Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Nightwish]

Wenn Macron das leisten würde, was Deutschland leistet, dann würde es sich lohnen, im zuzuhören. Aber es war Macron, der sich zuerst geweigert hat, die tschechische Granatenbeschaffung mitzumachen, weil er nur aus nationaler Produktion liefern wollte -aber nicht konnte.

Macron ist im Verhältnis zu Frankreichs Beitrag ein Großmaul. Und das sieht auch Putin.

Deutschlands Problem heißt Olaf Scholz. Weil der keine Worte findet, keine Strategie hat oder kommuniziert, sich aufführt wie ein verängstigter Autist in der Geisterbahn und sich Russenknechte wie Stegner und Mützenich nicht vom Hals hält.

Schön wäre es, wenn im WHQ mal wieder auf die Wortwahl geachtet werden werden würde. Ich hatte das ja schonmal angemerkt, aber der Anspruch an Sprach- und Diskussionskultur scheint ja irgendwie aus den Mindestamforderungen verschwunden zu sein.

[Sensei]

Holzkopp hat doch hier auf seine Wortwahl geachtet. Seine Worte sind IMO passend - nur Großmaul hätte man durchaus durch Sprücheklopfer/Selbstdarsteller ersetzen können - und dann wäre das wort immer noch nicht so passend für das, was Holzkopp ausdrücken wollte.



Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: Heute, 13:35

[Merowinger]

"Autist" war auch nicht so nett.

[Forodir]

Autist sollte man auch nicht gerade als Beleidigung nutzen. Das stört mich eher. Autisten können nichts dafür, das sie in Probleme haben in unserer Gesellschaft und sie sind harmlos im Gegensatz zu Psychopathen und Soziopathen, die meisten Menschen, die sich daneben benehmen, machen das mit Absicht und wider besseren Wissens.

[Scipio32]

Ich meine auch gelesen zu haben, dass nicht jeder Sozio- und Psychopath zwangsläufig auffällig wird.

[Larsseehans]

Cameron hat nicht nur Gelder zur Verfügung gestellt, sondern auch was besonderes dazu gesagt:

Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself

Nachtigal, ich hör dir Scholzen?

eine frage das Fällt mir immer wieder auf besonders bei auslädnischen Poltikern mit Positiver Ukraine äußerung aber auch bei Mitteilungen von Rüstungkonzernen.

Wie stellt ihr fest das sie nicht einfach lügen?
Besziehungsweise einfach details auslassen. Den ich bin der festen überzeugung das kein stormshadow fliegt ohne das ein Britischer Soldat das Okay gibt.

Und warum bist du davon fest überzeugt?

ich erinnere mich an einen bericht nach der lieferung von atacms, wo der Ukrainische schütze sagte, das jeder abschuss in absprache mit der USA passiert.
für mich hatte es auch nur so sinn gemacht das scholz srändig von der vermeidung von Deutschen Soldaten in der Ukraine spricht.
Auch der die News zum Leak haben mich in der Hinsiche bekräftigt (in zusammenhang von der Britischen Personall vororts).

ich bin mir unsicher aber ich glaube ich davor auf den Artikel gestoßen das Britisch Spezialeinheiten Soldaten schon relativ zeitnahm wieder in der Ukraine Soldaten ausbildeten.

Ich sehe ein nicht zu unterschätzendes Risiko bei einen Missglückten einsatz in von Storm Schadow bzw Scalp auf Russischen Boden. (mit unschönen Bilder von toten zivilist und so), das zum wegfall der Unterstützung durch schwankender meinung kommt bzw. zu gewallt akten im eigen Land führt (nützlischer Idiot).
besonders mit der rusische Propaganda Maschine.
Isreal liefert gerad dafür ein sehr gute Beispiel wie schnell sich das Blatt damit wenden kann.

Zu guter letzt es entsteht für beide seiten Recht wenig Nachteile im gegenüber des Vorteils überhaupt diese Raketen zu bekommen also hallten alles recht schön die Klappe.

