KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. Einstellungen

[Panzerpionier]

Frankreich sollte lieber eine eigene Variante bauen für solche Aufgaben. Einfach einen alten Turm auf die neue Wanne, so erhalten sie hohen Schutz und geringes Gewicht.

Vielleicht hast Du sogar Recht mit deinem Vorschlag. KNDS konstruiert den Panzer (Wanne), Nexter baut einen flachen Turm in Höckerbauweise mit 140-mm Kanone (wie bspw. EMBT), um Gewicht einzusparen und Rheinmetall entwirft einen schwer gepanzerten Turm, mit umpanzerter 130-mm Kanone, in Kooperation mit Italien, Schweden und Spanien. Somit wäre allen Partnernationen gedient und man hätte zumindest innerhalb der europäischen Nato-Staaten eine gemeinsame Plattform (Wanne), deren Baugruppen man auch noch für andere Panzer wie IFV, Pionierpanzer ect. nutzen könnte. Bereits im Juli war offiziell die Rede davon, dass es auch zwei verschiedene Türme, mit unterschiedlichen Kanonen, geben könnte.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 9. Sep 2023, 18:07

[Broensen]

KNDS konstruiert den Panzer (Wanne), Nexter baut einen flachen Turm in Höckerbauweise mit 140-mm Kanone (wie bspw. EMBT), um Gewicht einzusparen und Rheinmetall entwirft einen schwer gepanzerten Turm, mit umpanzerter 130-mm Kanone, in Kooperation mit Italien, Schweden und Spanien. Somit wäre allen Partnernationen gedient und man hätte zumindest innerhalb der europäischen Nato-Staaten eine gemeinsame Plattform (Wanne), deren Baugruppen man auch noch für andere Panzer wie IFV, Pionierpanzer ect. nutzen könnte.

Vom Prinzip her nicht groß anders als beim BOXER. Da setzt auch jede Nation einen anderen Turm drauf. Nur müsste das beim MGCS dann schon etwas weiter gehen (Stichwort: Combat Cloud), sonst wird es halt keine neue Generation mit integrierter Vernetzung etc.

[400plus]

Allerdings ist der Turm (und damit die Abstimmung Turm-Wanne) beim KPz auch ein wenig zentraler als bei den Boxer-Varianten

[Broensen]

Nur sollte das MGCS ja auch mehr sein als nur EIN Kampfpanzer. Selbst abgesehen von Drohnen, Combat Cloud & Co. redet man ja eh schon von 3-4 unterschiedlichen Fahrzeugen auf gleicher Basis, da kommt es dann auf eins mehr oder weniger auch nicht an.

[Jackace]

Da ist dann die Idee des Pumas entstanden,...........

Man hat irgendwie versucht der Politik einen neuen Spz schmackhaft zu machen. Landes- und Bündnisverteidigung war damals sowas von out, da wir nur von "Freunden" umgeben waren. Die ganzen schweren Systeme wurden eingestampft. Es zählte nur noch Intervention in asymmetrischen Konflikten. Da hat man wohl aus der Not heraus die Idee mit dem luftverlastbaren Spz geboren, damit man überhaupt einen Marder-Nachfolger bekommt. Daher rühren auch viele der Probleme mit dem System her.

BTT: Wenn das MCGS stirbt, weine ich dem keine Träne nach. Ein Leo2 A8 dürfte, solange es keine technische Revolution gibt, die nächsten 20 Jahre allem gewachsen sein was an symmetrischen Bedrohungen denkbar ist. So bleibt genügend Zeit um was vernünftiges auf die Beine zu stellen, das ab 2045 die Leos ablösen kann.

Ich kann mich vage an zwei Interviews aus der damaligen Zeit erinnern. Das eine mit VM Struck: "Alles was in Zukunft für die Bundeswehr an Material angeschafft wird, muss auch immer für den Auslandseinsatz geeignet sein."
Das zweite war ein General der sich in Erinnerung an den Somalia Einsatz mit den dort häufig angetroffenen Reifenblockaden für ein Kettenfahrzeug aussprach.
Deshalb sollte der Panther/ Igel/ Puma dann unbedingt in den zur Erwartung stehenden A400M passen. Die USA haben für schnell zu verlegende Verbände auf ein 8x8 Radfahrzeug zurückgegriffen, die BW hatte da wohl Angst ein SPz Boxer hätte A-Löcher auf den Plan gerufen den SPz Kette einzustampfen.

