Flussübergang - Überqueren von Gewässern durch mil. Verbände, ausgelagert Einstellungen

[400plus]

Interessanter Artikel von Wiegold von einer deutsch-tschechischen Übung: Lessons Learned: Fähre statt Brücke

Diese festen Verbindung von Ufer zu Ufer ist inzwischen kein Thema mehr, sagt Brigadegeneral Alexander Krone, Kommandeur der Panzergrenadierbrigade 37 [...]

Der Grund ist offensichtlich (und nicht zuletzt eine Folge der Erkenntnisse aus dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine): Eine feste Brückenverbindung ist viel verletzlicher bei einem Artillerieangriff – und der, das hat das Kriegsgeschehen in der Ukraine gezeigt, ist eine Frage des Wann, nicht des Ob. Statt also mit den Schwimmbrücken den Übergang herzustellen und die Fahrzeuge rollen zu lassen, fahren Panzer, Schützenpanzer, Lastwagen auf die Fähre und werden ans gegenüberliegende Ufer gefahren. Die Amphibienfahrzeuge können so erheblich besser ausweichen und wenn nötig schnell an eine andere Stelle des Flusses verlegen.

[Glorfindel]

Finde ich jetzt etwas gar vereinfacht. Die Überlegung Brücke oder Fähre wird man sich nach wie vor immer individuell machen.

[goschi]

Die Überlegung gab es ja auch schon immer, wieso man auch bereits seit langem sowohl Brücken- wie Fährensysteme bei den Pionieren hat und das hat nur teilweise mit dem zu übertretenden Gelände und Distanz zu tun.

Ausserdem ist die Gefahr durch Artilleriebeschuss in einer mechanisierten Kriegsführung grundsätzlich zu kontern durch Counterbatteryfire in ausreichender Stärke und da sind wir wieder beim Problem im Ukrainekrieg, dass das beide Seiten durch verschiedene Gründe nicht ausreichend können.

Ein mechanisierter Durchbruch mit einem pionierunterstützten Übersetzen muss aber unter einem massiven Feuerschirm geschehen, sonst passiert das, was wir in der Ukraine 2022 am Siwerskyj Donez gesehen haben, als der russische Übertritt komplett zerschlagen wurde.

Ja, dauerhaft in frontnähe wird keine provisorische Brücke lange bestehen, die Aufgabe muss da aber dann auch sein, die feindliche Artillerie ausser Reichweite zu drücken
Und westliche Artillerie hat eigentlich den Reichweitenvorteil sehr klar bei sich (während sowjetische/russische immer über die Menge dominieren konnte)

[Sensei]

Ausserdem ist die Gefahr durch Artilleriebeschuss in einer mechanisierten Kriegsführung grundsätzlich zu kontern durch Counterbatteryfire in ausreichender Stärke und da sind wir wieder beim Problem im Ukrainekrieg, dass das beide Seiten durch verschiedene Gründe nicht ausreichend können.

Irgendetwas kommt immer durch.

PzH mit Shoot-and-scoot.
Marschflugkörper.
ballistische Raketen
...


Aber wie du gesagt hast:

Immer eine Frage der Umstände, des herausdrängen der (meisten) gegnerischen Wirkmittel aus deren Reichweite zum Übergang.
Und eine Frage der Alternativen und des nötigen Durchflusses.

Im 2. Weltkrieg hatte die Rote Armee über 60 Behelfsbrücken über die Oder gespannt. Manche davon mit der Fahrbahn unter der Wasseroberfläche.
Die Gefährdung von Gewässerübergängen/Behelfsbrücken ist seit mindestens 100 Jahren bekannt - auch wenn sich die Aufklärungsmöglichkeiten durch die Drohnenlage noch weiter verschärft hat.

