Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
55 Seiten V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot?
Merowinger
Beitrag 18. Aug 2020, 10:36 | Beitrag #151
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 7.759



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Das war jedoch vor der Zeit der "Schlüsseltechnologien".
 
kato
Beitrag 18. Aug 2020, 10:49 | Beitrag #152
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.306



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT(Praetorian @ 18. Aug 2020, 10:45) *
MBDA hat in der Vergangenheit bereits Konzepte mit Mistral für NNbS gezeigt (PDF von 2018).

Wobei das, was MBDA versucht zu verkaufen "schlicht" das MPCV ist, das sie seit 2007 im Portfolio haben und durchaus auch schon verkauft haben.

ZITAT(Merowinger @ 18. Aug 2020, 11:20) *
Es wird nicht einfach werden hier ein Radar aus Schweden rüstungspolitisch zu begründen.

Auch MBDA setzt bei MPCV als Standardlösung (LICORNE) auf ein Saab Giraffe 1-X.
 
Praetorian
Beitrag 18. Aug 2020, 11:01 | Beitrag #153
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.508



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 06.08.2002


ZITAT(kato @ 18. Aug 2020, 11:49) *
Wobei das, was MBDA versucht zu verkaufen "schlicht" das MPCV ist, das sie seit 2007 im Portfolio haben und durchaus auch schon verkauft haben.

Richtig, allerdings sind im PDF unten Konzeptgrafiken für eine Integration MPCV in Boxer und Dingo 2 zu sehen, so dass hier durchaus spezifisch für NNbS angepasst angeboten wird. Wie weit man den Aufwand treibt, sei erstmal dahingestellt - Diehl würde vermutlich ebenso in erheblichen Teilen auf existierende Hardware (z.B. die Integration in BvS 10 für Schweden) zurückgreifen.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
methos
Beitrag 18. Aug 2020, 14:14 | Beitrag #154
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.090



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.06.2010


Für eine ordentliche Umsetzung des Konzepts der layered air defence auch im taktischen Bereich wäre eine Anschaffung von Boxer Skyranger, Boxer mit MANPADS (ganz egal ob MISTRAL-3 oder RBS-70NG) und Boxer mit richtigen (V)SHORAD-System sinnvoll.
 
Whuffo
Beitrag 18. Aug 2020, 14:58 | Beitrag #155
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.379



Gruppe: Members
Mitglied seit: 22.06.2002


Was machen denn in der Hinsicht andere NATO Partner? z.B. die Briten in ihren "Strike brigades" mit den Boxern?


--------------------
George S. Patton Jr. — 'Son, only a pimp in a Louisiana whore- house carries pearl-handled revolvers. These are ivory.'
 
PzArt
Beitrag 18. Aug 2020, 14:58 | Beitrag #156
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.531



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


ZITAT(Merowinger @ 18. Aug 2020, 11:20) *
@PzArt: Die Kanone das Puma ist aber leider nach oben in der Richtbarkeit eingeschränkt. Ist der Lance Turm da eigentlich besser?


Ist mir schon klar, dass der Puma kein Flakpanzer ist. Aber hier geht es ja eben anscheinend auch "lediglich" um die Ertüchtigung der Heereseinheiten zur sogenannten qualifizierten Fliegerabwehr im Nahbereich, vor allem auch gegen kleine Drohnen. Wenn alles darüber hinaus gehende (SHORAD, NNbS, wie auch immer man es nennt), bei der LW aufgehängt werden soll, machen eigene selbständige Systeme beim Heer wenig Sinn.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 18. Aug 2020, 14:59
 
400plus
Beitrag 2. Oct 2020, 17:13 | Beitrag #157
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


Mehr Infos zum Plan von Rheinmetall, Hensoldt und Diehl für Nnbs Teil 1:
https://www.behoerden-spiegel.de/2020/10/02...impression=true
 
Scipio32
Beitrag 2. Oct 2020, 17:36 | Beitrag #158
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.992



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.07.2014


Wenn ich mir ansehen, was in Armenien gerade los ist, ist das auch bitter nötig.

