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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
Merowinger
Beitrag 10. Oct 2016, 20:35 | Beitrag #61
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Das ist eher unwahrscheinlich: Kongsberg software, Reformer, Li-Ionen Akkus, IDAS, evtl. sogar noch die tkMS Variante eines Virginia Multipurpose Modules. Ich denke, die Boote werden noch etwas größer werden and längere Beine erhalten.

Nebenbei: Wer einmal sehen möchte, was die Norweger für lustige Fahzeuge bauen, der schaue sich einmal die seismic vessels für die Exploration an.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Oct 2016, 20:40
 
SailorGN
Beitrag 11. Oct 2016, 12:02 | Beitrag #62
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Oh mann wallbash.gif Erst weg von Kongsberg, hin zu Atlas und nun wieder retour? Nicht das beide Systeme schlecht sind, sie erfordern nur jeweils ziemliches Umdenken, was "Doppelausbildung" notwendig macht, wenn man das Mehrbesatzungskonzept nicht begraben will. Der Reformer wird mehr oder weniger "nur ein weiteres" Aggregat an Bord sein, bei den LiIonenAkkus siehts schon wieder anders aus, Stichwort Sicherheit. Über Multipurpose-Module aller Art/Form wird ja seit Jahren nachgedacht und das macht auch Sinn.

Nur größere Boote? Dann muss in Ecke schon wieder gebaut werden^^


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Warhammer
Beitrag 11. Oct 2016, 19:15 | Beitrag #63
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Was will man denn in so ein multipurpose Modul so alles reinpacken? Oder anders gefragt, würde man da auch die entsprechenden Spielzeuge kaufen, die man da rein packen kann (z.B. Kampfschwimmer Mini-Uboote, Landzielflugkörper, UUVs,...)?


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SailorGN
Beitrag 11. Oct 2016, 20:34 | Beitrag #64
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Das Tolle ist ja, dass man das Spielzeug je nach Bedarf dazu kaufen kann. Allein schon die Nutzung als ensprechende KS-Schleuse de luxe wäre von Vorteil. Die Jungs könnten komplett ausgerüstet und auf einmal ausgesetzt werden. Wenn man mehr will, kriegt man mehr, nur muss man es erstmal beschaffen, egal ob nun mittlerer/Schwerer FK, UUV, Grundminen.


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schießmuskel
Beitrag 11. Oct 2016, 20:41 | Beitrag #65
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Das letz 212er ist ja jetzt erst zur Flotte gestoßen. Soll dann jetzt 10-15 Jahre erstmal Flaute herrschen und dann nochmal 2 Bootes zulaufen. Ich meine bis dahin müssen die 212er ja schon selbst wieder abgelöst werden, dieser Typ ist dann auch gute 30 Jahre alt.


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Kameratt
Beitrag 12. Oct 2016, 07:13 | Beitrag #66
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Es steht ja bis 2030, während ein Ersatz für die ersten Boote so ab ca. 2035 angebracht wäre.
 
kato
Beitrag 12. Oct 2016, 18:17 | Beitrag #67
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Dazu kann man, von U35/36 ausgehend, schon mal so mit 7-8 Jahren von Kiellegung bis Indienststellung warten...
 
Ironhead haynes
Beitrag 20. Oct 2016, 20:33 | Beitrag #68
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Philippinen wollen 212 erwerben

Gemäß dieser Quelle wollen die Philippinen eine U Boot Komponente aufbauen und dazu 2 Boot vom Typ 212 kaufen. Das kann doch nur ein Tippfehler sein. Oder? Wir verkaufen doch nicht an Trumpf Jr. Unser bestes Zeug.
 