Ja, dauerhaft in frontnähe wird keine provisorische Brücke lange bestehen, die Aufgabe muss da aber dann auch sein, die feindliche Artillerie ausser Reichweite zu drücken

Und einen Brückenkopf schnell genug auf >20-30km zu vergrößern, sodass nicht nur die Artillerie, sondern auch andere Wirkmittel und, mindestens genauso wichtig, die meisten Aufklärungsmittel abgedrängt werden.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 3. Apr 2024, 12:31

[Glorfindel]

Es gibt noch etwas anderes zu beachten: Die Brückenbaufähigkeiten der Bundeswehr gelten mittlerweile aus äusserst beschränkt. Man spricht allegmein von 30 M3, was wohl einer Länge von 300 Meter Brücke mit 24 M3 entspricht (plus 6 in Reserve). Dazu kommt eine Kompanie mit der Faltschwimmbrücke. Zum Vergleich: die ebenfalls heruntergewirtschaftete Schweizer Armee verfügt insgesamt über fünf Pontonierkompanien mit Schwimmbrücke 95/15 und total 600 Meter Schwimmbrücke und Deutschland hatte es mehr Gewässer wie Schweiz, sogar viel, viel mehr.

Die Erkenntnis müsste eher sein: "auch Brücken haben wir viel zu wenig"

Und nochmals zu den Brücken: Wenn wirklich irgendwo der Nachschub fliessen soll und man dort eine Brücke einbauen kann, dann wird man sicher nicht mit Fähren herumpendeln. Alles andere erscheint mir als Ausrede.

[Larsseehans]

Könnte die Lektion sich aus die m3 amphibie beziehen? also sollten die m3s vermehrt bei übungen als fähre fungieren und staddessen die faltschwimmbrücken vermehrt zum aufbau von Brücken genutzt werden? Also schwerpunktbildung bei den Systemen?

Der Beitrag wurde von Larsseehans bearbeitet: 3. Apr 2024, 21:32

[SpezPi(Ppl)301]

Im kk gab es die Forderung 100000to/24 über den Rhein zu wuppen…. Alles friedensdividiert…. Alle n.a. Brückenenheiten /Flusspioniere abgewickelt. Nada, Nullinger…

[Salzgraf]

Es gibt noch etwas anderes zu beachten: Die Brückenbaufähigkeiten der Bundeswehr gelten mittlerweile aus äusserst beschränkt. Man spricht allegmein von 30 M3, was wohl einer Länge von 300 Meter Brücke mit 24 M3 entspricht (plus 6 in Reserve). Dazu kommt eine Kompanie mit der Faltschwimmbrücke. Zum Vergleich: die ebenfalls heruntergewirtschaftete Schweizer Armee verfügt insgesamt über fünf Pontonierkompanien mit Schwimmbrücke 95/15 und total 600 Meter Schwimmbrücke und Deutschland hatte es mehr Gewässer wie Schweiz, sogar viel, viel mehr.

Die Erkenntnis müsste eher sein: "auch Brücken haben wir viel zu wenig"

Und nochmals zu den Brücken: Wenn wirklich irgendwo der Nachschub fliessen soll und man dort eine Brücke einbauen kann, dann wird man sicher nicht mit Fähren herumpendeln. Alles andere erscheint mir als Ausrede.

Es ist noch schlimmer:

Das gilt für die M3-Schwimmbrücken, die in der NATO nur in dem deutsch-britischen Pionierbrückenbataillon 130 in Minden vorhanden sind.

(aus dem obigen Artikel)

[goschi]

Nein, die 30 M3 Amphibien sind der Deutsche Beitrag, die Briten haben nochmal 38 Stück.
Und jede M3 kann 10m Überbrücken

die 300m amphibische Brückenkapazität sind also explizit die Fähigkeit der Bundeswehr.

[Delta]

Was ungefähr ein Kriegsbrückenschlag für die kombinierten, gleichzeitig aufmunitionierbaren deutsch-britischen Landstreitkräfte ist, die eine der zwei Brigaden nur dafür brauchen, den Brückenkopf zu bilden und abzusichern

[Glorfindel]

Die beiden Kompanien mit M3 der Bundeswehr sind einfach Fähigkeitserhalt auf unterster Ebene. Mit irgendwelchen Kriegserfordernissen hat dies nichts mehr zu tun.

Ja, die Bundeswehr würde im Moment wohl im Kriegsfall, wenn überhaut, nur eine Brücke bauen, und zwar selbst dann, wenn feindliche Artillerie nicht darauf einwirkt, und zwar mangels ebtsprechenden Truppen bzw. Material und nicht wegen taktischen Erfordernissen.

