Abwehr asym. Bedrohungen, Brauchen wir mehr Feuerkraft? Einstellungen

[Thomas]

Moin und Mahlzeit!

Ich besuche derzeit einen Lehrgang und bin ein wenig verfroren und negenbei am Essen. Tippfehler sind mir also mal vollkommen wurscht.

1. Ich habe mich mit Praetorian abgesprochen in Bezug auf ein früheres posting hier. Alle von mir dort geäußerten Angaben sind über öffentliche Quellen zugänglich, die aber nicht unbedingt überall Beachtung finden. Aus diesem Grund und um Bumrush als Betreiber dieses Forums vor ziemlich unwahrscheinlichen, aber theoretisch möglichen Folgen zu schützen, haben wir uns dazu entschlossen, daß Praetorian Teile meiner Aussagen verschleiern und anschließend den post wieder sichtbar schalten wird. Ende dieser Baustelle.

2. Dank der Fähigkeit einer Fregatte Klasse 122 innerhalb kürzester Zeit auf über 30 Knoten beschleunigen zu können und einer Beeindruckenden Feuerkraft, welche wir aus der Bereitschaft heraus gegen asymetrische Bedrohungen zur Wirkung hätten bringen können, habe ich persönlich auch Nachts sehr gut geschlafen. Vor allem auf der Brücke

3. Wie es der Zufall will, besteht der halbe Lehrgang aus aktiven oder erst kürzlich aus der Bundeswehr ausgeschiedenen Soldaten. Und wie das so ist, kommt man halt auch mal ans Schnacken. Meine ziemlich negativen Erfahrungen mit den ersten Versuchsmustern MLG 27 konnte keiner von denen bestätigen, im Gegenteil wurde mir bis jetzt fast nur Gutes berichtet. Aber ich werde morgen eventuell mal das eine oder andere Nachbohren können.

4. RÜLPS Jetzt bin ich satt und werde ein paar Pixelmenschen töten, bevor ich mich bei einer Gerstenkaltschale dem Lehrgangsmaterial widme.

grtz
Thomas

[Thelamon]

@Thor:
Danke für die weiteren Infos. Ich denke Dein "unsichtbarer" Beitrag bezog sich unter anderem auf air-burst munition des 76mm Kartoffelwerfers?

Bezüglich der 30kn wirst Du keine Speedboote beeindrucken, die machen gerne bis zu 50kn (siehe das Video in einem meiner Posts oben, Stichwort "Sri Lanka").
(Uns auf dem Versorger hat es natürlich schon beindruckt, wenn nach dem RAS die Fregatten mit einer Heckwelle höher als das Helo Deck abgezogen sind und wir mit "Top-Speed" von 17,5 kn stehenblieben, wir haben uns immer damit getröstet, dass es bei uns gemütlicher ist ...)

Hier ist ein weiterer Thread vom MP.net zum Thema:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=127362
(Bilder vom MLG sind auch dabei)

[revolution]

Ausser ein bissel Wichtigtuerei und "Rülps", habe ich wenig Infos gelesen. Aber hey..."danke"

[Thomas]

@Thelamon
Nicht direkt. Die auf deutschen Fregatten verwendete Gefechtsmunition 76mm verfügt über einen Annäherungszünder. Der ist eigentlich für Luftziele gedacht. Gegen Seeziele wird der normalerweise deaktiviert. Die Mumpel soll ja erst einmal im Ziel ankommen. Frage beantwortet?
Und 50 Knoten sind auf dem Papier erstmal ganz nett. Aber bist du schon einmal in einem so kleinen Boot mehr als 30 Knoten gefahren? Bei Ententeich geht das schon auf die Knochen. Bei Seegang kannst du das irgendwann vergessen. Und ja, in der Straße von Hormuz hat es relativ selten 2m Seegang. Aber das reicht aus die kleinen Flitzer deutlich auszubremsen. Aber 24 Knoten sind immernoch ganz beachtlich, das gebe ich zu.

@revolution
Wichtigtuerei? Danke. Ich hatt eigentlich nur auf Thelamons Fragen antworten wollen, aber wenn mein Fachwissen unerwünscht ist, ziehe ich mich gerne aus dem thread zurück.

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 22. Jan 2008, 22:42

[seafox]

@Thor:
Danke für die weiteren Infos. Ich denke Dein "unsichtbarer" Beitrag bezog sich unter anderem auf air-burst munition des 76mm Kartoffelwerfers?

Bezüglich der 30kn wirst Du keine Speedboote beeindrucken, die machen gerne bis zu 50kn (siehe das Video in einem meiner Posts oben, Stichwort "Sri Lanka").
(Uns auf dem Versorger hat es natürlich schon beindruckt, wenn nach dem RAS die Fregatten mit einer Heckwelle höher als das Helo Deck abgezogen sind und wir mit "Top-Speed" von 17,5 kn stehenblieben, wir haben uns immer damit getröstet, dass es bei uns gemütlicher ist ...)

Hier ist ein weiterer Thread vom MP.net zum Thema:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=127362
(Bilder vom MLG sind auch dabei)

Vielen Dank für die Info,
bei der Gelegenheit habe ich entdeckt, dass irgendjemand von meinem privaten Fotoalbum das Foto von dem MLG 27 ohne Genehmigung und ohne Quellenangabe verwendet hat. sonst nicht viel Neues bei der mp.net-Diskussion.

