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WHQ Forum _ Schiffe _ Allgemeiner Fragenthread!

Geschrieben von: Prinz Eugen 6. Sep 2010, 10:31

Ich mach den mal auf, weil sich für meine Frage kein eigener Thread rentiert.



Bin grad im Wiki-Artikel über die Kriegsfischkutter der Kriegsmarine auf folgenden Satz gestoßen:

"Neben den im Militärschiffbau üblichen linksdrehenden Propellern wurden bedingt durch Auftragsfertigungen und Materialbeschaffungsprobleme auch die im Zivilbereich üblichen rechstdrehenden Propeller bei den Kuttern eingesetzt, was teilweise Umgewöhnungsprobleme der Schiffsführung zur Folge hatte."

Das mit dem unterschiedlichen Drehsinn bei militärischen und Zivilen Schiffen war mir neu. Ist das korrekt? Wenn ja, welche Gründe gibt dafür?


mfg
Eugen

edit: Frage präzisiert

Geschrieben von: Merowinger 6. Sep 2010, 11:20

Was ist jetzt Deine Frage: Warum andere Propeller beschafft wurden, oder warum dies eine Umgewöhnung erfordert?

Im Falle des zweiten: Einfach mal nach "Schraubeneffekt" bzw. "http://de.wikipedia.org/wiki/Radeffekt" suchen. Platt gesagt: Du kannst rückwärts idR nur im Bogen fahren, nie gerade, und die Richtung dieses Bogens wird von der Art des Propellers bestimmt.

Geschrieben von: Prinz Eugen 6. Sep 2010, 13:37

Sorry, man sollte sich seine eigenen Beiträge auch mal durchlesen..

Nein, warum sich das auf die Manövrierfähigkeit auswirkt, ist mir schon klar.
Die Frage ist, warum militäriche und zivile Schiffe anders drehende Schrauben haben.

Geschrieben von: Dragon46 1. Nov 2010, 19:50

In einem Buch hatte ich gelesen, dass Glas ein geeignetes Mittel wäre, um U-Boote zu bauen. Begründet wurde dies damit, dass Glas chemisch gesehen eine Flüssigkeit ist und mit zunehmenden Druck umso härter wird.

Was ist da dran?

Geschrieben von: sailorGN 2. Nov 2010, 18:05

Tja, rein physikalisch betrachtet, ist da was dran.... zumindest geht das bis zu einem gewissen Grad, denn glas ist nicht sehr elastisch. Dazu kommen die Schwierigkeiten bei der Herstellung und beim Betrieb: Schonmal nen 50m langen Druckkörper aus einem Guß gefertigt?
Ist letztendlich praktisch nicht umsetzbar.

Geschrieben von: Merowinger 3. Nov 2010, 17:07

Hinzu kommen:

* Wunderbares Riss-Wachstum im Glas (schon mal einen Nagel in Glas geschlagen?)
* Montierbarkeit: Heutzutage wird sektionsweise gebaut und dann mittels Schweissen zusammengefügt, das Boot wird also mehr oder weniger um seine "Innereien" herumgebaut
* Mir wäre für Glas auf Anhieb keine dem Schweissen in seiner Qualität ähnliche Fügetechnik bekannt
* Wie die diversen Hüllendurchbrüche für Antrieb, Sensoren, Waffen sicher realisieren?
* Was wiegt das Resultat bzw. wird zusätzlicher Auftrieb notwendig?

Geschrieben von: Ivy Mike 3. Nov 2010, 17:33

Glas müsste eigentlich schweißbar sein. Aber die Wärmebehandlung...

Den ganzen Rumpf in einen Ofen...


Besser wäre doch Plexiglas, oder vielmehr Polycarbonat.

Als Forschungsmodelle gibs sowas schon, die Aussicht ist genial! Und tauchtiefenmässig ist das mit jedem militärischen Uboot vergleichbar.

Geschrieben von: Dragon46 3. Nov 2010, 22:17

Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?

Geschrieben von: Merowinger 4. Nov 2010, 02:08

Die Frage ist ungefähr so präzise wie: "Wie schnell ist ein Auto?"

Geschrieben von: Pilgrim 4. Nov 2010, 06:25

ZITAT(Dragon46 @ 3. Nov 2010, 22:17) *
Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?


Geht es um dt Einheiten? 122, 123 oder 124?

Geschrieben von: Dragon46 4. Nov 2010, 19:29

An den Größen der Hangars der 123 und 124 wäre ich interessiert. Meine Schätzung wäre etwa 20x6x6 Meter...

Geschrieben von: Gork 5. Nov 2010, 18:10

Bis zu welchen Witterungsverhältnissen (Wellengang, Wind) sind von modernen Trägern aus Flugoperationen möglich?

Geschrieben von: 400plus 10. Nov 2010, 19:57

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-84_Harpoon#Harpoon_Block_3 ist in den USA angedacht, Harpoon Block 3 VLS-kompatibel zu machen. Gibt es ähnliche Überlegungen auch mit dem RBS 15 und eventuell dem Taurus?

Geschrieben von: Praetorian 10. Nov 2010, 20:29

Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.

Die Franzosen zielen mit verlängerten SYLVER A70 auf VL-gestartete SCALP Naval ab.

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2010, 11:31

ZITAT(Praetorian @ 10. Nov 2010, 20:29) *
Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.


Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein? confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 11. Nov 2010, 12:04

ZITAT(400plus @ 11. Nov 2010, 11:31) *
Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.

ZITAT(400plus @ 11. Nov 2010, 11:31) *
Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein? confused.gif

Taurus fällt schon aufgrund der Form aus (rechteckiger Zellenquerschnitt großer Breite), beim RBS15 ist die Kombination aus Turbojet-Lufteinlauf und großem Zellendurchmesser zu sperrig für eine Zelle des Mk41.
Beide würden darüber hinaus signifikante Anpassentwicklungen erfordern (Faltflossen, vollständige Neuentwicklung der Starthilfstriebwerke, ...).

Aufwand und Nutzen von VL-startfähigen Varianten von Taurus oder RBS15 stehen in keinem guten Verhältnis - dazu kommt, daß mit Tomahawk/Tactical Tomahawk (für Nutzer von Mk41) respektive SCALP Naval VL (für Nutzer von SYLVER) unmittelbar oder in absehbarer Zeit Kauflösungen für die dedizierte Landangriffsrolle bereitstehen.

Geschrieben von: Warhammer 11. Nov 2010, 16:04

Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.

Geschrieben von: 400plus 12. Nov 2010, 14:42

ZITAT
Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.


ZITAT
Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.


Gut, das kann ich beides nachvollziehen; zumal ja gerade im Fall der USA ja in der Regel die Flugzeuge des nächsten Trägers zur Seezielbekämpfung eingesetzt werden (ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?). Trotzdem finde ich es irgendwie etwas merkwürdig, nahezu alles in VLS zu packen und nur die Haupt-ASuW-Bewaffnung draussen zu lassen ;-)

PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Geschrieben von: Praetorian 12. Nov 2010, 15:58

ZITAT(400plus @ 12. Nov 2010, 14:42) *
(ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?).

Richtig. Vor diesem Hintergrund wurden bspw. die Zerstörer Arleigh Burke Flight IIA gar nicht erst mit Harpoon ausgestattet (auch wenn die Option besteht, zwei Vierfachstarter Mk141 nachzurüsten).
Man muss da einfach ein wenig Realismus walten lassen - der Bedarf ist derzeit nicht da, und selbst als der Bedarf da war, haben sich vier bis acht Seeziel-FK pro Plattform als Standard durchgesetzt.
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.

ZITAT(400plus @ 12. Nov 2010, 14:42) *
PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Kein VLS. Ganz normale Starter wie bei allen anderen Einheiten mit RBS15 auch, nur mit dem Unterschied, daß die bei den Visby in einem Teil der Aufbauten stehen und durch seitliche Öffnungen verschossen werden:

http://img337.imageshack.us/i/visbyclassequipment.png/



Ich mag mich irren, aber ich meine, daß die Visby bisher nicht mit RBS15 ausgestattet wurden.

Geschrieben von: 400plus 12. Nov 2010, 17:05

ZITAT
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.


Hehe ja, für Kreuzerkriegführung im Nordatlantik sind die Ticos wohl nicht gebaut worden :-)

Danke für die Erklärung mit Bild!

Geschrieben von: otmich 12. Nov 2010, 18:49

wobei man auch beachten muß, das es die Tomahawk in einer Seezielvariante gibt/gab, und zwar den R/UGM-109B Tomahawk Block I: TASM der dann auch auf den Ticos drauf war/ist (ich weiß nicht ob noch welche in Verwendung sind).

also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.

Zweitens weiß ich jetzt nicht was aus der Seezielvariante des R/UGM-109E Tomahawk Block IV geworden ist, ob die überhaupt noch in der Entwicklung ist.

Geschrieben von: Wodka 12. Nov 2010, 20:07

ZITAT(otmich @ 12. Nov 2010, 18:49) *
also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.


Wo und wann sahst du denn alt aus? wink.gif

Geschrieben von: otmich 12. Nov 2010, 21:17

Open Gate, Locked Gate, sowie bei Save Haven Operations bei den Lofoten. damals noch Kalter Krieg Szenarien also modernste Einheit F122.
szenarien
Ganz schlecht standen deine Chancen bei den Lofoten-Szenarien, wenn du die von amerikanischen Einheiten freihalten solltest.

Ups dann wann fehlt ja, zwischen 1983 und 1989

Geschrieben von: ausgemustert 16. Nov 2010, 21:03

Hallo, wenn man sich die Schiffslisten der deutschen Bundesmarine anschaut, fehlen in der Auflistung fast überall folgende Klassen: 138, 139 und 179.
Klasse 138 = F212-F218 (Hunt Klasse/Black Swan).
Klasse 139 = A50 und 51 (Isle)
Klasse 179 = La Fouguex (U-Jagdboot)

Vergleiche z.B. Schiffsliste bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr

Weiss jemand warum das so ist?
Gibt es noch mehr Schiffe bzw. Schiffsklassen, die in den Übersichten einfach vergessen werden?

Danke und Gruß

Geschrieben von: T.S.C.Plage 21. Nov 2010, 18:54

Stimmt es das im Kalten Krieg deutsche Ubootkommandanten dänische Uboote kommandiert haben bzw. das es so für den Ernstfall vorgesehen gewesen wäre?

Geschrieben von: sdw 23. Nov 2010, 23:58



Fundort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

Bin doch sehr verwundert, daß ein Luftschiff ein Segelschiff aufgebracht haben soll. confused.gif Hat jemand schon von ähnlichem gelesen? Bisher war mir nur der Einsatz als Aufklärer und Bomber bekannt von deutscher Seite.

===

Ob es jetzt besser hier paßt oder doch eher im Flugzeugforum... naja... immerhin fährt ein Luftschiff und fliegt nicht. biggrin.gif


Geschrieben von: Almeran 24. Nov 2010, 01:16

Scheint eine ziemlich einmalige Aktion gewesen zu sein.
http://www.zeppelin-museum.dk/D/german/historie/zeppelin/zeppelin.html
Bis L23 runterscrollen.

Geschrieben von: Dragon46 13. Dec 2010, 20:02

Was sind das für schwarz-weiße Kästen auf dem Foto, Atemschutzmasken?


Geschrieben von: Praetorian 13. Dec 2010, 20:15

Sauerstoff-Selbstretter - genauer http://www.draeger.com/DE/de/products/personal_protection/escape/self_rescuer/cin_oxy_k_30_50_s.jsp. Im Prinzip ein Sauerstoffgenerator mit Haube, der einem 30 Minuten verschafft, um an Deck zu gelangen.

Geschrieben von: MiC 13. Dec 2010, 21:28

Ist übrigens bei uns an Bord im Heldendeck smokin.gif
Wo hast du das Bild her?

Geschrieben von: Dragon46 13. Dec 2010, 22:23

Vom offiziellen Flickr-Stream der Bundeswehr:

http://www.flickr.com/photos/augustinfotos/

Geschrieben von: Camulos 18. Dec 2010, 23:08

So, ich muss dann auch mal nen Fragesatz schreiben. Ich bin zwar mittlerweile recht belesen bezüglich Militärgeschichte und Militärtechnik, aber im Bezug auf die U-Waffe beschränken sich meine Kenntnisse darauf, Namen und Herkunft verschiedener Modelle, Kosten und Nutzer sowie einige Merkmale und eine Reihe von Details über die Fähigkeiten zu kennen. Mich würde mal interessieren, wie bei einem Vergleich zwischen den Klassen Akula I + II und der Seawolf-Klasse die Amerikaner abschneiden. Welches Schiff ist das "stärkere", wenn man jetzt die reinen Fähigkeiten ohne Berücksichtigung der Ausbildung der Besatzung betrachtet?

Geschrieben von: sailorGN 20. Dec 2010, 18:54

Wie, das bessere? Reiner Vergleich von Zahlenwerten? Ohne den Ausbildungsstand der Besatzungen zu berücksichtigen ist ein Vergleich unerheblich. Desweiteren liegen zwischen den genannten Klassen min. eine technische Generation. Wenn man die Rechner ansieht, sogar noch mehr. Vom vorhandenen Potential her ist die Seawolf die bessere, bei ihrem Preis und der Entwicklungsdauer wäre alles andere auch nur peinlich. Allerdings kann eine erfahrene Besatzung einiges ausgleichen, wenn sie die Eigenschaften des eigenen Materials 100% nutzt. Z.B. ist eine Leise Einheit nur dann nützlich, wenn alles laute und charakteristische abgeschaltet ist. Das weiss man nicht aus nem Handbuch, sondern aus Erfahrung und konsequenter Geräuschdisziplin. Dazu kommt die Erfahrung des Sonarpersonals und die Führung. Wenn der wachhabende Offizier Kurse und Geschwindigkeit gut wählt, Geräuschdisziplin durchsetzt und dafür sorgt, das alle wissen worum es geht, dann kann man einen Vorsprung auch gegenüber technisch überlegenen Booten herausholen. Für den Waffeneinsatz und die taktische Endphase ist dann der Alte zuständig.... was traut er sich, der Besatzung und dem Boot zu? Geht er näher ran oder nimmt er eine ungenaue Schußlösung, vertraut auf Sonar und Waffenlenker? oder muss er es ganz genau wissen, wartet bis zum letzten Moment?

Fakt ist, in einer 1:1 Duellsituation, wenn beide gleichzeitig Kontakt zueinander haben sollte die Seawolf aufgrund schnellerer Rechner zur Zielidentifikation und Lösungsbestimmung die Nase vorn haben.... aber das ist rein akademisch, die meisten Ujagdsituationen sind: Ich hab da so ein gefühl, das Geräusch könnte was sein, oder da kommt gleich was.... dann muss es noch ziemlich genau klassifiziert werden (ja, ist ein Uboot, feindlich) und dann kommt die Wirkungskette....

Geschrieben von: Grenadier 20. Dec 2010, 20:36

@ausgemustert:
Bisl spät, aber besser spät als nie wink.gif

Ich habe da zwei Theorien:
1. Es handelt sich eigentlich gar nicht um deutsche Schiffe/Boote, sondern nur um "Abgaben" zum Aufbau der Marine und zum Sammeln von Erfahrung für die neue Bundesmarine.
2. Die Namen der Boote/Schiffe sind aus heutiger Sicht kaum vorzeigbar und nur schwerlich dem überzeugten Pazifisten zu erklären.

Wie gesagt, nur Vermutungen, auch viele größere Einheiten (hauptsächlich Versorger/Tanker) die einmal für die Bundesmarine fuhren werden heute auf der offiziellen Seite nichtmal mehr erwähnt.

Übrigens heist es seit 1995 "Deutsche Marine", hat aber die Presse auch noch nicht so richtig begriffen. wink.gif


Geschrieben von: LoneWolf 25. Dec 2010, 11:13

Wo es hier neulich um die Gorch Fock ging.....was hat denn so ein großes Segelschiff unter Vollzeug denn für eine Radarsignatur? Vergleichbar mit Fregatte? Flugzeugträger? Oder sind die Segel keine guten Rückstrahler?

Geschrieben von: Praetorian 25. Dec 2010, 14:05

Segeltuch wird kein verwertbares Echo erzeugen. Holz (für Rumpf, Masten, Aufbauten) reflektiert ebenfalls schlechter als Stahl, aber bei der Größe ist das weniger relevant. Die Gorch Fock spezifisch hat einen Stahlrumpf.

Geschrieben von: Markus11 11. Jan 2011, 00:15

In Crocodile Dundee 2 ist ganz am Anfang ein Polizeiboot zu sehen was dann anscheinend durch Rückwärtsschwimmen aus dem Bild verschwindet und abzieht.

Dachte Schiffe können nur vorwärts fahren? (Ausser solche mit Jetstream Antrieb)

Mfg. Markus

Geschrieben von: Praetorian 11. Jan 2011, 00:25

Motorfahrzeuge mit Verstellpropeller oder entsprechendem umkuppelbarem Getriebe mit Wechsel der Wellendrehrichtung (oder Voith-Schneider-Antrieb oder Schottelpropellern oder Azipods oder...) können natürlich auch rückwärts fahren.
Große Handelsschiffe haben in der Regel aus wirtschaftlichen Gründen (Gewicht, Volumen, Getriebeverluste, Anschaffungs und Betriebskosten) Festpropeller ohne Getriebe, d.h. die Propellerwelle ist die direkte Verlängerung der Kurbelwelle. Die können dann tatsächlich nur vorwärts.

Geschrieben von: otmich 11. Jan 2011, 17:30

hmpf.gif 1. April confused.gif

Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen. Können also ohne weiteres auch rückwärts fahren.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Schiffsdiesel

http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten_dokumente/ssi/veroeffentlichungen/STG103HVWirz.pdf

Geschrieben von: Praetorian 11. Jan 2011, 18:00

ZITAT(otmich @ 11. Jan 2011, 17:30) *
Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen.

Zugegeben, das funktioniert aber nicht mit modernen Dieseln ohne Nockenwelle.

Geschrieben von: Markus11 11. Jan 2011, 20:32

Ah, vielen Dank smile.gif. Daher wenn der Vorwärtsfahrt der Propeller zb nach rechts dreht einfach stoppen und den Propeller nach links drehen lassen und das Schiff fährt Rückwärts? So hab ich das zumindest verstanden.

Mfg. Markus

Geschrieben von: pagat 11. Jan 2011, 22:23

ZITAT(Praetorian @ 11. Jan 2011, 18:00) *
ZITAT(otmich @ 11. Jan 2011, 17:30) *
Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen.

Zugegeben, das funktioniert aber nicht mit modernen Dieseln ohne Nockenwelle.


Was ist der Grund dafür? ich dachte gerade bei den modernen Schiffszweitaktdieseln mit hydraulischer Betätigung des Auslassventils ist es noch einfacher Umzusteuern. Die Drehrichtung ist für die Funktion des Motors ohne Belang.
siehe auch otmich post mit link auf Beispiel mit 7200TEU Carrier.
cheers
pagat

Geschrieben von: otmich 12. Jan 2011, 18:02

@Markus genau so funktioniert das.

@Praetorian auch bei modernen Dieseln funktioniert das, wie wäre sonst ein Crash-Stop-Manöver oder anlegen ohne Schlepper (grundsätzlich dann) aber auch die meisten Manöver mit Schlepperunterstützung möglich?

MfG

Geschrieben von: Xizor 3. Feb 2011, 18:07

Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?

Geschrieben von: General Gauder 3. Feb 2011, 18:24

Die Bismarck?

General Gauder

Geschrieben von: wARLOCK 3. Feb 2011, 19:00

ist so glaube ich nicht ganz korrekt,die bismarck ansich wurde von kapitän zur see lindemann kommandiert,das unternhmen rheinübung von admiral lütjens

Geschrieben von: Madner Kami 3. Feb 2011, 22:47

ZITAT(Xizor @ 3. Feb 2011, 18:07) *
Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?


Standardmäßig sicherlich garnicht, denn ein Admiral zeichnet sich ja eher dadurch aus, dass er in der Karriereleiter sehr weit oben angesiedelt ist und wenn überhaupt zur See anzutreffen, dann praktisch immer als Kommandoffizier für größere Unternehmungen oder als Oberkommandierender von größeren Schiffsgruppen (Rear Admiral für us-amerikanische CSGs/CVBGs zum Beispiel). Aber selbst in diesen Fällen ist der Admiral eher nicht der direkte Kommandierende eines Schiffes, sondern immernoch ein Kapitän.

Geschrieben von: General Gauder 3. Feb 2011, 23:11

Ich hatte die Frage so verstanden ob es fälle gegeben hat in dehnen ein Admiral eine einzelne Einheit unter seinem Befehl hatte, das Schiff selbst wäre dann natürlich vom Kommandanten geführt worden.
Und da fiel mir nur die Bismarck ein.
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

General Gauder

Geschrieben von: Praetorian 3. Feb 2011, 23:13

ZITAT(General Gauder @ 3. Feb 2011, 23:11) *
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

Nein, das ist nicht zutreffend.

Geschrieben von: General Gauder 3. Feb 2011, 23:17

Ok da lasse ich mich gerne eines besseren belehren,
ich weiß definitiv auch nur wie es in der Kaiserlichen Marine gehandhabt wurde.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2011, 00:01

ZITAT(General Gauder @ 3. Feb 2011, 23:17) *
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

Sondern? confused.gif
Es gab mal eine Zeit, in der ein Flottenkommandeur unabhängig vom Dienstgrad und eher ehrenhalber als Admiral bezeichnet wurde - aber das ist einerseits sehr sehr lang her und passt andererseits nicht wirklich zur Frage. Xizor dürfte sich nämlich auf die Dienstgradgruppe der Admirale beziehen...

