Artilleriebeobachtungsradar, meteorologische Radar usw, deren Ausschaltung durchaus auch wünschenswert wäre. Weiter hinten dann Überwachungsradar in allen Größen, mobil und in festen Installationen. Und wenn noch Strela 10 in Gebrauch sein sollte, hat man gar keine Radarsignatur.

Es geht ja nicht darum einfach irgendwas militärisches auszuschalten, sondern das was gerade das gefährlichste für die Mission ist. Und das lässt sich bei einer gewissen Dichte nicht mehr wirklich sagen, wenn sich viele überlappen. Meist können nur zwei HARM mitgeführt werden. Und wenn man zwei Assets ausgeschaltet hat und einer trotzdem noch gefährlich ist , der sich erst zugeschaltet hat? Es ist und bleibt in gewisser Weise immer ein Glücksspiel. Wenn man schlau ist, setzt man auch Falschziele ein, Emitter die die gleiche Signatur haben wie ein echtes System. Im KK waren die Sowjets ziemlich fit in solchen Dingen. Wie fit sie heute noch sind, kann auch keiner sagen. Gegen Assets unmittelbar im FLOT Bereich kann man fast nur im DA-Modus arbeiten, weil sich deren Position ständig ändert.

Ich habe ja gesagt, dass es wahrscheinlich eine ältere AGM-88B ist, die hier genutzt wurde und auch das ich davon ausgehe, dass die aus der Luft kam. Wenn es um einen eventuellen Start vom Boden aus geht, dann zeigt das israelische Shrike Beispiel, dass in solch einem Fall mit Boostern gearbeitet werden kann, die die Reichweite dann wieder verbessern. Also, immer vorsichtig sein mit Reichweiten!

Es gibt bisher noch keine Entwicklung die der HARM einen Booster verpasst hätte. Das hätte Geld gekostet, einen Entwicklungsauftrag benötigt und es hätte Tests benötigt. Für das alles gibt es keine Hinweise. Es hätte schon länger ein Bedarf in den USA geben müssen, aber den gab es nicht. Von daher auch wieder ein Wunschdenken. Warten wir mal ab bis sich der Nebel lichtet.

[T.S.C.Plage]

Klar. Aber S-400 stehen nicht an der FLOT, sondern weit hinten und HARM ist für ihre Modi eher so ausgelegt um Fla-Assets um Hochwertziele auszuschalten, Überwachungsradar usw. Mit HARM schießt man sich eine Gasse zum Hochwertziel frei. Fla-Assets die in die Tiefe wirken gibt es nur wenige Typen.

S-400 war ja nur ein Beispiel, wenn du was anderes, näher an der Front priorisieren willst, sollte das auch gehen. Primärziele bei FlaRak sind immer die FCRs. Alles andere ist erstmal sekundär, wenn es um direkte Bedrohung geht. Im aktuellen Szenario will die Ukraine keine Hochwertziele, wie z.B. ein Umspannungswerk tief im Feindesland treffen und muss daher keinen Korridor für ein Trägersystem, das dann den eigentlichen Angriff ausführt freischießen. Momentan sieht es eher so aus, als wenn S-400 eines der Hauptziele ist.

Wenn der Russe schlau wäre, würde er die Position ihrer S-400 sehr oft wechseln. Ob er das macht, wissen wir nicht. Es gibt keinerlei Angaben darüber. Ja, was gibt es denn so für Assets mit Radar auf einem modernen Gefechtsfeld? Da wären Buk, Antey, Osa, Tor, Tungusta, Pantsyr. Diese in nicht bekannter Dichte und Zustand. Keiner weiß wann einer aktiv ist oder nicht und die Position können die ganz schnell ändern und einige von denen können auch optisch arbeiten und keiner weiß welches dieser Systeme vor Ort ist. Bilder von den Russen sind extrem spärlich. Dazu noch Feldüberwachungsradar, Artilleriebeobachtungsradar, meteorologische Radar usw, deren Ausschaltung durchaus auch wünschenswert wäre. Weiter hinten dann Überwachungsradar in allen Größen, mobil und in festen Installationen. Und wenn noch Strela 10 in Gebrauch sein sollte, hat man gar keine Radarsignatur.