Merowinger
Beitrag 21. Oct 2016, 12:46 | Beitrag #69
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212 sicher nicht, wenn überhaupt 214 oder 218. Die Finanzierbarkeit für die Philippinen darf man allerdings sehr hinterfragen. Und aktuell schreibt SPON:
ZITAT
Bei einem Besuch in China kündigte Duterte an: "Ich gebe an diesem Ort meine Trennung von den Vereinigten Staaten bekannt." Vor Wirtschaftsvertretern in Peking sprach er laut Redemanuskript von einer sowohl "militärischen" als auch "wirtschaftlichen" Trennung, führte aber nicht weiter aus, was damit gemeint ist. Zitat: "[...] realigned myself in your (Chinese) ideological flow and maybe I will also go to Russia"


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Oct 2016, 16:14
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Oct 2016, 14:15 | Beitrag #70
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Auf den Philippinen passieren derzeit sehr seltsame Dinge. Die können viel wollen.


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SailorGN
Beitrag 21. Oct 2016, 15:54 | Beitrag #71
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Solche Gedankenspiele gabs doch schonmal, genauso wie die Besichtigungen älterer italienischer Korvetten und Fregatten. Vieleicht haben die Italiener den Pinoys damals 212 gezeigt und den Mund wässrig gemacht smile.gif Meiner Meinung nach sprechen mehrere Dinge gegen eine Beschaffung von 21X:

a) 212 ist die Parent-Navy-Klasse, die so nur D und ITA angeboten wurde/wird; Exportkunden bekommen 214 mit Länderkürzel wink.gif
b) Die Phillipinen und ihre Marine haben bis auf die Tarlac-LPDs und in weiterem Sinne die Hamilton-Fregatten nur sehr kleine und/oder sehr alte Boote im Bestand und es fehlt komplett an LFK-Plattformen, sowohl AShM als auch AAM. Überall nur Rohrwaffen... da gibt es anderen, "besseren" Bedarf im Sinne von Kosten/Nutzen hinsichtlich der chinesischen Provokationen.
c) Die Philipinen haben zwar ihren Verteidigungshaushalt um 15% aufgestockt, aber mit knapp 3 Mrd. US-Dollar für alle und 442 Mio für die Navy für die laufenden Kosten sieht das zusätzliche Stemmen solcher hightechplattformen ohne jede Vorerfahrung mau aus. Beschaffung ist zwar aussen vor und mit knapp 2 Mrd US-Dollar bis ende 2017 deutlich ambitioniert, aber auch diese 2 Mrd gehen "an alle", inkl. Airforce, die mit der FA-50 nun wieder "Jetfighter" bekommen hat und zukünftig auch ein Multirole-Flieger sucht. Neben diesen Beschaffungsvorhaben gibt es dort aber auch immer noch den Bedarf für COIN-Flieger, auf den sich beispielsweise Duterte beruft.
d) Persönlich halte ich die Größenklasse 212A für die philipinischen Gewässer und die von China bedrohten Gebiete für überdimensioniert. 500-800t wären da taktisch angemessener, zumal es dann ja auch mehr als drei-vier sein könnten.


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Beitrag 21. Oct 2016, 16:13 | Beitrag #72
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Ich stimme allem zu, aber überdimensioniert?

Boote die in der Ostsee effektiv operieren können sollen, sind wahrscheinlich für keine Küste der Welt überdimensioniert.wink.gif


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Beitrag 22. Oct 2016, 19:08 | Beitrag #73
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Naja, wenn man den direkten Vergleich im Ostseefahren zwischen 206 und 212 hat ist es schon so ein Ding mit dem "effektiv" wink.gif Da geht mit einem kleinen Boot einfach mehr, man kann auch deutlich kleinere Häfen als "Notstützpunkte" nutzen, ganz anders ausweichen oder von scheinbar zu flachen Positionen angreifen. Die 212er sind ohne Frage ostsee- bzw. küstentauglich, aber wirklich groß kommen sie ab 50-60m in Fahrt (vor allem operativ).