Edith sagt: Vor nicht allzu langer Zeit hat Rheinmetall ja den Tracker Boxer vorgestellt, ich war immer davon ausgegangen dass sich die oben laufende Kette mit dem Modul beisst. Aber die am Projekt Boxer beteiligten Ingenieure mussten doch vor 20 Jahren schon gewusst haben, dass es geht. Wahrscheinlich hat man auch hier aus obigen Grund keinen Kettenboxer und zusätzlichen SPz entwickelt. Wobei ich vermute ein Boxer Rad/ Kette und einen weiteren SPz (a la Lynx KF41) zu entwickeln wäre am Ende günstiger gekommen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 14. Sep 2023, 13:53

[Forodir]

Edith sagt: Vor nicht allzu langer Zeit hat Rheinmetall ja den Tracker Boxer vorgestellt, ich war immer davon ausgegangen dass sich die oben laufende Kette mit dem Modul beisst. Aber die am Projekt Boxer beteiligten Ingenieure mussten doch vor 20 Jahren schon gewusst haben, dass es geht. Wahrscheinlich hat man auch hier aus obigen Grund keinen Kettenboxer und zusätzlichen SPz entwickelt. Wobei ich vermute ein Boxer Rad/ Kette und einen weiteren SPz (a la Lynx KF41) zu entwickeln wäre am Ende günstiger gekommen.

Hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun, aber warum hätte man überhaupt ein Ketten-Boxer entwickeln sollen? Der SPz Puma ist doch gerade angelaufen, es bestand also gar kein Bedarf daran und der GTK war eigentlich gedacht MTW und Fuchs abzulösen, war also auch als Nachfolger schon angelaufen. Die beiden großen Baustellen des Heeres damals waren also adressiert (Artillerie war noch recht aktuell und MBT war auch leistungsfähig genug und konnte weiter KWS bekommen) an weiteren Entwicklungen hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Notwendigkeit bestanden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Sep 2023, 18:33

[Racer]

Edith sagt: Vor nicht allzu langer Zeit hat Rheinmetall ja den Tracker Boxer vorgestellt, ...

Du meinst das Ding von KMW?

[Jackace]

Edith sagt: Vor nicht allzu langer Zeit hat Rheinmetall ja den Tracker Boxer vorgestellt, ...

Du meinst das Ding von KMW?

Du bist auch wirklich ein unverschämter Kerl - wrumm wrumm haste det nich ehr jesacht? 😜
Wie komm ich Depp immer auf Rheinmetall im Zusammenhang mit dem Tracked Boxer?

Hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun, aber warum hätte man überhaupt ein Ketten-Boxer entwickeln sollen?

Weil off-topic und schon ziechmal durchgekaut nur kurz:
- Leo Partner SPz ohne 32t Obergrenze entwickelbar
- Auslandseinsaetze nur mit Boxer Rad +Kette möglich
- Bei getrenntem Fahrzeug- und Modultransport wesentlich schwerere Designs z.B. BK120L47 im A400M luftverlastbar
- aufwändiges Modul Design des Boxers beinhaltete schon immer multiple Funktionsoptionen nicht nur MTW Modul

[Forodir]

Hat jetzt wenig mit dem Thema zu tun, aber warum hätte man überhaupt ein Ketten-Boxer entwickeln sollen?