1. Das geleakte Telefonat der dt. Generale sagt ja, daß die Briten Leute vor Ort haben, die technische Hilfe leisten (im Sinne vondie 3. und 4. Person, die sich die Installation kontrolliert.
Es gab da keinerlei Aussage, daß das Personal die Ziele auswählt/bestätigt.
2. Lt. Russen wird Belgorod von tschechischen Haubitzen beschossen, also wirken westliche Waffen schon heite in das Kernland Rußlands hinein. Die meisten (alle?) Marinedrohnen sind mit Starlink ausgestattet, also dezidiert westliche, ergebnisrelevante Technologie, die russische Großysteme zerstört.
3. Das westliche Regierungen in politischen Gesprächen über Grenzen des Einsatzes von Systemen reden halte ich für normal. Ob man sich nur versichert, daß keinesfalls Schulen, Krankenhäuser und Kindergärten als Ziele ausgewählt werden, ganze Klassen von Zielen (Bahnhöfe, Raffinerien) ausgeschlossen werden oder sonst was, darüber kann man spekulieren bzw, aus den ausgewählten/getroffenen Zielen Rückschlüsse ziehen.
4. Solange die Geberländer nicht eine Liste mit Zielen zusammen mit den Waffen übergeben und somit die Ukraine ausschließlich Erfüllungsgehilfe des Gebers wäre, solange sehe ich die Ukraine in der Verantwortung für den Einsatz und die Konsequenzen. Sie lebt jetzt schon mit den Konsequenzen des Überfalls, da kommt es auf die Zielauswahl nicht mehr drauf an.
5. Wenn für Putin das Autatmen von CO2 durch westliche Soldaten als rote Linie sieht, dann halten wir alle die Luft an? Jenseits eines full-scale Angriffs / oder Einsatz von Nuklearwaffen der NATO/ Zerstörung riuss. Nuklearwaffen durch die NATO auf russisches Territorium sehe ich keine nachvollziehbaren roten Linien Putins. Rußland ist in die Ukraine einmarschiert. Es setzt Bomber (und U-Boote?), die auch Nuklearwaffen tragen können, als Abscghussplatformen für Raketen/Marschflugkörper vs. Ukraine ein. Ergo muss er damit rechnen, daß diese Träger bekämpft werden, daß Raffinerien zerstört werden. Und ich würde mich nicht wundern, wenn die Ukraine ab Mitte November massiv die Energieinfrastruktur in Rußland angreifen würde (E-Werke, Verteiler etc.).

zu Punkt eins das hielt ich schon damals für komisch besonders, da hier im thread die meinung vorherschte, dasa es für Taurus nicht notwendig ist. Warum ist es dennn für Storm shadow nötig. Oder anders gefragt warum nutzt man nicht externe Berater , ex Soldaten oder von MBDA angestelltes Personal. Das würde den Aufschrei bei der eventuellen Tötung dieses Personal durch russische Angriffe Drastisch reduzieren. (ja ich weiß das das sehr zynisch ist)
2 zu Punkt ich habe wenig angst um russischer Reaktion sondern um die Reaktionen von Russen in der Eu bzw. von den durch Propagander erzogen nützlichen Idioten.
azu möschte ich anmerken das ich mir vorstellen kann das die Klassischen Nachrichten sender bei einen Fehleinschlag von Stormshadow in Sowas wie Schule oder Krankenhaus, das Thema auf die dümmst mögliche Art und weise Breitreten wie es nur geht. (Unterstelle hier nur dummheit und false Balance )
zu Punkt vier ich glaube das die Ukraine sich hat damals keine Freude gemacht hat als das Russische freiwilligen Corps mit westlichen Waffen in Russland gekämpft hat. Nicht was halt ernsthaft Konsequenzen haben kann aber eher was dafür sorgt das man vieleicht doch genauer aufpasst.
5. Ich sehe Putin nicht als das Problem direkt an ich sehe das Problem in der änderung der Meinung in den westlichen Ländern und damit ein wegbrechen der unterstützung dadurch.
Und ich halte ein Veto durch geber Geber Länder als Risiko minniemierung, für kein Problem. Ich finde das Persönlich ein vertratbare kompromiss in der Risiko reduzierung.
Bis jetzt war meine Erfahrung, das bei sowas immer sehr große töne gespuckt wurden aber das Resultat immer mau war.