[Havoc]

Dass RLS die Air-Burst-Technologie bis kal 76 mm anbietet ist in deren Werbebroschüren zu entnehmen.

Der Einsatz von maritimer Kleinkampfmittel ist nicht neu in der Kriegsführung. Bereits vor dem 1. Weltkrieg übten Torpedoboote das durchbrechen der feindlichen Schlachtlinie. Der Zerstörer wurde von den Briten ursprünglich als Kriegsschiff zur Bekämpfung der Hochseetopedoboote entwickelt. Im 2. WK hatten Italiener, Japaner und die deutsche Kriegsmarine solche Kleinkampfmittel in ihrer operativen Planung (K-Verband). Diese waren bei Massenangriffen aber erfolglos, da sie vorzeitig entdeckt und unter Beschuss genommen wurden. Der im März 2006 vor der somalischen Küste mit Maschinenwaffen durchgeführte Angriff von Piraten auf zwei amerikanische Zerstörer endete mit der raschen Versenkung des Gegners ( Quelle: Globaldefence.net).

Und jetzt wird das, was die NVA als Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) im Dienst hatte oder stark an die alte Komar Klasse erinnert ultimative Waffe gegen die hoch moderne (US-) Nato- Flotte verkauft, die dagegen angeblich kein Mittel hat.
Bild: http://www.cssc.net.cn/images/0905.jpg (Bild automatisch entfernt)
C-14 Cat-class China State Shipbuilding Corporation
Mobile Seezielflugkörper als Küstenartillerie sind auch seit Jahrzehnten bekannt.

Sollte z. B: der Iran mit solchen Kleinkampfmitteln und küstengestüzten Antischiffsraketen einen Angriff auf die internationale Schiffahrt oder gar auf ein Kriegsschiff einer anderen Nation starten ist es kriegerischer Akt - mit allen Konsequenzen.
Der Einsatz asymetrischer Seekriegsmittel durch eine Staat planerisch vorhersehbar, da dieser bestimmte operative Absichten verfolgt (Tankerkrieg) und dessen Einheiten als Kombattanten erkennbar sind.

Die neue Bedrohung ist der Einsatz asymetrischer Kriegsmittel durch nichtstaatliche Organisationen.
Mit dem Ziel: - eine Supermacht als Angreifbar zu zeigen. (Angriff auf die USS Cole.)
- Verwunbarkeit einer Interessensphäre zu zeigen. (Angriff auf den Tanker Limburg)
- Geldbeschaffung (Piraterie in der Straße von Malaga, vor den Küsten Somalias und Nigerias)
- Kaperfahrten auf Handelsschiffe um diese als Brander gegen wichtige Häfen
( z.B: die wichtigsten saudischen Ölhäfen Ras Tanura bei Dammam am Persischen Golf und Yanbu
am Roten Meer) oder als Blockade einer wichtigen Wasserstraße (z. B: Suezkanal) einzusetzen.
Da drüfte der Beschuss mit einer C 802 wohl die große Ausnahme sein.
Das Problem liegt darin, dass die asymetrische Bedrohung durch Terroristen keiner operativen Planung unterliegen also immer und überall und auf jeden stattfinden können und wenn überhaupt erst im Nah- und Nächstbereich erkennbar sind.

Es hat schon seinen Sinn, warum die US- Navy neben den Zerstörern der Zumwalt Klasse das korvettengroße Littoral Combat Ship (LCS) beschaffen, dass mehr als 40 Knoten schaffen soll und auch 2 Marinehubschrauber aufnehmen kann.
Lockheed Martin

[Desolation]

Sollte z. B: der Iran mit solchen Kleinkampfmitteln und küstengestüzten Antischiffsraketen einen Angriff auf die internationale Schiffahrt oder gar auf ein Kriegsschiff einer anderen Nation starten ist es kriegerischer Akt - mit allen Konsequenzen.

So pauschal stimmt das heut zu tage wohl nicht mehr.
Denn der Iran hat derartige Angriffe schon durchgeführt und esist nichts passiert.
Der Trick dabei ist, daß man derartige Angriff nich von eigenen Staatsgebiet und nicht in offizielle Mission durchführt.
Nur weil irgent ein Warlord oder eine "Befreihungsarmee" ASMs und Schnellboote aus Iranischer Produktion hat, ist das momentan wohl kaum ein Kriegsgrund. Ebensowendig wie die Tatsache, daß diese Waffen möglicherweise sogar von Angehörigen der Iranischen Streitkräfte bedient werden. Vorausgesetzt man kann das überhaupt beweisen (der Öffentlichekeit).

Ich sehe Kleinkampfmittel auch nicht als Superwaffe aber hat sich bis vor einiger Zeit erfrischend wenige Gedanken darüber gemacht, was solche Waffen anrichten könnten. Das Bedrohungszenario war einfach nicht da. Jetzt ist es da also sollte man sich überlegen wie man damit umgeht.