Es geht ja nicht darum einfach irgendwas militärisches auszuschalten, sondern das was gerade das gefährlichste für die Mission ist. Und das lässt sich bei einer gewissen Dichte nicht mehr wirklich sagen, wenn sich viele überlappen. Meist können nur zwei HARM mitgeführt werden. Und wenn man zwei Assets ausgeschaltet hat und einer trotzdem noch gefährlich ist , der sich erst zugeschaltet hat? Es ist und bleibt in gewisser Weise immer ein Glücksspiel. Wenn man schlau ist, setzt man auch Falschziele ein, Emitter die die gleiche Signatur haben wie ein echtes System. Im KK waren die Sowjets ziemlich fit in solchen Dingen. Wie fit sie heute noch sind, kann auch keiner sagen. Gegen Assets unmittelbar im FLOT Bereich kann man fast nur im DA-Modus arbeiten, weil sich deren Position ständig ändert.

Sie wechseln sie ja wohl auch, wie z.B. die Tourifotos vom Strand auf der Krim zeigen, aber so eine FlaRak-Staffel verlegst du nicht mal in ein paar Minuten. Die Ukrainer werden mit Sicherheit aktuelle Infos habe, wo sowas gerade rumsteht. Das sollte nicht das Problem darstellen und wenn es um feste Stellungen geht, dann sind die Koordinaten eh bekannt. Die Radare haben alle eine unterschiedliche Charakteristik und wenn die HARM nur auf ein paar selektierte anspringt, dann sind andere Emitter doch irrelevant. Optische Zielerfassung interressiert doch garnicht, wenn wir von HARM reden.

Doch genau darum geht es momentan anscheinend oder meinst du der Einsatz von HARM ist die Vorbereitung für einen größeren Angriff mit Flugzeugen? Sowas sehe ich momentan nicht. Wenn da auf FlaRak geschossen wird, dann m.M.n. eher um deren Fähigkeiten zur Raketenabwehr usw. zu minimieren. Keine Ahnung was "Falschziele" angeht, aber von FCR-Decoys habe ich bisher noch nichts gehört. Nein, du brauchst auch da keinen DA-Modus. Du feuerst einfach die Rakete in die Richtung eines angenommen Ziels oder einfach in eine Richtung und den Rest macht der Suchkopf selbst. Wenn in dessen Bereich irgendwas von Interesse auftaucht, dann schaltet der auf und selbst wenn der Emitter dann wieder verschwindet, fliegt die Rakete ggf. weiter in die Richtung.

Es gibt bisher noch keine Entwicklung die der HARM einen Booster verpasst hätte. Das hätte Geld gekostet, einen Entwicklungsauftrag benötigt und es hätte Tests benötigt. Für das alles gibt es keine Hinweise. Es hätte schon länger ein Bedarf in den USA geben müssen, aber den gab es nicht. Von daher auch wieder ein Wunschdenken. Warten wir mal ab bis sich der Nebel lichtet.

Aber was vergleichbares und nur weil es davon keine Fotos oder Unterlagen gibt, heißt das ja nicht, dass es das nicht gibt. Von dem "Stealth Blackhawk", der bei Osama in den Vorgarten gefallen ist, hatte vorher auch noch nie wer was gehört. Wie gesagt haben die Israelis mit Shrike gezeigt, dass es geht und sowas zu improvisieren ist jetzt auch kein Hexenwerk. Was den Bedarf angeht, gibt es den anscheinend schon. Northrop Grumman und die US Navy haben wohl ein Projekt am laufen die neue AARGM-ER (AGM-88G) auch aus Containern zu verschiessen und für HIMARS gibt es ein "Common Launcher" Programm, in dem nachweislich zwei AIM-120 AMRAAM erfolgreich getestet wurden. Nachtigall ick hör dir trapsen...

