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> Be-200 als Seefernaufklärer?, P-3C Orion Nachfolge
Merowinger
Beitrag 1. Nov 2012, 16:37 | Beitrag #1
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Godehard Schmidt-Goertz spielt mit dem Gedanken, ein Amphibienflugzeug als Seefernaufklärer einzusetzen, die Be-200 Altair. Siehe auch: US-2.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Nov 2012, 17:05
 
Praetorian
Beitrag 1. Nov 2012, 17:13 | Beitrag #2
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Soll er halt spielen. Sinn macht's für uns keinen.


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sdw
Beitrag 1. Nov 2012, 17:32 | Beitrag #3
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ZITAT(Praetorian @ 1. Nov 2012, 17:13) *
Sinn macht's für uns keinen.


Begründung?

Im Artikel sind ja hauptsächlich ein paar Ansätze genannt, die der Autor für sinnvoll hält und dann der "Vorschlag", mittels einer Maschine das ganze mal zu evaluieren.


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stillermitleser
Beitrag 1. Nov 2012, 17:33 | Beitrag #4
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ZITAT(Praetorian @ 1. Nov 2012, 17:13) *
Soll er halt spielen. Sinn macht's für uns keinen.


Kannst Du bitte für mich Deinen Beitrag etwas weiter erläutern? Ich bin kein Experte für Flugboote und für ihre Rolle als Seefernaufklärer schon gar nicht. Deshlab wäre es sehr nett von Dir, wenn Du mir Deine Einschätzung etwas näher erklären könntest.


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ZITAT
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Praetorian
Beitrag 1. Nov 2012, 19:16 | Beitrag #5
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ZITAT(stillermitleser @ 1. Nov 2012, 17:33) *
Kannst Du bitte für mich Deinen Beitrag etwas weiter erläutern?

Wollte ich noch ergänzen biggrin.gif

Hauptmerkmal der Be-200 (und am stärksten konstruktionsbestimmend) ist die Auslegung als Flugboot. An diesem Punkt kann die Analyse eigentlich schon enden - denn die Fragestellung, ob die besonderen Fähigkeiten eines Flugbootes für unsere Marineflieger aktuell oder zukünftig sinnvoll bzw. erforderlich sind, kann man ziemlich klar mit "nein" beantworten.

  • Die deutschen Hoheitsgewässer sind nicht sonderlich ausgedehnt. Auch wenn Helgoland als "Hochseeinsel" gilt, ist eigentlich jeder Punkt der deutschen Hoheitsgewässer nicht allzuweit von Land oder Infrastruktur entfernt. Es spielt sich also alles in einem begrenzten Radius ab, der keine großen Reichweiten erfordert.
  • Die mittlere Wellenhöhe in Tiefwassergebieten der Nordsee liegt bei rundum 1,5 Metern - das entspricht schon dem Maximum der Be-200. Schon bei leicht stärkerem Seegang ist Starten und Landen auf dem Wasser nicht mehr möglich - denkt man beispielsweise in Richtung SAR-Rolle, so liegt der Bedarfsgipfel in der Regel nicht bei Sonnenschein und Windstille.
  • Landgeschützte Bereiche sind sehr flach (Startwassertiefe Be-200 minimal 2,6 Meter) und stark befahren. Außerdem, siehe Punkt 1, ist umfangreiche Infrastruktur in unmittelbarer Nähe.
  • Dehnt man die Überlegung in Richtung der Einsätze aus, die derzeit "in" sind (z.B. Piraten jagen), erkenne ich auch hier keinen Bedarf, irgendwo zu wassern - maximal, um Kräfte schneller an ein attackiertes Fahrzeug heranzuführen als das mit Hubschrauber oder Üw-Einheit möglich wäre. Allerdings wäre der Beitrag von ein paar Hanseln, die in ihren knallroten Gummibooten von einem Flugboot abgesetzt werden könnten, eher als fragwürdig zu bezeichnen.