Die aufgezählten Angriffe ware ja auch fast alle erfolgreich. So wirkungslos in Kleinkampfmittel also nicht.
Ich sehe Kleinkampfmittel auch nicht als Waffe um ganze Flotten in einem Seegefecht zu versenken. Gezielte Überraschungsangriffe auf einen kleinen Verband sind mMn aber durchaus Möglich.
Das betrifft auch nicht nur die Küste vor dem Iran.
Immer wenn man einen Marineverband zu einem Einsatz, im Rahmen der UN oder NATO, vor eine Küste schickt und man damit einer Konfliktpartei auf die Füsse tritt, ist man ein potentielles Ziel. Für gewöhnlich gibt es dann auch keine Kriegserklärung oder Warnschüsse. Sondern es erfolgt einfach ein Angriff.
Damit die Fähigkeit zur Konflikführung bzw Durchsetzung des Mandates geschwächt oder ausgeschaltet wird muß auch keine ganze Flotte untergehen. Es reicht völlig wenn ein oder zwei Schiff schwer beschädigt werden und es Tote im oberen zweistelligen Bereich gibt. Das wird bei praktisch jeder westl. Industrienation zu einem Abbruch der Mission führen.

Natürlich hätten Kleinkampfmittel bei einem Großangriff auf einen großen Kampfverband ohne Überraschungsmoment wenig Chancen. Aber das ist ein eher unrealistisches Szenario.

Alleine der Vorfall mit den Iranischen Schnellbooten vor ein paar Wochen hat doch gezeigt wie verwundbar westliche Marinen gegeüber von Überraschungsangriffen sind. In diesem Fall handelte es sich nur um eine iranische Provikation. Aus welcher Ebene der Kommandostruktur die kam ist auch offen.
Fakt ist, daß die Boote auf wenige hundert Meter rangekommen sind ohne das was passiert ist. Von da aus hätten die angreifen können ohne das großartige Gegenwehr möglich gewesen wäre. Gut das hätte auch besser Bewaffnung nicht geändert aber es zeigt die generelle Verwundbarkeit auf. Die liegt nicht zwingend nur in der Ausrüstung sondern auch in den Einsatzdoktinen und den RoE.

Einfach zu sagen Kleinkampfmittel seinen ineffektiv greift mMn etwas kurz. Vor allem ist das Gegenteil schon bewiesen worden.
Ausserdem wären Boote wie zB die Komar Klasse schon am oberen Ende dessen was ein Kleinkampfmittel ist.

[Praetorian]

Ich sehe Kleinkampfmittel auch nicht als Superwaffe aber hat sich bis vor einiger Zeit erfrischend wenige Gedanken darüber gemacht, was solche Waffen anrichten könnten. Das Bedrohungszenario war einfach nicht da. Jetzt ist es da also sollte man sich überlegen wie man damit umgeht.

Unfug. Spätestens mit dem Tankerkrieg ab 1984 sind derartige Kleinkampfmittel wieder stärker in den Fokus gerückt, wie schon in verschiedenen Konflikten zuvor. Fast 25 Jahre qualifizieren wohl nicht für "bis vor einiger Zeit".
Aus den Augen verloren hat man die Bedrohung nie ganz, als daß man sich "erfrischend wenig Gedanken gemacht" hätte und jetzt fürchterlich auf dem falschen Fuß erwischt wird - sie war nur den ganzen Kalten Krieg über schlichtweg nicht relevant und entsprechend nicht im Sensor-Effektor-Spektrum abgebildet.

[Desolation]

Das solche Szenarien im Kalten Krieg nicht relevant waren ist mir klar.
Wenn man sich ausreichend damit beschäftigt hat gibt es ja Problem.
Warum hat dann nicht ganz zu Anfang dieses Threads jemand, mit mehr Anhnung als zB ich sie habe, sinngemäß geschrieben "alles durchdacht, vorbereitet, kein Problem". Dann hätten wir hier nicht herumspekulieren müssen.

[Thomas]

Moin mal wieder.

Nachdem ich heute diverse male mit dem Freifallboot den großen Abgang proben durfte *ächz*, möchte ich euch mitteilen, daß meine Nachforschungen bezüglich MLG nichts entscheidendes zu Tage gefördert haben. Nur einer hatte mal eine Störung beobachten können. Diese war auf einen Fehler beim Einlegen der Munition zurückzuführen. Die übrigen Kommentare gingen in die Richtung "geiles Teil, mit dem man alles weglanzt". Haben wir hier sonst niemanden, der auf einer Einheit mit MLG fährt?

@Desolation
Man hat die Szenarien durchdacht.
Man hat sich darauf vorbereitet.
Aber sie sind natürlich immernoch ein Problem.

Ich hatte aber eigentlich gedacht, daß ich genau das bereits zum Ausdruck gebracht hatte in einer früheren Antwort hier.

@Praetorian
Wolltest du nicht noch was machen? *mal erinner*

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 23. Jan 2008, 16:13

[Havoc]

So pauschal stimmt das heut zu tage wohl nicht mehr.
Denn der Iran hat derartige Angriffe schon durchgeführt und esist nichts passiert.

Wann und Wo?

Beziehst Du Dich auf die 15 britischen Soldaten der HMS Cornwall? Der Iran bezichtigte sie im Schatt al Arab, dem Mündungsgebiet von Euphrat und Tigris auf iranisches Hoheitsgebiet eingedrungen zu sein. Die Briten behaupteten die Festnahme erfolgte in irakischen. Das ist bestenfalls ein Grenzzwischenfall.