Weil off-topic und schon ziechmal durchgekaut nur kurz:
- Leo Partner SPz ohne 32t Obergrenze entwickelbar
- Auslandseinsaetze nur mit Boxer Rad +Kette möglich
- Bei getrenntem Fahrzeug- und Modultransport wesentlich schwerere Designs z.B. BK120L47 im A400M luftverlastbar
- aufwändiges Modul Design des Boxers beinhaltete schon immer multiple Funktionsoptionen nicht nur MTW Modul

- Leo Partner war der PUMA und dabei bleibt es auch auf absehbare Zeit
- Auslandseinsätze ist der PUMA möglich, mit GTK zusammen, das wurde als völlig ausreichen betrachtet (jetzt kommt ja noch der IFV-Boxer dazu)
- Rad mit BK120mm stand nie zur Debatte, leichter Panzer auf Kette mit 120mm ist ja nie gefordert gewesen.
- Ja? Das ist trotzdem kein notwendiges Kriterium für ein Kettenfahrgestell, schon gar nicht als die Entwicklung des GTK in dieser Phase war.

Das zu diesem Zeitpunkt vor 20 Jahren alles nicht von Interesse (und einiges wie z.B. ein leichter Panzer mit 120mm BK ist immer noch nicht von Interesse), weil es ja eben schon laufende Entwicklungen gab. Daher ist das auch nicht passiert.
Weil wir es ja schon zig mal durchgekaut haben, wundere ich mich immer wieder, wenn sowas aus der Versenkung geholt wird. Es wird das entwickelt, was gefordert wird oder bei dem man von einem Interesse auf dem Markt ausgehen kann. Für die Bundeswehr bestand weder Bedarf noch Interesse daran.

[Jackace]

Ich bezog die Punkte natürlich auf die Zeit als Puma und Boxer noch in der Projektierungsphase steckten, heute sind das geschaffene Realitäten.
Kettenboxer mit bis zu 45t und 120L47 wäre ja nicht mal 5t von der MGCS LOS Element Basisstufe mit unter 50t entfernt, das würde ich nicht mehr als leichten Panzer bezeichnen.
Interesse und Bedarf sind keine unveränderlichen Grössen sondern werden nicht selten definiert bzw gepflegt.

[Broensen]

Kettenboxer mit bis zu 45t und 120L47 wäre ja nicht mal 5t von der MGCS LOS Element Basisstufe mit unter 50t entfernt, das würde ich nicht mehr als leichten Panzer bezeichnen.

Der Begriff "leichter Panzer" wird für gewöhnlich verwendet, um einen Panzer mit MBT-Bewaffnung zu bezeichnen, der vom passiven Schutzniveau her nicht die Duellfähigkeit eines MBT aufweist und/oder Einschränkungen in der Leistungsfähigkeit der Hauptwaffe hat. Beides ist beim BOXER-T 120 gegeben, auch wenn er durch Modularität und den zusätzlichen Infanterietransport gewichtsmäßig dort rangiert, wo man sich zukünftige MBTs wünscht.

[Forodir]

Ich bezog die Punkte natürlich auf die Zeit als Puma und Boxer noch in der Projektierungsphase steckten, heute sind das geschaffene Realitäten.
Kettenboxer mit bis zu 45t und 120L47 wäre ja nicht mal 5t von der MGCS LOS Element Basisstufe mit unter 50t entfernt, das würde ich nicht mehr als leichten Panzer bezeichnen.
Interesse und Bedarf sind keine unveränderlichen Grössen sondern werden nicht selten definiert bzw gepflegt.

Nein, genau darum geht es. Es waren auch damals geschaffene Realitäten. Der Bedarf stand fest und man hat das entwickelt, was auch gefordert wurde. Beim Boxer war dieser sogar kurz vor dem aus, bevor die Infanterie mit der Idee des Mutterschiffes gekommen ist und ein hoch geschütztes Fzg. brauchte. Weswegen ja die 6x6 Version auch aufgegeben wurde. Man hatte schlicht nicht die Gelder, um das anvisierte Ziel, Ersatz der MTW und Füchse, zu erreichen (was bedauerlich ist, denn genau jetzt muss man es ja doch machen).

Jetzt zu diesem Zeitpunkt kann man fragen, ob es diese Entwicklungen geben sollte, mit Blick auf die Veränderungen. Aber nicht zum Zeitpunkt der Projektrealisierung.