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Beitrag 23. Oct 2016, 13:23 | Beitrag #74
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ZITAT(SailorGN @ 21. Oct 2016, 16:54) *
Solche Gedankenspiele gabs doch schonmal, genauso wie die Besichtigungen älterer italienischer Korvetten und Fregatten. Vieleicht haben die Italiener den Pinoys damals 212 gezeigt und den Mund wässrig gemacht smile.gif Meiner Meinung nach sprechen mehrere Dinge gegen eine Beschaffung von 21X:

Das passt zu dem, was die philippinische Admiralität noch 2012 zu suchen schien: Dieselelektrische Küstenboote.


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Merowinger
Beitrag 7. Nov 2016, 17:23 | Beitrag #75
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ESUT schreibt von höchstwahrscheinlich 2x U212A 3. Los für die Marine, zusammen mit 4x Norwegen (als Ersatz für 6x Ula). Unterdessen neigt sich Polen stark dem schwedischen A26 Design zu.
 
SailorGN
Beitrag 6. Jan 2017, 15:50 | Beitrag #76
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ZITAT(Merowinger @ 5. Jan 2017, 21:07) *
hartpunkt.de vom 22.12.:
ZITAT
...Demnach würde Kongsberg bei allen zukünftigen U-Booten aus deutscher Produktion einen Fertigungsanteil erhalten. Das Unternehmen hat unter anderem eine umfassende Expertise im Bereich der Führungs- und Waffeneinsatzsysteme, die auch bereits auf deutschen Unterseebooten eingesetzt werden. Wie es weiter heißt, haben die drei Firmen bereits ein so genanntes Teaming-Agreement verhandelt und paraphiert. Diese würde allerdings nur umgesetzt, falls Deutschland den Zuschlag erhält.

Darüber hinaus hat das deutsche Verteidigungsministerium als eine mögliche Bewaffnungsalternative der zukünftigen Fregatten der Klasse MKS 180 den Seezielflugkörper Naval Strike Missile (NSM) von Kongsberg vorgesehen. Ob dies den Norwegern ausreicht, bleibt abzuwarten. Gerüchteweise haben die französischen Streitkräfte die Nutzung der NSM auf deutlich mehr Plattformen angeboten.
[...]
Wie es aus Insiderkreisen heißt, haben angeblich die Niederländer in den vergangenen Monaten vorsichtiges Interesse an einer Beteiligung an einer norwegisch-deutschen U-Boot-Beschaffung gezeigt.

Für die Niederlande ist der Plan/Wunsch nach 3 neuen Walrus mit sehr vielen Unwägbarkeiten verbunden, und die nun verstärkte Kooperation NL-D würde ebenso für vereinheitlichte Boote sprechen. Interessant.


Ich geb mal hier meinen Senf dazu:

Die Wahrscheinlichkeit für eine "deutsche" Lösung bei den Booten ist in meinen Augen hoch. Zum einen kooperiert man schon jetzt sehr eng, die Norweger haben öfters Austauschoffiziere auf den 212ern, kennen die Plattform daher. Zum Anderen hat die dt. Marine wirklich einen Bedarf für die NSM, wogegen bei den Franzosen ja noch MM40 existiert.

Dagegen spricht, dass man mit Kongsberg Atlas-Elektronik als Lieferanten für FüWES ausbooten würde.


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MeckieMesser
Beitrag 6. Jan 2017, 15:56 | Beitrag #77
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ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2017, 15:50) *
Dagegen spricht, dass man mit Kongsberg Atlas-Elektronik als Lieferanten für FüWES ausbooten würde.


Wenn ich das richtig verstehe nur bei FüWES?
Was würde den Atlas noch pro Boot liefern, wenn man Kongsberg beim Führungssystem setzen würde?
 
xena
Beitrag 6. Jan 2017, 15:58 | Beitrag #78
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Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.
 
kato
Beitrag 6. Jan 2017, 16:00 | Beitrag #79
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ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2017, 15:50) *
Zum einen kooperiert man schon jetzt sehr eng, die Norweger haben öfters Austauschoffiziere auf den 212ern, kennen die Plattform daher.