Geschrieben von: Madner Kami 4. Feb 2011, 00:02

ZITAT(General Gauder @ 3. Feb 2011, 23:17) *
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder


Was dann? mata.gif

Geschrieben von: otmich 4. Feb 2011, 16:53

Spontan fällt mir dazu die Komet HSK 7 ein. Aber ob er das stanmäßig war weiß ich nicht.

Geschrieben von: der_finne 4. Feb 2011, 18:58

ZITAT
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.


ZITAT(General Gauder @ 3. Feb 2011, 23:17) *
Ok da lasse ich mich gerne eines besseren belehren,
ich weiß definitiv auch nur wie es in der Kaiserlichen Marine gehandhabt wurde.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder


?

Commodore ist nicht nur n Computerhersteller (gewesen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_%28Royal_Navy%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommodore

Geschrieben von: General Gauder 5. Feb 2011, 14:09

Beim Admiral reden wir an einander vorbei.
Ich meinte damit dass es ja nicht nur den Admiral sondern auch den Konteradmiral den Vizeadmiral und den Großadmiral gab.

Und was den Kommodore betrifft so war es in der Kaiserlichen Marine sehr selten, das meinte ich mit Ausnahmen bestätigen die Regel.

General Gauder

Geschrieben von: agdus 8. Feb 2011, 14:15

In einer Doku über die deutschen U-Boote Klasse 212A hieß es, dass ein Boot 20 Minuten braucht um bis auf 14m Tiefe zu tauchen.
Haben die da Minuten und Sekunden verwechselt oder dauert das wirklich so lange?

Geschrieben von: Praetorian 8. Feb 2011, 14:30

Der Tauchvorgang selbst dauert bei weitem keine 20 Minuten, aber auch beim Alarmtauchen sind die 20 Sekunden nicht zu schaffen.
Aus dem normalen Fahrbetrieb (Revierfahrt) kann das Tauchen einschließlich Tauchklarmachen (z.B. den Fahrstand abrödeln, Rettungsmittel und den Signalgalgen abbauen, loses Zeug wegstauen, ...) sicherlich auch 10 oder 15 Minuten dauern, vielleicht war das so gemeint.

Geschrieben von: sailorGN 10. Feb 2011, 10:40

Das eigentliche Tauchen kann schnell gehen.... wie praetorian sagte, das Tauchklarmachen dauert ne Weile, da etliches von Hand gemacht werden muss.
Was ebenfalls nach dem Runtergehen dauern kann ist das Einsteuern. Dabei wird ein möglichst optimaler gewichtszustand für die angestrebte Tiefe und Geschwindigkeit hergestellt. Je nach Trimmung, Beladung und Gewässer kann das auch dauern. Pauschal kann man das nicht festlegen, 20 min sind ein Durchschnittswert.

Geschrieben von: agdus 10. Feb 2011, 11:25

Klingt jetzt blöd, aber wie lang dauert so ein alarmtauchen dann?
Also wenn mans vergleicht mit "Das Boot", das es nur darum geht das das ding unter Wasser ist und man es nichtmehr sieht.

Geschrieben von: sailorGN 13. Feb 2011, 20:01

so 60-120 sek... wird aber nicht mehr geübt, ist reiner Schätzwert für Notfälle. Allerdings ist das dann ne Nummer, die jeden Sicherheitsmenschen blass werden lässt, sollte nur bei genug Wasser unter Kiel und erfahrenen Personal überhaupt nur in Erwägung gezogen werden.

Geschrieben von: Nobody is perfect 13. Feb 2011, 21:56

Wenn ich mich richtig erinnere:

U-Boot Klasse:
VII ca. 40 sek

IX 35 sek.

XXI ca 30 sek.

XXIII 18 sek.

EDIT: Oder waren es:
XXI->18 sek
XXIII-> 9 sek

Ich bin mir echt nicht mehr sicher...

Geschrieben von: Ivy Mike 20. Feb 2011, 03:00

Ich wollte mal wissen: Welches Land hat eigentlich als letztes noch Schlachtschiffe in Dienst gehabt, bzw. sie als letztes ausser Dienst gestellt?

Geschrieben von: Praetorian 20. Feb 2011, 03:12

Die letzten aktiven Schlachtschiffe waren die vier amerikanischen Iowa (letzte Einheit a.D. 1992 und letzte Einheit aus Reservestatus gestrichen 2006).
Kreuzer gab's noch ne Handvoll mehr, und da haben die Peruaner mit der Almirante Grau sogar noch eine aktive Einheit.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2011, 10:08

Das vorletzte Land mit Schlachtschiffen war Groß Britannien, dort wurde die Vanguard erst 1960 außer Dienst gestellt.

General Gauder

Geschrieben von: Eismarder 20. Feb 2011, 12:45

Nicht ganz, die beiden französischen Schlachtschiffe der Richelieu-Klasse standen noch ein klein wenig länger im Dienst. Die "Jean Bart" wurde 1961 endgültig außer Dienst gestellt, die "Richelieu" (als stationäres Schulschiff) 1965.

Wenns man ganz weit nimmt, wurde der ehemalige Schlachtkreuzer SMS "Goeben" der Kaiserlichen Marine als türkische "Yavuz" als stationäres Traditionsschiff auch erst 1971 von den Türken verkauft. Leider an ein Abwrackunternehmen, nachdem die deutsche Bundesregierung ein Angebot zum Rückkauf ausgeschlagen hat.

Geschrieben von: General Gauder 20. Feb 2011, 14:02

Mist an die Jean Bart habe ich nicht mehr gedacht, aber die Stationären Schiffe habe ich nicht mehr für voll genommen, und die Goeben war kein Schlachtschiff wink.gif

General Gauder

Geschrieben von: Ivy Mike 22. Feb 2011, 22:12

Danke Leute!

Geschrieben von: mr.trigger 23. Feb 2011, 17:02

Gibt es eigentlich Kriegsschiffe mit Eisklasse?

Geschrieben von: Almeran 23. Feb 2011, 17:38

ZITAT(mr.trigger @ 23. Feb 2011, 17:02) *
Gibt es eigentlich Kriegsschiffe mit Eisklasse?

Definiere Kriegsschiffe. Es gibt auf jeden Fall militärische Eisbrecher mit Minimalbewaffnung.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2011, 17:48

Eisklassen werden i.d.R. von zivilen Klassifikationsgesellschaften vergeben. Ich wüsste auf Anhieb von keinem "Kriegsschiff" im engeren Sinne, dem durch eine solche Institution eine Eisklasse zertifiziert wurde. Möglicherweise sind aber für Behördenfahrzeuge im weiteren Sinne, die auf zivilen Entwürfen aufbauen (bspw. die neueren OPV der norwegischen und isländischen Küstenwachen), zivile Eisklassen übernommen wurden.

Es gibt aber in jedem Fall in entsprechend betroffenen Marinen eisverstärkte Einheiten und auch bei Neubauvorhaben entsprechende Vorgaben, die sich meist an den Eisklassen der Zertifizierungsgesellschaften orientieren. Dazu gehören beispielsweise Kanada (Halifax, Arctic/Offshore Patrol Ship, Joint Support Ship), Norwegen (Fridtjof Nansen, Svalbard), Dänemark (Thetis). Ganz abgesehen von militärischen bzw. behördlichen dezidierten Eisbrechern, eisfähigen Frachtschiffen, Forschungs- und Vermessungsschiffen u.ä. natürlich.

Das Problem ist, daß die konstruktiven Voraussetzungen zum erreichen höherer Eisklassen(-äquivalente) signifikant entwurfsbestimmend werden, und zwar soweit, daß das Fahren in eisfreiem Wasser beeinträchtigt wird - die meisten Fahrzeuge sind daher eher als eisverstärkt zu bezeichnen.

Geschrieben von: wARLOCK 23. Feb 2011, 21:15

kann mir hier jemand erklaehren welche aufgaben die schiffe der Schwedeneck und Stollergrund klasse haben?die bezeichnung "Mehrzweckerprobungsboote" ist ja doch irgendwie nichtssagend.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2011, 22:44

Eigentlich "Mehrzweckboot, mittel" und "Mehrzweckboot, klein" - die dienen primär der WTD 71 in Eckernförde (Wehrtechnische Dienststelle für Schiffe und Marinewaffen der Bundeswehr, Maritime Technologie und Forschung) als Erprobungsfahrzeuge. Erprobung im Rahmen Neu- und Weiterentwicklungen, Erprobung von neuen Systemen, Nachweisführung im Rahmen der Einführung, Vermessung, Grundlagenforschung auf dem Gebiet der ehemaligen Forschungsanstalt der Bundeswehr für Wasserschall und Geophysik (mittlerweile in der WTD 71 aufgegangen) u.v.m.

Geschrieben von: Herki 26. Feb 2011, 10:00


Was mich mal interessieren würde: Wie groß ist die Chance auf eine mit RAM, Goalkeeper oÄ ausgerüstete Fregatte bei einem Angriff mit 1,2,3 (?) LFKs (Harpoon oÄ) einen Treffer zu landen ?

Ich weiß das das von vielerlei Faktoren abhängt aber ein ganz grober Richtungswert wie effektiv derartige Verteidiungssysteme sind würde mir schon reichen.

Geschrieben von: sailorGN 26. Feb 2011, 11:23

Puuh gute frage...allgemein gibt keine Antwort.... eben wegen der Variablen....
Aber wir können ja ne ganz einfache Modellbetrachtung machen: SS-N 2 Styx, anflughöhe 50 m, radar aktiv, aufgefasst auf.... hmm, sind 8 nm realistisch bei dem Koffer? Ist ne gaaanz einfache betrachtung, kein vergleich mit state-of the art fk.... oder Exoten (ballistische oder überschall).
da sollten alle Treffer landen, da zieldaten schnell errechnet sind und der RAM mit allen Sensoren ran kann....

Geschrieben von: Merowinger 26. Feb 2011, 16:43

Das Wetter spielt auch eine wichtige Rolle, und dann gibt es Leute die sagen, dass passive Massnahmen (MASS, stealth usw.) relevanter sind als aktive (gatling, FK). Da auf beiden Seiten, also Angreifer und Verteidiger, sehr viele Variablen wie z.B. Softwareversionen mit hineinspielen, dürfte eine gute Abschätzung ziemlich schwierig sein. Hinzu kommt, dass beide Seiten natürlich versuchen - sofern die Lage das zulässt - sich ihren Kenntnissen entsprechenden auf den Gegner einzustellen und der Wahrscheinlichkeitslehre ein Schnippchen zu schlagen.

Having said the above: Vielleicht solltest Du einmal Tante Google mit dem Begriff "Sättigungsangriff" bemühen.

Geschrieben von: spooky 26. Feb 2011, 17:46

der größte unsicherheitsfaktor ist in meinen augen sowieso der mensch. ein angriff muss ja erstmal als solcher erkannt werden und dann muss schnell reagiert werden und auch die richtigen entscheidungen getroffen werden. die stark und die hanit sind da ja gute beispiele.
die qualität der effektoren (gerade gegen unterschall ashm) spielt da ehr eine nachrangige rolle, obwohl natürlich auch die dann noch versagen können. hier bietet ram durch fire & forget und durch die hohe anzahl feuerbereiter flugkörper natürlich eine größere resistenz gegen sättigung als vergleichbare systeme.

Geschrieben von: Markus11 27. Feb 2011, 23:05

ZITAT(spooky @ 26. Feb 2011, 17:46) *
der größte unsicherheitsfaktor ist in meinen augen sowieso der mensch. ein angriff muss ja erstmal als solcher erkannt werden und dann muss schnell reagiert werden und auch die richtigen entscheidungen getroffen werden. die stark und die hanit sind da ja gute beispiele.
die qualität der effektoren (gerade gegen unterschall ashm) spielt da ehr eine nachrangige rolle, obwohl natürlich auch die dann noch versagen können. hier bietet ram durch fire & forget und durch die hohe anzahl feuerbereiter flugkörper natürlich eine größere resistenz gegen sättigung als vergleichbare systeme.


Goalkeeper arbeitet doch Vollautomatisch.

Mfg. Markus

Geschrieben von: Butcher82 28. Feb 2011, 09:18

Der Goalkeeper kann im Gegensatz zu den einzelnen FK eines RAMsystem aber immer nur in eine Richtung feuern. Außerdem ist die Reichweite des Systems geringer und beim enormen Munitionsverbrauch relativ bald nachladen angesagt.

Geschrieben von: xena 28. Feb 2011, 16:20

Die Muni von Goalkeeper & Co. reichen schon eine Weile. Die Dinger ballern ja nicht dauernd, sondern in begrenzten Salven und meist hat man nur eine Salve Zeit.

Geschrieben von: Butcher82 28. Feb 2011, 18:05

Hallo Xena,

ich habe lediglich die Daten aus Wikipedia und ein paar Videos bei Youtube gesehen. Danach mal grob kombiniert, oft lag ein Feuerstoß auf einen FK bei vielleicht 4-5 Sekunden. Und an Angaben über die Munition habe ich je nach Typ Werte bis zu 1500 Schuß gefunden. Allerdings war das der Wert des amerikanischen Pendants.

Da die GAU-8/Avenger bis zu 4200 Schuß/min raushauen kann habe ich mal grob gerechnet. Da habe ich angenommen, dass nach rund 4-5 Sekunden vielleicht schon 300 Schuß weg sind. Dann wäre 5 FK 9 minütiges Nachladen angesagt...
Da stellt sich natürlich die Frage ob 5 FK realistisch sind... Und vermutlich bei zeitgleichem Einschlagszeitpunkt wäre ein Goalkeeper schon bei vielleicht 3en mehr als ausgelastet...

Hast Du eventuell genauere Angaben? Ich hatte damals auch mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Kameraden aus der OPZ bezüglich Ram vs. Phalanx bei hakenschlagenden FK. Allerdings war ich in meiner Verwendungsreihe eher kein Waffenspezi und habe auch nicht mehr allzu viel davon in Erinnerung.

Geschrieben von: sailorGN 28. Feb 2011, 19:09

Das Problem ist bekannt. Bei Massenangriffen sieht selbst ein Schiff mit mehreren Rohr-CIWS ziemlich alt aus.... aber: Eine FK-Abwehr ist immer mehrlagig (ausser bei F125, aber ich schweife ab wink.gif ). Die dt. F122/123 haben neben RAM auch noch Sea Sparrow bzw. ESSM als äussere Abwehr. Dazu kommt in einem Verband meist noch eine AAW-Fregatte mit drittem Layer... Also steht das CIWS sehr selten allein auf weiter Flur. Wenn es denn mal dazu kommt, dass das CIWS alles alleine schultern muss, dann wird es schnell eng, nicht nur wegen Munition sondern auch Überhitzung der Läufe und Vergabe von Zielprioritäten (bei wirklich zeitgleichem Angriff). Gegen FKs mit fortgeschrittenen Angriffsprofilen (Hakenschlagen, Re-Attack, sim. Vorbeiflug) ist RAM die bessere Wahl... allerdings auch nur in Grenzen, da sich die Annäherungsgeschwindigkeiten ja addieren und eine agile ASM dann auch mal aus dem Suchfenster verschwinden kann. Weiterer Nachteil: Einen RAM wird man schon aufgrund der Kosten und Verfügbarkeit innerhalb eines Verbandes NIE auf auto stellen.... bei Rohr-CIWS sehe ich da eher die Möglichkeit, vor allem bei Alleinfahrern.
----------------------------------------
Eine interessante Variante ist das russ. KORTIK/KASHTAN... allerdings kann ich dabei nicht die Effizienz der FK-Kompinente einschätzen.

Geschrieben von: spooky 28. Feb 2011, 21:15

ZITAT(Markus11 @ 27. Feb 2011, 23:05) *
Goalkeeper arbeitet doch Vollautomatisch.

goalkeeper kann vollautomatisch arbeiten. davon wird man aber nur sehr selten gebrauch machen können. darüber hinaus muss je nach setup das ciws ja erstmal frei manövriert werden. und wenn das ciws das erste system an bord ist, das einen angriff erkennt und dann die bekämpfung einleitet ist an bord schon sehr viel schief gelaufen.
idealerweise erkennt ein modernes automatisiertes füwes einen angriff frühzeitig und löst dann alarm aus, ausserdem gibt der crew entsprechende vorschläge hinsichtlich kursänderung des schiffs, einsatz der störsysteme, priorisierung bei der bekämpfung, entsprechende schussfolgen und mehrfachbekämpfungen etc. pp.
die crew kann die einzelnen aktionen dann freigeben und behält so immer noch die entscheidungsgewalt.
ich glaube vor einer vollautomatischen abwehr wird erstmal jeder kommandant zurückschrecken. letztlich ist das ja auch garnicht notwendig denn man hat ja (hoffentlich) gut ausgebildete leute in der opz sitzen. entscheident ist eben nur, das das füwes so modern ist, das die crew entsprechende warnungen und vorschläge erhält und das die crew bei den normalen überwachungsaufgaben entlastet wird. ansonsten wird sie am 5 einsatztag unaufmerksam sein und einen angriff zu spät erkennen.

kashtan ist ein monster, das bei der integration viele probleme mit sich bringt. da kann man vermutlich genauso gut 2x ram und 2x phalanx/goalkeeper einrüsten.

Geschrieben von: xena 28. Feb 2011, 23:32

Der Angriff einer ASM kann erst erkannt werden, wenn diese am Radarhorizont auftaucht und wenn dieser erst bei 20 km liegt, ist eine Mach2 Lenkwaffe in wenigen Sekunden am Schiff. Da aber Automatiken auch nicht so sicher sind, wie die Designer in der Werbung so schön behaupten, muß man schon wissen, wann man ein System auf Auto stellt und wann nicht. Im Verband gibt es zu viele Störfaktoren, um so ein System auf Auto zu schalten. Es ist also eher naiv zu glauben, man sei sicher, nur weil Phalanx, Goalkeeper oder RAM an Bord ist.

Geschrieben von: Warhammer 1. Mar 2011, 01:08

Wie sieht das eigentlich mit dem Automatikmodus von CIWS aus, wenn man selber noch FKs verschießt? Also z.B ESSMs und SM-2s, oder auch die ein oder andere Harpoon.
Kann dann z.B. eine Phalanx überhaupt auf Automatik laufen oder geht die dann auch auf die eigenen FKs los?

Geschrieben von: sailorGN 1. Mar 2011, 18:37

Hmm, ich WEISS es nicht, aber logisch ist, dass eigene FK nicht angegriffen werden... und zwar: Ein CIWS ermittelt selbstständig die Zieldaten für Bedrohungsanalyse und Zielvorhalt. Also wird die Software anhand der Bewegung des eigenen FK erkennen, dass er sich entfernt und somit keine Bedrohung ist.

Geschrieben von: Malefiz 2. Mar 2011, 22:47

ZITAT(sailorGN @ 1. Mar 2011, 18:37) *
Hmm, ich WEISS es nicht, aber logisch ist, dass eigene FK nicht angegriffen werden... und zwar: Ein CIWS ermittelt selbstständig die Zieldaten für Bedrohungsanalyse und Zielvorhalt. Also wird die Software anhand der Bewegung des eigenen FK erkennen, dass er sich entfernt und somit keine Bedrohung ist.



Würde ich ähnlich sehen. Die Programmierer der Auto-Software würden gesteinigt gehören, wenn sich entfernende FKs angegrifen würden.
Interessant wäre aber wie es aussieht, wenn im Verband operiert wird. Ich vermute zwar, die Reaktionszeit wäre zu hoch um den FK noch abzufangen bevor er das Schiff überflogen hat, aber was passiert danach. Wenn der FK erstmal als feindliche Bedrohung eingestuft wird, könnte es sein, dass er auch nach Überflug bekämpft wird (gerade im Verband schützen sich die Schiffe mit ihren Abwehrsystemen ja gegenseitig).
Ich habe leider keine Ahnung wie die Automatiken diverser Systeme funktionieren. Eventuell sind dem System ja auch die Standorte der verbündeten Einheiten bekannt und deren FKs werden automatisch als verbündet erkannt.

Geschrieben von: Robi 2. Mar 2011, 23:10

ZITAT(Warhammer @ 1. Mar 2011, 01:08) *
Wie sieht das eigentlich mit dem Automatikmodus von CIWS aus, wenn man selber noch FKs verschießt? Also z.B ESSMs und SM-2s, oder auch die ein oder andere Harpoon.
Kann dann z.B. eine Phalanx überhaupt auf Automatik laufen oder geht die dann auch auf die eigenen FKs los?

Nein, Phalanx überprüft auch die Flugrichtung. Alles, was sich vom System entfernt, wird nicht angegriffen.
Siehe auch http://navweaps.com/index_tech/tech-103.htm.