Ist man an dem Punkt angelangt, daß ein Flugboot nicht erforderlich ist, kommen die inhärenten Nachteile gegenüber landgestützten Flugzeugen ins Spiel. Die deutlich robustere Zelle erhöht das Leergewicht und reduziert die Nutzlast (Zuladung, Treibstoff). Die aerodynamisch ungünstigere Formgebung erhöht den Luftwiderstand. Der Auslegungsschwerpunkt auf hohem Auftrieb bei geringen Fluggeschwindigkeiten wirkt sich ungünstig auf die Marschgeschwindigkeit aus. Die konstruktive Auslegung des Rumpfes erschwert die Rollenanpassung in Richtung MPA (Waffenschacht? Sonarbojenwerfer? Radome?) Regelmäßiger Salzwasserkontakt und rauhe Landebedingungen auf dem Wasser erhöhen den Instandhaltungs und -setzungsaufwand und reduzieren die Lebensdauer. Wasserstarts und -landungen erhöhen das Betriebsrisiko.

Unter dem Strich wird das, was ein Flugboot besonders gut kann, bei uns nicht benötigt - und das, was benötigt wird, können landgestützte Flugzeuge besser oder effizienter.
Anderswo mag das anders aussehen, z.B. (auch in Europa) als leistungsfähigere Alternative zu den Canadair-Flugbooten zur Waldbrandbekämpfung oder bei ausgedehnten und eher ruhigen Seegebieten mit begrenzter oder fehlender Infrastruktur.
Schmidt-Goertz erwähnt ja durchaus einige der o.a. KO-Kriterien in seinem Leserbrief Kommentar Artikel, unterlässt es aber, die entsprechenden Schlüsse zu ziehen.
Die grundsätzliche Fragestellung, ob für Piratenjagd und Terrorbekämpfung wirklich hochgezüchtete MPA erforderlich sind, oder ob eine Ergänzung mit weniger umfangreich ausgestatteten und günstigeren Plattformen sinnvoll wäre, ist durchaus gerechtfertigt. Flugboote sind aber keine Antwort darauf.


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stillermitleser
Beitrag 1. Nov 2012, 19:57 | Beitrag #6
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Danke für die Erklärungen. Aber ein paar Fragen haben ich da noch.

Du schreibst das erhöhter Salzwasserkontakt den Wartungs- und Instandsetzungsbedarf erhöht. Aber so viel ich über dieses Flugzeug lesen konnte ist es doch gerade für den Einsatz im Salzwasserbereich gebaut worden. Sollte es da dann überhaupt ein erhöhter Wartungs- und Instandsetzungsbedarf entstehen?

Bezüglich der Anpassung auf verschiedene Rollen ist es sicher richtig das durch den schiffsartigen Rumpf Waffen- und Sensorsysteme schwerer einzubauen sind. Kann man dieses Manko mit Hilfe von seitlichen Einbauten und/oder Unterflügelstationen mit seefesten Containern/Waffenbehältern umgehen ohne das ganze unwirtschaftlich zu machen?

Deine Anmerkung im Bezug auf die personelle Absitzstärke finde ich sehr interessant. Besitzt dieses Flugzeug eingentlich die Möglichkeit Fallschirmjäger abzusetzen? Ich frage nur aus reiner Neugierde.


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Beitrag 1. Nov 2012, 21:04 | Beitrag #7
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Um Praetorian mal zu ergänzen:

Ein langestützter Seefernaufklärer unterliegt deutlich weniger Einschränkungen hinsichtlich Einbauorten von Equipment, Nutzlast, Instandhaltung. Die Frage nach fehlender Infratruktur an Land erübrigt sich (bisher), da entsprechende Flächen gegen gute Deutschm.... ähh Euro gepachtet werden können (siehe Breguet in Mombasa).

Die Vorteile einer Plattform wie der Be 200 greifen für Deutschland also nicht.... damit bleiben nur die Nachteile. Somit ist D mit der P3 Steh gut gerüstet. Darüber hinaus wird ja für die reine ÜWa-Aufklärung über Drohnen nachgedacht, was in eine völlig andere Richtung geht. Allerdings halte ich persönlich eine Plattform wie die P3 mit ihren Möglichkeiten in mehreren Warfareareas, also als eierlegende Wollmichsau für einen guten Kompromiss.

Fallobst: Prinzipiell kann das jedes Flugzeug, nur warum sollte man ein Wasserflugzeug zum Absetzen nehmen?

Wartung: Natürlich ist die Be für diese Einsätze optimiert, was aber noch lange nicht heisst, dass sie an die Wartungsintervalle eines landgestützten Fliegers herankommt. Ständiges Spritzwasser setzt allen Materialien zu und wenns nur regelmäßige Reinigung von Schier und Salzfilmen ist.