/edit: Ach so und vielleicht auch noch ganz interessant. Die Amis haben sich wohl schon vor geraumer Zeit zwei S-300 Radare aus der Ukraine kommen lassen, damit irgendwo in der Wüste eine komplette Stellung inkl. Launcher Mock-Ups mit IR-Signatur usw. aufgebaut und ausgiebig getestet. Von daher dürften die ziemlich genau wissen, mit was die es da zu tun haben.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 27. Aug 2022, 23:04

[Havoc]

@Havoc:
Eine AT802u ist der schlechteste Flieger für die Ukraine. Zu langsam. Sobald die Ukraine mehr Flieger in die Luft bekommt, werden die Russen ihre Fla und Luftwaffe intensivieren. Sobald F-16 in der Ukraine auftauchen, werden die Russen die Vernichtung der F-16 Basen intensivieren. F-16 in die Ukraine bringen ist schon ne andere Ansage als Haubitzen und HIMARS. F-16 können nur in Höhen operieren, die von den gegnerischen S-400 gut einsehbar sind. F-16 in der Ukraine wäre eine deutliche Eskalation die die Russen doch zu größeren Einberufungen und den großen Vaterländischen auszurufen genötigt sehen könnten. Dem könnte die Ukraine dann wirklich nichts mehr entgegen setzen können. Dann helfen paar F-16 auch nichts mehr. Bisher ging es immer darum den schlafenden Bären nicht aufzuwecken und das haben die USA sehr gut gemacht. Sie haben ihn mit Haubitzen und HIMARS schon gut gekitzelt, aber er schläft noch. Die USA werden auf absehbare Zeit keine F-16 liefern.

Eine Mil Mi-24 und die Bayraktar TB2 sind jetzt auch kein Renner. Die vorgesehene Lieferung der slowakischen MiG 29 sind jetzt auch keine Provokation, die haben auch das Problem mit der russischen Fliegerabwehr. Putin kann jederzeit den großen Vaterländischen ausrufen. Nur ist es militärisch ein Unterschied, ob man sich darauf konzentrieren kann, die militärische Infrastruktur in der Ukraine zu zerstören oder versuchen muss militärische Aktionen von Norwegen bis zur Türkei zu unterbinden. Solange es nicht zu einer offenen Konfrontation zwischen russischen und Truppen von Nato- Staaten kommt, wird Russland schon aus einem Eigeninteresse heraus den Konflikt nicht über die Ukraine hinaus eskalieren. Die Pointe ist, dass im Koreakrieg russische Piloten als "Nordkoreaner" gegen die Amerikaner gekämpft haben und wir seit Jahren einen von Russland ausgehenden Cyberkrieg führen. Man tastet sich vorsichtig mit den Waffenlieferungen hinein, weil man nicht aus Versehen in eine Krieg stolpern will.

[Elbroewer]

@ Tankman Die M777 ist keineswegs "Dritte Garde". Sie ist nur nicht unbedingt erste Wahl bei der Unterstützung einer Offensive mit gepanzerten Kräften. Aber selbst das sollte machbar sein. Eine Lieferung des besten bzw. für Offensiven geeigneten Materials ist ja, wie es aussieht, nicht gewollt. Kanzler Scholz hat davon gesprochen, dass die Ukraine nicht verlieren darf. Von gewinnen war keine Rede. Jeder Tag, an dem die Russen Personal und Material verlieren, nutzt der NATO. Ausbaden tun das die Ukrainer. An den Einsatz westlicher Flugzeugmuster glaube ich erst, wenn ich es sehe.

[muckensen]

Die USA geben keine Flugzeuge an die Ukraine ab. Zumindest bis auf weiteres. Das kann man sich abschminken und jede Diskussion darüber ist derzeit nur ein Wünschdirwas.

Das hat nichts mit Wünschdirwas zu tun. Die Abgabe von Flugzeugen wird seit Kriegsbeginn immer wieder diskutiert und ist durchaus eine Option, um z.B. auf ein zweites Buchta zu reagieren.
Damit ist die Diskussion relevant und interessant.

Doch.
Die Ukraine ist in einer Position, in der sie nicht groß wählerisch sein kann.

Die Ukraine ist ja auch nicht wählerisch und setzt – sogar mit Erfolg – alles ein, was sie aus dem Westen kriegt, darunter praktisch alle Panzerhaubitzen, die in NATO-Staaten genutzt werden, und das gleichzeitig. Wenn die USA nur die A-10 anbieten, wird Kiew mit Sicherheit nicht sagen: Mit weniger als einer F-16 braucht ihr uns nicht zu kommen.