Geschrieben von: Warhammer 3. Mar 2011, 01:40

Danke für die Antworten!:)

Geschrieben von: SeaTiger 5. Mar 2011, 19:56

Bekommt man 100-150 Flüchtlinge auf einer Fregatte untergebracht ? Wenn ja, wie ?
(2 Fregatten und ein Versorger sollen wohl derzeit 300-400 Flüchtlinge von Tunesien nach Ägypten bringen.)
Wie verteilen sich die Flüchlinge auf die "Flotte" ?
Die Fahrt soll wohl 2-3 Tage dauern, wie versorgt man die Menschen ?
Ich hör den Beamtenschimmel wiehern: Wie sieht's mit den Rettungsmittel in einem solchen Fall aus ? Mussten in Tunesien zusätzlich Rettungsboote/insel an Bord genommen werden ?
Gruss xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Dragon46 5. Mar 2011, 21:26

Mit Feldbetten und Schlafksäcken im Hangar? Wäre zumindest mein Tipp...

Geschrieben von: otmich 5. Mar 2011, 22:15

Nun, man räumt einige Decks und bringt einen Teil der Leute dort unter, einen anderen Teil in den Messen (UO-Messe und Offz-Messe sind als Lazarett vorgesehen).
Rettungsinseln kann man zusätzlich nehmen, aber da die Kapazität eh für die doppelte Besatungsstärke ausgelegt ist, muß man das nicht tun. Und da es ein Hilfseinsatz ist, ist der wiehernde Schimmel heiser biggrin.gif .
Im Hangar ist die Unterbringung theoretisch zwar möglich, aber da die Schiffe Hubis an Bord haben ist der Platz dort schon belegt.

Verpflegung ist kein Problem, werden halt ein paar Mahlzeiten mehr gekocht, einfach Reis/Nudeln/Suppe mit was dazu, damit lassen sich auf einer Fregatte locker 500 Personen verpflegen (siehe Familienfahrten). Bei einer zwei oder dreitägigen Fahrt ziemlich einfach zu lösen. Notfalls gibts EPA.

Geschrieben von: otmich 5. Mar 2011, 22:36

Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........

Dafür war zu diesem Zeitpunkt der Einsatz ziemlich einfach. Bekämpfungsradius ums eigene Schiff einstellen (Wie nah darf der CPA eines ankommenden fliegenden Objekts sein um in die Bekämpfungsreihenfolge aufgenommen zuwerden. Habe ich Close Support bei einer HVU zu machen und muß die mit einschließen.) Threat Axis und Exclusions einstellen und voila da System läuft. Unter dauernder Beobachtung falls doch wer/was nicht da ist wo es sein soll oder daher kommt, wos nicht herkommen soll.

Zum Munitionsverbrauch, hält sich bei Goalkepper in Grenzen durch die maximale Dauer des Feuerstoßes und der Durchgangsbeobachtung der eigenen Salve am Ziel. Da Goalkeeper durch das K-Band Beleuchterradar die eigene Schußlage am Ziel erkennen, korrigieren und bewerten kann, wird der Feuerstoß nach max drei Treffern beendet. Da ich nie im Ernstfall, sondern nur Tests damit geschossen habe, kann ich den Wert dieser Aussage nicht verifizieren. Die Demo-Videos waren auf jeden Fall sehr gut gemacht.

Und hat man die Nachladetrommel installiert, was auf den F122 nicht paßte, hat man den auch sehr fix nachgeladen.

Geschrieben von: Merowinger 6. Mar 2011, 02:21

Warum hat die Deutsche Marine eigentlich keinen Stützpunkt im Mittelmeer mit dort fest stationierten schwimmenden Einheiten? Ich meine jetzt nicht Limassol oder Dschibuti, sondern die Grössenordnung Kiel, Warnemünde oder Eckernförde.

Die Abwesenheitszeiten könnten stark reduziert werden wenn die Familie in, sagen wir einmal, Neapel (yuk!) oder auf Kreta lebt, und man müsste nicht immer wochenlang um den Pudding herum fahren um von Nord-/Ostsee in das Mittelmeer zu gelangen. Ja, man müsste hierzu die Flotte in eine Nord- und eine Südflotte auf teilen, aber der Schwerpunkt der Marine ist schon seit vielen Jahren unzweifelhaft das Mittelmeer und die daran anschliessenden Seegebiete. Die zukünftige F125 wird meiner Meinung nach beinahe ausschliesslich dort zum Einsatz kommen.

Geschrieben von: General Gauder 6. Mar 2011, 11:35

Und welche Einheiten willst du da Stationieren?
Mal davon abgesehen dass so ein Übersee Stützpunkt enorm viel Geld kostet.

General Gauder

Geschrieben von: Merowinger 6. Mar 2011, 13:21

Sagte ich doch: Die F125 vermutlich als erste, auch die Korvetten bieten sich an (sofern sie nicht für eine Rolle im "Heimatschutz" bzw. der Ostsee vorgesehen sind); wenn man typrein denkt, dann wohl weder die F124 noch die Flottendienstboote, aber über 3 der jetzt 6 U-Boote könnte man trotz der Tatsache nachdenken, dass diese einen besonderen Bedarf an eigener Infrastruktur haben: Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 5 (anstelle der üblichen 3) gerade aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit. Dazu sind sicherlich einige der - ggf. umgebauten - Minenjäger eine gute Wahl für diesen Mittelmeerstützpunkt, sowie mind. ein Tender, und vielleicht sogar auch ein EGV.

Durch die gewonnene Zeit (stark reduzierter Transit) würde ich vermuten, dass man effektiv mindestens eine Einheit auf dem Papier mehr für den Einsatz zur Verfügung hat, auch wenn man den Transit dann nicht mehr zur Ausbildung und Vorbereitung nutzen kann. Mich würde auch interessieren, was an Einsparungen bei den Betriebskosten (Diesel) dabei herumkommen würde.

Geschrieben von: spooky 6. Mar 2011, 13:48

ZITAT(otmich @ 5. Mar 2011, 22:36) *
Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........


wenn mich mein gedächtnis nicht im stich läßt, wurde goalkeeper auf den drei f-122 doch auf der backbordseite ganz ans achterne ende des hanger deutlich erhöht eingebaut (geschätzt auf einem min. 2m hohen umschlossenen raum).

Geschrieben von: Dragon46 6. Mar 2011, 14:18

Mal ein paar Fakten: Die Strecke Kiel - Limassol beträgt 3.500 Seemeilen. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten sind das 7 Tage und 8 Stunden.

Geschrieben von: Warhammer 6. Mar 2011, 14:46

Die paar Tage machen doch den Kohl sicherlich nicht fett.
Einen ganzen Stützpunkt aus dem Boden zu stampfen (Oder sich bei den NATO-Verbündeten einmieten) wird mMn wesentlich teurer. Nur um Anmarsch 2 Wochen zu sparen ist das nicht zu rechtfertigen.

Geschrieben von: Merowinger 6. Mar 2011, 16:35

Es sind in Summe eher 3 Wochen die sich sparen lassen: 18 statt 20 Knoten (im Schnitt vielleicht nur 16 knoten), dazu 1-2 Zwischenstops, und dann noch das Ein- und Aussortieren im Abstüzpunkt. Hinzu kommen 3500 sm weniger "auf der Uhr" für Gerät, welches nie für den Dauereinsatz ausgelegt war und deshalb auf dem Zahnfleisch läuft.

Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass ein erklärtes Ziel lautet die Einsatzbelastung von 6 auf 4 Monate zu senken, dann ist ein Gewinn von 3 Wochen ein enormer Schritt in die richtige Richtung.

Nebenbei: War mag, der darf einen Blick auf die http://www.bunkerworld.com/prices/ werfen. Ist meine Annahme richtig, dass für unsere Marine "Marine Diesel Oil (MDO)" der entsprechende Kraftstoff ist (2% Schwefel)? Mit sehr grob geschätzt 2 t/h Diesel und einem Preis von 900 USD pro Tonne ergibt das überschlägig für zweimal entfallenem Transit eine Ersparnis von fluffigen 500.000 Euro für eine F122 auf zwei Wellen ohne Gasturbine. Zum Vergleich: In 2011 hat die gesamte Bundeswehr "Sonstige Kosten" für Betriebsstoffe, Verpflegung, Bauunterhalt, Bewirtschaftung von Grundstücken ca. 3,5 Mrd Euro budgetiert. Die Kosten für die Materialerhaltung für den Transit kann ich nicht beziffern.

Geschrieben von: Dragon46 6. Mar 2011, 18:36

Mit dem Zweibesatzungskonzept der 125er (das derzeit mit 122ern erprobt wird/wurde) geht man ja bereits in die Richtung, die Einheit in der AOR zu belassen und die Crews zu tauschen.

Geschrieben von: Warhammer 6. Mar 2011, 18:54

Mir ist klar, dass das alles kein Pappenstiel ist, aber ein Stützpunkt mit Familien?
Ohne das ich da Zahlen zur Hand hätte, schätze ich dass das richtig Asche kosten würde.
Nutzen z.B. die Briten ihre Mittelmeerhäfen (Gibraltar, Zypern) überhaupt noch für eine konstante Präsenz von Dickschiffen?

Ich glaube die nutzen die auch nur für den Zwischentransit und als Basis wenn sich im Mittelmehr was zusammenbraut, oder?
Und wenn es sich bei denen nicht lohnt, dann bezweifle ich das auch bei uns.

Geschrieben von: otmich 6. Mar 2011, 19:55

@spooky
Da hast du völlig recht. Aber man muß unter Umständen mal nachladen, das geht über das Hangardach nicht. Also hat man die Nachladetrommel unterhalb des Goalkeeper angebaut.

Geschrieben von: kato 6. Mar 2011, 20:04

ZITAT(Warhammer @ 6. Mar 2011, 18:54) *
Mir ist klar, dass das alles kein Pappenstiel ist, aber ein Stützpunkt mit Familien?
Ohne das ich da Zahlen zur Hand hätte, schätze ich dass das richtig Asche kosten würde.

Naja, theoretisch könnte man z.B. Deci hierfür nutzen (da gibt es schließlich schon Bundeswehrverwaltung, Soldaten, Angehörige... - alles ausbaufähig), und keine 20 km entfernt in Cagliari ein paar Schiffe anlegen lassen.

Geschrieben von: spooky 6. Mar 2011, 21:24

ZITAT(otmich @ 6. Mar 2011, 19:55) *
@spooky
Da hast du völlig recht. Aber man muß unter Umständen mal nachladen, das geht über das Hangardach nicht. Also hat man die Nachladetrommel unterhalb des Goalkeeper angebaut.

ich hatte dein erstes posting so verstanden, das man die nachladetrommel weggelassen hat. man kann ja durchaus auch manuel nachladen, auch wenn das länger dauert.
hast du fotos aus der zeit? fotos der f-122 mit dem goalkeeper sind sehr selten.

Geschrieben von: MalcomME45 6. Mar 2011, 22:21

Hallo zusammen, vielleicht könnt ihr mir helfen

Ich suche ein Buch über die Operationen deutscher Handelsstörkreuzer, unter anderem wurden in dem Buch die Aufbringung von 3 Walfangschiffen und der Beschuss einer Schwefel-insel beschrieben. Habe schon bei Amazon nach ähnlichen Büchern gesucht, leider konnte ich es nicht finden (da ich den Namen auch nicht mehr kannte).
Gelesen habe ich das Buch wärend meines Praktikums 1996, vielleicht hilft das ja

mfg Malcom

Geschrieben von: Styx 9. Mar 2011, 09:36

Hmm im 2.WK? Da fiele mir spontan der Hilfskreuzer Pinguin ein, die haben unteranderem ne Walfangflotte mit 3 Walkochern und 11 Fangschiffen aufgebracht. Über die gibts nen Buch das heisst "Gespensterkreuzer HK 33. Pinguin auf Kaperfahrt".

Geschrieben von: MalcomME45 9. Mar 2011, 18:25

Ja, handelte vom 2. WK
hab heute mal bei amazon weitergesucht und ein paar bücher zu dem thema bestellt, vielleicht ist das richtige ja dabei

edit: Habe das entsprechende Buch gefunden
handelte sich um "Die deutschen Hilfskreuzer im zweiten Weltkrieg" - war nur von der Angabe bei Amazon irritiert, da da stand, das buch wäre von 1998

Geschrieben von: TrueKosmos 13. Mar 2011, 21:05

Hallo, hat jemand etwas zu berichten über die Seetüchtigkeit der größeren SWATH Schiffe, etwa Helgoland des Wasserzolls und ganz besonders Planet der Bundeswehr oder USNS Impeccable der USN.
Über die guten Eigenschaften der neuen Lotsenschiffen in küstennahen Gewässern weiß ich bescheid, mich interessiert Verhalten solcher schiffe in einem richtig schweren Sturm mit bis zu 12 m hohen Wellen. Da müsste doch eines in so was reingeraten sein?

Geschrieben von: sailorGN 14. Mar 2011, 20:24

Also, belegen kann ich es jetzt nicht mit Ort und Zeit... aber die Teile sollen schon mehr abwettern können als vergleichbare Monohulls... in der Krängung viel besser, trockenes Deck, da höheres "Freibord". Überlege grad, wo ich das her habe... vieleicht aus der "Leinen los"?

Geschrieben von: MalcomME45 15. Mar 2011, 22:31

Ich hab mal noch eine Frage
bei der Bewaffnung der Hilfskreuzer wird häufig eine "Anhaltekanone 7,5cm" erwähnt - ist damit eine ganz normale Artilleriekanone 75mm gemeint, mit der man vor den Bug schoss oder war das was spezielles?

Geschrieben von: ChrisCRTS 9. May 2011, 06:58

Ich hab gelesen das die Swordfish, die den Bismark angegriffen hatten, zu langsam für die FLAK Feuerleitanlage des schiffs waren und deswegen nicht abgeschossen werden könnten. Stimt das?

Geschrieben von: xena 9. May 2011, 13:34

@Malcom:
Das waren normale 7,5cm Geschütze. Man hat in Deutschland anscheinend die Neigung allem irgendwie eine gewisse Eigenschaft beizunennen, die nur einen Teilaspekt abdeckt.

@ChrisCRTS:

Das höre ich zum ersten mal. Es gibt keinen Grund, warum die Swordfish zu langsam gewesen sein sollen. Als Bismarck geplant wurde waren Swordfish State of the Art., also unsinnig sich nur auf schnellere Flugzeuge einzustellen und die aktuellen zu vernachlässigen.

Geschrieben von: Engineer 10. May 2011, 15:00

Sorry, das mit den Swordfish´s ist so nicht ganz richtig. Diese wurden ab 1934 gebaut und waren demnach Anfang der 40iger keinesfalls mehr "state of the art". Insbesondere die Höchstgeschwindigkeit von etwas mehr als 200 km/h lag weit unter dem Wert anderer Modelle. Die Ju 87 schaffte fast das doppelte.
Insofern sind die Berichte, die Rechner der Flugabwehr hätten die notwendigen Vorhaltewerte für dermaßen geringe Geschwindigkeiten nicht errechnen können, glaubhaft.

MfG, Engineer

Geschrieben von: otmich 10. May 2011, 18:23

@engineer
du liegst leider völlig daneben mit deinem Tip.

1. Als die Bismarck geplant wurde, und damit auch die Feuerleitanlagen, waren die Flugzeuge in der Masse noch nicht viel schneller als 200 km/h. Und die niedrige Geschwindigkeit stört keinen Flak-Rechner, notfalls konnte man damit auch Seeziele bekämpfen. Und von daher wären es eher die schnellen Flieger gewesen die nicht hätten bekämpft werden können.

2. Auf der Bismarck waren zwei verschiedene Geschütztypen als schwere Flak eingesetzt, 10,5 cm Flak, dabei 4 mal Lafete c33 und 4 mal c37, dadurch schoß bei zentraler Feuerleitung immer die Hälfte der Geschütze am Ziel vorbei..........
dieses Manko sollte bei der Rückkehr in den Hafen behoben werden.

3. Die Bismarck hat kaum Luftzielschiessen durchgeführt, die Besatzung war also vollkommen unerfahren in der Luftabwehr. Dadurch war auch die Trefferquote beim manuellen Richten einfach schlecht.

Geschrieben von: General Gauder 10. May 2011, 19:02

Ich habe auch im Hinterkopf das die Flieger zu niedrig waren und die Flak über sie hinweg geschossen hat, weiß aber nicht genau ob das stimmt.

General Gauder

Geschrieben von: otmich 10. May 2011, 21:22

Bei einem Höhenrichtbereich von je nach Quelle -8 / -10° bis +80 Grad, bei einer Standhöhe von ca 20m über KWL kann das je nach Schräglage beim Manövrieren schon passieren.

Geschrieben von: General Gauder 10. May 2011, 21:27

Das ist mir schon klar ich weiß nur nicht wie hoch die geflogen sind wink.gif

General Gauder

Geschrieben von: Engineer 10. May 2011, 21:29

@ otmich
Eventuell googelst Du mal nach dieser Frage oder prüfst die Faktenlage bei Wikipedia (bitte die englische Version). Dann wirst Du eine Vielzahl von Seiten finden, die genau diese These vertreten.
Ich konzidiere, daß die von mir vorgetragenen Einschätzungen hauptsächlich aus britischen Quellen stammen. Den Swordfish-Besatzungen war damals aufgefallen, daß die deutsche Flak deutlich zu kurz schoß. Du findest massenhaft entsprechende Berichte, wiewohl es gut sein kann, daß diese mehr oder weniger alle auf einer "Ur-Quelle" basieren.
Das Argument der Nutzung gegen Seeziele verfängt nicht zwingenderweise: 1. bewegen sich Seeziele (vom Seegang abgesehen) anders als Luftziele nicht in der dritten Dimension. 2. halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß für Flugabwehr andere Feuerleitrechner genutzt wurden, als für die Seezielbekämpfung.
Tatsache ist doch auf jeden Fall, daß die Flak der Bismark erstaunlich erfolglos gegenüber den mit Segeltuch bespannten Doppeldeckern Fairey Swordfish war.

MfG, Engineer

Geschrieben von: otmich 10. May 2011, 21:59

Nun die englische Wikipedia sagt 5,5m http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish.

@ engineer

Um es auf den Punkt zu bringen:
du widersprichst dir selbst

Torpedoflugzeugen konnten keine abrupten Höhenbewegungen durchführen, nicht im Endanflug, also waren sie einfach gerade anfliegende zweidimensionale Ziele. Sie brauchten den geraden Anflug und die genaue Höhe um ihren geradeauslaufenden Torpedo in Ziel zu bringen. Wenn die deutsche Flak also zu kurz schoß deutet das eher auf die mangelnden Fähigkeiten hin als auf einen "Rechner" der zu langsame Flugzeuge nicht erkennt.

Feuerleitrechner, nein die Möglichkeit gabs damals nicht. Die schwere und die mittlere Artillerie hatten ihre und die Flak ihren eigenen, die Begrenzung liegt in der Höchstgeschwindigkeit und der maximalen Höhe des Ziels, nach unten gibts keine Grenze. Ansonsten wäre Landzielbeschuß nicht möglich.

@engineer
Ich würde doch mal gerne deine Quelle für die Ju87 als Torpedobomber erfahren.

MfG otmich

Geschrieben von: xena 11. May 2011, 02:24

Ich würde da auch eher auf mangelnde Ausbildung tippen. Mit einer 105mm braucht man bei einem Tiefflieger auch nicht herkommen. Die sind zu unbeweglich um ein kleines Flugzeug zu treffen. Was hatte die Bismarck noch damals? Hatte die auch schon die 2cm Flak? Zumindest da sollte man ungefähr den Typ kennen, der auf einen zufliegt, um anhand der Spannweite in den Visierlinien die Reichweite daraus zu erkennen wegen Vorhaltewinkel und so. Ich tippe also auf Ausbildungsmangel...

Geschrieben von: Ferrus_Manus 11. May 2011, 09:06

ZITAT(xena @ 11. May 2011, 03:24) *
Ich würde da auch eher auf mangelnde Ausbildung tippen. Mit einer 105mm braucht man bei einem Tiefflieger auch nicht herkommen. Die sind zu unbeweglich um ein kleines Flugzeug zu treffen. Was hatte die Bismarck noch damals? Hatte die auch schon die 2cm Flak? Zumindest da sollte man ungefähr den Typ kennen, der auf einen zufliegt, um anhand der Spannweite in den Visierlinien die Reichweite daraus zu erkennen wegen Vorhaltewinkel und so. Ich tippe also auf Ausbildungsmangel...


Naja, die hatten 18x 20mm-Flak und 8x 37mm-Zwillingsflak . Im Vergleich zu der Bestückung von US-Schiffen oder auch der Tirpitz später mit Maschinen-Flak war das ja nun recht wenig und vollkommen unzureichend.

Geschrieben von: xena 11. May 2011, 14:32

Ahja, Danke. War zu faul die Bücher raus zu kramen. So ungefähr habe ich es mir gedacht. Und weil der Pott zu leicht bewaffnet war, suchen sich Stammtischstrategen nun Ausreden warum IHRE Bismarck versagt hat. Daß der Kapitän ein Versager war kommt wohl nicht in Frage...

Geschrieben von: ChrisCRTS 11. May 2011, 16:07

ZITAT(xena @ 11. May 2011, 15:32) *
Ahja, Danke. War zu faul die Bücher raus zu kramen. So ungefähr habe ich es mir gedacht. Und weil der Pott zu leicht bewaffnet war, suchen sich Stammtischstrategen nun Ausreden warum IHRE Bismarck versagt hat. Daß der Kapitän ein Versager war kommt wohl nicht in Frage...


