FüWES, Bits und Bytes für das Gefecht zur See Einstellungen

[spooky]

Beim Lesen des aktuell online befindlichen Marineforum Artikels mit dem Titel "F 124-Lessons Learned für F 125?" (Von Andreas Uhl)
fiel mir folgender Abschnitt auf:

Andere Waffensysteme im Vergleich

Spanien (F 100) und Norwegen (NANSEN-Klasse) haben sich bei ihren neuesten Flugabwehreinheiten für die bewährte AEGIS-Variante entschieden, die Niederlande (LCF) und die Royal Navy (T45) gehen bei Ihren F 124-ähnlichen Einheiten im Bereich der Einsatzsoftware eher konservative Wege. Die Deutsche Marine besitzt mit F 124 das technologisch wohl modernste Kriegsschiff der Welt in Bezug auf Netzwerkarchitektur und Automation.

http://www.marineforum.info/HEFT_1_2008/F124/f124.html

Zunächst mal finde ich es auf jeden Fall sehr löblich, dass dieses Prädikat "modernste Kriegsschiff der Welt" an dieser Stelle nur auf zwei bestimmte Bereiche angewandt wurde, das kennt man im Internet (zum Teil aber auch in der Fachpresse) auch anders (z.b. so: "the best air defence ship in the world" zum Type 45 Zerstörer).
Ich will auch gar keine emotionale Diskussion über das "beste" und "modernste" starten, denn wenn man etwas nicht messen kann ist das "beste" und "modernste" eh immer recht subjektiv und/oder nur sehr eingeschränkt gültig (z.b. das beste für eine ganz bestimmte genau definierte Aufgabe).

Kurzum ich möchte die Aussage eigentlich garnicht zur Diskussion stellen (der Autor sollte schließlich bestens mit der Materie vertraut sein), mich interessieren ehr die technischen Aspekte und Hintergründe.

Welche Merkmale der Vernetzung und Automation des F-124 FüWES machen diese zu den modernsten der Welt? Eine etwas weiter reichende Frage dazu wäre noch warum haben wir ein solches System für notwendig befunden, die Niederlande (LCF) und GB (Type 45) aber nicht? Das mögliche Risiko mag ja ein Grund sein aber das Risiko muss man ja immer in Relation zum Nutzen sehen. Es nützt ja nichts wenn man einen Null-Risiko Kurs fährt aber dadurch riesige Nachteile in Kauf nimmt. Immerhin haben die beiden genannten im Gegensatz zu z.b. Spanien (mit Aegis) schon eine gewisse Risikobereitschaft gezeigt.

[Thomas]

Ich krame mal gerade brachliegendes Wissen hervor und man möge mich bitte im Zweifelsfall korrigieren. AEGIS ist ein zentrales Rechnersystem, ähnlich dem SATIR F122/123 (die Architektur ist bei beiden fast identisch). Also ein "großer" Rechner in einem Raum. der hat übrigens ungefähr die Kapazität von einem x286er. Die CDS (Combat Direction System) Software ist für F124 und LCF bis auf Sprache, Hierarchiebaum (Menü) und ein paar nationale Besonderheiten (unsere TaFlo 13 ist immernoch geheim und die haben bestimmt etwas ähnliches) identisch. Das brachial "neue" an CDS F124 ist die Rechnerarchitektur. Es gibt nämlich keinen Zentralen Rechnerbereich (ZRB) mehr. Jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinn. Mehrere Rechner (wie viele weiß ich nimmer) sind an einen Datenbus angeschlossen. Die Software entscheided welcher Prozess an welchen Rechner geht. Fällt ein Rechner aus, dann können die übrigen das kompensieren. Und wenn mein Gedächtnis mich nicht bescheißt, dann kann ein Drittel der Rechnerkapazität ausfallen, und das System ist immernoch zu 100% einsatzbereit.
Tja, warum ist das nun quasi das Non-Plus Ultra? Weil sie weltweit die ersten sind, die das ganze mit einem Active Phased Array Radar (APAR) kombinieren. Dieses Radar ist aus Kostengründen "nur" mit 1024 statt der möglichen 4096 Dipole ausgerüstet und kann trotzdem dermaßen viel und das auch noch gleichzeitig, daß es nur in Verbindung mit dem über Doktrinen gesteuerten CDS möglich ist seine volle Leistungsfähigkeit zu entfalten. Diesem Radar sagst du nicht mit welchem Puls es suchen soll, oder in welcher Höhe. Falsch. Der Doctrine Management Officer (So hieß der als ich die entsprechenden Lehrgänge hatte) sollte ein Posten für Stabsoffiziere werden. Schulungsdauer annähernd zwei Jahre. Der muß nämlich die Doktrinen für das System schreiben. Und das geht weit darüber hinaus zu sagen: Fahre von A nach B und erwarte X als Bedrohung. Wenn der seinen Job in Abstimmung mit dem Kommandanten richtig gemacht hat, dann sollte die Besatzung sich hinsetzen, die Fresse halten und ja die Flossen vom System nehmen. Achja, Schlüssel rumdrehen vorher nicht vergessen.

Reicht das als kurze Antwort?