Die A-10 ist ein Spezialist und muss in der Ukraine sowohl gegen die russische Fliegerabwehr als auch gegen die russische Luftwaffe bestehen. D.h. die Ukraine muss zuerst in der Lage sein, die Bedingungen zu schaffen, damit die A-10 wirksam eingesetzt werden kann. Die Nehmerqualitäten der A-10 sind unwichtig, da es der Ukraine nicht hilft, wenn nach der Mission halbzusammengeschossene A-10 herumstehen und erst wieder zusammengeflickt werden müssen.

Du scheinst mir hier zu ignorieren, dass die Ukraine die SU-25 einsetzt, Spezialisten also zum Konzept gehören. Wenn die Ukraine Erdkampfflugzeuge weiter einsetzen will, aber aufgrund der Attrition dies nur könnte, wenn man ihr welche zur Verfügung spricht, was spricht dann dagegen, dies zu tun?

Bei einen reinen Erdkämpfer wäre m.M. hier die AT802u einer A-10 vorzuziehen.

Die Warthog – als ein für die Schlachtfelder des Kalten Krieges entwickeltes Erdkampfflugzeug – soll der Ukraine nicht nützen, aber eine Sky Warden – als zur Unterstützung von Spezialeinsatzkräften umgemodeltes Agrarflugzeug – schon? Dieses Flugzeug plant die US-Luftwaffe laut der kürzlich bekanntgegebenen Vergabeentscheidung nur im "uncontested air space" und gegen "irregular forces" einzusetzen. Ich denke daher nicht, dass dieses Flugzeug für die Ukraine eine Option darstellt.

Kanzler Scholz hat davon gesprochen, dass die Ukraine nicht verlieren darf. Von gewinnen war keine Rede. Jeder Tag, an dem die Russen Personal und Material verlieren, nutzt der NATO. Ausbaden tun das die Ukrainer.

Scholz spricht nicht für die NATO-Regierungen, und ich würde mich wundern, wenn er überhaupt eine Strategie hätte, die über die Befriedigung von an Deutschland geäußerter Kritik hinausginge.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 28. Aug 2022, 01:01

[Panzerchris]

S-400 war ja nur ein Beispiel, wenn du was anderes, näher an der Front priorisieren willst, sollte das auch gehen. Primärziele bei FlaRak sind immer die FCRs. Alles andere ist erstmal sekundär, wenn es um direkte Bedrohung geht. Im aktuellen Szenario will die Ukraine keine Hochwertziele, wie z.B. ein Umspannungswerk tief im Feindesland treffen und muss daher keinen Korridor für ein Trägersystem, das dann den eigentlichen Angriff ausführt freischießen. Momentan sieht es eher so aus, als wenn S-400 eines der Hauptziele ist.

Als mit rosa Litzen tragender Reservist will ich mal eine dumme Frage stellen. Harm visiert nur das Radar zur Luftraumüberwachung/Zielbeleuchtung an und verschrottet es anschließend. Damit bleiben aber die Startfahrzeuge/-behälter unangetastet. Womit werden diese aber in verbogenes Metall verwandelt? Himars, MLRS?

[milhouse]

Kommt darauf an. Oft wird man die Startfahrzeuge gar nicht bekämpfen. Die allermeisten Fla Systeme sind nutzlos oder nur noch sehr eingeschränkt nutzbar wenn das FCR zerstört ist. Bei SEAD geht es nur um die Unterdrückung der Systeme. Da ist das Ziel eigentlich schon erreicht wenn das Radar ausgeschaltet wird oder aus bleibt. Muss gar nicht zerstört werden. Bei DEAD geht es um die Zerstörung der Systeme. Da sollten nach Möglichkeiten die Starter auch mit Zerstört werden. Bei DEAD würde man in der Regel zuerst auch das FCR bekämpfen, normalerweise mit etwas effektiverem als HARM und anschließend die aufgeklärten und weitestgehend wehrlosen Startfahrzeuge mit Bomben bekämpfen.

[400plus]

Da sollten nach Möglichkeiten die Starter auch mit Zerstört werden. Bei DEAD würde man in der Regel zuerst auch das FCR bekämpfen, normalerweise mit etwas effektiverem als HARM

Was wäre das zum Beispiel?