[400plus]

Nein, die 30 M3 Amphibien sind der Deutsche Beitrag, die Briten haben nochmal 38 Stück.
Und jede M3 kann 10m Überbrücken

die 300m amphibische Brückenkapazität sind also explizit die Fähigkeit der Bundeswehr.

Und Schweden und Lettland (?) haben M3 im Zulauf. Bei der Bundeswehr käme zu den 300m M3 noch eine Kompanie mit Faltschwimmbrücke.

[Glorfindel]

Aber was willst Du aus der Schwedischen Bestellung von 25 Schnellbrücken Amphibie M3 ableiten?

[400plus]

Dass die Aussage "Das gilt für die M3-Schwimmbrücken, die in der NATO nur in dem deutsch-britischen Pionierbrückenbataillon 130 in Minden vorhanden sind." so bald nicht mehr stimmt

[Glorfindel]

Für mich tönt es halt eher um Rechtfertigung: "Seht, wir sind die einzigen in der NATO mit der M3!", mit dem man verschleiern will, dass man äusserst dürftige Brückenfähigkeiten hat. Andere Nationen haben eben etwas andere Brücken, wenn auch von den Fähigkeiten nicht so verschiedenen, wie z.B. die Franzosen, die Italiener und die Schweizer die PFM oder die Amerikaner und iirc auch die Niederländer die IRB. Die Franzosen haben zudem noch eine Handvoll EFA, auch ein fahrbares Brückefahrzeug wie die M3.

[Salzgraf]

Für mich tönt es halt eher um Rechtfertigung: "Seht, wir sind die einzigen in der NATO mit der M3!", mit dem man verschleiern will, dass man äusserst dürftige Brückenfähigkeiten hat. Andere Nationen haben eben etwas andere Brücken, wenn auch von den Fähigkeiten nicht so verschiedenen, wie z.B. die Franzosen, die Italiener und die Schweizer die PFM oder die Amerikaner und iirc auch die Niederländer die IRB. Die Franzosen haben zudem noch eine Handvoll EFA, auch ein fahrbares Brückefahrzeug wie die M3.

mal so gefragt: Wieviele Rheinüberguerungen bei Köln könnten europäische NATO- Länder (also ohne Schweiz!) denn gleichzeitig realisieren?

[400plus]

2019 hatte die US Army 24 Multi-Role Bridge Companies (MBRCs). Der Übergang über ein 400 Meter breites Gewässer (also Rhein bei Köln) erforderte für eine Brigade 5 davon (zweispurige Brücke). Eine Division, die zwei Brigaden übersetzen nebeneinander übersetzen wollte, hätte also 10 benötigt. Zwei Divisionen hätten also quasi den gesamten Bestand an Brückenkompanien aufgebraucht.

Quelle hier ab etwa Minute 17

PS: Die meisten der 24 Kompanien sind außerdem bei der NG oder der Reserve:

There are currently four multi-role bridge companies in the active component, eleven in the
National Guard, nine in the Army Reserve, and one in US Army prepositioned stock.

Jede MRBC hat Faltschwimmbrücken ("Improved Ribbon Bridges") für etwa 200 Meter Querung.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Apr 2024, 14:43

[400plus]

PPS: Den Ansatz der Amerikaner für eine 400m-Querung (zweispurige Brücke und zusätzliche Fähre) könnte das deutsch/britische Bataillon grob einmal leisten.

[xena]

Naja, eine Brücke muss ja nur so lange halten, bis die Division rüber ist. Ich denke so eine Großerband lässt sich mit ner Brücke schneller übersetzen als mit Fähren. Wenn sie beschossen wird, dann fallen einzelne Elemente aus, die können ersetzt werden und es kann dann weiter gehen. Danach kann man sie abbauen und durch Fähren ersetzen und wo anders wieder aufbauen. Der leichte Auf- und Abbau sind doch die Stärken mobiler Brücken. Verluste sollte man da einrechnen und genug Material vorhalten. So war es zumindest im KK. Muss man wohl alles wieder neu lernen und investieren.

[Glorfindel]

@xena: völlig richtig.

V.a. benötigt man ja Übersetzstellen.

