Irans Armee - ein logistischer Alptraum? Einstellungen

[xena]

Das dürfte nicht nur, es IST die M68 inklusive Feuerleitanlage des M60A1 und Dieselmotor. Dazu wurde auch das Laufwerk des M60 eingebaut, also Drehstäbe und Laufrollen.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:09

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:10

[wittmann456]

Da wird viel Verantwortung in den Schützen und seine Fähigkeiten gelegt.

[Schwabo Elite]

Vor allem muss er den Kopf aus der Deckung halten, bis der Helikopter getroffen wird. Das mag bei Guerillagefechten oder beim Schuss aus dem Hinterhalt funktionieren, aber bei einem heißen Gefecht ist das keine praktikable Lösung.

[xena]

Das Ding erinnert mich irgendwie an Tigercat... Ob man mit einer Fla-Lenkwaffe dieser Leistungsklasse heute noch was reißen kann... also da habe ich meine Zweifel.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Jul 2017, 15:16

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:10

[Schwabo Elite]

Naja, der TOW-Schützentrupp verzichtet auf einen Schuss der bereits nicht sehr vielen Schuss zur Panzerbekämpfung, die man so einen Trupp mitschleppen kann. Man schwächt also die Primärfähigkeit für einen Anti-Helikoptereinsatz, bei dem man annimmt, dass Feindpanzer in der Nähe sind. Warum sonst sollte man deziderte Panzerabwehrkräfte ins Gefecht werfen? Es geht also um ein ausgewachsenes Gefecht und da darf man wohl auch einen einfachen Strela-/Stinger-Trupp an einem Verteidigungsschwerpunkt erwarten.

[Glorfindel]

Ein landender Heliopter kann ein Ziel dieser Waffe sein (wie auch von anderern Panzerabwehrwaffenen), vielleicht noch allenfalls ein UAV (wobei dort die Zielerfassung das Problem sein dürfte, ansonsten ist Waffe zu langsam. Es wird ja auch angegeben, dass das Ziel nicht schneller als 40m/s sein soll, d.h. 144km/h, sein soll. Geeigneter sind schwere MG's und 23mm Kanonen sowie Fliegerfäuste.

[Warhammer]

Zumal ich ja nun auch keinen riesigen Vorteil gegenüber einem normalen PzAbwLfk habe. Wenn ich damit einen Hubschrauber bei Landung, Start oder im Schwebeflug erwische ist der auch futsch. Ich hab dank Näherungssensor und Splittergefechtskopf nur etwas mehr Möglichkeiten im Endanflug.

Dafür einen normalen Lfk opfern halte ich auch für Schade.

[revolution]

Andere Waffen haben ja auch ihre Nachteile. Mit einem schweren MG wie dem 23mm sind Helikopter schon aufgrund der geringen Reichweite nicht leichter zu bekämpfen. Ohne elektronische Hilfen sinkt auch da bei schnellen Zielen die Trefferquote ins Bodenlose. Generell stellt ja ein Helikopter, der nicht über dem Kampfgebiet kreist sondern mit über 150km/h darüber hinwegfliegt, auch keine Bedrohung dar. Eine Strela ist wiederum vergleichsweise effektiv mittels Störfackeln abzulenken. Das Problem stell sich bei einer laserbasierten Zielerfassung und Zünder nicht. Eine Strela hat zudem eine geringere Wirkung und führt daher mitunter nicht zum Absturz. Ein Safir Jeep mit TOW Launcher dürfte stets 3-9 Raketen mitführen. Da könnte man mitunter 1 Ghaem-M Rakete als Bereicherung mitführen. Auch gegen Ansammlungen von feindlicher Infanterie kann sich ein Splittergefechtskopf mit 500 kleinen Freunden an Bord als nützlicher erweisen als HEAT Raketen. Ich denke sicher nicht dass wir DEN Helikopter-Killer sehen. Es ist aber in meinem Augen eine interessante Option für ein breit eingeführtes ATGM System.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Jul 2017, 20:16

[Schwabo Elite]

Natürlich wird ein Helikopter über 150 km/h fliegen und dennoch eine große Gefahr auf dem Schlachtfeld darstellen. Die Sensorik moderner Angriffshelikopter erlaubt auch bei maximaler Geschwindigkeit eingesetzt zu werden und die Wendigkeit und Schnelligkeit erlaubt es dem Helikopter einer Beamrider-Rakete auszuweichen.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:10

[Hummingbird]

Naja, der TOW-Schützentrupp verzichtet auf einen Schuss der bereits nicht sehr vielen Schuss zur Panzerbekämpfung, die man so einen Trupp mitschleppen kann. Man schwächt also die Primärfähigkeit für einen Anti-Helikoptereinsatz, bei dem man annimmt, dass Feindpanzer in der Nähe sind. Warum sonst sollte man deziderte Panzerabwehrkräfte ins Gefecht werfen? Es geht also um ein ausgewachsenes Gefecht und da darf man wohl auch einen einfachen Strela-/Stinger-Trupp an einem Verteidigungsschwerpunkt erwarten.