Der letzte Vorfall in der Strasse von Hormus? Als sich die 5 Schnellboote den 3 Kriegsschiffen (Kreuzer USS Port Royal, dem Zerstörer USS Hopper und der Fregatte USS Ingraham) näherten? Die Boote wurden zuerst von den US-Kriegsschiffen gewarnt/ bedroht "sich in Gefahr zu begeben und Ziel von Verteidigungsmassnahmen zu werden". Dann soll die Antwort "Sie werden binnen Minuten explodieren."
Mittlerweile haben die USA diese Provokation relativiert und laut iranischen Viedeo war es eine simple Abfrage bei dem sich das iranische Boot (auf dem Videoclip sind keine Bewaffungen erkennbar) als solches zu erkennen geben hat.

Im Tankerkrieg ist was passiert:
24. Juli 1987 bis zum 26. September 1988: Operation Earnest Will - Schutz kuwaitischer Tanker gegen iranische Angriffe
15. Oktober 1987: Nimble Archer - Nach Beschuss des Tankers "Sea Isle City" mit einer Antischiffsrakete Angriff
von 4 US Zerstörern auf zwei iranische Ölplattformen.
14. April 1988: Fregatte USS Samuel B. Roberts (FFG-58) fährt auf Seemine. Die Mine wird dem iranischen Minenleger Iran Ajr zugeschrieben, der am 21. April 1987 von SEALs aufgebracht und am 26.April versenkt wurde.
Als Vergeltung startete am 18.April Operation Praying Mantis: Zerstörung der Bohrinseln Sassan und Sirri, Versenkung des Flugkörperschnellbootes Joshan,eines 1 Boghammar-Boot, der Fregatte Sahand, die Fregatte Sabalan wurde kampfunfähig geschossen. Die Amerikaner hatten den Verlust einer Seacobra zu beklagen, deren Wrack keine Beschußspuren aufwies.

Im Libanon ist der Iran Unterstützer der Hisbollah, selbst aber keine Kriegspartei.

Desolation, wenn Du von solchen Attacken der Revolutionsgarden im Persischem /Arabischem Golf weißt, die ohne Folgen geblieben sind, würden die Vorfälle mich interessieren.

[kato]

Im Tankerkrieg ist was passiert:
24. Juli 1987 bis zum 26. September 1988: Operation Earnest Will - Schutz kuwaitischer Tanker gegen iranische Angriffe

Im Rahmen dessen (bzw gerade davor, 1986/87, bevor Kuwait die USA zu Eskorten überredete) kam es mehrfach zu Angriffen auf primär kuwaitische und saudische Tanker.
Hierbei wurde genutzt, was das Arsenal hergab - FACs, Kanonenboote, Kampfflugzeuge, und vor allem sehr oft Hubschrauber. Aber eben auch, wenn auch vergleichsweise selten (im Vergleich zum Aufwand), kleine Boote.

Die Boote wurden hier selten so besonders "erfolgreich" eingesetzt. Ging wohl mehr in die Art MGs, Sturmgewehre und RPGs bei einer schnellen Vorbeifahrt relativ ungezielt auf die Riesenpötte zu ballern. Die Tanker wurden dabei meist nur leicht beschädigt, in einigen Fällen gabs auch Verletzte und vereinzelt Tote. Beispiel-Artikel der NYT (Norman Atlantic und Elle Maersk) hier.

Quelle siehe u.a. hier, nennt "43 Angriffe". Diese 43 Angriffe muss man allerdings bei den natürlich sehr geringen Kosten im Verhältnis sehen zu ebenfalls mindestens 40 Angriffen allein mit Lenkflugkörpern (AS.12 und Mavericks) durch Kampfflugzeuge und Hubschrauber.

Ziele waren hier bei den Bootsattacken immer zivile Schiffe, genau eins wurde laut dem Artikel "versenkt". Was so auch nicht ganz stimmt (siehe NYT-Artikel oben) - infolge des Angriffs kam es zu einem unkontrollierten Brand an Bord des Schiffes, alle 33 Crew-Mitglieder wurden von der Omanischen Küstenwache unverletzt evakuiert (das Schiff war mit Naphtha beladen). Das Schiff sank dann einige Zeit später vor der omanischen Küste, der erste durch Iran "versenkte" Tanker im Tankerkrieg.

Bild: Brennende "Norman Atlantic" vor der omanischen Küste

Bild: http://www.hungryeyeimages.com/tmp//1/c/b/wm_acb2f063.jpg (Bild automatisch entfernt)


Das oben gelinkte PDF würd ich übrigens generell als Lesestoff zum Thema empfehlen. Beschäftigt sich allerdings eher mit der US-"Antwort" damals.

Ohne Konsequenzen war das damals natürlich nicht; gerade diese beiden Angriffe auf die Norman Atlantic und Elle Maersk waren wohl mitentscheidend für das anschließende Engagement der USA mit Operation Earnest Will, was dem ganzen dann ja ein Ende setzte.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 24. Jan 2008, 00:55

[Pilgrim]

Moin mal wieder.