[Jackace]

Ja gut klar hinterher weiss man es immer besser oder wie die Briten sagen würden - the hindsight is 20/20.
Meine These war ja auch mehr, dass den Ingenieuren auch vor 20 Jahren schon klar gewesen sein muss, dass ein Kettenboxer im Bereich des Möglichen laege. Wobei dieser dann eben eine Luftlandefaehigkeit des Pumas überflüssig gemacht hätte, was dessen Auslegung wohl deutlich beeinflusst hätte
Allerdings kann ich mich an die politischen Umstände nur grob erinnern, ob es gar keinen anderen als den beschrittenen Weg gegeben hätte kann ich heute schlichtweg nicht sagen. Hätte. Hätte. Fahrradkette.



...


Ich bin immer noch uneins ob beim MGCS eine einzige Plattform für alle überhaupt praktikabel oder mehr eine Quadratur des Kreises ist. Zwischen einer dreiköpfigen MBT und einer neunköpfigen SPz Variante liegen doch wohl einige Kubikmeter umpanzerten Raumes.
In dem Zusammenhang - wieviel rechnet man den eigentlich pro Nase?

[Broensen]

Ich bin immer noch uneins ob beim MGCS eine einzige Plattform für alle überhaupt praktikabel oder mehr eine Quadratur des Kreises ist. Zwischen einer dreiköpfigen MBT und einer neunköpfigen SPz Variante liegen doch wohl einige Kubikmeter umpanzerten Raumes.

Ich sehe da den Konflikt nicht. Die einheitliche Plattform muss ja nicht bedeuten, dass die Wannen auch komplett gleich sind. Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, das sinnvoll zu lösen. Bspw. der Armata-Ansatz mit der gedrehten Wanne und den abweichenden Aufbauten darüber. Noch sinnvoller sind zwei komplett separat entwickelte Wannen, die nur die meisten Teile von Antrieb, Steuerung, Laufwerk, Schutzsystemen etc. miteinander teilen, so dass alle das gleiche Schutz- und Mobilitätsniveau sowie eine einheitliche Betriebslogistik und IT-Infrastruktur aufweisen. Ob dann der Motor vorne oder hinten sitzt und das Laufwerk 5 oder 6 Rollen aufweist, ist dann sekundär.

[KSK]

Ja gut klar hinterher weiss man es immer besser oder wie die Briten sagen würden - the hindsight is 20/20.
Meine These war ja auch mehr, dass den Ingenieuren auch vor 20 Jahren schon klar gewesen sein muss, dass ein Kettenboxer im Bereich des Möglichen laege. Wobei dieser dann eben eine Luftlandefaehigkeit des Pumas überflüssig gemacht hätte, was dessen Auslegung wohl deutlich beeinflusst hätte
Allerdings kann ich mich an die politischen Umstände nur grob erinnern, ob es gar keinen anderen als den beschrittenen Weg gegeben hätte kann ich heute schlichtweg nicht sagen. Hätte. Hätte. Fahrradkette.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es ist etwas anderes, ein Gefechtsfahrzeug erst nach der Landung zusammensetzen zu müssen als es in einsatzfähigem Zustand (und vor allem aus eigener Kraft verladefähig) transportieren zu können. Der Puma ermöglicht letzteres zumindest ohne Zusatzpanzerung. Ein Kettenboxer bräuchte wohl schon zwei komplette A400M für Basisfahrzeug und Modul, eventuell sogar noch einen dritten für einen Kran?

[MartinEXO]

Ein Kran ist nicht unbedingt nötig da es auch mit den Stützen gehen sollte aber vielleicht nicht mit allen Modulen, wie der RCH155.

[Aurel]

Mein erster Gedanke war ähnlich dem von Broensen. Nicht die gleiche Basis, sondern ein Baukasten. Eine schwere und eine mittlere Plattform, aber möglichst viele gleiche Verschleißteile. Die schwere Plattform für Kampfpanzer, PzH und Pionierfahrzeuge, die mittlere für SPz, leichten Panzer, Flakpanzer, Mörser usw.
Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass niemand diese 120mm Varianten von Schützenpanzern gekauft hat. Nur der Booker in die Richtung. Wird das ein Trend, oder ist das dann doch für die meisten Armeen zu sehr ein Nischenprodukt ?