Die "Stammtischstratege" die mich auf die frage brachte ist Redakteur bei "Flugzeug Classic"! hmpf.gif

Geschrieben von: xena 11. May 2011, 16:27

Die brauchen nicht zufällig ne neue Redakteurin? thefinger.gif

Geschrieben von: Ferrus_Manus 11. May 2011, 16:58

Ach, über die Bismarck ist doch im allgemeinen schon viel Mist geschrieben und gesagt worden. Wie oft habe ich schon gehört "das mächtigste Schiff des Zweiten Weltkrieg" oder solchen Mist. Gegen die Iowa, South Dakota, Yamato oder die auch die britische Nelson-Klasse war die Bismarck doch eher im Nachteil. Alleine von der Feuerkraft der Hauptbatterie her. Jeder der vorher genannten Typen hätte in der Situation gleich lang oder länger durchgehalten.

Geschrieben von: General Gauder 11. May 2011, 18:11

Also da begibst du dich aber auf dünnes Eis wink.gif

Gerade die Nelson war ein richtig mieses Scchlachtschiff, die Amerikaner hatten bei weitem nicht die Feuerrate.
Nur die Yamato würde ich per se als stärker einschätzen.
Was hier immer gerne vergessen wird ist das die Größe der Kanonen kein Indikator dafür ist wie Kampfstark ein schiff ist.
Wenn es nur danach gehen würde wären das ein paar Monitore der Briten

Die Bismarck und die Tirpitz wurden nach Deutschen Traditionen gebaut, will heißen die SA ist nicht ganz so wichtig Hauptsache der Pott hat genug Panzerung, und ist lange Überlebens fähig
Darüber hinaus war sie mit 30 kn für ein Schlachtschiff ziemlich schnell
Die Iowa war zwar schneller und hatte auch größere und mehr Geschütze, aber durch die Drillingstürme eine viel geringere Feuerrate, wodurch das eine zusätzliche Rohr nicht ins gewicht fällt, im Gegenteil es war immer noch zu wenig. in einer Duell Situation wären beide Schiffe gleichwertig gewesen, da man sich gegen diese Kalieber sowieso nicht Panzern kann.
Die Nelson war eine von vorne bis hinten mies durchdachte Fehlgeburt des Washingtoner Flottenvertrages.
Ich Liste einfach mal die größten Mängel auf
- Drillingstürme = niedrige Feuerrate, da die Türme nach jeder Salve wieder in Ladeposition geschwenkt werden müssen, was sehr viel Zeit kostet.
- Zu niedrige Geschwindigkeit 23kn hmpf.gif (die Queen-Elizabeth-Klasse aus dem WKI war schneller)
- Miese Geschützaufstellung mit sehr schlechten Bestreichungs-Winkeln, nach hinten konnte gar nicht geschossen werden lol.gif
- Ungenaue SA die Streuung war ein großes problem
- Dadurch das die Türme so nah bei einander standen hätte unter umständen schon ein unkritischer Treffer reichen können um die Türme außer Gefecht zu setzen (durch z.B. Trümmerteile)

Die Briten wären wahrscheinlich glücklicher gewesen wenn sie noch 2 Schiffe der Queen-Elizabeth-Klasse gebaut hätten

General Gauder

Geschrieben von: Ferrus_Manus 11. May 2011, 18:50

Ja, stimmt schon. Die Nelson war kein gutes Schiff. Man nannte sie ja nicht umsonst "Cherry Tree-Ship".

Geschrieben von: ChrisCRTS 11. May 2011, 20:27

ZITAT
durch die Drillingstürme eine viel geringere Feuerrate


Wieso haben dann die deutsche selbst Drillingstürme vervendet? Deutschland-Klasse und Scharnhorst-Klasse hatten doch Drillingstürme!

ZITAT
Die brauchen nicht zufällig ne neue Redakteurin?


Frag mal nach. wink.gif

Geschrieben von: General Gauder 11. May 2011, 20:31

Die Deutschen Drillingstürme hatten dieses Problem nicht, da sie in allen Winkeln geladen werden konnten.
Diesen Turm hat man auch nur gebaut um den Deutsch Britischen Flottenvertrag möglichst voll ausnutzen zu können.
Die Scharnhorst und die Gneisenau haben diese Türme nur bekommen weil schlicht keine anderen Modernen Türme Lieferbar waren.
Sie hätten ursprünglich auch durch 38cm Türme wie auf der Bismarck ersetzt werden sollen.

General Gauder

Geschrieben von: xena 11. May 2011, 20:35

Einziger Mangel des Bismarck war ihre schwache Flak, was aber auch kein Wunder war, denn damals, also 1941, waren noch alle relativ schwach mit Flak bewaffnet und das Flugzeug begann ja erst seinen Siegeszug gegen Schlachtschiffe.

Geschrieben von: wARLOCK 11. May 2011, 20:57

also wikipedia sagt folgendes dazu (jaja ich weiß...)

ZITAT
Die Flugabwehr-Kanonen der Bismarck waren unterschiedlicher Art und hatten verschiedene Reichweiten. Es wurden die Kaliber 10,5 cm, 3,7 cm (halbautomatisch) und 2 cm verwendet. Die vier vorderen 10,5-cm-Flakgeschütze waren vom Modell C/33na in Doppellafette C/31, die achteren in Doppellafette C/37. Das war aber nur eine provisorische Installation, um das Schiff möglichst schnell einsatzklar zu bekommen. Dies sorgte für Probleme bei der Feuerleitung, wodurch der eine Modelltyp stets danebenschoss. Nach der Rückkehr vom Unternehmen Rheinübung sollten auch die vorderen Lafetten gegen den Typ C/37 ausgetauscht werden. Diese Nachrüstung wäre in Brest oder Saint-Nazaire durchgeführt worden. Es kam nicht mehr dazu, da die Bismarck schon bei ihrem ersten Einsatz sank.

Gegen die unterhalb des Feuerbereichs der schweren Flak anfliegenden, veralteten britischen Torpedobomber vom Typ Fairey Swordfish erwies sich die leichtere Flak der Bismarck als wenig wirksam. Dies lag an der viel zu geringen Schussfrequenz der 3,7-cm-Flak, vor allem aber an der mangelnden Ausbildung der Besatzung. Wie sich aus dem Bericht des Artillerieversuchskommandos Schiffe ergibt, wurde das Schießen auf bewegliche Ziele so gut wie überhaupt nicht trainiert.



klingt zumindest nicht unlogisch.

weiß jemand auf welche entfernung die swordfishs ran mussten um den torpedo zum einsatz zu bringen?

Geschrieben von: otmich 12. May 2011, 17:41

Aufgrund des eingesetzten Torpedos http://en.wikipedia.org/wiki/British_18_inch_torpedo#18_inch_Mark_XII mußten die wohl so auf 800 yd ran. Alleine schon um ein Abdrehen des Ziels zu verhindern.

Geschrieben von: SeaTiger 31. May 2011, 18:15

Hallo

im Fernseh kam gerade eine Doku über Schwertfischfänger im Nordatlantik: Ein Boot kam dabei in schwerere See und hat dann zur Sicherheit sein "Stabilisatoren" ausgefahren. Im Schiffsbau kenne ich die Stabilisatoren nur als steuerbare Flosse am Unterwasserschiff. In der Doku zeigten sie aber, wie sie die beiden langen Ausleger ausfuhren und an deren Enden "Anker" an langen Ketten zu Wasser ließen. Wirken diese Ausleger (auf dem Bild unten senkrecht stehend) stabilisierend ? Ist dies die eigentlich Aufgabe dieser Ausleger ? Als Landratte bin ich immer davon ausgegangen, dass daran das Netz befestigt wird. In der Doku waren es aber alles Langleinenfischer (Ok, umgebauter Netztrawler --> Langleinenfischer ginge auch noch)


Schwertfischfänger "Andrea Gail"

Gruß

Geschrieben von: kato 31. May 2011, 18:40

Die Ausleger haben speziell damit zu tun, wie man Schwertfische fängt. Nämlich nicht mit Netzen. An den beiden Auslegern werden mit Ködern bestückte Stahl-Fangleinen befestigt (üblicherweise 6-8 insgesamt), die hinter dem Boot hergezogen werden. Mit Bleigewichten und Ballons werden die einzelnen Leinen auf unterschiedlichen Tiefen gehalten. Die Methode nennt sich "trolling" (auf Deutsch Schleppangeln), die Ausleger sind die "trolling poles".

Die "Anker" die man zur Stabilisierung befestigen kann nennen sich "flopper stopper" und sind meist keilförmig (daher visuell ähnlich zu einem Anker). Die Stabilisierung funktioniert so, daß wenn eine Welle einen flopper stopper anhebt der flopper stopper auf der anderen Seite aufs Wasser schlägt und die Hebewirkung der Welle und damit die Rollbewegung auf das gesamte System reduziert wird. Funktioniert durchaus. In etwa vorstellbar?

Geschrieben von: Praetorian 31. May 2011, 18:43

An den Auslegern können sowohl zusätzliche Fangleinen gefahren werden als auch Stabilisatoren, umgangssprachlich "flopper stopper" - letztere sind i.d.R. beschwerte Körper, die zwar mit nur geringem Widerstand sinken, aber beim Aufsteigen oder beim Hinterherschleppen einen hohen Strömungswiderstand entwickeln (z.B. eine Platte mit Scharnier in der Mitte oder ähnliche Konstruktionen). Dadurch werden Rollbewegungen und bei Vorwärtsfahrt auch Gierbewegungen vermindert.





Sowas gibt es in abgespeckter Form auch für Sportboote:



Edit:

ZITAT(kato @ 31. May 2011, 19:40) *
Die Stabilisierung funktioniert so, daß wenn eine Welle einen flopper stopper anhebt der flopper stopper auf der anderen Seite aufs Wasser schlägt und die Hebewirkung der Welle und damit die Rollbewegung auf das gesamte System reduziert wird.

Da schlägt nichts auf das Wasser - solche Stabilisatoren werden im Wasser gefahren.

Geschrieben von: SeaTiger 31. May 2011, 19:11

@kato & @Praetorian : Danke xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Jun 2011, 15:53

Hallo, ich habe da mal eine bitte. Kann jemand dieses Schiff identifizieren?
http://www.abload.de/image.php?img=unbekanntesschiffxm6s.jpg

Die Aufnahme entstand vor wenigen Tagen in Cuxhaven. Kann es sein das dass ein dänisches Schiff ist?

Geschrieben von: Praetorian 18. Jun 2011, 16:06

Das ist ein OPV von Lürssen für Brunei, die Darulaman - die dritte Einheit der http://www.globaldefence.net/defence-news/18165-brunei-zwei-neue-offshore-patrol-vessel-opv.html.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Jun 2011, 16:29

ZITAT(Praetorian @ 18. Jun 2011, 17:06) *
Das ist ein OPV von Lürssen für Brunei, die Darulaman - die dritte Einheit der http://www.globaldefence.net/defence-news/18165-brunei-zwei-neue-offshore-patrol-vessel-opv.html.


Super, danke für die schnelle Antwort.

Geschrieben von: kato 18. Jun 2011, 17:22

Dänische Schiffe haben übrigens - mit Ausnahme der Absalons - ausschließlich dreistellige Schiffsnummern.

Geschrieben von: sailorGN 18. Jun 2011, 17:24

Wenn mich meine Brille nicht im Stich gelassen hat, liegt die Darulaman jetzt im Stützpunkt Eckernförde....

Geschrieben von: K-JAG 4. Aug 2011, 09:51

Hallo
ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen in dem es um Piratenabwehr ging, da wurde die Vorgehensweise von Schiffen aus den Einzelnen Operatinen und Task Forces anhand von Beispielen gegenübergestellt. Wenn jemand diesen oder einen ähnlichen Artikel hat, bitte ich um setzten eines links, da ich diesen Artikel nicht wieder finde.

Dank im Voraus K-Jag

Geschrieben von: Xizor 17. Aug 2011, 18:57

Haben US-Überwasserschiffe derzeit irgendwelche Atomwaffen an Bord?

Sind noch USMC-Kontingente auf den Trägern stationiert?

Wenn möglich mit Quelle.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 17. Aug 2011, 19:16

ZITAT(Xizor @ 17. Aug 2011, 19:57) *
Haben US-Überwasserschiffe derzeit irgendwelche Atomwaffen an Bord?

Sind noch USMC-Kontingente auf den Trägern stationiert?

Wenn möglich mit Quelle.


Also die Marines sind auf jeden Fall noch an Bord, weil sie auch für die Sicherheit des Schiffes und der Atomreaktoren sorgen.

Geschrieben von: sempertalis 17. Aug 2011, 19:34

ZITAT(Xizor @ 17. Aug 2011, 19:57) *
Haben US-Überwasserschiffe derzeit irgendwelche Atomwaffen an Bord?


Frag mal nach bei der U.S. Navy, die PR-Abteilung freut sich immer wenn die helfen können.

Es gibt ja auch keine Atomwaffen in Belgien! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: kato 17. Aug 2011, 21:58

"neither confirm nor deny" - jaja.

Ganz offiziell:

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=20035#axzz1VK1oCQfR

"Recognizing further the major changes in the international military landscape, the United States will withdraw all tactical nuclear weapons from its surface ships and attack submarines, as well as those nuclear weapons associated with our land-based naval aircraft. This means removing all nuclear Tomahawk cruise missiles from U.S. ships and submarines, as well as nuclear bombs aboard aircraft carriers. The bottom line is that under normal circumstances, our ships will not carry tactical nuclear weapons."

Seit 1991.

Geschrieben von: sempertalis 17. Aug 2011, 22:20

ZITAT(kato @ 17. Aug 2011, 22:58) *
"The bottom line is that under normal circumstances, our ships will not carry tactical nuclear weapons."


Was sind "normal circumstances" für die amies? Vor allem damals unter Bush.

Geschrieben von: Fennek 18. Aug 2011, 00:34

Da diese Angelegenheit grad wieder in einer N24 Doku wiederholt wurde, stimmt es dass mal, nachdem ein deutsches U206A heimlich einen US-Flugzeugträger durch sein Periskop in "Haltepunkt Zielmitte"-Manier aus nächster Nähe fotografiert hat, ein scheinbar dafür verantwortlicher gemachter US-Admiral gefeuert wurde?

Geschrieben von: kato 18. Aug 2011, 01:59

Subex 01 (2001), U24 vs CVN-65. Deren Kommandeur behielt seinen Job und ist heute der zweit-ranghöchste Offizier der US-Streitkräfte.

Geschrieben von: Minfun 18. Aug 2011, 04:44

Davon hatten wir hier doch sogar mal Fotos? Found!


Zu den Gegebenheiten: Großartig überraschend, dass U24 nicht endeckt wurde war das Ganze nicht. Im Rahmen der Übung war scheinbar relativ gut das Zielgebiet und der Kurs der Trägergruppe bekannt, die U24 hat sich quasi nur in den Weg gelegt und tot gespielt, bis der Träger vor das Peri gestolpert ist.

Geschrieben von: Pilgrim 18. Aug 2011, 18:12

Irgendein user hat das Bild auch als Avatar.

Geschrieben von: Arado-234 18. Aug 2011, 21:09

Jepp, wer hat schon mal Big "E" durch das Periskop gesehen.
Wird der gute alte Carrier jetzt doch stillgelegt oder war das eine Ente ?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Aug 2011, 21:59

Also Northrop Grumman hat den Auftrag bekommen die Enterprise ab 2013 zu verschrotten. Die Verträge sind schon unterschrieben.

Geschrieben von: wARLOCK 18. Aug 2011, 23:34

mal den theoretischen fall angenommen es käme tatsächlich zu so einer situation (muss ja kein us-carrier sein,gibt ja auch andere staaten mit großen schiffen) was würde der kapitän tun?alles raushauen was in den rohren steckt und dann mit gottes hilfe versuchen zu entkommen?wieviele torpedos würde der experte z.B einsetzten um ein schiff wie die admiral kusnezow (60.000 t) zu versenken?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Aug 2011, 23:45

Naja, bei so einem großen Schiff ist es fraglich ob du es damit wirklich versenken kannst. Wenn du aber Glück hast treffen die Torpedos das Ruder und/oder die Schrauben. Und dann ist das Feindschiff leichte Beute für andere Einheiten.

Geschrieben von: Minfun 19. Aug 2011, 02:45

http://www.youtube.com/watch?v=_oUNt47G-08
Eine U206A hat acht Rohre und auf Peri-Entfernung ist die Trefferwahrscheinlichkeit vorallem gegenüber einem so großen Ziel sehr hoch. Ziehen wir mal zwei Aale als Reserve ab, machen immer noch sechs Treffer, die selbst ein Träger nicht mehr so leicht abschütteln kann.

Das eigentlich Problem an der Sache ist das Abhauen. Ein Trägerverband hat ca. sechs Eskorten samt Helos und zwei Jagduboote, die fröhlich nach einem suchen werden. Ein SSK hat weder die Geschwindigkeit noch die Tauchtiefe, um schnell nach der Aktion auf Entfernung zu gehen (nebst dem ganzen Lärm, der dadurch entstehen würde). Bleibt eigentlich nur auf Batterien entweder Toter Mann zu spielen oder sehr, sehr langsam und leise sich davon zu schleichen. Auch andere Hochwertziele wie Konvois, Landungsschiffe oder große Schlachtkreuzer agieren meist im Verband mit entsprechende Eskorten, und spätesten nachdem man deren Dickschiff in die Luft gejagdt hat, wissen die leider, dass man da ist. wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 19. Aug 2011, 06:21

Also, eine Versenkung (Unit-Kill) ist bei einer so großen Einheit nur schwer zu berechnen. Mehr als 2 To sollte man nicht verschiessen. Erstens hat man dann noch Leitkapazität für Abwehrschüsse. Zweitens sollten 2 To reichen, um den Träger für min ein Jahr in die Werft zu schicken. Drittens reichen 2 To, dass sofort alle Flugops eingestellt werden und wahrscheinlich werden auch die Reaktoren runterfahren. D.h. das Teil ist erstmal das wertvollste Bergegut der Welt. Von den Menschen an Bord gar nicht zu reden, da wird es ne Menge Ausfälle geben.
Abhauen: Ist nun die Frage. Ein kommandant macht sich schon vorher über den Ausweichkurs Gedanken. Tiefe kann schon helfen, bloss leise muss man sein. Eine CSG hat immer ein-zwei SSN dabei, die sind dann die größte Gefahr. Ansonsten wird es laut werden, jeder Escort wird die Fahrt hochnehmen und To-Abwehrkurse fahren.... und dabei mit Bugsonar ordentlich Energie ins Wasser bringen. Wenn der CSG-Commander weiss, womit er es zu tun haben könnte (206A) dann wird er massive MPA-Unterstützung für die nächsten Stunden anfordern und immer Helos bereithalten. Die kleinen Röhren haben nicht genug Ausdauer, da braucht er nur etwas Geduld.

Geschrieben von: kato 19. Aug 2011, 08:50

ZITAT(sailorGN @ 19. Aug 2011, 07:21) *
Eine CSG hat immer ein-zwei SSN dabei, die sind dann die größte Gefahr. Ansonsten wird es laut werden, jeder Escort wird die Fahrt hochnehmen und To-Abwehrkurse fahren.... und dabei mit Bugsonar ordentlich Energie ins Wasser bringen.

Größte Gefahr sind nicht die SSN, sondern die Zerstörerbegleitgruppe. Wenn die erst mal aktives Sonar fahren und einen in ein Grid bekommen wars das. Zumindest laut Aussage von einem dem genau das bei ner Subex Anfang 80er passiert ist wink.gif

Geschrieben von: Dragon46 19. Aug 2011, 09:01

Hier gibts auch nochmal Infos zum Vorfall:

http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?f=14&t=15737



Geschrieben von: wARLOCK 19. Aug 2011, 09:48

wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe unterläuft ein torpedo das zu treffende ziel und setzt dann um.die dabei entstehende gasblase hebt das schiff aus dem wasser was dem kiel natürlich nicht gut bekommt und dem ganzen rest vom schiff auch nicht.wäre so ein schwergewichtstorpedo mit seinen 300kg sprengstoff denn überhaupt in der lage diese effekt (das aus dem wasser heben) bei einem großen carrier zu erzeugen?

Geschrieben von: sailorGN 19. Aug 2011, 14:32

Das Zerbrechen ist unerheblich bei einem Carrier. Die 80k Tonnen hebt man auch nicht mit 2 Torpedos aus dem Wasser. Wichtig ist der Interne Schaden nach dem Treffer und eventuelle Wassereinbrüche. Dazu kommen strukturelle Schäden und die Schockwelle. Wie ich schon schrieb, ist bei einem Carrier ein Missionkill mit anschliessender laaaaanger Werftperiode ein Erfolg.