Fliegerfäuste lassen sich mit Flares abwehren. Außerdem wäre eine SACLOS auch gegen Drohnen einsetzbar.

Ein landender Heliopter kann ein Ziel dieser Waffe sein (wie auch von anderern Panzerabwehrwaffenen), vielleicht noch allenfalls ein UAV (wobei dort die Zielerfassung das Problem sein dürfte, ansonsten ist Waffe zu langsam. Es wird ja auch angegeben, dass das Ziel nicht schneller als 40m/s sein soll, d.h. 144km/h, sein soll. Geeigneter sind schwere MG's und 23mm Kanonen sowie Fliegerfäuste.

An der Geschwindigkeitsangabe würde ich mich nicht aufhängen. Ich verstehe das Konzept eher als Verteidigungsmaßnahme , wenn ein Angriffshubschrauber das TOW Team anfliegt. In Syrien wird der Iran gesehen haben, das es nicht unwahrscheinlich ist, das ATGM und Hubschrauber aufeinander treffen und der Knackpunkt dabei der Sprengkopf ist, der einen direkten Treffer benötigt. Die werden sich schon was dabei gedacht haben. Außerdem kann so ein Splittergefechtskopf auch bei Bodenzielen sinnvoller sein, als eine Hohlladung.

[Schwabo Elite]

Nach wie vor gilt: Du nimmst Deinem ATGM-Trupp einen Schuss für seine Primärverwendung und gibst ihm etwas, das schlecht bis gar nicht wirkt auf einem gut gefüllten Gefechtsfeld, wobei der Schütze aber anhaltend exponiert ist. Und nein, das muss nicht sinnvoll sein, nur weil es vom Iran entwickelt wurde. Die entwickeln eine Menge und davon einiges für Kleinkriege oder andere nicht-near-pear-Konflikte. Aber bei einer maximalen Reichweite von 6000 Meter ist das Ding recht leicht ausmanöviert und die sinnvolle Kampfdistanz ist dann wohl eher bei 3000-4000 Meter, zumindest sobald der Helikopter nicht stur in der Gegend rumsteht. Und es keine Bäume gibt, die den Laserstrahl behindern. Oder Nebel, oder Regen, oder Sand in der Luft ist.

[schießmuskel]

Man muss jetzt auch nicht alles kleinreden was die vorstellen. Als Backup durchaus sinnvoll und man kann es auch gegen andere Ziele einsetzen. Greade Syrien hat gezeigt, wie oft Helis von ATGMs beschossen worden und auch wie Oft ATGMs gegen alle möglichen Ziele eingesetzt worden, da macht so ein alternativer FKs Sinn im Stile eines Mehrzweck FKs.

[xena]

Wenn man die Rakete für Fla, wie auch für den Boden nimmt, dann nimmt man denen keine Lenkwaffe weg, wenn sich das Szenario in einem Bürgerkrieg abspielt, wie z.B. Syrien und viele andere Gebiete auf der Welt, Wo Panzer eher weniger das Problem sind. Als Zweitanwendung bei passender Gelegenheit nen Klopfer runter holen ist doch auch ganz nett.

[Glorfindel]

Man muss jetzt auch nicht alles kleinreden was die vorstellen. Als Backup durchaus sinnvoll und man kann es auch gegen andere Ziele einsetzen.(...)

Man muss aber auch nicht immer alle Kritik kritisieren. Das Ding ist zwar nicht eine völlig ineffektive Flugabwehrwaffe, aber doch eine mit sehr bescheidenen Fähigkeiten. Es ist ohne Weiteres erkennbar, dass es mit dieser Waffe schwierig sein dürfte, einen Helikopter runter zu holen.

Natürlich kann man die Waffen auch gegen andere (weiche) Ziele einsetzen. Aber für das ist die Waffe wohl eher nicht gemacht, wie auch im Begleittext erwähnt wird. Vermutlich dürfte es schwierig werden, die Splitterwirkung auch tatsächlich zum Einsatz zu bringen, da diese ziemlich sicher nach vorne gerichtet ist.