Die Aussagen von Wiegold sind schon stark zu hinterfragen:

Diese festen Verbindung von Ufer zu Ufer ist inzwischen kein Thema mehr, sagt Brigadegeneral Alexander Krone, Kommandeur der Panzergrenadierbrigade 37 und seit 2022 Chef der von Deutschland geführten NATO-Eingreiftruppe VJTF (Very High Readiness Joint Task Force), in diesem Jahr in der so genannten stand down-Phase. Statt dessen, siehe Foto oben, pendeln die M3-Amphibien, immer vier zu einer Fähre zusammengestellt, von einer Seite des Stroms auf die andere.

Der Grund ist offensichtlich (und nicht zuletzt eine Folge der Erkenntnisse aus dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine): Eine feste Brückenverbindung ist viel verletzlicher bei einem Artillerieangriff – und der, das hat das Kriegsgeschehen in der Ukraine gezeigt, ist eine Frage des Wann, nicht des Ob.

Ich denke, dass die Ausführungen in der Art wie sie im Artikel getätigt werden falsch sind. Flussüberquerungen sind eine kompexe Sache und im Endeffekt muss eine Brücke stehen, zumindest wenn man ein Panzerbataillon oder mehr rüber bringen will innert angemessener Zeit. Entweder macht man das richtig oder gar nicht.

Hier einmal eine ganz vereinfachte Darstellung (Reglement: Der Schiesskommandant, ursprünglich aus der Taktischen Führung 95):


Taktische Führung 17:

7351
Voraussetzung für den Erfolg des Flussüberganges ist die Bildung eines Brückenkopfes am gegenüberliegenden Ufer. Dem Gegner ist die Möglichkeit zu nehmen, mittels direktem Feuer auf den Flussübergang zu wirken.

7352
Sind keine bestehenden Übergänge vorhanden, kommen als Übersetzmittel Übersetzboote und / oder Lufttransportmittel zum Einsatz. Die übersetzenden Einsatzverbände müssen so zusammengesetzt und ausgestattet sein, dass sie nach dem Übergang über das Gewässer vorerst / eine gewisse Zeit autonom den Einsatz der Mittel im Verbund führen können.

7353
Sobald ein ausreichend ausgedehnter Brückenkopf gebildet ist und in dessen Tiefe starker Feuerschutz durch direkt und indirekt schiessende Waffen sichergestellt wird, kann durch Genieverbände Brückenmaterial nachgeführt und eingebaut werden.
(...)

7356
Die indirekte Feuerunterstützung (z B Artillerie oder Flieger) muss sowohl bei der Vorbereitung als auch bei Bezug und Ausbau des Brückenkopfes dauernd verfügbar sein. Ihre Aufgaben sind:
• gegnerische Verbände, die den Übergang unmittelbar behindern oder sich annähern, zu zerschlagen oder niederzuhalten;
• gegnerische Luftlandungen im Raum des Brückenkopfes zu zerschlagen.

7357
Übersetzende Einsatzverbände haben für das Öffnen oder Räumen von Hindernissen im Brückenkopf vorsorglich Geniemittel bereitzustellen.

7358
Dem Gegner wird mittels Abriegelung aus der Luft der Einsatz von Reserven aus der Tiefe des Raums verwehrt, die den Brückenkopf in Bedrängnis bringen könnten. Zur Ausweitung des Brückenkopfes auf dem jenseitigen Ufer des Gewässers werden die eigenen Verbände mittels Luftnahunterstützung unterstützt.

7359
Mittels Tarnung und Täuschung (auch im Elektromagnetischen Raum) wird der Gegner möglichst lange über die Bereitstellung der eigenen Mittel sowie Ort, Zeitpunkt und Ausmass der Übersetzaktion im Unklaren gelassen.

[400plus]

Was war eigentlich der deutsche Ansatz früher?
- Pro Division eine Pioniermaschinen- und Brückenkompanie mit Faltschwimmbrücke 150 (?) Meter
- Pro Korps zwei (III. Korps: Eine) Schwimmbrückenkompanie mit Faltschwimmbrücke 150 (?) Meter
- Pro Korps vier Amphibische Pionierkompanien mit M2, Länge 63 (?) Meter pro Kompanie

[Sensei]

@Glofindel:

Was an dieser Aussage ist falsch?