Wenn wir gerade beim Thema sind wie sieht es den eigentlich mit Eloka-Maßnahmen zur Drohnenabwehr aus? Die brauchen ja eine Funkverbindung, damit sie gesteuert werden können.
 
KSK
Beitrag 2. Oct 2020, 19:26 | Beitrag #159
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 6.037



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 17.12.2002


ZITAT(methos @ 18. Aug 2020, 15:14) *
[...]
Anschaffung von [...] Boxer mit MANPADS (ganz egal ob MISTRAL-3 oder RBS-70NG) [...] sinnvoll

Möglicherweise nur eine unscharfe Begriffsnutzung? Zunächst einmal erscheint mir ein Boxer arg unhandlich um ein MAN Portable Air Defense System einzusetzen. Ein derartiges Trägerfahrzeug sollte schon mehr zu bieten haben.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 2. Oct 2020, 20:18
 
400plus
Beitrag 2. Oct 2020, 19:55 | Beitrag #160
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


Naja, halt sowas in der Art des Ozelot, aber auf Boxer-Basis. Der Boxer wäre wahrscheinlich groß genug, um Sensor und Effektor zu tragen, beim Ozelot sind die ja getrennt.

Die andere Frage wäre: Warum MANPADS-Flugkörper oder Kanone? Der SHORAD-Stryker zeigt, dass ja auch beides geht.

 
methos
Beitrag 2. Oct 2020, 20:27 | Beitrag #161
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.090



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.06.2010


ZITAT(KSK @ 2. Oct 2020, 20:26) *
Möglicherweise nur eine unscharfe Begriffsnutzung? Zunächst einmal erscheint mir ein Boxer arg unhandlich um ein MAN Portabke Air Defense System einzusetzen. Ein derartiges Trägerfahrzeug sollte schon mehr zu bieten haben.

Wie bereits 400plus erwähnt hat, war damit eine Lösung gemeint, bei welcher die Effektoren typischer MANPADS-Systeme - beworben werden für NNBs sowohl MISTRAL-3 als auch RBS-70NG - vom Turm/von der Waffenstation eines Fahrzeugs abgefeuert werden können. Entsprechende Grafiken wurden mWn. hier im Forum schon mal gepostet.

Im Vergleich zum Ozelot, würden Sensoren und Effektoren in einem einzigen Fahrzeug (Dingo 3 oder Boxer) untergebracht werden können und es gäbe sowohl bei der Sensorik (z.B. in SAABs Vorschlag durch unabhängige IRST/FLIR-Systeme für Kommandant und Richtschützen) und bei der Bewaffnung (z.B. zusätzliche Rohrbewaffnung in Form eines M2s) einen leichten Aufwuchs.


ZITAT(400plus @ 2. Oct 2020, 20:55) *
Die andere Frage wäre: Warum MANPADS-Flugkörper oder Kanone? Der SHORAD-Stryker zeigt, dass ja auch beides geht.

Im Idealfall ginge beides, aber der Stryker IM-SHORAD ist meiner Meinung nach keine ideale Lösung. Im Rahmen der Bundeswehr - insbesondere wenn man irgendwas schnell für die VJTF 2023 oder der nächsten VJTF-Beteilung anschaffen möchte - ist wohl Marktverfügbarkeit ein wichtigerer Faktor. Außerdem bezogenen sich meine Gedankenspiele auf die Vorschläge seitens der Industrie, nicht auf irgendwelche Wunschkonfigurationen.