[Forodir]

zu Punkt eins das hielt ich schon damals für komisch besonders, da hier im thread die meinung vorherschte, dasa es für Taurus nicht notwendig ist. Warum ist es dennn für Storm shadow nötig. Oder anders gefragt warum nutzt man nicht externe Berater , ex Soldaten oder von MBDA angestelltes Personal. Das würde den Aufschrei bei der eventuellen Tötung dieses Personal durch russische Angriffe Drastisch reduzieren. (ja ich weiß das das sehr zynisch ist)

Es ist auch für Stormshadow oder Scalp nicht notwendig wenn man die Ukrainer daran ausbildet, das Personal das vor Ort ist ist auch kein aktives Britsches Militär. Aber wird die einfachste Möglichkeit gewesen sein und die Briten haben da einen sehr pragmatischen Ansatz sie können das auch in ihrem Rechtsrahmen so umsetzten.
Deutschland hat dort andere Hürden und kann (und will) so nicht agieren, für die Bundesregierung ist es wohl klar das, wenn sie die Taurus aus der Hand gibt, die Ukrainer alles selbst machen müssten, da sie (die BR) keine irgendwie geartete Deutsche Beteiligung möchten, da sie aber gleichzeitig die Kontrolle wollen mit der Missionsplanung wird das nicht geschehen den sie trauen den Ukrainern genauso wenig wie du es tust (Ergibt keinen Sinn, aber ihr wisst schon, Scholz&Co.)

2 zu Punkt ich habe wenig angst um russischer Reaktion sondern um die Reaktionen von Russen in der Eu bzw. von den durch Propagander erzogen nützlichen Idioten.
azu möschte ich anmerken das ich mir vorstellen kann das die Klassischen Nachrichten sender bei einen Fehleinschlag von Stormshadow in Sowas wie Schule oder Krankenhaus, das Thema auf die dümmst mögliche Art und weise Breitreten wie es nur geht. (Unterstelle hier nur dummheit und false Balance )

Mag sein, dass dies eine Gefahr ist, aber wo ist der Unterschied zu den bisher gelieferten Waffen, die auch schon russische Schulen beschießen könnten?

zu Punkt vier ich glaube das die Ukraine sich hat damals keine Freude gemacht hat als das Russische freiwilligen Corps mit westlichen Waffen in Russland gekämpft hat. Nicht was halt ernsthaft Konsequenzen haben kann aber eher was dafür sorgt das man vieleicht doch genauer aufpasst.

Das hätte man aber dich irgendwie gehört? Gab es einen Aufschrei deswegen? Haben westliche Politiker der Ukraine angedroht, das zu lassen oder die Unterstützung wird eingestellt? Warum war das schlimmer als die ständigen Angriffe auf andere Ziele in Russland?

5. Ich sehe Putin nicht als das Problem direkt an ich sehe das Problem in der änderung der Meinung in den westlichen Ländern und damit ein wegbrechen der unterstützung dadurch.
Und ich halte ein Veto durch geber Geber Länder als Risiko minniemierung, für kein Problem. Ich finde das Persönlich ein vertratbare kompromiss in der Risiko reduzierung.

Es wird kein Wegbrechen der Unterstützung geben, da die Ukrainer vernünftig mit diesen Waffen umgehen, warum sollten sie irgendwelche Terrorangriffe durchziehen? Die haben jetzt ATACMS bekommen, einen Haufen, ich erwarte da jetzt nicht das russische Schulen damit angegriffen werden. Das ergibt keinen Sinn. Denn nur dann, wenn sie absichtlich das machen würde sie Unterstützung verlieren, Kollateral Schäden kennt man im Militär.

Die Briten und Franzosen sind ja vor Ort, aber ich wette eher als technische Beratung/Unterstützung denn als Kontrolleure. Zudem ein Fehler kann ja trotzdem passieren, wenn so eine Waffe abgeschossen wird oder eine Fehlfunktion hat, also ist damit nichts gewonnen.

Bis jetzt war meine Erfahrung, das bei sowas immer sehr große töne gespuckt wurden aber das Resultat immer mau war.

Niemand hat große Töne gespuckt (in diesem Zusammenhang wohlgemerkt), du hast da irgendetwas hineininterpretiert, was so gar nicht gesagt wurde.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Heute, 19:08