@kato: Die Zerstörer/Fregattenjockeys sind was ASW angeht etwas sehr mutig. Wenn ein Kommandant so mutig war, nen CVN anzugreifen, dann hat er auch die "Eier" um die restlichen 3-6 To auf die Eskorte zu hetzen.... weil er ja weiss, wo die stehen. Entweder per Sonar oder wenn tollkühn, per Sehrohr. Wenn er die Entfernungen und die Reichentfernung der LW-Tos kennt, kann er damit die Bedrohungen ausschalten, da er mit Schwergewichtstorpedo die besseren Karten hat. Der Escort weiss nur, da ist irgendwo im Umkreis von 15-20t Metern des Carriers ein Uboot. Im flachen Wasser hat das HMS nicht die Reichweite, das abzudecken, lange Impulse bringen auch nix, TAS kann er auch vergessen. Also entweder schnell weg oder Suchkette mit anderen Escorts und helos bilden. letzteres dauert und gibt dem Uboot zeit. Die Gefahr der SSN liegt darin, dass sie schneller sind als ein SSK und gleichwertige/bessere passivsensorik haben. Der SSK Kommandant weiss nicht, wo die Teile stehen, also kann er sie auch nicht in seine Ausweichplanungen mit einbeziehen.
In Zeiten von 212A sind die Entfernungen noch größer geworden, das Sehrohr und Radar wird nur sehr selten zum letzten Abgleich der Zieldaten verwendet. Das liegt an der gewachsenen Reichentfernung der To, der Drahtlenkung und vor allem an der Sensorik der Boote. Solche bilder wirds wohl nicht mehr geben...

Geschrieben von: xena 24. Aug 2011, 01:34

Es ist aber auch immer der Zufall dabei. Je nachdem was zerstört wird und wie schwer, können diese zwei Torpedos durchaus zum Totalverlust führen.

Es gibt keine wirklich gesicherten Informationen wie sicher heutige Träger sind. Alle reden nur von sehr sicher, weil sie eigentlich nix wissen. Ich glaube da wurde die letzten Jahrzehnten eine große mystische Blase um das Thema erzeugt. Nichts ist wirklich unsinkbar, auch kein Träger. Wenn ein Träger wirklich soooo schwer gepanzert sein sollte wie immer wieder behauptet wird, müßte er viel schwerer sein bei der Größe. Das kann man sich aus den letzten bekannten Daten über Panzerungen und Größen einigermaßen zusammenreimen.

Geschrieben von: Dragon46 24. Aug 2011, 20:11

Unsinkbar war damals die Titanic auch...

Allein die Reaktorräume nehmen wahnsinnig viel Platz ein, der nicht oder nur schwer durch Schotten getrennt werden kann. Da würde ein Treffer der Schiffssicherung schon Kopfzerbrechen bereiten.

Geschrieben von: Pliskin 25. Aug 2011, 06:07

Wobei die Reaktoren bestimmt die dickste Panzerung haben, alleine für den Strahlenschutz dürfte da ne ganze Menge drum sein.

Geschrieben von: wARLOCK 25. Aug 2011, 07:29

mein bauchgefühl (was natürlich keinerlei referenz ist) würde mir vermutlich sagen das viel auch viel hilft wink.gif ,aber sailor hat ja schon aufgeführt das es vermutlich ratsam ist nich alle to auf einmal zu verschießen.
wie läuft so ein angriff überhaupt ab?der kapitän hat es jetzt also geschafft irgendwie auf 10-15km an sein ziel heran zu kommen,was muss er alles wissen um einen treffer landen zu können?hätte ein gegner in dieser situation noch möglichkeiten zur abwehr?wie lange dauert das nachladen auf einem u-boot?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 25. Aug 2011, 11:14

ZITAT(wARLOCK @ 25. Aug 2011, 08:29) *
mein bauchgefühl (was natürlich keinerlei referenz ist) würde mir vermutlich sagen das viel auch viel hilft wink.gif ,aber sailor hat ja schon aufgeführt das es vermutlich ratsam ist nich alle to auf einmal zu verschießen.
wie läuft so ein angriff überhaupt ab?der kapitän hat es jetzt also geschafft irgendwie auf 10-15km an sein ziel heran zu kommen,was muss er alles wissen um einen treffer landen zu können?hätte ein gegner in dieser situation noch möglichkeiten zur abwehr?wie lange dauert das nachladen auf einem u-boot?


Also die großen US-Schiffe haben das AN/SLQ-25 Nixie Torpedostörsystem (AN/SLQ-36 auf Flugzeugträgern), welches angreifende Torpedos erkennt und ein zweites Sonarsignal weg vom Schiff erzeugt, um den Torpedo von seinem Ziel abzulenken. Und die Russen haben ja ihre RBU-6000-Werfer, die sie auch als eine Art CIWS gegen Torpedos einsetzen können.

Geschrieben von: Minfun 25. Aug 2011, 13:20

Nixie lässt sich auch schon auf kleineren Einheiten wie die Perry FFG oder Tico CG finden.
Ein Uboot wird üblicherweise versuchen über Passivsonar Richtung und Entfernung zum Ziel zu ermitteln und das über einen längeren Zeitraum, um auch Kurs und Geschwindikeit errechnen zu können. Das Ping aus den Filmen wäre die Aufschaltung über Aktivsonar und würde die Sachen vereinfachen (im Prinzip wie Radar), gibt dafür aber auch die eigenen Position Preis, da der Gegner das anpingen natürlich auch registrieren und "zurückverfolgen" kann. Ist eine ausreichende Ziellösung gefunden werden die Aale ins Wasser geschickt.

In der Regel werden 1-x Rohre nicht benutzt für eine Welle, um während das Nachladens 1-x Torpedos als Reserve für einen Snapshot zu besitzen. Moderne Schwergewichtstorpedos sind zwar autonom zur Zielauffassung fähig, besitzen jedoch immer noch eine Drahtsteuerung. Dies ermöglicht es den Torpedos auch während dem Angriff auf die Sensordaten des Ubootes zurückzugreifen und es kann nachkorrigiert werden, falls das Ziel Gegenmaßnahmen (zB Störsender) ergreift. Sind die Torpedos nah genug ans Ziel herangeführt worden, wird dieses durch Aktiv- und/oder Passivsonar des Torpedos aufgefasst.

Die Angriffsprofile von Torpedos sind sehr flexibel zu gestalten, so kann man Torpedos langsam und leise losschicken (was auch die Reichweite erhöht) oder gleich mit Vollgas, um den Ziel möglichst wenig Reaktionszeit zu geben oder auch eine Kombination aus beidem. Torpedos können weit fächerförmig losgeschickt werden, um später wieder auf aus mehreren Richtungen auf das Ziel zu konvergieren, was gegen Gegenmaßnahmen hilft, aber auch dem Gegner erschwert das eigenen Uboot zu finden (Torpedos kommen aus drei Richtungen... in welcher liegt das Uboot?). Auch ist es möglich, einen einzelnen Torpedo als Sensordrohne zu nutzen, die Sensordaten gehen ja auch über Draht zurück.

€dit zu Gegenmaßnahmen:
Neben den genannten Störkörpern in passiver und aktiver Form wird natürlich auch über Kursänderung und Geschwindigkeit versucht sich möglichst aus der Killbox des Torpedos zu entfernen, vor allem wenn das gegnerische Uboot gezwungen ist, frühzeitig den Draht zu kappen, um abhauen zu können (man erinnere sich, ohne Draht keine Updates von den besseren Sensoren des Ubootes). Dazu ist es auch nicht unüblich in Richtung der ankommendes Torpedos eigene Torpedos loszuschicken, um das gegnerische Uboot aufzuschrecken. Auch sind Überwasserschiffe bei Aktivsonar nicht so eingeschränkt wie das Uboot, da das Uboot die Position der Überwassereinheiten in der Regel ja schon relativ gut kennt, sie geben durch das Pingen also nicht mehr preis als das Uboot eh schon weiß. Dazu noch so schnell wie möglich den Bordhubschrauber mit Sonarbojen/Tauchsonar in die Luft bringen, der noch mehr Sensoren ins Wasser bringt.

Andererseits produzieren viele Torpedos im Wasser, Aktivsonar, Hubschrauberlärm, Störkörper und Schiffsbewegungen auch eine sehr große Lärmkulisse, also vielleicht genau das, was ein Uboot braucht, um im ganzen Lärm leise und unbemerkt abzuhauen... wink.gif

Geschrieben von: xena 25. Aug 2011, 14:35

Moderne Torpedos können über die Drahtlenkung die Daten das eigenen Sonars zur Verarbeitung an das U-Boot senden. Somit muß das U-Boot selbst nicht aktiv senden. Damit steht wesentlich mehr Rechenkapazität zur Verfügung sowie die Erfahrung der Operatoren und es lassen sich schon mal Störmaßnahmen erkennen und dagegen wirken. Ebenso kann das U-Boot unentdeckt bleiben, weil es selbst nicht sendet und sich alles auf die Geräusche der Torpedos konzentriert. So einfach ist es also nicht. Auch hier entscheidet sich letztendlich wer die besten Leute an den richtigen Geräten zur richtigen Zeit hat, so wie es auch Zufall ist was die Dinger nun am Träger zerstören/beschädigen.

Es gibt auch Wakehomer, die sich bis heute kaum stören lassen, sind aber immer noch eine Domöne der Russen. Sicherlich haben sie solchige welche mit ihren U-Booten auch verkauft.

Nach dem Abschuß wäre ein U-Boot gut beraten so still wie möglich zu sein und wenn möglich (wenn nicht zu tief) auf Seegrund abzutauchen, weil man dort nicht so leicht aufgefasst wird, wie im offenen Wasser. Durch Ausnutzung des Chaos hätte man evtl. auch die Chance zu entkommen, wenn der Zufall es will. Vom ökonimischen Standpunkt wäre aber der Verlust eines 300 Mio U-Bootes verschmerzbar wenn man dafür ein 2 Mrd Träger versenkt.

Nachladen ist bei den kleinen Diesel-U-Booten oft kaum drinn. Die haben manchmal nur die Torpedoladung dabei, die in den Rohren ist. Das Ding damals mit der CV-65 war glaub ich eines dieser kleinen Deutschen Diesel.

Geschrieben von: sailorGN 25. Aug 2011, 18:44

Aktiv gehen moderne Uboote nur im Kampf gegen andere Uboote. Gleiches gilt für drahtgesteuerte To. In der ASW_Rolle haben Uboote keine Zeit Zieldaten passiv einzufahren.

Geschleppte Täuschkörper gibt es seit dem WKII, es wäre echt ein sträfliches Versäumnis, wenn die modernen To dagegen nicht gefeit wären wink.gif Auch Wakehomer kann man abwehren: In dem man AK einen Vollkreis fährt.... denn ein solcher To folgt immer dem Kielwasser. Bei Kriegsschiffen baut sich so eine ordentliche Signatur auf, die man nach Abschluss des kreises unter Reduzierung der Geschwindigkeit verlässt.... dadurch bleibt das Kielwasser der AK-Fahrt stärker. Klappt allerdings nur bei Tos, deren Kielwassersensor primärer Sucher ist.
Gegen Dualsucher (Sonar passiv/aktiv+Kielwassersensor) hilft das nicht.

Die Möglichkeit, aus mehreren Richtungen anzugreifen besteht, genauso wie die Nutzung als Sensor. Nur reden wir hier von Entfernungen jenseits der HMS-Reichweiten. Eine mögliche Angriffsachse bei einem MultiToAngriff ist schwer auszumachen.... und dazu kommt die Entfernung. Einen LWTo in die vermutete Richtung zu schiessen macht da nur Sinn, wenn man wirklich Indikation auf Uboot hat. Ansonsten verrät der Schuss dem Uboot nur, wo es vermutet wird.... was ein Entkommen erleichtert. Moderne Uboote sind auch bei mäßiger Fahrt schon sehr leise, stilles Ausharren nicht immer die beste Wahl. Am einfachsten bekommt man Uboote an chokepoints (Punkten, wo sie auf jeden Fall durchmüssen) und bei permanenter Überwachung großer Seegebiete mittels MPA. Dieselboote müssen irgendwann schnorcheln, alle Uboote werden irgendwann mal funken müssen. Schon allein um die Tonnagemeldung zu machen oder ein Lebenszeichen abzusetzen. das gilt insbesondere für Langzeitmissionen.

Nachladen: Wenn sie es können....206A hatte "nur" die 8 Rohre. die meisten anderen können nachladen.

Geschrieben von: Ironfawks 26. Aug 2011, 22:00

Für das 127mm Geschütz der F125 soll ja auch eine reichweitengesteigerte Munition in Entwicklung sein, bedeutet dass dann das der Sprengkopf zugunsten eines Raketenantrieb schrumpft und somit weniger Explosievkraft befördern werden kann?
Ich Frage dass weil der Unterschied von 30 km auf 100 km Reichweite wohl nicht durch ein paar Schnitzer an der Aerodynamik der Hülle herbeigeführt wird. Oder liege ich da ganz falsch?

Geschrieben von: Der Kommissar 26. Aug 2011, 22:25

Soweit ich weiß, wird eine Art Brandsatz in den Geschossboden eingebaut, der soviel Abgas produziert, dass die bremsenden Luftverwirbelungen am Geschossboden eliminiert werden. Eine eigene Antriebswirkung soll das ganze aber nicht haben. Inwieweit der Brandsatz aber zu Lasten der Sprengladung geht weiß ich nicht.

MfG Der Kommissar

Geschrieben von: Praetorian 26. Aug 2011, 22:53

ZITAT(Der Kommissar @ 26. Aug 2011, 23:25) *
Soweit ich weiß, wird eine Art Brandsatz in den Geschossboden eingebaut, der soviel Abgas produziert, dass die bremsenden Luftverwirbelungen am Geschossboden eliminiert werden. Eine eigene Antriebswirkung soll das ganze aber nicht haben. Inwieweit der Brandsatz aber zu Lasten der Sprengladung geht weiß ich nicht.

Das wären Base-Bleed-Geschosse.
Vulcano ist ein unterkalibriges, flügelstabilisiertes Geschoss ohne Zusatzantrieb oder base-bleed. Die Reichweitensteigerung wird durch das geringere Geschosskaliber, bessere Aerodynamik und höhere v0 erzielt.
Dadurch wird aber auch die Sprengmasse reduziert, noch mehr bei den endphasengelenkten Varianten. Das soll durch die deutlich erhöhte Präzision kompensiert werden - und natürlich die Tatsache, daß überhaupt über so große Distanzen geschossen werden kann.

Geschrieben von: kato 27. Aug 2011, 00:29

Die Sprengladung der OTO 90mm BER ERM (für 127mm/64, 155mm/39 und 155mm/52 - das verwendete Projektil ist identisch) liegt bei etwa 50% derer regulärer 127mm bzw. 33% regulärer 155mm Munition, oder - zum Vergleich - in ähnlicher Größenordnung zu üblichen Landgeschützen im Bereich um 100 bis 120mm.

Die effektive Sprengladung liegt bei etwa 200-250% derer einer 76mm Mumpel, ist also nicht wirklich aufs Minimum getrimmt (vergleiche hierzu z.B. die französischen 100mm, deren Geschosse sind leichter als obige 90mm BER ERM).

Zur Reichweitenerhöhung wird außerdem mit stärkerer Ladung geschossen. Hierzu wird zusätzlich zur üblichen Maximalladung des Geschützes (155mm: 4 bzw. 5 JBMOU-Module) ein zusätzliches Ladungs-Modul eingesetzt, das zwischen den Heckflossen der Unterkaliber-Munition montiert wird; diese Montageweise ist im wesentlichen von Mörsergranaten kopiert.
Edit: Falls das daraus nicht klar wurde - nur mit diesem Zusatzmodul erreicht die Munition die üblicherweise veröffentlichten Reichweiten.

Geschrieben von: FLO 19. Sep 2011, 10:55

Die Fregatten der Klasse F-123 verfügen über zwei Thales STIR 180 Feuerleitradare, wieviele verschiedene Ziele können diese Radare gleichzeitig bekämpfen (Ziele beleuchten)?

Alternativprodukt wär wohl das Saab Ceros 200, hab schon die Herstellerbroschüren gewälzt find aber keine Antwort auf meine frage...

Geschrieben von: Grenadier 19. Sep 2011, 11:29

Soweit ich weiss, hatte die Bismarck auch 3,7 und 2cm Flak. Allerdings davon nicht allzuviele. Im Übrigen dürften die beiden Flaks (3,7cm und 2cm) die zum damaligen Zeitpunkt auf dem Schiff verbaut waren, relativ mies zur Tieffliegerabwehr gewesen sein (zu geringe Schussfolge). Letzteres ist aber nur eine Vermutung, zumindest auf U-Booten hatte man dieses Problem mit beiden Waffen, mal abgesehen von anderen Unzulänglichkeiten (starkes Rollen bei entsprechendem Seegang und die damit verbudenen Probleme überhaupt halbwegs vernünftig zu zielen).

€dit: Vergesst es, evtl. hätte ich mal bis zur letzten Seite durchklicken sollen wallbash.gif

Nochmal €dit:
Um nicht völlig dumm da zu stehen (ohnehin schon passiert biggrin.gif )
Noch ne Frage von mir: Warum wurden eigentlich die Fregatten der 123er Klasse mit dem deutlich älteren Exocets ausgestattet? Selbst die älteren 122er sind doch mit Harpoons bewaffnet und nutzen den somit wesentlich moderneren Flugkörper. Hatte das finanzielle Gründe oder lag es an der ohnehin aufkeimenden Diskussion über Größe und Bewaffnung der 123er?

Geschrieben von: Praetorian 19. Sep 2011, 11:46

ZITAT(Grenadier @ 19. Sep 2011, 12:29) *
Noch ne Frage von mir: Warum wurden eigentlich die Fregatten der 123er Klasse mit dem deutlich älteren Exocets ausgestattet?

Weil die aufgrund der Außerdienststellung der Zerstörer Klasse 101A (http://de.wikipedia.org/wiki/Klasse_101/101A) schon vorhanden waren.
Auch: "Harpoon" ist nicht per se "wesentlich" moderner als "Exocet" - da gibt es genug unterschiedliche Versionen, Rüststände und Beschaffungszeitpunkte. Den jeweiligen Entwicklungsbeginn trennen ebenfalls nur wenige Jahre.

Geschrieben von: Grenadier 19. Sep 2011, 11:57

Ah ok danke, also prinzipiell wohl finanzielle Gründe.

Geschrieben von: mr.trigger 19. Sep 2011, 12:09

Lernt man in Bundesmarine eigentlich noch den Umgang mit Sextanten und wenn ja wer wird daran ausgebildet?

Geschrieben von: Praetorian 19. Sep 2011, 12:11

ZITAT(Grenadier @ 19. Sep 2011, 12:57) *
Ah ok danke, also prinzipiell wohl finanzielle Gründe.

Nicht prinzipiell, ausschließlich. Auch wenn inzwischen Normalzustand, angesichts des Beschaffungszeitraumes F123 erst recht kein Wunder.

ZITAT(mr.trigger @ 19. Sep 2011, 13:09) *
Lernt man in Bundesmarine eigentlich noch den Umgang mit Sextanten und wenn ja wer wird daran ausgebildet?

Prinzipiell ja, Offizieranwärter und navigatorische Verwendungsreihen. Ob das noch explizit zum OA-Ausbildungsinhalt gehört, mögen die aktuellen Marine-OA hier beantworten können.

Geschrieben von: Grenadier 19. Sep 2011, 14:03

Ums mal auf den Punkt zu bringen: Es gibt keine Bundesmarine mehr und das seit 1990. Der Begriff Bundesmarine wurde verwendet, um eine eindeutige Abgrenzung zur Volksmarine der DDR zu erzielen. Heute lautet die offizielle Bezeichnung Deutsche Marine.

Geschrieben von: spooky 19. Sep 2011, 18:47

ZITAT(FLO @ 19. Sep 2011, 11:55) *
Die Fregatten der Klasse F-123 verfügen über zwei Thales STIR 180 Feuerleitradare, wieviele verschiedene Ziele können diese Radare gleichzeitig bekämpfen (Ziele beleuchten)?

Alternativprodukt wär wohl das Saab Ceros 200, hab schon die Herstellerbroschüren gewälzt find aber keine Antwort auf meine frage...


die ganzen mechanisch gerichteten tracker/cw-illuminatoren können in der regel immer nur ein ziel gleichzeitig bekämpfen. das sind eben alles noch beleuchter der alten herkömmlichen bauart und keine phased arrays.

Geschrieben von: techol2002 20. Sep 2011, 08:50

ZITAT(Praetorian @ 19. Sep 2011, 13:11) *
ZITAT(Grenadier @ 19. Sep 2011, 12:57) *
Ah ok danke, also prinzipiell wohl finanzielle Gründe.

Nicht prinzipiell, ausschließlich. Auch wenn inzwischen Normalzustand, angesichts des Beschaffungszeitraumes F123 erst recht kein Wunder.

ZITAT(mr.trigger @ 19. Sep 2011, 13:09) *
Lernt man in Bundesmarine eigentlich noch den Umgang mit Sextanten und wenn ja wer wird daran ausgebildet?

Prinzipiell ja, Offizieranwärter und navigatorische Verwendungsreihen. Ob das noch explizit zum OA-Ausbildungsinhalt gehört, mögen die aktuellen Marine-OA hier beantworten können.


Also ich hatte 1993/94 das Vergnügen des OGL. Navigation wurde gelehrt, aber nicht der Umgang mit dem Sextanten. Interessierte konnten auf der Fock so etwas ausprobieren.

Geschrieben von: sailorGN 20. Sep 2011, 18:00

2002 - Ein Tag Schnuppersextieren im OGL
2007 - gefühlte 1000 Stunden astronomische Navigation, kleiner Sextantenanteil (2-3 Stunden) edit: Im Wachoffizierlehrgang

Geschrieben von: mr.trigger 28. Sep 2011, 10:31

Da die Iraner anscheinend planen Schiffe in die nähe amerikanischer Hoheitsgewässer zu schicken, ( http://www.cnn.com/2011/09/27/world/meast/iran-navy/index.html) stellt sich mir die Frage haben die überhaupt die Kapazitäten um über längere Zeiträume über solche Distanzen zu operieren oder kann man davon ausgehen, dass sie immer wieder kurzzeitig aufkreuzen und dann in den Iran zurück müssen?