Nicht zu vergessen dass TKMS seine Boote sämtlich in Norwegen testet.

ZITAT(xena @ 6. Jan 2017, 15:58) *
Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.

Von der MM40 Block 3 hat die französische Marine nur 45 Stück beschafft - hierbei wurden jedoch auch nur bereits vorhandene Block 2 umgerüstet, und zwar im Umfang nur für die Starter, ohne Munitionsreserven. Verschossen werden übrigens bei Übungen auch heute noch durchgängig nur Block 2. Dabei handelte es sich nach Auffassung der Franzosen aber auch nur um eine Übergangslösung bis zur avisierten, immer wieder nach hinten geschobenen Einführung eines (VLS-gestützten) schweren Einheitsflugkörpers Seeziel/Landziel, grundlegend soll die Exocet vollständig ausgephast werden. Wobei es natürlich dann wieder Schiffe in der französischen Marine gibt, die (primär konzeptionell) für diese schwere Waffe nicht geeignet sind, und daher was anderes brauchen...

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Jan 2017, 16:18
 
der_finne
Beitrag 6. Jan 2017, 18:27 | Beitrag #80
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ZITAT(xena @ 6. Jan 2017, 15:58) *
Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.


Sie wollen ihre U-Boote verkaufen. Und sie wissen wie man international Kunden gewinnt.
 
Merowinger
Beitrag 6. Jan 2017, 18:50 | Beitrag #81
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Sind eigentlich bei den Niederländern schon Pläne für Schiff-Schiff FKs bekannt? Auf deutscher Seite könnte man noch die fünf neuen K130 für NSM mit hinzunehmen, sofern dies nicht Verträge mit SBD tangiert. Atlas muss sich im übrigen bereits damit abgefunden haben das FüWES nicht zu liefern.

BTW: Das TRS-4D Radar wird in Kürze von Hensoldt angeboten werden, die Entscheidung des Kartellamtes kann nicht mehr weit sein.
 
SailorGN
Beitrag 6. Jan 2017, 19:05 | Beitrag #82
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Atlas liefert noch Sonaranlagen von der Antenne bis zum Rechner. Beim 1. Los 212 sind FüWES und Sonar zwei getrennte Komponenten. Kongsberg präferiert wohl die Deutschen, grad gefunden...


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400plus
Beitrag 6. Jan 2017, 19:11 | Beitrag #83
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Wenn der NSM als mittlerer Seezielflugkörer bei MKS180 eingeführt wird, würde es dann nicht Sinn ergeben, ihn gleich auch als Ersatz für Sea Skua und damit querschnittlich einzuführen? Fände ich sinnvoller, als die K130 aufzuteilen in Los 1 mit RBS15 und Los 2 mit NSM.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Jan 2017, 19:12
 
der_finne
Beitrag 6. Jan 2017, 19:19 | Beitrag #84
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ZITAT(400plus @ 6. Jan 2017, 19:11) *
Wenn der NSM als mittlerer Seezielflugkörer bei MKS180 eingeführt wird, würde es dann nicht Sinn ergeben, ihn gleich auch als Ersatz für Sea Skua und damit querschnittlich einzuführen? Fände ich sinnvoller, als die K130 aufzuteilen in Los 1 mit RBS15 und Los 2 mit NSM.


F123... Ist ja nicht so das wir keinen Bedarf haben.
 
400plus
Beitrag 6. Jan 2017, 19:20 | Beitrag #85
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Eigentlich war aber ja ein querschnittlicher schwerer Seeziel-Fk für K130, F124 und F125 (und vllt F123? Kriegen die ünberhaupt noch was Neues?) und ein querschnittlicher mittelschwerer für MKS180 und Hubschrauber gedacht wink.gif

Die andere Frage ist dann halt: Ist NSM schwer genug um einfach überall eingeführt zu werden?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Jan 2017, 19:25
 
der_finne
Beitrag 6. Jan 2017, 19:29 | Beitrag #86
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ZITAT(400plus @ 6. Jan 2017, 19:20) *
Eigentlich war aber ja ein querschnittlicher schwerer Seeziel-Fk für K130, F124 und F125 (und vllt F123? Kriegen die ünberhaupt noch was Neues?) und ein querschnittlicher mittelschwerer für MKS180 und Hubschrauber gedacht wink.gif

Die andere Frage ist dann halt: Ist NSM schwer genug um einfach überall eingeführt zu werden?