Ist eigentlich nur ein Bruchteil des Ganzen, aber mein Bier wird warm und die DVD kalt im Laufwerk.
Thomas

[spooky]

naja ich bin schon auf die lange antwort gespannt ;-)

das wir die f-124 nicht mit aegis vergleichen brauchen ist klar aber mir geht es um den unterschied zu den lcf und den type 45. über die hard- und software der type 45 habe ich noch nicht so viel gelesen aber ich meine mal zumindest die merkmale verteilte rechnerstruktur und vollautomatische, zeitgleiche bekämpfung mehrerer ziele wurde da schon genannt. es wäre für mich auch schwer verständlich wenn man zum einen ein top modernes radarsystem mit einem nicht zeitgemäßen cds benutzen würde.

bei den lcf sagst du, dass das cds quasi identisch ist, dennoch spricht obiger autor insbesondere auch bei den lcf von "ehr konservativen wegen" im vergleich zur f-124. ich habe nun zum einen auch schon gelesen, das auf beiden typen tacticos zum einsatz kommt, zum anderen wurde teilweise aber auch davon gesprochen, das "nur" das aaw-subsystem sowohl in hard- als auch in software identisch ausgeführt wurde, man bei dem cds aber eine eigene lösung verwendet. (allerdings kann man bei den f-124 wohl davon ausgehen, das das "aaw-subsystem" ein zentraler baustein ist)

korrigiere mich wenn ich was falsches sage aber soweit ich weiß (und du oben ja auch angedeutet hast) können die funktionsketten der f-124 durch einige hundert parameter angepasst werden, die dann eben in den angesprochenen doktrin zusammengefasst werden. dadurch wird das gesamtsystem möglichst optimal auf die jeweilige situation eingestellt. nur wie machen das die niederländer mit einem identisch komplexen system oder die briten mit einem vergleichbaren system? die müssen doch auch eine vergleichbare möglichkeit zur übersichtlichen steuerung dieser parameter haben.

die frage ist für mich immer noch welche alleinstellungsmerkmale die f-124 gegenüber den lcf und type 45 aufweisen.

p.s.: wie habe ich denn das mit den 1024 dipolen als "sparversion" zu verstehen? eigentlich liest man immer von 3424 "transmit/receive modules" pro array.

[Thomas]

Also bis auf die von mir genannten Unterschiede sind mir zwischen F124 und LCF keine Bekannt. Der Mensch von Thales sagte damals, daß nur die Bedienseite Unterschiede aufweist. Zu type 45 kann ich dir leider nicht wirklich etwas erzählen.

3424 Dipole pro Platte??? Habe ich was verpaßt? Haben die da irgendwann mal nachgerüstet oder wie jetzt? Die Dinger kosten nämlich richtig Asche und deswegen wurden nach dem Rotstift die Platten auf 1024 Dipole zusammengestrichen. Vom Platz her und mit mehr Rechenleistung können vom Aufbau her 4096 pro Platte eingebaut und bedient werden.

Ich muß natürlich darauf hinweisen, daß mein Informationsstand aus dem Jahr 2002 stammt. Ich kann nicht dafür garantieren, daß sich da nix geändert hat. Pilgrim könnte dazu mehr wissen. Der fährt ja aufm "Laserschwert"

Thomas
Ex Faustkeil und damit Nordseeporsche Fahrer

[Merowinger]

Steht diese Zitat aus dem obigen Artikel mit der Reduktion der Dipole im Zusammenhang, oder wie ist das zu verstehen?

1996 ging es um die Frage, ob für die Hauptsensoren das bewährte AEGIS-Konzept oder die innovative aber mit Risiken behaftete SIGNAAL (heute Thales)-Lösung gewählt werden soll. Das heute an Bord F 124 so schmerzlich vermisste Surface-Radar »Triton-G« fiel damals den »Mehrkosten« des AAW-Systems zum Opfer.

P.S.: Werden/wurden tatsächlich alle F 122 auf SABRINA 21 umgerüstet, jetzt wo zumindest ein Teil direkt vor der Ausphasung steht?

Update: Laut Wikipedia wurde dies in der Tat gestrichen:

Die zwischenzeitlich für die Klassen 122 und 123 geplante Modernisierung „Fähigkeitsanpassung“ wird aus Kostengründen nur für letztere realisiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jun 2011, 16:27

[spooky]

wie bereits in dem thread angemerkt hat es diese reduzierung der tx/rx elemente nie gegeben. aber das ganze aaw system war natürlich sehr teuer. das sirius irst hat es ja auch nicht auf die schiffe geschafft.

[Merowinger]

Warum wird Triton-G so "schmerzlich vermisst"?

[kato]

Man hat 2003 drei Tiger verschrottet (S50, S58, S59). Die drei nötigen Triton-G wären also durchaus zum Einrüsten vorhanden gewesen.

[Merowinger]

Ich komme der Sache näher, Wikipedia zu APAR:

The untraditional target set (i.e., small slow-moving or even static surface targets) can apparently be challenging for doppler radars designed to take on "high end" threats. However, according to Jane's International Defence Review:

[The RNLN has] reported great success using tailored surface-search software for the APAR sets fitted to the De Zeven Provinciën-class frigates deployed on anti-piracy roles. By sacrificing some of APAR's high-end anti-air warfare capabilities, which were deemed unnecessary for the anti-piracy role, its performance and resolution were improved in the surface-search role.