Geschrieben von: kato 28. Sep 2011, 11:18

Es wird spekuliert, daß die Schiffe, wenn sie denn dorthin fahren, von Venezuela als Versorgungsbasis aus operieren würden. Und dann eben primär im Golf von Mexiko.

Iran hat auch zwei Versorger von sehr vergleichbarer Größe und Kapazität zu den Tendern der Bundeswehr (etwas größer, dafür auch nen Hangar; in den 70ern in Deutschland gebaut), sowie einen einzelnen großen EGV - letzteren würden sie aber wohl eher nicht quer über den Atlantik schicken.

Geschrieben von: Praetorian 28. Sep 2011, 11:20

Die iranische Marine verfügt über einen einzelnen großen Flottenversorger - die Kharg, 33.000 ts, eines britischen Typs aus den 70ern. Darüber hinaus gibt es noch kleinere Versorgungsschiffe, die aber m.W. nur in heimischen Gewässern eingesetzt werden und teilweise auch eher für Patrouilleneinsätze. Prinzipiell sollte daher für einzelne Einheiten bzw. einen Kleinverband ein mehrwöchiger Einsatz ohne Abstützung auf freundliche Häfen umsetzbar sein, Verfügbarkeit des Versorgers vorausgesetzt.

Geschrieben von: mr.trigger 28. Sep 2011, 14:39

Ah vielen Dank an euch beide, da steckt da dann doch mehr dahinter.

Geschrieben von: Nightwish 28. Sep 2011, 15:31

Die Kharg sogar hier im Forum:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27913&st=270&p=1105496&#entry1105496

smile.gif

Geschrieben von: kato 28. Sep 2011, 16:52

ZITAT(Praetorian @ 28. Sep 2011, 12:20) *
Darüber hinaus gibt es noch kleinere Versorgungsschiffe, die aber m.W. nur in heimischen Gewässern eingesetzt werden und teilweise auch eher für Patrouilleneinsätze.

Man muß da hinzufügen daß die Situation bzgl. Versorgung in der iranischen Marine ähnlich verworren und undurchsichtig ist wie das ganze Militär dort unten.

Die Kharg und die beiden "Tender" sind im wesentlichen zumindest im theoretischen die Mehrzweckversorger zur Versorgung von ca 20 Korvetten und Schnellbooten (ohne die 10 Schnellboote der IRCG), für die U-Boote scheint es generell keine Seeversorgung zu geben. Die Kharg wurde ursprünglich wohl als Versorger für die drei iranischen Zerstörer zu Shah-Zeiten (die es nicht mehr gibt) bestellt, die beiden Tender wohl damals jeweils für die Korvetten- und Schnellbootgeschwader.

Die ganzen Patrouillenboote werden im Gegensatz dazu separat durch eine Klasse aus ca 12-13 Mini-Tendern versorgt, die auch selbst für Patrouillen einsetzbar sind (so ne Art Mehrzweckboot, Größe vergleichbar z.B. P143 oder P400). Ansonsten gibt es dann noch eine Klasse Motorküstenschiffe in verschiedener Ausstattung (2x Munition, 2x Wasser, 3x Frachter; auch als Minenleger einsetzbar) und vier extrem große Wassertanker, aber die dienen alle eher allgemeinen Logistikzwecken.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2011, 09:17

Hat die USN eigentlich die "Perry"-Fregatten noch in Dienst? Falls ja, was machen die damit? Sind ja im Prinzip nur noch Kanonenboote mit einem Hubschrauber?

Geschrieben von: kato 20. Oct 2011, 10:04

19 Aktiv, 8 Reserve.

Hauptsächlich Einsätze gegen Schmuggler und Piraten z.B. im Roten Meer und Indischen Ozean, Präsenzmissionen weltweit sowie etwas humanitäre Einsätze und teilweise bei Bedarf Seenotrettung im Pazifik.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2011, 11:01

Vielen Dank! Wer besorgt dann eigentlich (da ja auch die Knoxes nicht mehr im Einsatz sind) den ASW-Schutz in einer Carrier Strike Group?

Geschrieben von: kato 20. Oct 2011, 12:07

Derzeit je 2-3 Arleigh Burke Flight IIA (mit je 2 Seahawk) und 1-2 Los Angeles pro CSG. AAW durch 1-2 Ticonderogas und Carrier Air Wing.

Effektiv wurden mit Einführung AB Flight IIA die ASW-Hubschrauber auf die Zerstörer "verlegt" und damit die Fregatten für diese Aufgabe "überflüssig". Derzeitige Planung sind 36 Flight IIA (aktuell: 32), um jeder CSG 3 Stück mitzugeben.

Geschrieben von: Minfun 20. Oct 2011, 12:31

Die FFG sind immer noch Teil der Strike Groups, idR sind 1-2 in dem Zerstörersquadron untergebracht. Die Ticos und Flight I und II Burkes sind auch noch mit Schleppsonar ausgestattet. Sonst die zahlreichen Seahawks im Verband, sowie ein oder zwei SSN, wenn die mitgenommen werden. In letzter Zeit fahren die Strike Groups jedoch meist seperat von den Ubooten.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2011, 13:32

Danke euch beiden!

Geschrieben von: kato 20. Oct 2011, 16:49

ZITAT(Minfun @ 20. Oct 2011, 13:31) *
Die FFG sind immer noch Teil der Strike Groups, idR sind 1-2 in dem Zerstörersquadron untergebracht.

Primär da, wo weniger als drei AB Flight IIA vorhanden sind.

Die DESRONs der CSGs sind auch missionsabhängig ziemlich variabel, bei denen der 5th Fleet z.B. derzeit ziemlich "aufgebläht" (mit je 5-6 Zerstörern und Fregatten). Auch die DESRONs der CSGs, deren Träger nicht aktiv (in Wartung) sind sind oft mit Perrys aufgefüllt, erfüllen dann aber andere Aufgaben.

Geschrieben von: Minfun 21. Oct 2011, 13:24

Jop. xyxthumbs.gif
Weißt du eigentlich genaueres wie die Eskorte mit den SSN mittlereile geregelt ist? In den letzten Jahren tauchen die in den offiziellen ship listings zu den Strike Groups nicht mehr auf. Wahrscheinlich sehr missionsabhängig, aber schon auffällig.

Geschrieben von: kato 21. Oct 2011, 14:02

Die Begleit-Uboote werden schon immer den CSGs nur durch die SUBRONs beigeordnet und fahren nur missions- bzw. missionsteilabhängig mit ihnen mit.

Geschrieben von: xena 21. Oct 2011, 14:33

Es gibt heute ja auch keinen zwingenden Grund mehr auch noch U-Boote mitzuschicken. Die Zeiten der Bedrohung durch sowjetische U-Boote war ja was anderes als heute. Das gibts ja heute nicht mehr.

Geschrieben von: Minfun 21. Oct 2011, 15:35

Aufklärung, hohe ausdauernde Marschgeschwindikeit, Strikefähigkeit an Orten, wo die Eskorten nicht so leicht hinkommen oder einfach mal ein paar SSK verscheuchen, die mal ist die CSG reinhören wollen. Ich denke es gibt da noch reichlich Aufgaben innerhalb einer CSG für ein Uboot, auch wenn man richtigerweise sich nicht mehr so sehr auf ASW konzentrieren muss.

Geschrieben von: tommy1808 24. Oct 2011, 15:28

ZITAT(Minfun @ 21. Oct 2011, 14:35) *
Aufklärung, hohe ausdauernde Marschgeschwindikeit, Strikefähigkeit an Orten, wo die Eskorten nicht so leicht hinkommen oder einfach mal ein paar SSK verscheuchen, die mal ist die CSG reinhören wollen. Ich denke es gibt da noch reichlich Aufgaben innerhalb einer CSG für ein Uboot, auch wenn man richtigerweise sich nicht mehr so sehr auf ASW konzentrieren muss.


Allein schon weil die 10 S-3 eine CSG auch nicht mehr dabei sind.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Sarhang Zad 8. Nov 2011, 21:01

Warum sind die Seeleute auf den versorgungschiffen eigentlich keine Soldaten sonder Zivil Angestellte?

Und wie sieht das Kriegsrechtlich aus wenn solche Schiffe militäriche Einheiten versorgen und selber auch unter "kriegsflagge fahren" in einen Konflikt?

Geschrieben von: Merowinger 8. Nov 2011, 22:19

Auf welches Land bezieht sich Deine Frage?

Geschrieben von: xena 8. Nov 2011, 23:17

Als erstes würde mir die Allgemeinantwort "outsourcing" einfallen.

Geschrieben von: Sarhang Zad 9. Nov 2011, 08:41

Ja dürfen die dann als Zivilisten überhaupt im Krieg Eingestetzt werden?

Geschrieben von: Merowinger 9. Nov 2011, 11:23

Hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschiff#Rechtlicher_Status und http://de.wikipedia.org/wiki/Seekriegsrecht, siehe auch "http://www.geschichtsforum.de/466657-post22.html". Krieg involviert immer Zivilisten.
Hinweis: Die USA haben das Seerechtsübereinkommen SRÜ (engl. UNCLOS) nach wie vor nicht ratifiziert.

Geschrieben von: xena 9. Nov 2011, 15:29

Die Briten haben den gesamten Mechaniker Teil einer Staffel an zivile Mechaniker abgegeben, die natürlich bei Verlegung der Staffel in ein Krisengebiet mitgehen. Ähnlich dürfte es bei der Royal Navy sein. Die Leute werden ja nicht direkt involviert und sind nur am Rande mit Aufgaben betreut, die nicht unmittelbar mit dem Kampfgeschehen zu tun haben. Eine Marinebasis oder Fliegerhorst sind ja oft etwas weiter weg vom Geschehen. Und Nachschubschiffe versorgen die Kampfeinheiten auch eher abseits vom Kampfgeschehen, daher nimmt man Zivilpersonal. Ich denke das macht man auch deswegen, weil man nicht genug Militärpersonal bekommt und die paar Hansele steckt man dann lieber in die Kampfeinheiten als sie für rückwärtige Aufgaben zu verschwenden. Das ist nun mal Auswirkungen einer Freiwilligenarmee.

Geschrieben von: Sarhang Zad 9. Nov 2011, 17:21

Danke für die Links

wenn man aber so argumentiert das ja Hilfschiffe nicht direkt am kampf teilnehmen oder nicht unmittelbar im kampfgeschen sind könnte man ja theorethis die Logistiktruppe der BW auch outsourcen und mit Zivilisten von ner Speditionsfirma bestücken und von mit aus auch die Fernmelder gleich mit, auf die Idee kommt ja auch keiner . Ich finde das auch die Hilfschiffe klar als Kriegsschiffe dekliniert werden müssen und mit Soldatenbesetzt werden müssen. Gerade imSeekrieg gibt es ja keine Frontline besonders für U boote.

Geschrieben von: kato 9. Nov 2011, 19:02

ZITAT(Merowinger @ 9. Nov 2011, 11:23) *
Hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsschiff#Rechtlicher_Status und http://de.wikipedia.org/wiki/Seekriegsrecht, siehe auch "http://www.geschichtsforum.de/466657-post22.html". Krieg involviert immer Zivilisten.
Hinweis: Die USA haben das Seerechtsübereinkommen SRÜ (engl. UNCLOS) nach wie vor nicht ratifiziert.

Da braucht man nicht mal das Seekriegsrecht bemühen. Stinknormale Genfer Konvention reicht, diese stellt den gesamten (zivilen) Tross von Militäreinheiten sowie sämtliche (zivilen) Besatzungen von Handelsschiffen im Kriegsfalle gleich mit Soldaten.

http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_42/a4.html, Punkt A4 bzw. A5.

"Personen, die den bewaffneten Kräften folgen, ohne ihnen direkt anzugehören, wie zivile Besatzungsmitglieder von Militärflugzeugen, Kriegsberichterstatter, Heereslieferanten, Angehörige von Arbeitseinheiten oder von Diensten, die mit der Fürsorge für die bewaffneten Kräfte betraut sind, sofern dieselben von den bewaffneten Kräften, die sie begleiten, zu ihrer Tätigkeit ermächtigt wurden. ..."

Wobei meines Wissens die Trossschiffe bei der Bundeswehr noch mal einen speziellen Status haben. Die Besatzungsmitglieder der Schiffe sind m.W. Reservisten und würden wohl im V-Fall quasi ihre bisherige Arbeit dann als Soldaten weitermachen.

ZITAT(Sarhang Zad @ 9. Nov 2011, 17:21) *
könnte man ja theorethis die Logistiktruppe der BW auch outsourcen und mit Zivilisten von ner Speditionsfirma bestücken und von mit aus auch die Fernmelder gleich mit, auf die Idee kommt ja auch keiner .

Die FDP hat genau das seit zehn Jahren mit der Bundeswehr vor. Privatisierung möglichst aller Unterstützungseinheiten zur Kostenersparnis.

Und die Amis machens vor. So Sachen wie z.B. Technikerstaffeln von Kampfhubschraubergeschwadern bestehen mittlerweile zu mindestens 50% aus DynCorp-Angestellten.

Geschrieben von: Dragon46 9. Nov 2011, 19:35

Wenn ich mich richtig erinnere, sind die Versorgungsschiffe der Marine traditionell mit Zivilisten besetzt, da diese dann nicht unter die Maximalstärken der Bundeswehr fallen. Kann das jemand bestätigen?

Geschrieben von: kato 9. Nov 2011, 21:12

Die einzige "Maximalstärke" der Bundeswehr sind die 370.000 des 2+4-Vertrags. Die Versorger fahren aber schon deutlich länger (im Sinne von Jahrzehnte vorher) mit Zivilisten bzw. Reservisten.

Geschrieben von: otmich 9. Nov 2011, 22:36

Zur Unterscheidung kann hier helfen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trossschiff

von denen ein Teil als:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfsschiff

Geschrieben von: Sarhang Zad 10. Nov 2011, 10:41

Auch wenn diese Einheiten nicht für unmittelbare Kampfhandlungen herangezogen werden sind sie trotzdem teil einer Streitkraft, wie ich bereits gesgat habe könnte man unter diesem Argument ja die halbe Bundeswehr outsourcen

da feallen mir so einige truppengattungen ein deren primärer Auftrag auch nnicht Kampfhandlungen sind (Nachschub, transport, Instandsetzung, Sanitäts, Musik und ABC Abwehr)

Außerdem ist dort vermerkt das diese Hilfsschiffe trotz der Zivil Besatzung zur verteidigung Bewaffnet sind, gerät also ein solches Schiff in einen Angriff, weil es ja auch ein legitimes Ziel ist, so wehrt es sich gegen den Angriff. Dadurch würde aber die Zivilbesatzung zu einer Art SEEpartisanen da sie als nicht Kombatanten Waffengewalt gegen reguläre Kombattanten Anwenden.

Geschrieben von: Almeran 10. Nov 2011, 12:29

Nein, werden sie nicht. Kombattanten sind auch Zivilisten, sofern sie in eine militärische Befehlstruktur eingegliedert sind (check), ein weithin erkennbares Zeichen tragen (Flagge, graue Bemalung und Nummer auf dem Tanker, check), ihre Waffen offen tragen (check) und sich an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten (davon darf man ausgehen, check).

Wir halten fest: Die Besatzung eben jener Versorgungsschiffe sind Kombattanten, damit legitimes Ziel und sie werden bei Verteidigung auch nicht zu Seepartisanen. Zumal Partisanen durchaus auch Kombattantenstatus haben können, betrifft aber eher den Landkrieg.

Geschrieben von: skape 14. Nov 2011, 18:24

Ich habe einen recht interessanten http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23866/l31/l0/F.html#featuredEntry über Schiffe mit Dazzle-Tarnung gelesen. Die Wirkung wird ja eher als nicht existent beschrieben, allerdings wundert mich es, dass im Artikel davon gesprochen wird, dass Wilkinson, die Tarnung 1917 eingeführt hat, der Bericht, der die Wirkung beschreibt bezieht sich allerdings auf die Jahre 1914-15. Weiß jemand mehr über die Wirkung?

Besten Gruß

Geschrieben von: Ironhead haynes 2. Jan 2012, 17:29

Hallo

in der I-Net Ausgabe(kann nur die Überschrift lesen nicht denn ganzen Artikel) des Marineforum steht etwas davon das HDW an mit Entwicklung einer U-Boot Klasse 216 begonnen hat. Weis jemand genauers über die angedachte Größe, Verwendungszweck und mögliche Kunden?
Immerhin hat man ja das 212/214 Design mit der 210mod nach unten erweitert.
Oder ist es nur der neue Name der 210mod? confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2012, 17:44

ZITAT(Ironhead haynes @ 2. Jan 2012, 17:29) *
Weis jemand genauers

Ja, beispielsweise Marineforum - du kannst ja mal zu einem gut sortierten Zeitschriftenladen gehen und den Artikel da durchlesen wink.gif

Ansonsten:
ZITAT
Die auf der Subcon 2011 vorgestellte Entwicklungsneuheit war die Klasse 216 (U216). Der noch in der Definitionsphase befindliche Entwurf ist ausgelegt für:
• erweiterte operative Fähigkeiten
• Einsatz von Flugkörpern
• Flexibilität in den Einsatzmöglichkeiten durch Ausrüstung mit Missionsmodulen
• Stealth-Eigenschaften
• Operationen mit Spezialkräften und mit unbemannten Systemen
• hohe Transitgeschwindigkeit
• große Reichweite
• langandauernde Einsätze
• besseren Komfort für die 33-köpfige Besatzung

Das Boot wird bei einer Länge von ca. 90 m und einem Durchmesser von 8 m getaucht etwa 3.950 t verdrängen und ist in zwei Decksebenen unterteilt. Die Einsatzdauer wird mit mehr als 80 Tagen angegeben. Über 20 kn Geschwindigkeit soll das Boot erreichen können. Als AIP-System ist sowohl eine Brennstoffzellen- wie auch eine Kreislaufdieselanlage möglich.
Der Entwurf wird bestimmt durch die Kombination von bisher bewährten Komponenten und Anlagen sowie von neuen innovativen Technologien und Einrichtungen.

http://www.deutscher-marinebund.de/pdf/LeinenLos!_Ausg06_2011_onlineversion.pdf (.pdf, 2 MB)

Geschrieben von: Merowinger 3. Jan 2012, 00:52

Ohne näheres zu wissen: Klingt nach einem Entwurf für Australien.

Geschrieben von: wARLOCK 30. Jan 2012, 18:12

weiß jemand wie weit die arbeiten beim nächsten EGV sind? wenn die bonn denn in 8 monaten in dienst gestellt werden soll müsste das meiste ja passiert sein.

Geschrieben von: Praetorian 30. Jan 2012, 18:27

Aktuelle Planung:
Besatzung an Bord Januar 2012 (Vorkommando seit November 2011)
Taufe Mitte April 2012
Funktionsnachweise und Probefahrten bis Juli/August 2012
Indienststellung Oktober 2012

Geschrieben von: wARLOCK 30. Jan 2012, 22:43

alles klar, danke!

Geschrieben von: SeaTiger 1. Feb 2012, 12:41

ZITAT(skape @ 14. Nov 2011, 18:24) *
Weiß jemand mehr über die Wirkung?

Ich habe noch Bilder aus einem Buch vor Augen, auf denen es ausschaut als würde ein amerikanischer Kreuzer über das Heck hinweg absaufen (die Tarnung ließ das Schiff optisch eine Grad nach hinten kippen.)
Auch andere Bilder, auf denen wurden Bugwellen oder vergrößterte Wellenkämme am Bug aufgezeichnet, wodurch der Eindruck erweckt werden sollte, dass das Schiff schneller fuhr als es in Wirklichkeit tat...

Geschrieben von: xena 1. Feb 2012, 16:21

Ja, es gibt auch Bilder von weit kleineren aufgemalten Schiffen auf dem größeren.

Geschrieben von: Nightwish 1. Feb 2012, 17:31

ZITAT(skape @ 14. Nov 2011, 18:24) *
Ich habe einen recht interessanten http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23866/l31/l0/F.html#featuredEntry über Schiffe mit Dazzle-Tarnung gelesen. Die Wirkung wird ja eher als nicht existent beschrieben, allerdings wundert mich es, dass im Artikel davon gesprochen wird, dass Wilkinson, die Tarnung 1917 eingeführt hat, der Bericht, der die Wirkung beschreibt bezieht sich allerdings auf die Jahre 1914-15. Weiß jemand mehr über die Wirkung?

Besten Gruß


In Deutschland wurde im Dritten Reich auch mit solchen Anstrichen experimentiert. Müsste ich mal nachlesen, wie der Erfolg dort beschrieben wird.