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Beitrag 1. Nov 2012, 23:07 | Beitrag #8
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ZITAT(stillermitleser @ 1. Nov 2012, 19:57) *
Du schreibst das erhöhter Salzwasserkontakt den Wartungs- und Instandsetzungsbedarf erhöht. Aber so viel ich über dieses Flugzeug lesen konnte ist es doch gerade für den Einsatz im Salzwasserbereich gebaut worden. Sollte es da dann überhaupt ein erhöhter Wartungs- und Instandsetzungsbedarf entstehen?


Kein Konstruktionsmaterial negiert die Agressivität des Wassers, es geht darum eine allgemeine Dienstfähigkeit mittels Konstruktion und Materialen herzustellen. Marineflugzeuge sind da immer anspruchsvoller zu warten und auch zu konstruieren. Nur erhöhen sich diese Aufwände noch, wenn man nicht nur über Salzwasser fliegt, sondern darin landet. Der größte Malus für ein Amphibienflugzeug ist aber nach wie vor, dass die Vorteile nutzlos sind für die Deutsche Marine. Damit zahlt man für etwas, das man nicht braucht und verzichtet auf die Vorzüge anderer Flugzeugtypen.


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Beitrag 1. Nov 2012, 23:45 | Beitrag #9
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Tja eines der besten Flugzeuge für eine Aufgabe die wir nicht haben oder brauchen.
Wie kommt der altgediente Seebär auf die Idee dass wir ein solches Flugboot brauchen könnten.
Nur wegen der steinalten Orion kann es ja wohl kaum sein.


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
sdw
Beitrag 2. Nov 2012, 00:47 | Beitrag #10
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Könnte man nicht auch Zeppeline als Aufklärungsdrohnen benutzen? Die dürften doch noch ausdauernder sein als die bisher genutzten Modelle.


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goschi
Beitrag 2. Nov 2012, 01:03 | Beitrag #11
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auch wenn du damit nur provozieren wolltest, fern der Realität ist dies nicht, einerseits gibt es stationäre Blimps, die mit Kamerasystemen ausgerüstet, zur Überwachung bestimmter Areale dienen (aktuell von den US Streitkräften in Afghanistan genutzt)
andererseits gibt es das LEMV-Projekt das unter anderem genau dies zum Ziel hat.

gerade letzteres ist aus den von Praetorian schon genannten Gründen für Deutschland nicht nötig/sinnvoll, aber die Entwicklung zu Auflkärungssystemen mit langer Verweilzeit im Einsatzgebiet ist nicht neu, aber aktueller denn je.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Praetorian
Beitrag 2. Nov 2012, 13:28 | Beitrag #12
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ZITAT(stillermitleser @ 1. Nov 2012, 19:57) *
Du schreibst das erhöhter Salzwasserkontakt den Wartungs- und Instandsetzungsbedarf erhöht. Aber so viel ich über dieses Flugzeug lesen konnte ist es doch gerade für den Einsatz im Salzwasserbereich gebaut worden. Sollte es da dann überhaupt ein erhöhter Wartungs- und Instandsetzungsbedarf entstehen?

Ja - eine korrosionsfreie Konstruktion ist utopisch, nicht nur zellenseitig. Das beeinträchtigt auch die Avionik. Gleichsam belasten Wasserstarts- und Landungen die Struktur stärker als der Flugbetrieb von entsprechender Infrastruktur von Land aus. Mit Blick auf den Erhalt der Flugsicherheit sind daher regelmäßige Inspektionen der Zelle und entsprechend kurze Wartungsfristen erforderlich.

ZITAT(stillermitleser @ 1. Nov 2012, 19:57) *
Bezüglich der Anpassung auf verschiedene Rollen ist es sicher richtig das durch den schiffsartigen Rumpf Waffen- und Sensorsysteme schwerer einzubauen sind. Kann man dieses Manko mit Hilfe von seitlichen Einbauten und/oder Unterflügelstationen mit seefesten Containern/Waffenbehältern umgehen ohne das ganze unwirtschaftlich zu machen?