Nachdem ich heute diverse male mit dem Freifallboot den großen Abgang proben durfte *ächz*, möchte ich euch mitteilen, daß meine Nachforschungen bezüglich MLG nichts entscheidendes zu Tage gefördert haben. Nur einer hatte mal eine Störung beobachten können. Diese war auf einen Fehler beim Einlegen der Munition zurückzuführen. Die übrigen Kommentare gingen in die Richtung "geiles Teil, mit dem man alles weglanzt". Haben wir hier sonst niemanden, der auf einer Einheit mit MLG fährt?

Wir haben 2 MLGs seit ca 4 Wochen drauf. Letzte Woche wurden diese bei einem Seezielschiessen ausgiebig gestet. Es wurden über 100 Schuss pro Geschütz auf ein Seeziel abgegeben, was ca 2sm entfernt war. Jeder Anlauf bzw Feuerstoss lag im Ziel. Man konnte die Geschosse wunderbar der Wärmebildkamera der Msp verfolgen. Das Schleppziel hat sich natürlich nicht wie ein feindliches Speedboot verhalten, aber wir hatten relativ starken Seegang. (~4m)

Wie sich die Waffen bei sich schnell bewegenden Zielen verhalten, kann ich nicht sagen, aber beindruckend war es allemal.

[revolution]

Ich möchte doch bitte festzuhalten wissen, dass es die Iraker waren die mit dem Scheiß angefangen haben. Und zwar sowohl mit dem Krieg, als auch mit dem Beschuss ziviler Schiffe des Gegners. Die Tanker waren damals von enormer Bedeutung, da sowohl der Irak als auch Iran abhängig von Öleinnahmen waren und damit ihren Krieg finanziert haben.

Kuwaitische Tanker, die das irakische Öl auf den Weltmarkt gebracht haben, wurden später einseitig zu Gunsten der Iraker mit sowjetischen und amerikanische Flaggen versehen. So konnte der Iran dagegen 
icht mehr vorgehen und es kam wie es kommen musste...
die Amis fahren auf eine Mine und steigen in den Krieg ein. 
Kurz darauf wurde die Waffenstillstandvereinbarung akzeptiert. Und 2-3 Jahre später überfiel Saddam dann seine getreuen Helfer aus Kuwait. GK2 und GK3 nahmen ihr
n Lauf und die anderen getreuen Helfer aus den USA zerlegten dabei ihren Freund Saddam.

...
The Tanker War started when Iraq attacked Iranian tankers and the oil terminal at Kharg island in 1984. Iran struck back by attacking tankers carrying Iraqi oil from Kuwait and then any tanker of the Gulf states supporting Iraq. The air and small boat attacks did very little damage to Gulf state economies and Iran just moved it's shipping port to Larak Island in the strait of Hormuz. [23]

Lloyd's of London, a British insurance market, estimated that the Tanker War damaged 546 commercial vessels and killed about 430 civilian mariners. The largest portion of the attacks were directed by Iran against Kuwaiti vessels, and on November 1, 1986, Kuwait formally petitioned foreign powers to protect its shipping. The Soviet Union agreed to charter tankers starting in 1987, and the United States offered to provide protection for tankers flying the U.S. flag on March 7, 1987 (Operation Earnest Will and Operation Prime Chance). Under international law, an attack on such ships would be treated as an attack on the United States, allowing the U.S. Navy to retaliate. This support would protect neutral ships headed to Iraqi ports, effectively guaranteeing Iraq's revenue stream for the duration of the war.
...

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War...upport_for_Iraq

Auflistung der Kampfhandlungen im Persischen Golf zwischen Irak und Iran:
http://www.acig.org/artman/publish/article_209.shtml

Edith: Noch ein interessanter Fund
Diese Video zeigt einen Angriff von iran. Speedbooten auf einen Tanker mit 107mm und RPG!
http://www.youtube.com/watch?v=kflNayeG4hc


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 24. Jan 2008, 03:03

[Thomas]

Moin Pilgrim,

ich habe da mal eine ganz dumme Frage. Das Feuerleitsystem des MLG. Ist das eigentlich auch zur Luftzielbekämpfung fähig? Denn wenn ja, würde ich mir um manövrierende Schnellboote keine großen Sorgen machen.

[memento mori]

Erinnert mich ein wenig an eine Seezielübung irgendeiner deutschen Fregattenbesatzung, die ich vor ein paar Jahren in irgendeiner Reportage gesehen habe. Das Ziel bestand aus einem schwimmenden roten Ballon ("Tomate") von etwa 3 Metern Durchmesser. Das Ziel wurde mit Annäherung erst mit zwei Salven aus der 76mm-Pütze bekämpft (keine Treffer), dann mit der körpergeführten MK20 (keine Treffer), und nachdem es bei Annäherung (des Schiffs) auf ca 600m immer noch nicht versenkt war mit MG3 bekämpft. Nur daß da dummerweise die Löcher nicht groß genug waren, um die Tomate zu versenken. Die Tomate wurde abschließend eingefangen, aufgeschlitzt, und "entsorgt", am "Mangel an Zielen" lags also nicht.

In dem fall wurde "manuell", also ohne feuerleitung geschossen.

[Desolation]

So pauschal stimmt das heut zu tage wohl nicht mehr.
Denn der Iran hat derartige Angriffe schon durchgeführt und esist nichts passiert.

Wann und Wo?