Der Grund ist offensichtlich (und nicht zuletzt eine Folge der Erkenntnisse aus dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine): Eine feste Brückenverbindung ist viel verletzlicher bei einem Artillerieangriff – und der, das hat das Kriegsgeschehen in der Ukraine gezeigt, ist eine Frage des Wann, nicht des Ob.

Das Mögliche beschränkt, was man machen kann.

Nicht das Gewünschte. Oder das Notwendige.

[Glorfindel]

Es wird ausgeblendet, dass ein erfolgreicher Flussübergang eben auch rasch und stetig zu erfolgen hat und dass man dies mit Fährbetrieb kaum hinkriegt. Zudem wird ausgeblendet, dass das alles nur funktioniert, wenn man Luft- und Feuerüberlegenheit hat.

Es wird zudem impliziert, dass man heute keine Brücken mehr baut bzw. benötigt, sondern nur noch mit Fähren Flüsse überquert.

Diese festen Verbindung von Ufer zu Ufer ist inzwischen kein Thema mehr, sagt Brigadegeneral Alexander Krone

Ich halte so für sich gestellt die Aussage für Quatsch und ich zweifle stark an, dass man Flussüberquerungen hinkriegt lediglich mit Fährbetrieb. Die Grafik zeigt zwar die sowjetische Vorgehensweise, die westliche dürfte jedoch nicht viel anders sein:
1. Zuerst leichte Elemente rüberbringen, vermutlich heute auch mittels Helikopter, allenfalls Schauchbooten (in der Grafik H)
2. Übersetzen der schweren Mittel des (ersten) Bataillon mittels Fähren (H+2)
3. Einbau der Brücke (H+5)

sobald die Brücke drin ist, werden die anderen Bataillone rollen. <

Es heisst bei den Voraussetzungen auch:
- Luft und Feuerüberlegenheit
- grundsätzlich bei Nacht oder schlechter Sicht (-> Nebel)
- rasche und stetige Aktion (!)

Das Mögliche beschränkt, was man machen kann.

Nicht das Gewünschte. Oder das Notwendige.

Wie ich schon geschrieben habe: Entweder macht man die Flussübergang richtig oder gar nicht. Halbbatzig funktioniert nicht. Und da muss man wohl auch ehrlich sein. Die Bundeswehr dürfte wohl kaum einen Flussübergang heute mehr hinkriegen, auch nicht gegen einen mittelmässigen Gegner. Die Mittel sind einfach nicht da. In diesem Artikel wird jedoch suggeriert, man könne dies tun, einfach mit Fähren anstatt mit einer Brücke.

[Glorfindel]

Was war eigentlich der deutsche Ansatz früher?

Ich meine, dass jede (Panzer bzw. Panzergrenadier-) Division (im Kriegsfall) zusätzlich zu den Panzerpionierkompanien der Brigaden über eine Pionierbrigade verfügte mit zwei Pionierbataillonen und einem Brückenbataillon. Also etwa das pro Division was heute die ganze Bundeswehr hat.

[goschi]

eine Flussüberquerung ist auch nichts was man unter stetem Feindfeuer tut, das geht nur bei Überlegenheit der Mittel und natürlich ist das ein schwieriges Unterfangen, Brückenköpfe zu nehmen UND zu halten gilt nicht umsonst als eine grosse Herausforderung.
Dass diese Übergänge dann sehr empfindlich sind weiss auch jeder seit jeher.

Ich finde die Aussage auch schwierig, hier wird wieder der ukrainische Krieg als Absolutum gesehen, statt dass dies einfach eine Spielart ist vor allem eine der festgefahrenen Fronten udn beiderseitigem Mangel an Feuerüberlegenheit (überhaupt genug konzentriertem Feuer)

[Salzgraf]

Der Kommentator Schaddedanz beschreibt 28.03.2024 um 10:59 Uhr als Kommentar bei aga das Bw- Drehbuch:

Beim Kriegsbrückenschlag, also Brigade übersetzen mit der Möglichkeit auf Beschuss durch den Gegner, beginnt es mal sowieso mit dem Bilden eines Brückenkopfes durch die Infanterie.
Bedeutet PzGren raus aus dem Puma und rein in S-Boot, die Panzer sichern vom eigen Ufer soweit möglich während die übergesetzte Infanterie die ersten 1-2km auf der anderen Seite sichert (deren Versorgung Erfolg übrigens auch mit den S-Booten oder falls die Strömung niedrig genug ist mit Fuchs im Pendelverkehr.
Ist der Brückenkopf etabliert werden drei ( 3 ) Übergangsstellen sondiert (Uferprofil, Ausgestaltung des Flussbett, Suche nach Minen oder vorbereiten Ladungen im Wasser)
Erst dann beginnt das große Fahrzeugballett des Brückengerät für alle drei Stellen wird synchron ran geführt und der nötige Böschungsbau auf der eigene Seite ausgeführt. Dann geht´s ins Wasser mit den ersten Amphibien/Faltbrücken Teilen diese bringen zuerst die Erdarbeitsgeräte für den Böschungsbau im Fährbetrieb auf die andere Seite, sie werden dann erst als einige der letzten finalen Elemente mit in die Brücke integriert.
Mit dem wassern der Brückenelement beginnt das auffahren der überzusetzenden Brigade.
Ist die Brücke fertig geht es stante pede los mit dem übersetzen der Brigadefahrzeuge. Ganz grundsätzlich ist der gesamte Brückenschlag ab den Start des Fahrzeugballett keine ruhige Kugel mehr, sondern es heißt „Finger in den Po, Mexico“

Der Fahrzeugdurchsatz einer Brücke schlägt dabei den Durchsatz von Fähren aus diesen Brückenelementen um das 3-4 fache.
Übrigens Kriegsbrückenschlag ohne Brückenkopf durchzuführen bedeutet das nach den Sondieren (nachts) alle folgenden Punkte mit permanentem Sperrfeuer/Nebel durch die eigen Artillerie unterstützt werden (2-3 Std Dauerfeuer)

Die Möglichkeit zum Fährbetrieb mit den Brückenelemente ist dabei ein Synergieeffekt um
1. nicht dutzende weitere amphibische Modellreihen unterhalten zu müssen
2. zu breite Flüsse (Gerät pro PiBtl), höhere Strömungsgeschwindigkeit oder Materialausfälle nicht zu vollständigem Fähigkeitsverlust führen.

Noch ein letzter Punkt für alle frisch aufgewachten Fans des Fährbetrieb. Umfangreicher Fährbetrieb erfordert fahrzeugfreundliche Uferböschungen um mehr Anlegestellen zu haben. Fähren die warten müssen, warten mitten auf dem Wasser und auf dem Wasser gibt es KEINE Decken vor Flachfeuer.

[400plus]

Ich meine, dass jede (Panzer bzw. Panzergrenadier-) Division (im Kriegsfall) zusätzlich zu den Panzerpionierkompanien der Brigaden über eine Pionierbrigade verfügte mit zwei Pionierbataillonen und einem Brückenbataillon. Also etwa das pro Division was heute die ganze Bundeswehr hat.

Die Pionierkommandos in Brigadegröße gab es nur auf Ebene Korps (und noch im Territorialheer), dafür dann aber mit insgesamt 7 Bataillonen.

[Glorfindel]

Ich meinte wohl die Struktur Neues Heer neue Aufgaben 1997 bis 2001. Damals hatte das Heer sieben Divisionen und jede Division hatte Pionierbrigade.

[Panzerchris]

Die Pi-Btl der Pionierkommandos waren dann aber nur als Geräteeinheiten vorhanden und wurden sicher durch Reservisten bedient. Oder irre ich da?

[400plus]

Ich meinte wohl die Struktur Neues Heer neue Aufgaben 1997 bis 2001. Damals hatte das Heer sieben Divisionen und jede Division hatte Pionierbrigade.

Stimmt, damals wurde die Korpsebene aufgelöst und die dort aufgehängten Fähigkeiten entsprechend verteilt.

Die Pi-Btl der Pionierkommandos waren dann aber nur als Geräteeinheiten vorhanden und wurden sicher durch Reservisten bedient. Oder irre ich da?

Da gab es alles: Aktiv, teilaktiv, Geräteeinheit. Die Schwimmbrückenbataillone waren Geräteeinheiten, die Amphibischen Pionierbataillone teilaktiv.