Die Bundeswehr müsste erstmal eine passende Kanone erproben und beschaffen, wenn sowohl LFK als auch (sinnvolle) MK-Rohrbewaffnung in einem einzelnen Fahrzeug integriert werden sollen. Oder man greift auf Rheinmetalls ältere Vorschläge zurück, einfach die MANPADS außen an den Skyranger-Turm anzubringen.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 2. Oct 2020, 20:41
 
Seneca
Beitrag 5. Oct 2020, 19:30 | Beitrag #162
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.903



Gruppe: Members
Mitglied seit: 09.08.2008


Der " Skyranger" , also der Boxer mit 35 mm Maschinenkanone, der für die Nahbereichsflugabwehr in der Diskussion ist, hat einen Munitionsvorrat von 240 Schuss, also für 20 Salven a 12 Schuss.
Der Flakpanzer Gepard hatte - wenn wikipedia nicht irrt - 680 Schuss Munition an Bord.
Die Treffgenauigkeit wird beim moderneren Skyranger wohl höher sein ( neuere Sensoren, AHEAD-Munition). Trotzdem frage ich mich, ist der Munitionsvorrat beim Skyranger anbetrachts von Szenarien mit Drohnenschwärmen ausreichend?
https://esut.de/2020/10/meldungen/23308/kan...luftfahrzeugen/
 
methos
Beitrag 5. Oct 2020, 19:49 | Beitrag #163
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.090



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.06.2010


ZITAT(Seneca @ 5. Oct 2020, 20:30) *
Der " Skyranger" , also der Boxer mit 35 mm Maschinenkanone, der für die Nahbereichsflugabwehr in der Diskussion ist, hat einen Munitionsvorrat von 240 Schuss, also für 20 Salven a 12 Schuss.
Der Flakpanzer Gepard hatte - wenn wikipedia nicht irrt - 680 Schuss Munition an Bord.

Laut Rheinmetalls offiziellem Datenblatt befinden sich 252 Schuss (also genug für 21 Salven) feuerbereit im Turm. Weitere Munition kann/könnte in der Wanne mitgeführt werden - insbesondere in Anbetracht der geringen Besatzung von nur zwei Mann + Fahrer.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 5. Oct 2020, 19:49
 
Reitlehrer
Beitrag 9. Oct 2020, 10:44 | Beitrag #164
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


Aus meiner Sicht könnte das DracoSystem mit 76 mm OTO insbesondere im Hinblick auf die Drohnenabwehr eine gute Ergänzung der Skyranger sein, um die weiter entfernten oder höher fliegenden Ziele zu bekämpfen.

http://www.military-today.com/artillery/draco.htm

Für diesen Zweck kämen auch LFK in Frage, allerdings stellt sich die Frage, ob für eine recht billige Drohne, ein teurer LFK eingesetzt werden soll.

Ist halt eine Abwägung, ob die Kosten in ein System gehen oder in den Schuss. Je höher die die Anzahl potentiell abzuwehrender Ziele, desto ehr macht ein System Sinn.

Ich könnte es mir so vorstellen, dass in einer Batterie drei Züge Skyranger durch einen Zug Draco mit 4-6 Draco unterstützt werden.

Sechs um jeden Zug Skyranger mit zwei Draco zu unterstützen, oder im Minimum einen pro Zug und einen als Reserve für den Schwerpunkt.

Also ähnlich wie einst die Gepard durch Roland ergänzt wurden.

Womit ich nicht meine, dass Draco ein Nachfolger für Roland wäre. Hier sähe ich Bedarf für eigenständige Nachfolge.


 
Scipio32
Beitrag 9. Oct 2020, 10:54 | Beitrag #165
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.992



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.07.2014


Darf man fragen, warum man die Herresfliegerabwehr abgeschafft hat?
 
brainwarrior
Beitrag 9. Oct 2020, 11:02 | Beitrag #166
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.624



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.07.2002


Um Kosten zu sparen. Siehe auch https://augengeradeaus.net/2013/04/neues-le...t-in-brasilien/