Ich bezog mich vor allem auf den Einsatz von C-802 AMS von Libanesischem Boden aus. Warscheinlich sogar durch Angehörige des iranischen Militärs.
Man kann also durchaus von einem iranischen Angriff sprechen, denn sowohl Waffen als auch zumindest die Ausbildung der Angreifer, stammten aus dem Iran. Trotzde ist nichts weiter passiert. Zumindest dem Iran nicht.
Selbiges würde gelten, wenn es ein Schiff einer anderen Nation getroffen hätte.
Damit wollte ich nur das Argument entkräften, daß ein Angriff gegen die Schiffahrt im allgemeinen einen militärischen Gegenschlag zu Folga hat. Man muß nur eine "NGO"vorschicken und man ist relativ sicher. Zumindest solange man es geschickt anstellt.
Genausowenige würden angriffe von Priaten oder Warlord große Militäraktionen oder Bombardements nach sich ziehen. Wenn sollte man auch angreifen?

P.S.:
Der C-802 Angriff war übrigens erstaunlich erfolgreich (für mich zumindest), dafür das es nur zwei Rakenten waren. Was wohl daran lag, das er überraschend kam und die Schiff sehr Küstennah operierten.

[Thomas]

Mit Verlaub, aber in einem Punkt muß ich dir entschieden widersprechen. Du stellst die These auf, daß wenn ein Land ein anderes mit Waffen beliefert und das Personal ausbildet, dann wäre im Falle eines Angriffs eines dritten Landes durch das Zweite, das erste Land mit verantwortlich zu machen.
Wer hat die im Falklandkrieg verwendeten Mirage und Exocet geliefert?
Wer hat diverseste Waffensysteme nach Griechenland geliefert, die wenigstens zum Teil gegen türkische und irakische Kurden zum Einsatz kamen? Wer hat die Erstausbildung übernommen bzw. bildet im Rahmen von NiNa Lehrgängen immernoch aus?

Du stellst hier eine Behauptung in den Raum "Wahrscheinlich sogar durch Angehörige des iranischen Militärs", die ich ehrlich gesagt nicht gutheißen kann. Es sei denn du bietest mir mehr als deine persönliche Überzeugung. Dann werde ich dir gerne Recht geben.

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 24. Jan 2008, 21:30

[revolution]

@Havoc

Und jetzt wird das, was die NVA als Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) im Dienst hatte oder stark an die alte Komar Klasse erinnert ultimative Waffe gegen die hoch moderne (US-) Nato- Flotte verkauft, die dagegen angeblich kein Mittel hat.

Ich habe nur Bilder der iran. Boote gepostet, die für asym. Angriffe zur Verfügung stehen. Und zwar ohne eines dieser Dinger zu bewerten, oder zu "verkaufen". Das spielt sich also allenfalls in Deiner persönlichen Wahrnehmung ab.

Dennoch möchte ich Deiner Darstellung widersprechen, dass es sich bei der China-Cat um eine Anlehnung an die OSA handelt. Die beiden Boote sind Grundverschieden.

OSA
Länge 37m, Breite 7,60m, 38 Knoten, Bewaffnung Styx
China Cat
Länge 13m, Breite 4,80m, 50 Knoten, Bewaffnung C-701 oder FL-10

Wie sich die OSA in einem solchen Szenario im Persischen Golf bewährt hätte, steht ohnehin erstmal im Raum, da sie es nie beweisen konnten. Nach dem 5.11.1980 und dem 28.11.1980 und deren Bekanntschaft mit IRIAF F4(AGM-64) und IRIN Combattante II (BGM-84), schrumpfte der Bestand irakischer OSAs von 6 auf 0. Vorher und nachher hatte nie wieder eine OSA im Golf irgendwas getroffen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 24. Jan 2008, 22:04

[Desolation]

Ich bin davon nicht überzeugt sonst hätte ich ja nicht warscheinlich geschrieben.
Das stammt auch nicht von mir sondern ist in fast jedem Artikel zu diesem Vorfall so zu lesen. Ich habe das nur wiederhohlt.
Du mußt mir auch kein Recht geben. Ich weiß es ja auch nicht besser als alle anderen, denn ich war ja nicht dabei. Aber die Möglichkeit besteht.
Meine persönliche Einschätzung ist, daß es nicht unrealistisch ist.

Prinzipiell ist es heute oft so, daß nicht derjenige für schuldig gehalten wird, der abdrückt sondern der, der die Waffe gebaut hat. Das ist aber wohl ein gesellschaftliches Problem und hängt mit einer verzerrten Wahrnehmung von Ursache und Wirkung zusammen. Auf jeden Fall nicht unser Thema.

Ich sehe aber schon einen Unterschied zu Belieferung eines Staates mit militärischem Gerät gegen Bezahlung und der verschenken von militärischem Gerät an irgentwelche Organisationen. Der eine Fall ist ein simples Geschäft das andere eben nicht. Niemand verschenkt einfach so teure Ausrüstung, in diesem Fall moderne Waffen, ohne damit etwas zu bezwecken.