Jein.
Unterflügelstationen sind bei Wasserflugzeugen ohnehin kritisch, da ungeschützt gegen Seeschlag, Spritzwasser/Sprühwasser/Gischt. Hängen da dann noch delikate Dinge dran... Auch wäre zunächst zu klären, ob Außenlasten ggf. die Fähigkeiten zum Wassern und Langsamflug beeinträchtigen (Luftwiderstand, Störung der Umströmung des Tragflügels, Schwerpunktverlagerung, ...). Die Erhöhung des Luftwiderstands würde auch die ohnehin nicht sonderlich berauschende Marschgeschwindigkeit noch weiter herabsetzen und die Reichweite verringern. Und letztlich ist das, was man unter die Flügel hängen kann, nicht sonderlich viel.
Problematisch sind auch andere Dinge, zum Beispiel das Radar. Unterrumpfradome (wie bei der Atlantic) fallen weg. Also heisst das entweder Verzicht auf 360°-Radarabdeckung (Radar nur in der Nase) oder Bedarf für einen zweiten Radarsatz (Radar in Nase und Heck). Für FLIR-Türme gibt's auch keine günstige Position.
Nun schlägt Schmidt-Goertz ja nun auch kein vollwertiges MPA vor, soviel sei ihm zugestanden - viele dieser Punkte wären damit relativiert, weil die Ausrüstung gar nicht benötigt wird. Die generelle Argumentation gegen das Flugboot an sich bleibt aber unberührt.

ZITAT(stillermitleser @ 1. Nov 2012, 19:57) *
Deine Anmerkung im Bezug auf die personelle Absitzstärke finde ich sehr interessant. Besitzt dieses Flugzeug eingentlich die Möglichkeit Fallschirmjäger abzusetzen? Ich frage nur aus reiner Neugierde.

Grundsätzlich ja, u.a. ist in der Löschvariante das Absetzen von Feuerspringern per Fallschirm vorgesehen.
Es geht da in der theoretischen Rolle (Absetzen von Kräften als Reaktion auf einen Piratenangriff) aber auch nicht nur um "Absitzstärke", sondern auch um das dann erforderliche Material. Aufgrund des Fehlens einer Heckrampe müssten gerade die erforderlichen Boote über die vergleichsweise kleine Seitentür ausgesetzt werden. Das, was passt, wäre allerdings für Boardingzwecke unbrauchbar und fragwürdig hochseetauglich. Die Kabine ist darüber hinaus auch nicht sonderlich groß.


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stillermitleser
Beitrag 2. Nov 2012, 18:19 | Beitrag #13
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Danke für die ausführlichen Erklärungen. Was mich zu der Frage bringt, weshalb der Autor sein Augenmerk auf ein solches Flugzeug lenkt.


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Beitrag 4. Nov 2012, 10:21 | Beitrag #14
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Jedenfalls wird die P3 auch so schnell nicht ersetzt werden, auch wenn die P3 gebraucht gekauft wurde und nicht mehr das jüngste Flugzeug ist, rechne mit einer Nutzungsdauer von mindestens 20 Jahren in Deutschland. Danach wird es wohl auf eine unbemannte Plattform hinauslaufen, wenn überhaupt Ersatz kommt.


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Beitrag 4. Nov 2012, 21:52 | Beitrag #15
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Wer weiß schon, was in 20 Jahren ist.


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Beebo
Beitrag 5. Nov 2012, 13:16 | Beitrag #16
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Schulte schreibt, dass eine Kooperation mit EADS Airbus hinsichtlich der Vermarktung auf dem Europäischen Markt besteht. Denke er wurde von EADS auf den BE-200 aufmerksam gemacht.

Die P3 wurde 2006 gebraucht eingeführt. Mit den 20 Jahren Nutzungsdauer dürfte ein Ersatz der P3 um 2025 anstehen. Das nächste Sparpaket kommt bestimmt. Wer weiß schon was die Zukunft bringt.
 
xena
Beitrag 5. Nov 2012, 15:17 | Beitrag #17
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Orion Ersatz könnte in Zukunft bestimmt etwas auf einem Airbus-Airliner basierendes sein, ähnliches wie es die Amis mit der B-737 gemacht haben.... irgendwann nach 2020...