ZITAT
Im Oktober 2011 veranstalteten die brasilianische Streitkräfte ein Flugabwehrvergleichschießen. Krauss-Maffei Wegmann kaufte zu diesem Zweck einen Gepard 1A2 von der Bw. Soldaten des Ausbildungszentrums Heeresflugabwehrtruppe unterstützten dabei den Hersteller bei der Präsentation des Waffensystems in Brasilien. Als Zieldarstellung diente ein Modell eines Deltaflügler mit rund einem Meter Flügelspannweite; die Radarrückstrahlfläche wurde von den Beteiligten als hinreichend beschrieben. Am Vergleichschießen beteiligt waren ebenfalls das 40-mm-Bofors-Geschütz und Flugabwehrraketen des Typs Igla die bereits in den Streitkräften verwendet werden. Da am Tag des Schießen 11 Knoten Windgeschwindigkeit am Boden gemessen wurde verfehlen beide Waffensysteme den Modellflieger. Das Schießergebnis des Gepard lag insgesamt bei drei abgeschossenen Drohnen. Ebenfalls bekämpft wurden Hartziele auf 3000 m Entfernung.


Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 9. Oct 2020, 11:05
 
Mc Bain
Beitrag 9. Oct 2020, 11:16 | Beitrag #167
+Quote PostProfile CardPM
Gefreiter
Beiträge: 25



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.10.2020


Ich meine mich auch erinnern zu können, dass mit Gepard beim scharfen Übungsschießen schon vor Jahrzehnten auf Drohnen geschossen wurde, die auch nicht größer als z.B. IAI Harop waren.

Aber das Thema Gepard ist jetzt ein rumänisches und dürfte für die Bundeswehr unwiederbringlich vorbei sein.
 
methos
Beitrag 9. Oct 2020, 13:13 | Beitrag #168
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.090



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.06.2010


ZITAT(Reitlehrer @ 9. Oct 2020, 11:44) *
Aus meiner Sicht könnte das DracoSystem mit 76 mm OTO insbesondere im Hinblick auf die Drohnenabwehr eine gute Ergänzung der Skyranger sein, um die weiter entfernten oder höher fliegenden Ziele zu bekämpfen.

Draco basiert auf Oto-Melaras 76-mm-Marinegeschütz, welches sich bekanntlich nur bedingt dafür eignet, schnelle und kleine Ziele wie Schnellboote oder auch Drohnen zu bekämpfen, weswegen diverse Schiffstypen heutzutage über kleinere Geschütze mit höherer Kadenz verfügen - entweder als Ergänzung oder als Ersatz für die 76-mm-Bordgeschütze. Um dennoch gegen schnelle Ziele wirken zu können, verwendet DRACO die DART-Munition, also unterkalibrige, programmierbare und gelenkte Munition.

Eine Salve von DRACO (bei dem identischen STRALES-System für Schiffe werden immer drei Schuss pro Salve abgegeben) kostet wahrscheinlich schon so viel wie ein LFK STINGER, MISTRAL oder RBS 70 mit gleicher Reichweite und besserer Manövrierfähigkeit. Diese LFKs lassen sich zudem deutlich einfacher in Fahrzeuge integrieren, können auch abgesessen genutzt werden und sind international verbereitet, weswegen Anschaffung, Wartung und Weiterentwicklung günstiger sein sollten als mit STRALES/DRACO.

DRACO ist zu voluminös für eine Zuladung von nur 36 Schuss (12 Salven). Ein kompletter Waffenträger Ozelot führt schon 7 Stinger mit sich, ist aber leichter und volumenmäßig kleiner als der DRACO-Turm. Abgesehen davon scheint Leonardo (der italienische Staatskonzern, der sich Oto-Melara einverleibt hat), DRACO nicht mehr anzubieten.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 9. Oct 2020, 13:16
 
Almeran
Beitrag 9. Oct 2020, 13:27 | Beitrag #169
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 8.760



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 20.10.2004


ZITAT(Reitlehrer @ 9. Oct 2020, 11:44) *
Aus meiner Sicht könnte das DracoSystem mit 76 mm OTO insbesondere im Hinblick auf die Drohnenabwehr eine gute Ergänzung der Skyranger sein, um die weiter entfernten oder höher fliegenden Ziele zu bekämpfen.

http://www.military-today.com/artillery/draco.htm

Für diesen Zweck kämen auch LFK in Frage, allerdings stellt sich die Frage, ob für eine recht billige Drohne, ein teurer LFK eingesetzt werden soll.