Meine Absicht war auch nicht das für und wieder von Waffenhandel zu diskutieren sondern, das Argument, daß bei einem Angriff sofort mit massiven Vergeltungsmaßnahmen zu rechnen ist und sich deshalb keiner traut, zu hinterfragen bzw zu widerlegen.
Denn Teil der asymetrie ist es, daß solche "Regeln" wie die der Abschreckung eben nicht mehr gelten.
Man kann es der eigene Bevölkerung und der Weltöffentlichkeit zZ einfach nicht verkaufen, daß man ganze Landstiche in Schutt und Asche legt, weil ein paar Angehöriger irgenteiner Organisation irgentwas getan haben. Eben weil das so ist, besteht die Gefahr das jemand auf die Idee kommt das aus zu nutzen. Was ja auch schon vorgekommen ist.

[revolution]

Die Frage ist doch immer WER verschenkt/verkauft die Waffen zu welchem Zweck. Die gegen Kurden und Iraner eingesetzten Chemiewaffen sind im Irak nicht an Bäumen gewachsen und die Stinger, die von afghanischen Mujahedin gegen die Sowjets eingestzt wurden, sandte auch nicht Allah vom Himmel.

Das ist also doch einzig eine Frage WER liefert, WER einsetzt und WER es WIE in den Medien ausschlachtet. Die daraus resultierenden Folgen sind entsprechend beliebig. Ist das so neu?

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 24. Jan 2008, 22:15

[Thomas]

@Desolation
So wie du es jetzt darstellst, kann ich mich dem anschließen. Mißverständnisse kommen halt vor, aber die kann man ja zum Glück ausräumen.

edit:
Praetorian mein Bester. Nicht immer nur Silent Hunter spielen, sondern auch mal deinen Aufgaben nachkommen. Du wolltest da noch was machen, gelle

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 24. Jan 2008, 22:51

[spooky]

ich würde gerne mal wieder auf das thema des threads zurückkommen.

@pilgrim: wie habe ich mir denn das schleppziel vorzustellen? war da insgesamt nur eins im einsatz oder mehrere? weil 2x100 schuss auf ein ziel spricht ja nicht gerade für eine herausragende wirkung im ziel.

btw. wäre eine dual feed funktion beim mlg27 (neben einer deutlich größeren mun bevorratung) sicherlich auch interessant. FAPDS ist vermutlich nicht für alle scenarien die ideale munition.

[Havoc]

@revolution:
Ich wollte nicht die Bilder bewerten, die du eingegestellt hast. Ich habe nur meine Widerspruch zum Ausdruck gebracht zu der Annahme, dass jetzt im perisischem Golf hunderte kleine Speedboote der Revolutionsgardisten nur darauf warten sich mit mit Sprengstoff bepackt in den Rumpf eines bevorzugt amerikanischen Kriegsschiffes zu rammen. Die Pasdaran sind Hardliner und man findet unter ihnen mit Sicherheit Märtyrer im negtivsten Sinn aber sie sind kein staatliches Auffangbecken für Suizidgefährdete. Sorry, dass es hier zu einem Irrtum kam.

Das Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) ist nicht die OSA- Klasse.
Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) Iltis- Klasse:

Länge ü.A.: 14,9 m
Breite ü. A.: 3,4 m
Tiefgang: 0,60 m
Antrieb: Zwei Dieselmotoren M 50 F 4 mit 1765 kW auf 2 Schrauben
Geschwindigkeit: 52 kn
Bewaffnung: zwei Torpedorohre (Ø 533 mm)
Besatzung: 3 Mann

Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Leichtes_Torpedoschnellboot_(LTS)_Typ_Iltis.jpg/250px-Leichtes_Torpedoschnellboot_(LTS)_Typ_Iltis.jpg (Bild automatisch entfernt)

[kato]

Die ca 1964 eingeführten 30 LTS Iltis wurden allerdings schon 1968 durch 30 verbesserte LTS Hydra ergänzt, und ab etwa 1974 dann beide LTS-Klassen durch die halbe Anzahl Boote KTS Libelle ersetzt.

Die KTS Libelle waren immerhin schon 18 Meter lang mit einer Verdrängung von 30 Tonnen, und hatten bei 5 Mann Besatzung eine Bewaffnung bestehend aus 2x 533mm Hecktorpedorohren und einer 23mm Zwillingsflak im Heck. Brachten es aber auch nur noch auf 45 Knoten dafür.

Moderne westliche Entsprechung dieser Boote (von der Größe und Bewaffnungsklasse her) sind übrigens unter anderem die ach so beliebten schwedischen Strb 90.

[seafox]

Die ca 1964 eingeführten 30 LTS Iltis wurden allerdings schon 1968 durch 30 verbesserte LTS Hydra ergänzt, und ab etwa 1974 dann beide LTS-Klassen durch die halbe Anzahl Boote KTS Libelle ersetzt.

Die KTS Libelle waren immerhin schon 18 Meter lang mit einer Verdrängung von 30 Tonnen, und hatten bei 5 Mann Besatzung eine Bewaffnung bestehend aus 2x 533mm Hecktorpedorohren und einer 23mm Zwillingsflak im Heck. Brachten es aber auch nur noch auf 45 Knoten dafür.

Moderne westliche Entsprechung dieser Boote (von der Größe und Bewaffnungsklasse her) sind übrigens unter anderem die ach so beliebten schwedischen Strb 90.

Seit wann ist das Strb90/CB90 ein Torpedoboot. Für mich gehört es immer noch zu den Landungsbooten (LCA- oder LCVP-Typ). Seine Bewaffnung besteht lediglich aus einem handbedienten sMG cal.50; in neuester Ausführung als automatische Waffenstation ausgeführt mit zusätzlicher PzabwRak. Prototypen mit dem Mörser-System AMOS sind im Versuchsstadium stecken geblieben. ILTIs und seine Vorläufer sind dagegen Schnellboote mit Torpedo-Bewaffnung.