[Broensen]

Eine schwere und eine mittlere Plattform

Das wird es gar nicht brauchen, wenn der MBT zukünftig unter 60to. liegen soll. Da braucht es dann gar keine leichtere Ergänzung für SPz & Co. Die brauchen nur eine anders aufgebaute Wanne, eben mit rückwärtigem Zugang, mehr Innenraumvolumen und Höhe. Vom Gewicht her wird sich da aber nicht mehr viel tun.

[General Gauder]

Mein erster Gedanke war ähnlich dem von Broensen. Nicht die gleiche Basis, sondern ein Baukasten. Eine schwere und eine mittlere Plattform, aber möglichst viele gleiche Verschleißteile. Die schwere Plattform für Kampfpanzer, PzH und Pionierfahrzeuge, die mittlere für SPz, leichten Panzer, Flakpanzer, Mörser usw.
Dann ist mir allerdings aufgefallen, dass niemand diese 120mm Varianten von Schützenpanzern gekauft hat. Nur der Booker in die Richtung. Wird das ein Trend, oder ist das dann doch für die meisten Armeen zu sehr ein Nischenprodukt ?

Ist zu sehr niesche weil für die meisten Staaten ist es schlicht billiger richtige MBT zu kaufen, der Preisunterschied ist einfach zu gering

[Reitlehrer]

Ja gut klar hinterher weiss man es immer besser oder wie die Briten sagen würden - the hindsight is 20/20.
Meine These war ja auch mehr, dass den Ingenieuren auch vor 20 Jahren schon klar gewesen sein muss, dass ein Kettenboxer im Bereich des Möglichen laege. Wobei dieser dann eben eine Luftlandefaehigkeit des Pumas überflüssig gemacht hätte, was dessen Auslegung wohl deutlich beeinflusst hätte
Allerdings kann ich mich an die politischen Umstände nur grob erinnern, ob es gar keinen anderen als den beschrittenen Weg gegeben hätte kann ich heute schlichtweg nicht sagen. Hätte. Hätte. Fahrradkette.



...


Ich bin immer noch uneins ob beim MGCS eine einzige Plattform für alle überhaupt praktikabel oder mehr eine Quadratur des Kreises ist. Zwischen einer dreiköpfigen MBT und einer neunköpfigen SPz Variante liegen doch wohl einige Kubikmeter umpanzerten Raumes.
In dem Zusammenhang - wieviel rechnet man den eigentlich pro Nase?

Zur Terminologie:

Der PUMA ist nicht luftlandefähig sondern luftttansportfähig in A400m und größer.

Luftlandefähig ist der Wiesel, der eben zusammen mit infanterischen Kräften luftgelandet werden kann. Notfalls auch per Fallschirmabwurf, wenn eine gewisse Verlustquote in kauf genommen wird.
Wegen der Verluste/Beschädigung ist der Fallschirmabwurf kein offizielles Verfahren der BW. Aber zeigt deutlich den Unterschied zwischen Luftlandung und Lufttransport.

[Aurel]

Das wird es gar nicht brauchen, wenn der MBT zukünftig unter 60to. liegen soll. Da braucht es dann gar keine leichtere Ergänzung für SPz & Co. Die brauchen nur eine anders aufgebaute Wanne, eben mit rückwärtigem Zugang, mehr Innenraumvolumen und Höhe. Vom Gewicht her wird sich da aber nicht mehr viel tun.

Ja ist das denn so ? Genau das soll doch einer der Streitpunkte zwischen D und F sein.

[Broensen]

Das wird es gar nicht brauchen, wenn der MBT zukünftig unter 60to. liegen soll. Da braucht es dann gar keine leichtere Ergänzung für SPz & Co. Die brauchen nur eine anders aufgebaute Wanne, eben mit rückwärtigem Zugang, mehr Innenraumvolumen und Höhe. Vom Gewicht her wird sich da aber nicht mehr viel tun.

Ja ist das denn so ? Genau das soll doch einer der Streitpunkte zwischen D und F sein.

Ich würde sagen, etwas komplexer ist der Streit schon...