Ist halt eine Abwägung, ob die Kosten in ein System gehen oder in den Schuss. Je höher die die Anzahl potentiell abzuwehrender Ziele, desto ehr macht ein System Sinn.

Ich könnte es mir so vorstellen, dass in einer Batterie drei Züge Skyranger durch einen Zug Draco mit 4-6 Draco unterstützt werden.

Sechs um jeden Zug Skyranger mit zwei Draco zu unterstützen, oder im Minimum einen pro Zug und einen als Reserve für den Schwerpunkt.

Also ähnlich wie einst die Gepard durch Roland ergänzt wurden.

Womit ich nicht meine, dass Draco ein Nachfolger für Roland wäre. Hier sähe ich Bedarf für eigenständige Nachfolge.

Ich lese das immer, aber muss man nicht eher rechnen, dass zum Schutz von teuren Hochwertzielen (Panzer, Artillerie, Gefechtsstände) günstigere LFKs verwendet werden? Bei der Drohnenabwehr Geld sparen wollen und dafür dann teures Material verlieren erscheint mir widersinnig.


--------------------
Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Merowinger
Beitrag 9. Oct 2020, 13:36 | Beitrag #170
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 7.759



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Ich kopiere einmal den relevanten Teil einer schnellen RUSI Analyse zu Bergkarabach hierher:
ZITAT
Heavy formations must likely disperse to avoid being engaged by area-of-effect munitions at reach. This makes protecting them from UAVs and air attack more challenging, requiring the integration of short-ranged air defences (SHORAD) across tactical units, along with EW – specifically electronic attack – capabilities. This means a move away from camouflage towards hard protection, able to sanitise areas of the battlefield of enemy ISTAR assets. This does not prevent detection, however, since finding UAVs and engaging them will require radar – especially at night – which implies the need for emissions detectable by enemy EW.

Fazit für mich: Große Auflockerung und dedizierte "Flak" passen nur schwer zusammen. Eigentlich müsste der Schützenpanzer die Aufgaben der Kanone nach oben selbst übernehmen, auch wenn er nicht noch Radar und die LFKs mitbringen kann. Es bräuchte einen erweiterten Richtbereich und ggf. erhöhte Richtgeschwindigkeit, Technik für den Datenlink hat der PUMA hingegen bereits. Gleiches gilt für den Lance Turm auf Boxer vs. SkyShield auf Boxer, denn zwei Produkte mit gleichem Kaliber bei den homöpathischen Dosen und begrenzten Mitteln ist eines zu viel. Dazu bräuchte es komplementär ein weiteres geschütztes Fahrzeug mit Radar, begrenzter EW Fähigkeit und LFKs.

Speziell für (Kampf-)Aufklärer auf Boxer - oder einem vergleichbarem Fahrzeug - wird es darüber hinaus in Zukunft deutlich wichtiger werden, dem Gegner die Einsicht durch Drohnen zu verwehren und sich selbst zu schützen.