[Elbroewer]

@ Muckensen Du hast nicht Unrecht. Aber ich sehe auch keine Lieferungen durch andere NATO-Staaten, die die Ukraine zu einer erfolgreichen Offensive befähigen. Das Hemd ist einem doch näher als die Hose. Und das Verhalten einiger unserer Verbündeten ist ja nun auch gerade nicht hilfreich.

[T.S.C.Plage]

Als mit rosa Litzen tragender Reservist will ich mal eine dumme Frage stellen. Harm visiert nur das Radar zur Luftraumüberwachung/Zielbeleuchtung an und verschrottet es anschließend. Damit bleiben aber die Startfahrzeuge/-behälter unangetastet. Womit werden diese aber in verbogenes Metall verwandelt? Himars, MLRS?

Bei S-400 sind LÜR/Zielzuweisung und Zielbeleuchtung getrennt. Ersteres erfolgt innerhalb des Systems, je nach Ebene (Regiment/Batterie), mit einem von zwei verschiedenen Radarsystemen mit jeweils integriertem Information Control Center (ICC). Dazu können auch noch Daten von anderen direkt angebundenen oder auch diversen extern operierenden Radaren zur Erzeugung eines Luftlagebilds genutzt werden. Die Zielzuweisung läuft aber immer über eines der ICC an das FCR und das braucht man zwangsläufig, um die Raketen abzufeuern, weil das als einziges das Ziel beleuchten und mit diesen kommunizieren kann. Deswegen reicht es vollkommen aus nur dieses eine Radar, von dem es pro Batterie nur jeweils eins gibt, auszuschalten, da der Rest dann komplett nutzlos ist. Alles zu zerstören wäre sicherlich nachhaltiger, aber erfordert halt auch mehr und andere Mittel, über die die Ukraine momentan nicht verfügt bzw. diese lieber anderweitig einsetzt.

Der Verlust von jedem einzelnen FCR dürfte die Russen schon ordentlich schmerzen, denn großartig Reserven können sie davon nicht haben, da das System noch relativ neu und immernoch in der Einführung/Auslieferung ist. Bevor man sich da Radare ins Depot stellt, wird man wohl erstmal neue Batterien aufstellen und ausstatten oder Verluste ersetzen. Dazu kommt noch, dass es unter den aktuellen Umständen mit den Sanktionen fraglich ist, ob überhaupt noch eine reguläre Produktion oder notwendig werdende Nachproduktion möglich ist. Von daher ist jedes ausgeschaltete S-400 FCR ein nicht unerheblicher Schlag gegen die russische Flugabwehr, gerade auch in Bezug auf die Abwehr von Raketen und Marschflugkörpern.

[xena]

Da sollten nach Möglichkeiten die Starter auch mit Zerstört werden. Bei DEAD würde man in der Regel zuerst auch das FCR bekämpfen, normalerweise mit etwas effektiverem als HARM

Was wäre das zum Beispiel?

Naja, alles was richtig knallt. Seit der Aussonderung von ARMAT machen die Franzosen nur noch DEAD. Sie klären mit Spectra die Position der Assets auf und bekämpfen dann mit AASM, BGL, Paveway und was es sonst noch so gibt. Hat den Vorteil, dass das Zeug dann richtig kaputt ist und nicht nur die Antenne. Von Radarlenkwaffen sind die Franzosen abgekommen.

[Panzerchris]

Kommt darauf an. Oft wird man die Startfahrzeuge gar nicht bekämpfen. Die allermeisten Fla Systeme sind nutzlos oder nur noch sehr eingeschränkt nutzbar wenn das FCR zerstört ist. Bei SEAD geht es nur um die Unterdrückung der Systeme. Da ist das Ziel eigentlich schon erreicht wenn das Radar ausgeschaltet wird oder aus bleibt. Muss gar nicht zerstört werden. Bei DEAD geht es um die Zerstörung der Systeme. Da sollten nach Möglichkeiten die Starter auch mit Zerstört werden. Bei DEAD würde man in der Regel zuerst auch das FCR bekämpfen, normalerweise mit etwas effektiverem als HARM und anschließend die aufgeklärten und weitestgehend wehrlosen Startfahrzeuge mit Bomben bekämpfen.

Dir und T.S.C. Plage: Danke für die Erklärung.