Ich wüßte nicht was die bekommen sollten (die Frage und NSM tauchen hier ja öfter auf-Wiki sagt Harpoon, Praetorian sagt nein). Die 125er bekommen die Raketen der 122er und die K130 haben ja schon RBS15

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 6. Jan 2017, 19:35
 
Merowinger
Beitrag 7. Jan 2017, 14:19 | Beitrag #87
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Laut Marineforum sollen die F123 Harpoon erhalten, sie müssen aber auf die geplanten Ausserdienststellungen der verbliebenen F122 in 2017, 2019 und 2021 warten - bis dahin sind ESSM und RAM (Block 2 ab 2017) die FK Optionen gegen Schiffe/Boote.

NSM/JSM als Nachfolger für den Einsatz per Helo ist wegen seiner Herkunft als Penguin denkbar, aber im Vergleich zu Sea Skua/Venom für viele relevante Szenarien überdimensioniert, Pretorian hat dies bereits im September ausgeführt. JSM am Eurofighter hat bislang keine Chance. Bei den angedeuteten Gewichtsproblemen der K130 könnte die NSM vielleicht sogar Abhilfe schaffen: Halbe Masse im Vergleich zu RBS-15 Mk3, aber auch halber Gefechtskopf. An die geplante Reichweite von RBS-15 Mk4 mit 400 km (--> F125 nach 2025+?) käme NSM jedoch nie heran.

Am interessantesten ist noch immer die Forderung, auf der K130 sowohl schwere als auch mittlere FK bordgestützt (!) mitzuführen: RBS Mk3 und NSM sind sich vergleichsweise ähnlich, abgesehen von Suchkopf und Stealtheigenschaften, während es für Sea Venom (verfügbar ab 2020/21) bislang gar keine schiffsgestartete Variante gibt. Man könnte auf eine Einsatzdoktrin wie S143 (Oberflächentorpedo, 2x Oto) + S143A (ESM, RAM, Minen) zurückgreifen, d.h. eine K130 1. Los zusammen mit einer K130A 2. Los operieren lassen - es bleibt noch abzuwarten, wie gleich oder untschiedlich die zwei Lose letzlich ausfallen werden. Wobei die Korvetten eher Einzelfahrer sind.

Zurück zu den Niederlanden: Ein selbstgebauter Ersatz der Walrus bis 2024 scheint schwer möglich, und eine längerandauernde Fähigkeitslücke liesse sich mit tkMS Booten besser oder gänzlich vermeiden. Allerdings will Norwegen den Vertrag nicht vor 2019 festzurren, d.h. es wird so oder so sportlich für die Niederländer.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jan 2017, 16:52
 
Warhammer
Beitrag 7. Jan 2017, 14:48 | Beitrag #88
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Laut Wikipedia (ja ich weiß...) soll die JSM im hi-hi-lo Profil über 500km erreichen.

Sind die 400km der RBS lo-lo-lo?


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xena
Beitrag 7. Jan 2017, 16:10 | Beitrag #89
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Welche RBS-15 Version? Zumindest bis zur Mk3 hat die RBS-15 IMHO nur ein Flugprofil mit einer Marschflughöhe von 20m, wobei er dann wenige Km vor dem Ziel auf rund 5m runter geht. Außerdem finde ich zur Reichweite immer nur 200 bis 250 km.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Jan 2017, 16:12
 
Warhammer
Beitrag 7. Jan 2017, 20:12 | Beitrag #90
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