Obiges würde sich nur ändern wenn jemand einen kleinen halb-autonomen Drohnenjäger entwickelte, der das Problem aus der Luft löste, geführt von bodengebundenem Radar. An starke Laser auf kleinen Landfahrzeugen glaube ich nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Oct 2020, 15:15
 
brainwarrior
Beitrag 10. Oct 2020, 19:46 | Beitrag #171
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.624



Gruppe: Members
Mitglied seit: 20.07.2002


Interessantes Video der Rheinmetall ADSG 2018 https://youtu.be/tmFPFU3b3RQ
 
Forodir
Beitrag 11. Oct 2020, 10:15 | Beitrag #172
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


ZITAT(Merowinger @ 9. Oct 2020, 14:36) *
Ich kopiere einmal den relevanten Teil einer schnellen RUSI Analyse zu Bergkarabach hierher:
ZITAT
Heavy formations must likely disperse to avoid being engaged by area-of-effect munitions at reach. This makes protecting them from UAVs and air attack more challenging, requiring the integration of short-ranged air defences (SHORAD) across tactical units, along with EW – specifically electronic attack – capabilities. This means a move away from camouflage towards hard protection, able to sanitise areas of the battlefield of enemy ISTAR assets. This does not prevent detection, however, since finding UAVs and engaging them will require radar – especially at night – which implies the need for emissions detectable by enemy EW.

Fazit für mich: Große Auflockerung und dedizierte "Flak" passen nur schwer zusammen. Eigentlich müsste der Schützenpanzer die Aufgaben der Kanone nach oben selbst übernehmen, auch wenn er nicht noch Radar und die LFKs mitbringen kann. Es bräuchte einen erweiterten Richtbereich und ggf. erhöhte Richtgeschwindigkeit, Technik für den Datenlink hat der PUMA hingegen bereits. Gleiches gilt für den Lance Turm auf Boxer vs. SkyShield auf Boxer, denn zwei Produkte mit gleichem Kaliber bei den homöpathischen Dosen und begrenzten Mitteln ist eines zu viel. Dazu bräuchte es komplementär ein weiteres geschütztes Fahrzeug mit Radar, begrenzter EW Fähigkeit und LFKs.

Speziell für (Kampf-)Aufklärer auf Boxer - oder einem vergleichbarem Fahrzeug - wird es darüber hinaus in Zukunft deutlich wichtiger werden, dem Gegner die Einsicht durch Drohnen zu verwehren und sich selbst zu schützen.

Obiges würde sich nur ändern wenn jemand einen kleinen halb-autonomen Drohnenjäger entwickelte, der das Problem aus der Luft löste, geführt von bodengebundenem Radar. An starke Laser auf kleinen Landfahrzeugen glaube ich nicht.


Deswegen ja auch ein Mix, es macht wenig Sinn ein teuren LFK auf eine Drohne zu verschießen wenn ich mich dadurch sehr schnell trocken schieße, gerade bei Mini. und Kleinst-Drohnen oder Loiter Munition, natürlich darf man dann keine exotischen Munitionssorten für die FLAK benutzen die den Vorteil der günstigen Munition wieder negieren.
Ein gesunder Mix aus Kanonen und LFK die situationsangepasst genutzt werden kann ist immer noch der beste Weg. Die Idee damals den Gepard mir Stinger aufzurüsten war eigentlich die richtige Richtung.
Des weiteren muss an einer verdichtung der Flieger Abwehr gearbeitet werden, bzw im Falle der Bw überhaupt erst einmal eine wiedereinführung.
Es reicht nicht nur einige wenige Flugabwehr-Einheiten mit Raumandeckung zu verteilen, die Verbände selbst müssen organisch Flugabwehr bekommen um ihre Räume im Nah und Nächstbereich selbst zu schützen, gerade gegen so etwas wie Mini Drohnen.
Es fehlt hier auch an der Vernetzung für ein Lagebild.
Im Artillerie Thread hatte ich es auch mal angesprochen, selbst eine Vorwarnung von wenigen Minuten könne durchaus einen unterschied machen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Oct 2020, 10:16