[Desolation]

Das ist also doch einzig eine Frage WER liefert, WER einsetzt und WER es WIE in den Medien ausschlachtet. Die daraus resultierenden Folgen sind entsprechend beliebig. Ist das so neu?

Ist nicht neu und steht meinerseits auch nicht zur Debatte.
Es ging mir nur darum, daß soetwas gemacht wird und seltenst Konsequenzen für den Machenden daraus erwachsen. Zumindest nicht im Sinne von einem militärische Vergeltungsschlag.
Das Beispiel das ich gewählt habe, habe ich gewält weil es zum Thema paßt. Nicht weil es das einzige dieser Art ist oder schlimmer als andere.


Um nochmal auf meine ursprüngliche Frage nach Panzerung zurück zu kommen.
Irgentwie ist das für mich noch nicht abschliessend beantwortet.
Das Panzerung schwer ist und sich somit auf die Manövrierbarkeit eine Schiffes auswirkst ist klar.

Um mal Konkret zu werden.
Wenn ich ein Schiff, genauer eine Art Litoral Warfare Craft so Panzern würde, daß eine Bombe, von der Größe wie sie die Cole getroffen hat praktisch keine Wirkung zeigt (kein Loch im Rumpf), wie viel weniger Manövrierbar würde ein Schiff dann sein?
Wenn man die Aufbauten, nur gegen 20mm Hardkern panzert kombiniert mit einer starken Panzerung im Rumpg (kontaktbereich für Bomben, Minen etc) kann das mMn nicht so schwer werden, das man eine unbewegliche Schildkröte hätte.
Die Panzerung des Schiffes muß ja nicht Beschuß von 120mm APFSDS Mun wiederstehen sondern nur kleinkalibrigen AP bzw APDS und großen HE Gefechtsköpfen. Wenn man das kann muß man Schnellbooten ja nicht mehr davon fahren können. Erst recht wenn das Schiff selber noch stark bewaffnet ist.
Soweit meine Theorie.

Könnte dazu vieleicht irgent jemand etwas aussagen. Ein bisschen mehr als das was bisher kam wäre nett und hilfreich. Ich will ja auch dazulernen.

[lastdingo]

Dafür könnte man die Wanddicke und -dichte eines MRAP nehmen und auf die gesamte für diesen Zweck gepanzerte Schiffszitadelle (also alles außer Bug und Heck) anwenden, jeweils ca. 3 m über und 1 m unter der Wasserlinie.
Ich schätze bei einer normalen Fregatte könnte das locker ein Sechstel mehr Gewicht werden (geschätzt anhand der Panzergewichtsanteile von lecihten Kreuzern des 2. WK)), was wiederum in einer kleinen Spirale die Größe des Schiffs erhöht.
Eher breite Schiffsentwürfe hätten einen Vorteil und die ganze Gewichtszunahme nur zum Zweck "Schutz gegen Sprengboot" würde u.U. auch den Tiefgang vegrößern.

Ein paar Maschinenkanonen und Warnschüsse sind irgendwie ungleich günstiger als Gegenmaßnahme.
Im Hafen kann man zudem moderne Äquivalente von Torpedofangnetzen verwenden.

[SailorGN]

@Desolation: Panzerung kostet Speed und Manövrierbarkeit. Dazu kommt noch der Effekt, dass Energie(Druckwelle) durch Panzerung gelenkt wird, d.h. bei einer Explosion innerhalb des Schiffes die Druckwelle mehrfach zwischen den Bordwänden hin und her läuft. Auch kann Panzerung dazu führen, das Aufschlagzünder garantiert ansprechen (im Falklandkrieg sind "Blindgänger" einfach durch mehrere Decks gerauscht ohne zu zünden). Leichte Panzerung gegen Handwaffen bis so 20mm wird schon überdacht, meines Wissens haben die amerikanischen CVs Kevlarpanzerung an den Inseln. Diese Sache für alle kritischen Räume (OPZ,Brücke, Maschinen, STL, Geräte-/Rechnerräume) wäre allerdings zu teuer und zu schwer. Dazu käme dann noch das Stabilitätsproblem: Je höher man die Panzerung anbringt, desdo mehr Stabilität verliert das Schiff.

Im Grunde sehe ich Angriffe mit Handwaffen weniger gefährlich für das Gesamtsystem, sondern vielmehr für die Besatzung: Verletzte und Tote beim Oberdeckspersonal, ständige Bereitschaft/scharfer Ausguck und dazu Waffen, welche entweder gut treffen oder eine Bleiwand aufbauen (ähnlich der Kamikazeabwehr im WK2... ASM sind da eine andere Qualität und verlangen nach anderen Sensor/Effektorlösungen. Beides unter einen Hut zu bekommen wird wohl schwer möglich sein, wobei Systeme wie Goalkeeper, Phalanx und AK630 durch die asymmetrische Bedrohung wieder an Bedeutung gewinnen.

[Anderman]

IIRC wurden auf den A. Burkes ca. 70 t Kevlar zur Panzerung verbaut.