[Hummingbird]

Nach wie vor gilt: Du nimmst Deinem ATGM-Trupp einen Schuss für seine Primärverwendung und gibst ihm etwas, das schlecht bis gar nicht wirkt auf einem gut gefüllten Gefechtsfeld, wobei der Schütze aber anhaltend exponiert ist.

Schau dir mal im Syrien TOW Thread die Videolisten an. Die Dinger werden bei weitem nicht nur gegen schwer gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt. Von daher ist kann mitnichten die Rede davon sein, das dem TOW Trupp ein Schuss "genommen" wird. Ganz im Gegenteil. Das erhöht die Flexibilität.

Und nein, das muss nicht sinnvoll sein, nur weil es vom Iran entwickelt wurde.

Es muss auch nicht unsinnvoll sein, "nur" weil es vom Iran entwickelt wurde. Die Huthis könnten sowas sicherlich gut gebrauchen.

[Hummingbird]

Man muss aber auch nicht immer alle Kritik kritisieren.

Eh?

Beim Thema Iranbashing ist also keine Diskussion erwünscht... Okaaay.

Das Ding ist zwar nicht eine völlig ineffektive Flugabwehrwaffe, aber doch eine mit sehr bescheidenen Fähigkeiten. Es ist ohne Weiteres erkennbar, dass es mit dieser Waffe schwierig sein dürfte, einen Helikopter runter zu holen.

Natürlich kann man die Waffen auch gegen andere (weiche) Ziele einsetzen. Aber für das ist die Waffe wohl eher nicht gemacht, wie auch im Begleittext erwähnt wird. Vermutlich dürfte es schwierig werden, die Splitterwirkung auch tatsächlich zum Einsatz zu bringen, da diese ziemlich sicher nach vorne gerichtet ist.

Die gängigen ATGM's mit Hohlladungen sind äußerst bescheidene Flugabwehrwaffen. Dennoch werden sie bisweilen dafür genutzt, weil verfügbar und mangels Alternativen. Eine Hohlladung ist ja auch nach vorne gerichtet. Dennoch fliegen letale Splitter hunderte Meter weit. Ich sehe nicht warum ein Splittergefechtskopf bei Aufschlagzündung weniger effektiv sein sollte, als eine Hohlladung. Ganz im Gegenteil. Natürlich wäre ein fire & forget FK weitaus besser, passt halt weniger in die Doktrin der billigen Massenproduktion.


Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 24. Jul 2017, 14:56

[Nite]

Nach wie vor gilt: Du nimmst Deinem ATGM-Trupp einen Schuss für seine Primärverwendung und gibst ihm etwas, das schlecht bis gar nicht wirkt auf einem gut gefüllten Gefechtsfeld, wobei der Schütze aber anhaltend exponiert ist.

Schau dir mal im Syrien TOW Thread die Videolisten an.

Die Videos aus Syrien zeigen den Einsatz gegen einen in schlecht ausgebildeten und inadäquat geführten Feind, sollten also in dieser Hinsicht keine Referenz sein.

[Hummingbird]

Die Videos aus Syrien zeigen den Einsatz gegen einen in schlecht ausgebildeten und inadäquat geführten Feind, sollten also in dieser Hinsicht keine Referenz sein.

Diese Videos zeigen die Realität des Krieges und die ist nicht immer so wie man sich das auf mitteleuropäischen Truppenübungsplätzen vorgestellt hat.

[Praetorian]

Man muss aber auch nicht immer alle Kritik kritisieren.

Eh?

Beim Thema Iranbashing ist also keine Diskussion erwünscht... Okaaay.

Meine Güte, wenn der Hinweis, dass das Umbasteln eines TOW-Panzerabwehrlenkflugkörpers von SACLOS zum einem Laser-Beamrider daraus keinen brauchbaren Boden-Luft-Flugkörper macht, jetzt schon "Iran-Bashing" ist... Für diese Rolle ist der FK weder schnell genug noch manövrierfähig genug. Schwebende oder sehr langsam und tief fliegende Hubschrauber konnte man auch schon vorher damit abschießen.

Die Änderung des Lenkverfahrens ergibt durchaus Sinn, wenn man die Proliferation von vergleichsweise simplen aktiven Softkill-Schutzsystemen bei russischen Exportpanzern und so langsam auch im Westen betrachtet. Ein Laser-Beamrider ist wesentlich störrresistenter als SACLOS und technisch ähnlich simpel. Man erhöht also die Wirksamkeit seines Waffensystems, ohne Systemkomplexität und Kosten wesentlich zu erhöhen. Das jetzt als Flugabwehrrakete zu verkaufen ist dagegen sicherlich albern und eher ein PR-Stunt als von realer Bedeutung.