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
Havoc
Beitrag 11. Oct 2020, 11:43 | Beitrag #173
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Mann sollte Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) der Luftwaffe erstmal gedanklich etwas von der Abwehr von kleinen Drohnen (sUAS) etwas trennen, da sUAS nicht Teil der ersten Ausbaustufe von LVS NNbS ist. Conter- UAS wird mit einer Anfangsbefähigung mit 10 Boxern des Heeres geschaffen. Diese Fahrzeuge sind mit der Protector Waffenstation mit 40mm Granatmaschinenwaffe und Spexter Radar ausgerüstet. In einer weiteren Ausbaustufe ab 2026 wird die Bekämpfung von Drohnen bis 9 kg (UAS Group 1) im Heer angegangen. Dafür sollen alle Fahrzeugträgern der Kampftruppenbataillone für die Bekämpfung von Kleinstzielen sowie von Hubschraubern befähigt werden. (Siehe ESuT 8/2020). Das verstehe ich so, dass dann die Waffenstationen und Türme von Fennek, Boxer und Puma mit entsprechenden Optiken versehen und mit einem Datenlink in LVS NNbS eingebunden werden.
 
400plus
Beitrag 11. Oct 2020, 12:12 | Beitrag #174
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Havoc @ 11. Oct 2020, 12:43) *
Mann sollte Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) der Luftwaffe erstmal gedanklich etwas von der Abwehr von kleinen Drohnen (sUAS) etwas trennen, da sUAS nicht Teil der ersten Ausbaustufe von LVS NNbS ist.


Ja, grundsätzlich sollte man das getrennt sehen, NNbS ist mehr als Drohnenabwehr. Es hilft aber natürlich auch nicht, dass die zehn C-sUAS-Boxer teilweise als "NNbS Teilprojekt 1b" bezeichnet werden.

Etwas unklar ist mir immer noch, was "NNbS Teilprojekt 2" ist. Bei Teilprojekt 1 geht es m.W. um den Schutz einer Division zu drei Brigaden, bei Teilprojekt 3 dann um den Schutz von drei Divisionen (offenbar mit erweiterten Fähigkeiten), Teil 2 ist mir immer noch unklar.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Oct 2020, 12:13
 
Forodir
Beitrag 11. Oct 2020, 12:23 | Beitrag #175
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


Man sollte vor allem LVS MMbs wieder dorthin organisatorisch hinstecken, wo es hingehört, und das wäre beim Heer. Sowohl Nah-und Nächstbereich und Drohnenabwehr sind in erster Linie Probleme der Verbände in der Battle Area, also eben der Btl/Brg/Div und dort gehört auch diese Befähigung hin inklusive eben der Vernetzung.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
400plus
Beitrag 11. Oct 2020, 13:21 | Beitrag #176
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


... und die Ozelots am besten gleich mit. Ist aber m.W. beides derzeit nicht geplant.
 
Havoc
Beitrag 11. Oct 2020, 15:01 | Beitrag #177
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


Bei wem LVS NNbS organisatorisch dranhängt ist wurscht. LVS NNbS muss sowohl in die Systemarchitektur des Taktischen Luftverteidigungssystem der Luftwaffe eingebunden sein, als auch mobile Landstreitkräfte unterstützen können. Entscheidend ist, dass die Anforderungen an das System und die Kommandostrukturen zwischen beide Waffengattungen abgestimmt sind.
Ähnliche Konstrukte finde man auch in anderen Streitkräften. Die Niederländer und Israelis z.B. haben ihre Hubschrauber einschl. den Bordhubschraubern der Luftwaffe zugeordnet.
 
Forodir
Beitrag 11. Oct 2020, 17:33 | Beitrag #178
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


Nö, es ist eben nicht wurscht. Das Mindset ist ein anderer, die Verbände haben keinen Zugriff zum Üben. Ja es wird heutzutage immer wieder geglaubt das so etwas keinen Unterschied macht, was mich wundert, da ja angeblich softskills in aller munde sind. Es mag sein das es irgendwie funktioniert jedoch habe ich nur Friktionen und keinerlei Mehrwert.