Geschrieben von: Dragon46 1. Feb 2012, 22:14

Berühmtester Tarnungsträger der Kriegsmarine müsste ja die Bismarck sein, inklusive falscher Bugwelle:


Geschrieben von: spooky 4. Feb 2012, 16:59

ZITAT(Ironhead haynes @ 2. Jan 2012, 18:29) *
Hallo

in der I-Net Ausgabe(kann nur die Überschrift lesen nicht denn ganzen Artikel) des Marineforum steht etwas davon das HDW an mit Entwicklung einer U-Boot Klasse 216 begonnen hat. Weis jemand genauers über die angedachte Größe, Verwendungszweck und mögliche Kunden?
[...]


den artikel gibt es jetzt auch http://marineforum.info/html/u216.html. viel text aber in meinen augen nicht wirklich viel neues. ich würde mir wünschen, das so sätze wie "Durch die Ladung über vier moderne Dieselgeneratoren und die Verwendung ernergieoptimierter Verbraucher reduziert sich die Schnorchelrate auf weniger als 5 Prozent für niedrige Geschwindigkeiten und setzt auch bei hoher Verlegegeschwindigkeit Maßstäbe." auch mit mehr daten unterfüttert werden. "Maßstäbe setzen" sind doch reine PR Worthülsen. vier generatoren gabs auch vorher schon, in verbindung mit den Li-Ionen-Akkus mag das zwar nochmal die Ladezeit verkürzen aber mir fehlt da der vergleich. ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das die transitgeschwindigkeit wirklich signifikant nach oben schnellt. und ja mir ist schon klar, das die firmen in der regel sehr zurückhaltend mit derlei informationen sind.

Interessant finde ich folgenden satz:
Der Übernahmegraben für Torpedos kann während des Einsatzes mit Modulen für Leichtgewichtstorpedos bestückt werden.
das gab es meines wissens so noch nicht, und da man für die übernahme der waffen eh einen kran braucht, der normalerweise ein gerüst ans boot und dann die waffen an bord hebt, ist es auch kein nachteil, das man hier erst dieses modul aus dem schacht heben muss. allerdings würde ich da ehr idas oder sowas sehen, denn es gibt nicht soviele nationen, die an bord von ubooten auch leichtgewichtstorpedos einsetzen.

Geschrieben von: kato 4. Feb 2012, 18:35

ZITAT(spooky @ 4. Feb 2012, 16:59) *
"Maßstäbe setzen" sind doch reine PR Worthülsen.

Alles was ich bisher über die U216 gelesen habe deutet in Richtung Vorbereitung auf die Ausschreibung für die Collins-Nachfolge. Die spärlichen Leistungsdaten entsprechen in etwa dem, was Australien sich da vorstellt.

Auch die genannten Verbesserungen bei Transitgeschwindigkeit und Elektroversorgung haben hiermit zu tun.

ZITAT(spooky @ 4. Feb 2012, 16:59) *
allerdings würde ich da ehr idas oder sowas sehen, denn es gibt nicht soviele nationen, die an bord von ubooten auch leichtgewichtstorpedos einsetzen.

Es wird nirgends ausgesagt was für Leichtgewichttorpedos das sind. Ich könnte mir da durchaus vorstellen, dass die ein 100-Kilo-Teil mit nur ein paar km Reichweite meinen, das in den IDAS-Rahmen passt.

Geschrieben von: sailorGN 5. Feb 2012, 18:54

Der Verladegraben hat nix mit IDAS oder den Torpedos im Normalbetrieb zu tun. Dieser "Graben" befindet sich bei 212 unter der GFK-Abdeckung und hat neben einenm Beladelluk auch ne Kabelverbindung. Dort befindet sich die Übernahmebühne, wenn die TOs oder später mal IDAS beladen wird... danach bleibt sie im Hafen und der Graben ist ein großer Hohlraum. Da kann man durchaus etwas reinbauen. Nen Leichtgewichtstorpedo ist da auch nicht so dumm: Für einen Abwehr/Schnellschuß auf n anderes Uboot allemal billiger als ein Schwergewichtsaal. IDAS wird ja über ein 533mmRohr verwendet.... und ist sicher noch nicht für den Export vorgesehen.

Geschrieben von: mr.trigger 22. Feb 2012, 14:42

Hätte jemand ein Video wo man ein 8-inch Geschütz der Des Moines Klasse mit höchst möglicher Kadenz (10 Schuss/min wenn meine Angaben stimmen) feuern sieht?

Geschrieben von: Enne111 22. Feb 2012, 17:56

http://www.youtube.com/watch?v=EK2bY7ul9xA ist eins, das scheint zwar ab und zu geschnitten zu sein aber 3 Schuss sieht man auf jeden Fall mit voller Kadenz. Leider ohne Sound...
Edit: Die englische Wiki sagt allerdings 7 Schuss/min.

Geschrieben von: MalcomME45 23. Feb 2012, 21:08

Was ist das für eine Wolke, die so spät nach dem Geschoss das Rohr verlässt?

Geschrieben von: goschi 23. Feb 2012, 21:13

ohne das Video geguckt zu haben, tippe ich auf Rauchabsaugung.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2012, 21:15

Ausblasen der Verbrennungsgasreste, um zu verhindern, daß sich die ganze Suppe im Turm ansammelt...

Geschrieben von: Black Hawk 28. Feb 2012, 11:31

Angeblich will man die Brandenburg-Klasse irgendwann mit ESSM-Rakten aufrüsten.
Werden diese dann auch als "quad-pack" pro Zelle eingerüstet, oer gibt das die VLS-Version auf den Fregatten nicht her?

Geschrieben von: Praetorian 28. Feb 2012, 11:54

Die Mk41 der F123 sind kompatibel zu den Mk25-Containern ("Quad Pack").
Es ist durchaus wahrscheinlich, daß man das auch so umsetzt. Fraglich ist aber, ob man beide Module für die theoretischen 64 FK voll ausnutzt. Es ist durchaus möglich, daß dann ein VLS-Modul ausgebaut wird. In dem Zusammenhang sind die Auswirkungen auf die Stabilität und das Seeverhalten der Einheiten in jedem Fall zu berücksichtigen.

Geschrieben von: kato 28. Feb 2012, 19:43

Allgemeine Frage: Hat jemand eine vernünftige Flottenliste der niederländischen und belgischen Marinen in der zweiten Hälfte der 60er? (idealerweise analog z.B. der historischen französischen Flottenlisten auf netmarine)

Geschrieben von: Praetorian 28. Feb 2012, 20:43

Online nicht, aber ich hätte Zugriff auf einige alte Weyers, wo ich zur Not was nachschauen könnte. Bin aber nicht mehr sicher, welche Jahrgänge. Müsste aber eigentlich was dabei sein.

Geschrieben von: kato 28. Feb 2012, 21:38

Danke, hat mich schon in die richtige Richtung gebracht - an alte Weyer-Ausgaben hatte ich gar nicht dran gedacht.

Jetzt muss ich mir nur noch die der 60er ausm Tiefmagazin holen lassen...

Geschrieben von: xena 28. Feb 2012, 23:55

Zufällig habe ich den Weyer von 1969/70 da. Mal durch die Texterkennung gejagt...

Niederlande:

Kreuzer:
801-De Ruyter,
802-De zeven Provincien

Zerstörer: 8 Friesland Klasse:
812-Friesland
813-Groningen
814-Limburg
815-Overijssel
816-Drenthe
817-Utrecht
818-Rotterdam
819-Amsterdam


4x Holland Klasse:
808-Holland
809-Zeeland
810-Noord-Brabant
811-Gelderland




Fregatten:
6x Van Speijk (brit. Leander)
802-Van Speijk
803-Van Galen
804-Tjerk Hiddes
805-Van Nes
814-Isaac Sweers
815-Evertsen

4x Wolf Klasse (US PCE)
817-Wolf 818-Fret
819-Hermelijn
820-Vos 821-Panter
822-Jaguar


U.Boote:
2x Walrus (US Gato):
802-Walrus
803-Zeeleeuw

4x Dolfijn:
804-Potvis
805-Tonijn
808-Dolfijn
809-Zeehond


Minensucher:

Typ brit. Ton:
801-Dokkum
802-Hoogezand
803-Wildervanl
804-Steenwijk
805-Gieten
806-Roermond
807-Waalwijk
808-Axel
809-Naaldwijk
810-Abcoude
811-Aalsmeer
812-Drachten
813-Ommen
814-Meppel
815-Giethoorn
816-Lochem
817-Venlo
818-Drunen
819-Goes
820-Woerden
822-Leersum
823-Naarden
824-Sneek
826-Grijpskerk
827-Hoogeveen
828-Staphorst
829-Elst
830-Sittard
841-Gemert
842-Veere
843-Lisse
844-Rhenen



Typ US-Bluebird:
845-Beemster
846-Boisward
847-Bedum
848-Beilen
849-Borculo
850-Borne
851-Brummen
852-Breukelen
853-Blaricum
854-Brielle
855-Breskens
856-Bruinisse
857-Boxtel
858-Brouwershaven


Typ brit. Ham:
868-Alblas
869-Bussemaker
870-Lacomble
871-Van Hamel
872 Van Straelen
873-Van Moppes
874-Chömpff
875-Van Well
Groeneveld
876-Schuiling
877-Van Versendaal
878-Van der Well Groenevell
879-Van't Hoff
880-Mahu
881-Staverman
882-Houtepen
883-Zomer


Kleine Kampfschiffe:
802-Balder
803-Bulgia
804-Freyr
805-Hadda
806-Hefring


Sonstige (Netzleger, Versorger, Kleinkampfschiffe, Vermesungschiffe usw):
Typ US-Agile:
854-Onversaagd
855-Onbevreesd
856-Onverschrokken
857-Onvermoeid
858-Onvervaard
859-Onverdroten
830-Pelikaan .
832-Woendi
835-Poolster I
853-Zuiderkruis I
870-Wamandai I
871-Wambrau
895-Cerberus
902-Luymes
903-Zeefakkel
907-Snellius I
909-Dreg I
910-Dreg II
911-Dreg III
920-Dreg IV


Belgien:


Fregatten:

901-Lecointe
905-Demoor


Minensucher:
Typ brit. Ham:
470-Temse
471-Hasselt
472-Kortrijk
473-Lokeren
474-Turnhout
475-Tongeren
476-Merksein
477-Oudenaerde
478-Herstal
479-Huy
480-Seraing
481-Tournai
482-Vise
483-Ougree
484-Dinant
485-Andenne

Typ US Agile:
902-Haverbeke
903-Dufour
906-Breydel
907-Artevelde
908-Truffaut
909-Bovesse

Typ US Bluebird:
910-Diest
911-Eeklo
912-Lier
913-Maaseik
917-Charleroi
918-St.Nikiaas
919-St.Truiden
920-Diksmuide
921-Herve
922-Malmedy
923-Blankenberge
924-Laroche
925-De Panne
927-Spa
928-Stavelot
929-Heyst
930-Rochefort
931-Knokke
932-Nieuwpoort
933-Koksijdc
934-Verviers
935-Veurne


Hilfsfahrzeuge:
954-Gerlache
957-Kamina
958-Z. Gramme
960-Godetia
961-Zinnia
962-Mechelen

Geschrieben von: kato 29. Feb 2012, 22:22

Danke!

Geschrieben von: wARLOCK 9. Mar 2012, 14:31

warum sind seezielflugkörper westlicher provenienz eigentlich durch die bank kleiner und vor allem langsamer als ihr östlicher gegenpart? harpoon,kormoran,exocet,rbs 15 und co. sind allesamt subsonic obwohl man doch denken könnte das eine höhere geschwindigkeit dem ziel weniger zeit für gegenmaßnahmen lässt.

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2012, 16:25

Da gibt's diverse Gründe, die man anführen kann:

Grundsätzlich also m.E. eine Folge des Zielspektrums und der Einsatzbedingungen. Im Westen lag der Schwerpunkt eher bei der Uboot-Bedrohung und dem Schutz der Geleitzüge gegen Backfire und Co. Bekämpfung von Überwasserzielen auf dem offenen Ozean war weniger relevant - dafür hätte es einfach zu wenig sowjetische Üw-Ziele gegeben im Atlantik.

Geschrieben von: wARLOCK 9. Mar 2012, 18:37

salopp gesagt hatte man es also einfach nicht so wirklich nötig wink.gif

gibts eigentlich schon planungen wie der kormoran ersetzt werden soll?

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2012, 18:47

ZITAT(wARLOCK @ 9. Mar 2012, 18:37) *
salopp gesagt hatte man es also einfach nicht so wirklich nötig wink.gif

Nein, das würde implizieren, daß eine Lösung die "bessere" sei.

ZITAT(wARLOCK @ 9. Mar 2012, 18:37) *
gibts eigentlich schon planungen wie der kormoran ersetzt werden soll?

Erstmal gar nicht.
Ob da vielleicht irgendwann mal was kommt, hängt nicht nur von den Finanzen ab, sondern auch davon, welche Systeme für den Bedarf Mittlerer bzw. Schwerer Seezielflugkörper (Ersatz Sea Skua bzw. Exocet/Harpoon) beschafft werden.

Geschrieben von: Almeran 26. Mar 2012, 18:46

Kann mir jemand mehr zu http://www.liveleak.com/view?i=e82_1332597938 sagen? Waffensystem und das warum wären interessant.

Geschrieben von: goschi 26. Mar 2012, 19:08

Sieht nach einer Testplattform aus um Sublaunched LFK zu testen.

Geschrieben von: Praetorian 26. Mar 2012, 19:24

Das ist eine SS-N-16A zur Ubootbekämpfung - ähnelt grob westlichen Systemen wie ASROC, nur daß die für den Überwassereinsatz adaptierte Version nach wie vor aus Torpedorohren ins Wasser ausgestoßen wird.

Geschrieben von: sailorGN 26. Mar 2012, 20:54

Wusste gar nicht, dass das Teil beim Überwasserschuss erst eintaucht.... aber macht Sinn, wenn man EIN System System für Unter- und Überwasserschiffe will. Nur in dem Video sah es mehr wie ein LWT aus.... dachte erst an ein fake^^

Geschrieben von: docholiday 13. May 2012, 18:57

http://VIDEO

Ist mir neu.

Geschrieben von: Pilgrim 14. May 2012, 07:37

ZITAT(docholiday @ 13. May 2012, 19:57) *
http://VIDEO

Ist mir neu.



Ich hab mal den Link repariert wink.gif

http://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk

Geschrieben von: Praetorian 14. May 2012, 07:55

Das ist das gleiche Video, das Almeran ein paar Beiträge drüber gepostet hatte confused.gif

Geschrieben von: spooky 11. Jun 2012, 20:49

vor ein paar tagen bin ich in der Ansprache des Stellvertreters des Inspekteurs der Marine Konteradmiral Heinrich Lange anlässlich der MV der M O V am 21.04.2012 (nachzulesen auf http://www.dmkn.de/marine-ruestung/Status-quo-Marine-Ansprache-Stellvertreters-Inspekteurs-Marine-Konteradmiral-Heinrich-Lange über folgendes gestolpert:

ZITAT
Die Fähigkeitsanpassung der Fregatten F123 läuft derzeit zäh und zeigt noch nicht den gewünschten Erfolg im Bereich FüWES.
Erst wenn das erste System auf der Mecklenburg-Vorpommern läuft, werden wir weiter machen.
Bei den Fregatten der Klasse 124 steht die erforderliche Regeneration der Hardware des CDS an.

weiß zu den zwei punkten jemand mehr? zum zweiten teil habe ich noch folgenden ausschreibungstext (datiert auf 11.11.2011) gefunden:
ZITAT
II.1.1)Bezeichnung des Auftrags durch den öffentlichen Auftraggeber:
Durchführung der Hardware-Regeneration des Combat Direction Systems (CDS) - Anteils im Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES) der Fregatten F 124.
[...]
II.1.5)Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens
Ersatz der obsoleten F 124 CDS Hardware und der damit gekoppelten Betriebssystemsoftware durch eine neue Hardware und Echtzeit-Betriebssystemsoftware, Portierung (Übertragung) der derzeit auf den Fregatten F 124 befindlichen FüWES-Software auf die neue Hardware, Nachweis der Funktionstüchtigkeit des regenerierten und portierten Gesamtsystems.

sicherlich ist die hardware nicht mehr ganz up-to-date aber selbst bei cots kommt mir das etwas früh vor. hat man jetzt die volle einsatzfähigkeit erreicht und sucht nach neuen herausforderungen oder versteckt man dahinter vielleicht noch die ein oder andere nachbesserung?

interessant ist auch, das man momentan immer wieder über eine mögliche deutsche beteiligung an einer bmd-fähigkeit spricht. aus der gleichen ansprache:
ZITAT
Gleichzeitig steht die Frage im Raum, ob die Marine mit diesen Fregatten einen Beitrag zur Raketenabwehr, also BMD, leisten kann und soll.
Eine mögliche Fähigkeitserweiterung reicht von einem reinen Sensorbeitrag bis hin zur Rolle als „Shooter“ mit steigenden Preisschildern.

stellt sich die frage in wie weit ein "shooter" überhaupt realisierbar ist, einen sensorbeitrag haben die niederländer gerade für 250 mio euro geordert (smart-l elr upgrade). in der größenordnung läge für uns wohl auch der "einstiegspreis".

Geschrieben von: sailorGN 11. Jun 2012, 23:44

Also eher 2,5 Fragen: Stand Fähigkeitsanpassung F123, Regeneration CDS-Software F124 plus Fähigkeitsaufwuchs BMD? biggrin.gif

Geschrieben von: spooky 12. Jun 2012, 18:25

naja bmd war ehr eine feststellung als eine frage.

Geschrieben von: sailorGN 12. Jun 2012, 18:31

Die Fähigkeitsanpassung F123 wurde gestoppt, da sie nicht wie gewünscht funktioniert... hat wohl auch ein rechtliches Nachspiel.

Zur BMD:Soweit mir bekannt ist, handelt es sich (abgesehen von den FK) in beiden Fähigkeiten um Software. Also die Frage ist dann, was als dringender angesehen wird, das Sensorupdate oder die Wirkungskomponente.

Geschrieben von: spooky 14. Jun 2012, 21:33

also mein kenntnisstand ist eigentlich, das das smart-l upgrade wohl min. ein zusätzliches hardware rack mit sich bringt.
bereits bei dem ersten elr test mit der tromp wurde ja schon zusätzliche hardware verwendet, bei den jetzt angepeilten 1000/2000 km reichweite wird da wohl auch wieder zusätzliche hardware im spiel sein.
was die shooter-komponente angeht so sehe ich zwei "problem"-punkte: vls-länge und qualität des tracking. smart-l ist für die frühwarnung sicherlich sehr gut geeignet aber reichen die daten alleine für die bekämpfung? andernfalls müßte man ja warten bis das ziel in apar-reichweite kommt was die ganze sache sicherlich einschränkt.

Geschrieben von: speciman 15. Jun 2012, 06:08

ZITAT(spooky @ 14. Jun 2012, 22:33) *
also mein kenntnisstand ist eigentlich, das das smart-l upgrade wohl min. ein zusätzliches hardware rack mit sich bringt.
bereits bei dem ersten elr test mit der tromp wurde ja schon zusätzliche hardware verwendet, bei den jetzt angepeilten 1000/2000 km reichweite wird da wohl auch wieder zusätzliche hardware im spiel sein.
was die shooter-komponente angeht so sehe ich zwei "problem"-punkte: vls-länge und qualität des tracking. smart-l ist für die frühwarnung sicherlich sehr gut geeignet aber reichen die daten alleine für die bekämpfung? andernfalls müßte man ja warten bis das ziel in apar-reichweite kommt was die ganze sache sicherlich einschränkt.



Hm? confused.gif

Es ging hier doch um die Fähigkeitsanpassung F123, die hat SMART-S und LW08 als 3D/2D Radarsysteme. SMART-L befindet sich auf der SACHSEN Klasse.

Geschrieben von: spooky 15. Jun 2012, 17:59

hier ging es um drei punkte:
- fähigkeitsanpassung f-123
- cds hardwareerneuerung f-124
- aufwuchs bmd f-124

entsprechend bezog sich mein posting auf den 3. punkt.

Geschrieben von: kato 16. Jun 2012, 03:50

ZITAT(spooky @ 14. Jun 2012, 22:33) *
smart-l ist für die frühwarnung sicherlich sehr gut geeignet aber reichen die daten alleine für die bekämpfung?

Naja, notfalls müßte man halt mal Block IIIB beschaffen. Eh sinnvoller als diese fixe Idee von SM3 für BMD auf den F124.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2012, 15:58

Hat schon jemand die aktuelle Marineforum 7/8-2012 und kann mir sagen, ob sich der Artikel "Neue Flugkörpersysteme für die Deutsche Marine" (Hartmuth Wichmann) nennenswert vom http://www.dmkn.de/downloads/aa/6b/i_file_279755/neue_flugkoerpersysteme.pdf (.pdf, 300 kB) unterscheidet?

Geschrieben von: Dragon46 29. Jul 2012, 10:03

Mich würde mal interessieren, was ein deutsches Schiff an Handwaffen mitführt. Weiß das jemand?

Geschrieben von: Pilgrim 29. Jul 2012, 12:11

ZITAT(Dragon46 @ 29. Jul 2012, 11:03) *
Mich würde mal interessieren, was ein deutsches Schiff an Handwaffen mitführt. Weiß das jemand?

Ich kann nur für die 124er antworten; wir hatten P8, MP2, G36 und MG3
an Bord.
Das dürfte aber auf anderen Einheiten laut stan nicht viel anders aussehen.

Geschrieben von: SeaTiger 1. Aug 2012, 20:57

Ahoi

SeaTiger @ Science Museum London:


S.S. Oceanic:

Warum war dieser Passagierdampfer mit Geschützen (ich meine mit 8 Stk.) ausgestattet bzw. dazu vorbereitet ?