Klar ist die zu erwartende Auslegung der Franzosen durch den Fokus auf Einsätze in Afrika vermutlich etwas leichter als es den Deutschen für ihren WK3-Ostfront-Boliden vorschweben dürfte. Aber im Grundsatz haben alle erkannt, dass Gewichte von deutlich über 70 Tonnen überall Probleme bereiten. Und dass Panzer im Laufe ihres Lebens kawestiert werden und dabei gerne ein paar weitere Pfund zulegen, ist auch jedem bekannt. Deshalb ist bei einer Neukonstruktion nicht mit viel mehr als 60 Tonnen Gewicht zu rechnen, zumal Infrastrukturbelastung ja auch ein Thema ist, gerade in Deutschland.
Unklar ist nur, ob man tatsächlich den Schritt geht, eine Infanteriekomponente in der gleichen Gewichtsklasse zu realisieren und das erscheint mir bei Frankreich noch unwahrscheinlicher als bei Deutschland.

[Merowinger]

Ich wiederhole eine Frage, vielleicht hat ja jemand hier passende Infos: Welche Region wird Frankreich im Rahmen des NATO New Force Models zugewiesen?

[MartinEXO]

Ich glaube das ist noch nicht öffentlich aber ich würde vermuten das sich nicht viel verändert, also weiterhin in Rumänien und Estland.

[Broensen]

Es scheint auch mir so, dass die vorgeschobenen Engagements den Einsatzraum vorgeben werden. Der Stolperdraht funktioniert ja gerade dadurch, das man den eigenen Leuten Verstärkung schickt.

[Ta152]

< snip >

Ich bin immer noch uneins ob beim MGCS eine einzige Plattform für alle überhaupt praktikabel oder mehr eine Quadratur des Kreises ist. Zwischen einer dreiköpfigen MBT und einer neunköpfigen SPz Variante liegen doch wohl einige Kubikmeter umpanzerten Raumes.
In dem Zusammenhang - wieviel rechnet man den eigentlich pro Nase?

Zieh beim Leopard 2 den Turm und du könntest den Schützentrupp fast unterbringen und hast noch 20t Gewicht gespart. Das Problem ist das man das umpanzerte Volumen bei einem KPz und einem SPz an unterschiedlichen stellen braucht. Aber unterschiedliche Wannen mit gleichen Grundkomponenten sollten kein Problem sein.

[Jackace]

Tja wie loest man das Gewichtsproblem?
Der T80 etwa hat ca. L7m/B3,6m/H2,2m , im Vergleich haben die neueren Leo2 L11m/B3,8m/H3m. Wenn ich mir die groben Abmessungen anschaue, kommt mir sofort der Gedanke diese zu verringern um die Silhouette und den gepanzerten Raum zu reduzieren.
Ein Lösungsweg wäre es also den MBT konsequent zu verkleinern um Gewicht einzusparen, das wuerde sich dann allerdings mit Modellen mit grösserem Innenraumbedarf wie SPz beissen.

[Ta152]

Nur wie soll man das Volumen verkleiner wenn man gleichzeitig Drohnenabwehr, NLOS, aktive Schutssysteme, mehr Panzerung... einbauen will.

Das einzige größere was man einsparen kann ist der Ladeschütze und ein bisschen beim Motor. Dann ist man beim Leclerc.

[General Gauder]

Nur wie soll man das Volumen verkleiner wenn man gleichzeitig Drohnenabwehr, NLOS, aktive Schutssysteme, mehr Panzerung... einbauen will.

Das einzige größere was man einsparen kann ist der Ladeschütze und ein bisschen beim Motor. Dann ist man beim Leclerc.

Nicht zu vergessen eine größere Kanone mit größerer Munition

Nur mal so als Vergleich



links 130mm rechts 120mm

[Elbroewer]

@ Ta152 Deine 20 Tonnen sind sehr optimistisch. Einen Turm mit einer Maschinenkanone und Lenkflugkörpersystem wirst du ja trotzdem brauchen, sonst hast du ein schweres Taxi. Da kannst du so um die vier bis fünf Tonnen wohl rechnen.