[Nite]

Die Videos aus Syrien zeigen den Einsatz gegen einen in schlecht ausgebildeten und inadäquat geführten Feind, sollten also in dieser Hinsicht keine Referenz sein.

Diese Videos zeigen die Realität des Krieges und die ist nicht immer so wie man sich das auf mitteleuropäischen Truppenübungsplätzen vorgestellt hat.

Eine Realität in der Not gegen Elend kämpft.
Aber klar, kann man so machen, gibt halt dann ein böses Erwachen wenn man es mit Panzerfeind zu tun hat der weiß was er tut.

Das ist auch eine Realität des Krieges, trotzdem kommt niemand auf die Idee das als Referenz für die Infanterieausbildung zu nutzen:


Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 24. Jul 2017, 15:08

[Glorfindel]

Man muss aber auch nicht immer alle Kritik kritisieren.

Eh?

Beim Thema Iranbashing ist also keine Diskussion erwünscht... Okaaay.

Doch. Aber einfach zu kritisieren man würde alle Kritisieren, was die vorstellen, ist kein gutes Argument. Erstens stimmt es nicht, da ich zwischen neutraler Begutachtung von Waffensystemen durchaus unterscheiden kann, und deshalb auch nicht durchgängig die iranische Rüstungsindustrie kritisiere und zweitens habe ich nichts gegen den Iran als solches. Die Iraner stellen ja vieles vor, was auch interessant ist, einiges ist aber nicht besonders sinnvoll, diese Ghaem-M gehört dazu, anderes ist nicht derart bahnbrechend wie angekündigt und zum Teil werden auch erkennbare Mock-ups vorgestellt, deren Tauglichkeit fragwürdig ist. Vorliegend bleibt es dabei, dass Toophan keine geeignete Plattform für eine Flugabwehrlenkwaffe ist, zwar nicht völlig wirkungslos, die Trefferwahrscheinlichkeit dürfte jedoch gering sein.

[Hummingbird]

Meine Güte, wenn der Hinweis, dass das Umbasteln eines TOW-Panzerabwehrlenkflugkörpers von SACLOS zum einem Laser-Beamrider daraus keinen brauchbaren Boden-Luft-Flugkörper macht, jetzt schon "Iran-Bashing" ist... Für diese Rolle ist der FK weder schnell genug noch manövrierfähig genug. Schwebende oder sehr langsam und tief fliegende Hubschrauber konnte man auch schon vorher damit abschießen.

Es ist der Tenor der hier herrscht. Sobald es aus dem Iran kommt muss es natürlich albern sein. Wenn man mitteleuropäische Maßstäbe ansetzt dann mag das zutreffen. Albern ist hier aber eher wenn nicht verstanden wird welche Maßstäbe hier anzulegen sind.

[Hummingbird]

Eine Realität in der Not gegen Elend kämpft.

Und bei uns kämpft der Luxus mit der Fantasie. Die hiesige Industrie könnte bestimmt eine ganz tolle Fliegerfaust mit hoher Reichweite herstellen. Zu einem Stückpreis der dazu führt das die Bundeswehr ein paar weinige in Schaukästen ausstellen kann. Der Iran setzt auf billige lowtech - aber viel davon. Was ist in einem ernsthaften Krieg wohl besser? Aber zum Glück müssen wir uns um sowas nicht ernsthaft sorgen. Wir können uns von unserer Technikgläubigkeit in Sicherheit wiegen lassen...

[Glorfindel]

Die hiesige Industrie hat viel mehr Ideen und Angebote als das, was westliche Armee dann auch beschaffen. Zum Teil ist gibt es keine Nachfrage, zum Teil sind die Sachen wirklich nicht so brauchbar, zum Teil fehlt es am Geld und zum Teil haben die Streitkräfte zu wenig Flexibilität um Neues auszuprobieren. Wenn jemand keine oder wenig Fantasie hat, dann sind dies die Beschaffer in den Streitkräften und der Politik.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich aber auch noch anführen, dass auch die iranischen Streitkräfte nicht alles beschaffen, was die Industrie entwickelt oder anbietet.

[Hummingbird]

Iranische Waffen sind iranische Lösungen für iranische Probleme. Das nach NATO Maßstäben zu bewerten ist ignorant. Zumal das hiesige Konzept von Goldrandlösungen in homöopathischen Stückzahlen auch zweifelhaft ist.

[Nite]

Iranische Waffen sind iranische Lösungen für iranische Probleme. Das nach NATO Maßstäben zu bewerten ist ignorant.

Prima Totschlagargument um jegliche Diskussion abzuwürgen.