Ein solcher Dampfer sollte doch jedem Gefecht in Kriegszeiten aus dem Weg gehen anstatt mit einigen 120mm Schiffsgeschützen Widerstand zuleisten !?
Heutzutage sagt man zwar "Rohrwaffen hat man nie zu genug" aber zu Zeiten von Schlachtschiffen und anderen schweren Kreuzern, den ersten U-Booten und Torpedoschnellbooten; da steh ich doch lieber "nackt" da (und lass mich mit 0 Verlusten internieren ("SeaTiger, die feige Sau"), als dass Risiko einzugehen, dass der Gegener mich erst kampfunfähig schießt (mit großen Verlusten auf meiner Seite) und mich dann bzw. was davon übrig ist interniert...
Wenn so ein Dampfer einem entsprechendem Gegner vor's Visier fährt, ist's doch eh vorbei...

Geschrieben von: onkel 1. Aug 2012, 22:09

ZITAT(SeaTiger @ 1. Aug 2012, 21:57) *
Warum war dieser Passagierdampfer mit Geschützen (ich meine mit 8 Stk.) ausgestattet bzw. dazu vorbereitet ?

... zu Zeiten von Schlachtschiffen und anderen schweren Kreuzern, den ersten U-Booten und Torpedoschnellbooten;


Uboote sind zu Beginn des ersten Weltkriegs noch aufgetaucht, um - das feindliche Handelsschiff zur Übergabe aufzufordern. Ein Treffer mit so einem Geschütz und es war mit der Tauchfähigkeit Sense.

Geschrieben von: Parsifal 1. Aug 2012, 23:00

Das Gegenteil ist der Fall. Tauchen konnte es dann schneller denn je. smile.gif

Geschrieben von: General Gauder 1. Aug 2012, 23:41

Es ist gut möglich das, dass Schiff als Hilfskreuzer vorgesehen war.
Der übliche leichte Kreuzer war zu der Zeit auch nicht besser bewaffnet.

Geschrieben von: goschi 1. Aug 2012, 23:46

ZITAT(General Gauder @ 2. Aug 2012, 00:41) *
Es ist gut möglich das, dass Schiff als Hilfskreuzer vorgesehen.

hmmm, dass das "dass" und das "das" vertauscht sind, das dürfte das relevante sein. wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 7. Aug 2012, 09:21

ZITAT(Praetorian @ 2. Jul 2012, 16:58) *
Hat schon jemand die aktuelle Marineforum 7/8-2012 und kann mir sagen, ob sich der Artikel "Neue Flugkörpersysteme für die Deutsche Marine" (Hartmuth Wichmann) nennenswert vom http://www.dmkn.de/downloads/aa/6b/i_file_279755/neue_flugkoerpersysteme.pdf (.pdf, 300 kB) unterscheidet?

Der Artikel aus 7/8-2012 ist jetzt auch bei DMKN http://www.dmkn.de/downloads/24/20/i_file_494810/mf_07_2012_04.pdf (.pdf, 560 kB).

Geschrieben von: mr.trigger 8. Aug 2012, 21:54

http://www.seashepherd.org/news-and-media/2012/06/21/the-mv-sam-simon-to-join-the-sea-shepherd-fleet-for-the-next-voyage-to-antarctica-1395
Hat jemand eine Idee um welches Schiff es sich dabei handeln könnte?

Geschrieben von: Praetorian 8. Aug 2012, 22:00

Auf dem Foto? Die http://en.wikipedia.org/wiki/MY_Bob_Barker.

Geschrieben von: Almeran 8. Aug 2012, 22:05

Ich denke es geht eher um das neue Schiff, das aus deutschem Regierungsbesitz stammen soll.

Geschrieben von: Praetorian 8. Aug 2012, 22:13

Gut, ich hätte den Artikel vielleicht lesen sollen biggrin.gif
Es handelt sich um den http://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_Jantzen_%28Schiff%29, zuletzt WSA Stralsund und dort 2005 außer Dienst gestellt.

Geschrieben von: mr.trigger 8. Aug 2012, 22:31

Ich liebe es wie auf dieses Forum verlass ist smile.gif Vielen Dank.

Geschrieben von: Merowinger 9. Aug 2012, 15:28

ZITAT(Praetorian @ 7. Aug 2012, 10:21) *
... Artikel "Neue Flugkörpersysteme für die Deutsche Marine" ...
Der Artikel aus 7/8-2012 ist jetzt auch bei DMKN http://www.dmkn.de/downloads/24/20/i_file_494810/mf_07_2012_04.pdf (.pdf, 560 kB).

Interssant: Die F124 hat nach wie vor noch keine ESSM an Bord (kommt bis 2013), und für die K130 sind jeweils 4 mittlere bordgestützte Anti-Schiff FK geplant/gewünscht. Letzteres klingt nach IDAS, denn von einem bewaffneten UAV ist im Text nicht die Rede. Jedoch ist im Text zugleich wenig Hoffnung für IDAS auf den U-Booten zu verzeichnen - daher wird das wohl eher nix.

Wenn man auf die Finanzen schaut, dann kann auf den F123 Exocet in 2014 eigentlich nur durch die Harpoon der F122 ersetzt werden (mit eher 4 statt 8). Die verbleibenden 143A fahren dann ohne schwere FKs - oder gar nicht mehr.

Geschrieben von: wARLOCK 9. Aug 2012, 16:50

ZITAT
...Letzteres klingt nach IDAS...


man möge mich korrigieren, aber ich behaupte damit sind die RBS-15 Mk3 gemeint.

EDIT
erst lesen dann posten... rolleyes.gif die RBS fallen wohl unter die schweren FK

Geschrieben von: Praetorian 9. Aug 2012, 17:05

Weder noch - sondern ein noch zu identifizierender mittlerer Seezielflugkörper. Irgendwas zwischen NSM am oberen Ende und Sea Skua Mk2 am unteren Ende.
RBS15 ist der schwere Seezielflugkörper der Korvetten, und ein Mk4 aufwärts wohl auch der zukünftige querschnittliche schwere Seezielflugkörper (also Nachfolge Harpoon, Exocet).
Der mittlere Seezielflugkörper wird primär Sea Skua ersetzen. Die Kategorie navalisierter Panzerabwehrlenkflugkörper (wie z.B. Hellfire bei den Amerikanern) hat zwar auch ihren Charme, ist aber gegen alles oberhalb Wachboot kaum noch durchsetzungsfähig. Da die MKS180 für schwere Seezielflugkörper nur noch vorbereitet werden (Raum- und Gewichtsreserve), müssen diese zur Bekämpfung von Seezielen primär auf den Bordhubschrauber mit mittlerem Seezielflugkörper oder auf ihre Rohrwaffen zurückgreifen. Das heisst aber auch, will man die MKS180 nicht einer größeren Einheit ans Bein binden oder einer entsprechenden Gefährdung aussetzen, muss der mittlere Seezielflugkörper mehr Wirkung entfalten können als ein PzAbwLFK. Und da ist der Markt recht übersichtlich...

Völlig offen wäre da allerdings noch der Punkt Seezielbekämpfung aus der Luft - da die Marine da gerne wieder mitspielen möchte (vermutlich über Orion), und falls noch irgendwo überschüssiges Geld rumliegen sollte ggf. auch eine Integration in den Eurofighter denkbar wäre.

Geschrieben von: kato 9. Aug 2012, 20:11

ZITAT(Merowinger @ 9. Aug 2012, 16:28) *
Die verbleibenden 143A fahren dann ohne schwere FKs - oder gar nicht mehr.

Welche 143A in 2014?

ZITAT(Praetorian @ 9. Aug 2012, 18:05) *
ein noch zu identifizierender mittlerer Seezielflugkörper.

Der ehemals als Polyphem/Triton identifiziert war.

Geschrieben von: Gangslgeister 23. Aug 2012, 14:38

http://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk

Hat wer nähere Infos zu diesem Video? Speziel: wie erfolgt der Antrieb in der Tauchphase? Danke.

Geschrieben von: Praetorian 23. Aug 2012, 14:41

Gabs schon ein paar Mal - http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29268&view=findpost&p=1167079 wink.gif

Geschrieben von: Gangslgeister 23. Aug 2012, 19:33

Ah danke, es ist nur schwer die SuFu zu nutzen wenn man nicht weiß was es ist und beim anderen es mit "diesem video" gelabelt ist.

Aber noch eine weitere Frage dazu, gibt es denn ASROC/ähnliche oder Marschflugkörper-Systeme auf Schiffen/Ubooten die vom Prinzip ähnlich funktionieren nur eine deutlich höhere Verzögerung zwischen Abschuss und Zündung haben?
Also das es dem Vehikel noch mehr zeit geben würde von der Abschussposition wegzukommen?

Geschrieben von: Praetorian 23. Aug 2012, 20:39

Mir wäre kein derartiges Waffensystem bekannt. Es wäre auch in der Hinsicht kontraproduktiv, als daß sich das Ziel i.d.R. ebenfalls bewegt und die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses mit der verstreichenden Zeit zunimmt. In dem kurzen Zeitfenster wäre die Distanz, die sich ein U-Boot absetzen könnte, ohnehin überschaubar. Für Üw-Einheiten wäre diese Funktion irrelevant.

Geschrieben von: sailorGN 23. Aug 2012, 22:08

Bei nem SeaskimmerFK ist es nicht relevant, weil der "auftauchort" eher nicht vom Radar aufgeklärt werden kann. Die Erdkrümmung hilft dabei ungemein.

Geschrieben von: kato 23. Aug 2012, 22:28

ZITAT(Gangslgeister @ 23. Aug 2012, 20:33) *
ASROC/ähnliche [...] die eine deutlich höhere Verzögerung zwischen Abschuss und Zündung haben?


Rein technisch gesehen würde unter diese Beschreibung u.a. Mk 60 CAPTOR fallen. Im erweiterten Sinne auch Raketenminen-Systeme (Fastraisers) wie KSM-1 oder EM-52.

ZITAT(Praetorian @ 23. Aug 2012, 21:39) *
Mir wäre kein derartiges Waffensystem bekannt.

UUM-125 Sea Lance, mit Einschränkungen. Im Gegensatz zur UUM-44 SUBROC wäre das vom U-Boot ausgesetzte System erst mal zur Oberfläche aufgestiegen und hätte erst dort gezündet.

Geschrieben von: Kameratt 24. Aug 2012, 12:48

ZITAT(Gangslgeister @ 23. Aug 2012, 15:38) *
http://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk

Hat wer nähere Infos zu diesem Video? Speziel: wie erfolgt der Antrieb in der Tauchphase? Danke.

Auf dem Video ist der einzige Zerstörer der Udaloy-II-Klasse zu sehen. Hier das vollständige Video.
http://www.youtube.com/watch?v=gT6Gp2EktiA&feature=related

Geschrieben von: Bullet_Tooth 29. Aug 2012, 16:13

Ein bekannter von mir behauptet, dass es mittlerweile möglich ist ein getauchtes U-Boot per Satellit aufzuspüren. Ist da etwas dran oder gehört das ins Reich der Mythen?

Danke schonmal.

Grüße
Bullte Tooth

Geschrieben von: sailorGN 29. Aug 2012, 18:43

Ja, ist möglich: Optisch im flachen/klaren Wasser oder auf Sehrohr/Fernmeldetiefe. Gleiches gilt für mögliche IR-Signaturen. Tieftauchende Uboote sind allerdings sicher, auch wenn es Versuche zu exotischeren Methoden wie Aufklärung der Verdrängungswelle bei Fahrt durch aktive Radar/Lasermessungen gab.

Geschrieben von: Merowinger 1. Oct 2012, 11:56

Wer weiss es: Warum hat(te) die (Bundes-)marine keinerlei Küsten FKs, während viele andere Länder dies als sinnvoll erachten?

Geschrieben von: kato 2. Oct 2012, 01:13

Die Bundeswehr durfte bis 1971 keine Seezielflugkörper besitzen, danach bis zur Aussetzung der WEU-Rüstungsbindung ausschließlich nichtnukleare Seezielflugkörper mit bis zu 70 km Reichweite (Exocet). Mit landgestützten FK hätte man damit von westdeutschem Boden maximal einen Bogen zwischen Falster und Wustrow abdecken können - und das aber aus einer einzigen Stellung (die Nordsee war eh uninteressant). Nur dass es keine landgestützten Exocet gab, und Harpoon ja erst gut 10 Jahre später in die Bundesmarine kam.

Zu diesem Zeitpunkt (1971) hatte die Bundesmarine allerdings eh auch schon ihre ca 120 nuklear bewaffneten "bemannten Marschflugkörper mit Rückruffunktion" mit deutlich höherer Einsatzreichweite, von daher eh Makulatur.

Geschrieben von: agdus 2. Oct 2012, 07:53

ZITAT(kato @ 2. Oct 2012, 02:13) *
Zu diesem Zeitpunkt (1971) hatte die Bundesmarine allerdings eh auch schon ihre ca 120 nuklear bewaffneten "bemannten Marschflugkörper mit Rückruffunktion" mit deutlich höherer Einsatzreichweite, von daher eh Makulatur.



Tornado, oder hä?

Geschrieben von: goschi 2. Oct 2012, 08:45

1971 war es eher der Starfighter wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 2. Oct 2012, 12:31

Danke an Kato! Zur Ergänzung: Kormoran I wurde für den Schönwetterflieger Starfighter entwickelt und eingeführt (30 km Reichweite). Unter dem Strich entsteht der Eindruck, als ob man meinte die Ostseeflanke einigermassen im Griff zu haben.

Die kleinste atomore Bewaffnung für den Starfighter war die Mk.57 Atombombe mit einer Sprengkraft von 5-20 kT (vgl. mit Hiroshima: 15 kT) - im übrigen wie alle "deutschen" Atomwaffen nur mit amerikanischer Erlaubnis einsetzbar.

Geschrieben von: xena 2. Oct 2012, 13:56

ZITAT(kato @ 2. Oct 2012, 01:13) *
Die Bundeswehr durfte bis 1971 keine Seezielflugkörper besitzen,


Das halte ich für eine gewagte Aussage. Kormoran wurde ab Mitte/Ende der 60er entwickelt und der Erstflug fand 1970 statt, also vor dem angeblichen Ende der angeblichen Sperre. Davor verwendete Deutschland immerhin auch AS.30. Vor den 70ern gab es kaum Seezielflugkörper in der NATO. Alle entsprechenden Produkte kamen Ende der 60er/Anfang der 70er auf den Markt. Man hatte damals in der NATO Seezielflugkörper schlicht ignoriert. Wie soll man etwas verbieten was man ignoriert hat? Exocet und Harpoon kamen schließlich auch erst Mitte der 70er.

Mit der Kormoran war die Aufgabe erfüllt und Küstenbatterien nach Meinung der BW wohl nicht mehr notwendig. Wer kann schon in die Köpfe unseres Beamtenheeres rein gucken und sagen warum sie so und so entschieden haben?

Geschrieben von: kato 2. Oct 2012, 15:49

ZITAT(xena @ 2. Oct 2012, 14:56) *
Das halte ich für eine gewagte Aussage. Kormoran wurde ab Mitte/Ende der 60er entwickelt und der Erstflug fand 1970 statt, also vor dem angeblichen Ende der angeblichen Sperre.

Der entsprechend zu ändernde Vertrag war das Protokoll III über die Rüstungskontrolle in der WEU von 1954, in Kraft ab 1955. Dieser wurde zwischen 1958 und 1986 nicht weniger als zwölfmal geändert. Der Absatz, um den es geht, ist Anlage III, Absatz IV.

Ursprünglich verbot dieser alle gelenkten selbstangetriebenen Flugkörper mit Ausnahme von leichten Flugabwehrlenkflugkörper (mit genauer Definition bzgl. Größe, Sprengkopfgewicht, Reichweite, Geschwindigkeit) sowie alle Influenzminen. Deutschland verpflichtete sich, diese nicht herzustellen und keine Einrichtungen (ab 1971 "Produktionsmittel") für deren Produktion vorzuhalten, sowie (ab 1971 bis 1985) ihre Vorräte an diesen durch die WEU kontrollieren zu lassen.

Am 9. Mai 1958 wurden hiervon Panzerabwehrlenkflugkörper ausgenommen (Entwicklung Cobra).
Am 21. Oktober 1959 wurden alle Flugabwehrlenkflugkörper ausgenommen (Produktion Hawk, Sidewinder).
Am 17. Mai 1961 wurden Influenzminen ausgenommen.
Am 2. Oktober 1967 wurden alle Luft-Boden-Flugkörper ausgenommen (Entwicklung Kormoran).
Am 15. September 1971 wurden "nichtnukleare Oberfläche-Oberfläche-Flugkörper für die Taktische Seeverteidigung mit maximal 70 km Reichweite" ausgenommen, sowie außerdem die WEU-Kontrolle von in Deutschland vorrätig gehaltenen Lenkflugkörpern in Kraft gesetzt.
Am 27. Juni 1984 wurde der Abschnitt IV gestrichen.
Ab 23. Januar 1985 wurde die WEU-Kontrolle von Lenkflugkörpern der Bundeswehr mit Wirkung zum 1. Januar 1986 gestrichen.

Die Ausrüstung der Marine mit Schiff-Schiff-Flugkörpern wurde übrigens ab ca 1962 verfolgt. Vorgesehen war die Nachrüstung der Jaguar-Klasse mit mindestens SS-11 oder vergleichbarem, sowie ausdrücklich die Beschaffung von entsprechend ausgerüsteten Tartar-Schiffen mit Mehrzweck-Funktionalität (Seezielfähigkeit) der Flugkörper.

Geschrieben von: xena 2. Oct 2012, 15:57

Aha, das was technisch möglich war und für die Aufgaben innerhalb der NATO gebraucht wurde, wurde bei Bedarf einfach ausgenommen. Lustiger Vertrag, der wie ein Kaugummi gedehnt werden konnte wie man wollte. tock.gif

Geschrieben von: kato 2. Oct 2012, 16:10

Für die Änderung des Protokolls war die Zustimmung von zwei Dritteln des WEU-Rats notwendig. Der Spiegel wetterte Anfang der 60er öfters gegen die sehr weiche Auslegung des Vertrags, z.B. in http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43065274.html.

Geschrieben von: Warhammer 2. Oct 2012, 16:11

Wichtig dabei ist, dass nur die Siegermächte entscheiden konnten wie und wann der Vertrag geändert wird und nicht Deutschland unilateral.
Den Vertrag hat man ja nicht als gleichberechtigte Partner geschlossen...

Geschrieben von: kato 2. Oct 2012, 16:18

Es gab noch lächerlichere Teile an dem Vertrag, beispielsweise das mit den Atom-U-Booten. Die wurden von US-Seite gefordert, also wurde 1961 der Punkt gestrichen, der Atomantriebe für die Bundesmarine verbot. 1963 wurden dann konkret 6 U-Boote gefordert, also durften nach Änderung 6 U-Boote mit mehr als 450 Tonnen gebaut werden. Kein Mensch in der Marine wollte die Dinger - 1967 strich die Bundeswehr also den Bedarf (einseitig, ziemlich unter Protest der Amis). Darauf wurde 1968 flugs wieder in den Vertrag eingebaut, dass keine Schiffe mit Atomantrieb gebaut werden dürfen.

Die USA forderten daraufhin alle paar Jahre wieder SSK, also wurde die Größenbeschränkung für U-Boote halt 1973 mal auf 1800 Tonnen hochgesetzt und 1980 gestrichen. Gebaut wurde trotzdem nix mehr, man redete sich damit erfolgreich raus, dass man ja jetzt erst mal die Klasse 205 bis zum Nutzungsdauerende fahren muss und erst mit einer Nachfolgeklasse die "Fähigkeitslücke" decken konnte. Das lag zum Glück nach dem Kalten Krieg.

Geschrieben von: xena 2. Oct 2012, 16:54

Ich lese im Spiegel-Artikel, daß sich Adenauer diese Beschränkungen selbst gegeben hat und, daß Deutschland jederzeit Anträge zur Aussetzung stellen konnte, die ohne großes Brimborium natürlich genehmigt wurden. mata.gif

Um bei der Frage zu bleiben, konnte Deutschland also auch früher Lenkwaffen bauen, wenn sie die Idee dazu gehabt hätten. Einfach Antrag stellen gut ist.

Geschrieben von: kato 2. Oct 2012, 17:14

Ohne Unterschrift kein WEU-Beitritt, ohne WEU-Beitritt keine Wiederbewaffnung. Also nix mit selbst gegeben. Das Protokoll III ist im wesentlichen die WEU-Umsetzung von 1954 der wesentlich restriktiveren entsprechenden Artikel des 1953 gescheiterten EVG-Vertrags. Dominiert wurde das ganze wie schon die EVG durch Frankreich, und die hätten Deutschland auch in den 80ern noch am liebsten keine einzige Waffe zugestanden, bei der nicht ein französischer Soldat den Sicherungshebel bedient.

Geschrieben von: xena 2. Oct 2012, 18:01

Naja, ohne diesen Thread jetzt strapazieren zu wollen, aber die Realität sieht für mich doch anders aus als es die Franzosen vielleicht gerne gehabt haben wollten. Deutschland bekam bei allem was es wollte grünes Licht und der Vertrag wurde entsprechend geändert.

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