Der Nutzen die Hubschrauber zur Luftwaffe zuzuschlagen dürfte sich auch in Grenzen halten, geht aber eben gerade so noch und ist nicht vergleichbar damit bis auf taktischer ebene mit Verbänden des Heeres zu marschieren und zu kämpfen und eben nicht nur kurzfristig eine Mission oder Transportaufgabe oder sortie zu erfüllen.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
Havoc
Beitrag 12. Oct 2020, 21:32 | Beitrag #179
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.420



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Forodir @ 11. Oct 2020, 16:33) *
Nö, es ist eben nicht wurscht. Das Mindset ist ein anderer, die Verbände haben keinen Zugriff zum Üben. Ja es wird heutzutage immer wieder geglaubt das so etwas keinen Unterschied macht, was mich wundert, da ja angeblich softskills in aller munde sind. Es mag sein das es irgendwie funktioniert jedoch habe ich nur Friktionen und keinerlei Mehrwert.

Der Nutzen die Hubschrauber zur Luftwaffe zuzuschlagen dürfte sich auch in Grenzen halten, geht aber eben gerade so noch und ist nicht vergleichbar damit bis auf taktischer ebene mit Verbänden des Heeres zu marschieren und zu kämpfen und eben nicht nur kurzfristig eine Mission oder Transportaufgabe oder sortie zu erfüllen.


Und bei den Chinesen gehören die Fallschirmjäger seit 1950 zur Luftwaffe (People's Liberation Army Air Force Airborne Corps) Da scheint es seit 70 Jahren mit dem "Mindset" zu klappen.
Ich hätte schon gerne etwas mehr als nur mal was so rausgehauen, zum mal es ja in diese Richtung Erfahrungswerte geben muss, seit die Ozelots und CH-53 zur Luftwaffe gewandert sind. Als Übungspartner sollte man auch etwas mitbekommen, wie gut es bei denen zwischen Luftwaffe und Heer funktioniert, da man zusammen mit den Niederländern Luftlandeoperationen übt. Ich habe nämlich keine Ahnung auf welchen Erkenntnissen Deine Aussagen basieren.
Was der deutschen Flugabwehr einen schweren Schlag versetzt hat, war die Entscheidung Roland und Gepard ohne Ersatz auszumustern.
 
Forodir
Beitrag 18. Oct 2020, 10:36 | Beitrag #180
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 4.261



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 14.11.2010


Fallschirmjäger gehörten auch mal bei uns zur Luftwaffe, haben wir geändert. Ich rede von der Bw, was andere Nationen machen ist nur von geringem Interesse.

Ja es gibt Erfahrungswerte gerade was CH53 und Ozelot angeht und die sind eben nicht gut, vieles ist natürlich dem Friedensbetrieb geschuldet aber letztendlich kann man sagen, dass die Unterstellung zur Luftwaffe eben nichts Sinnvolles gebracht hat. Die Kameraden sind zu 99% mit dem Heer unterwegs und dort in Übungen eingebunden die Unterstellung zur Luftwaffe hat nichts gebracht außer einem umständlichen Zusatzbefehlsstrang und unnötiges a.Z.a. Es wurde ja defacto auch kein Personal eingespart oder Stäbe verkleinert, sondern einfach umgeschichtet.

Das Mindset der Verbände ist eben nicht das Problem, sondern das Mindset der höheren Führung und die Friktionen die sich dadurch ergeben.

Dass das Auflösen der tatsächlichen Heeresflugabwehr mit ihrem Großgerät ihr einen schweren schlag (Todesstoß) versetzt ist ja wohl der Grund diesen Threads, das die kläglichen Reste zur Luftwaffe gingen hat es eben nicht besser gemacht.

Meine Erkenntnisse beruhen darauf das ich aktives Mitglied dieser Streitkräfte bin und recht gut vernetzt bin und mich eben umhöre, wenn aus vielen Anekdoten eben doch ein Trend wird. Vielleicht wäre es nicht so schlimm, wenn überhaupt mal Verbände in nennenswerter Grüße zusammen üben.


--------------------
Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.â€
 
 
 

55 Seiten V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 15:32