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kato
Beitrag 5. Nov 2012, 15:43 | Beitrag #18
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Der Orion-Ersatz auf A319-Basis wurde bereits Ende der 90er vorgeschlagen, war der P8 im wesentlichen technisch ebenbürtig, und wurde als zu teuer gestrichen. Woraufhin Deutschland die Orion beschaffte.
EADS-Entwurf siehe http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319...guide.pdf?10615
 
Beebo
Beitrag 5. Nov 2012, 23:23 | Beitrag #19
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Das oben angeführte Argument mit unseren kleinen Hoheitsgewässer dürfte auch auf die P8 Poseidon zutreffen. So Strahltriebwerk Flugzeuge wie die P8 oder auch die BE-200 fliegen effizienter in höheren Höhen als Propeller Flugzeuge wie die P3. Eine P8 ist mehr fürs weitflächiges Aufklären geeignet, und weniger für die genauere Beobachtung von Schiffen. Die weitflächigen Hoheitsgewässer haben wir halt nicht. Ich vermute die USA werden, nachdem die erkannt haben, dass die P8 doch nicht die eierlegende Wollmilchsau ist, ein paar P3 behalten, um besondere Küstenregionen besser zu beobachten.

Airbus bietet ja auch die C-295 oder auch die kleinere C-212 als Seeaufklärer an. Die Inder nutzen wohl sogar die DO 228 für die Seeaufklärung. Da hat man auch Alternativen, wenn die P3 zu Ablösung ansteht.
 
Praetorian
Beitrag 6. Nov 2012, 00:00 | Beitrag #20
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ZITAT(Beebo @ 5. Nov 2012, 23:23) *
Das oben angeführte Argument mit unseren kleinen Hoheitsgewässer dürfte auch auf die P8 Poseidon zutreffen.

Nicht zwangsläufig, da man Reichweite auch in Flugausdauer umtauschen kann - und abgesehen davon in den aktuellen Einsätzen am Horn von Afrika durchaus auch Bedarf an Reichweite besteht.

Das o.a. Argument war eher in Richtung SAR-Rolle in weitläufigen Einsatzgebieten gedacht. Hier wäre ein Flugboot gegenüber Hubschraubern von Vorteil, da höhere Marschgeschwindigkeit und größere Reichweite - allerdings auch nur dann, wenn das Flugboot auch landen und wieder starten kann. Da kommen dann die anderen Gegenargumente ins Spiel. Kann man das nämlich nicht, lässt sich das Suchen, Lokalisieren, Überwachen und Abwerfen von Rettungsmitteln auch mit landgestützten Plattformen realisieren (siehe z.B. die HC-130 der USCG oder die CC-115 Buffalo der kanadischen Luftwaffe). Und das dann in der Regel sogar schneller und effizienter als mit Flugbooten. Und mit Osprey und zukünftigen Alternativen bekommt man das sogar mit Winschkapazität.
Da wir keine weitläufigen SAR-Gebiete haben, mal vom "Entenschnabel" abgesehen, können wir wunderbar mit Hubschraubern leben (zzgl. MPA).

Der Bedarf nach MPA ist m.E. auch zukünftig ganz klar gegeben. Die Fragestellung muss viel eher sein, ob man MPA nicht durch kostengünstigere Plattformen unterfüttern (nicht ersetzen!) sollte. Das kann dann gerne auch eine Drohne sein, die Amerikaner haben mit BAMS (MQ-4C Triton) da beispielsweise was in der Hinterhand, das explizit als Ergänzung zu den P-8 vorgesehen ist. Oder eine im Vergleich zu den MPA billigere bemannte Plattform, die nur Seeraumüberwachung mit Radar und E/O kann. Vollwertige MPA sind dann eine Eskalationsstufe höher angesiedelt.


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Almeran
Beitrag 6. Nov 2012, 00:05 | Beitrag #21
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Gibt ja schon einige private Anbieter die zeigen, wie kostengünstige Seeraumüberwachung am unteren Ende der Leistungsskala aussehen kann.


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xena
Beitrag 6. Nov 2012, 14:34 | Beitrag #22
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Nur weil ein Airliner bei der letzten Auswahl mal verloren hat bedeutet das nicht, daß er in 20 Jahren nochmal verliert. In 20 Jahren gibt es keine gebrauchten Orions in unserer Umgebung mehr und spezielle Seeaufklärer werden sehr rar. Es gibt dann nur noch die Poseidon und die basiert ja bekanntlich auf einem Airliner. Andere Europäer werden dann aber auch Seeaufklärer brauchen und dann wird IMHO Airbus noch einmal zuschlagen können. Andererseits kann man jeden Propeller-Commuter zu einem Seeaufklärer umbauen.

Ich glaube auch nicht so an Drohnen für diesen Job, da man dafür, trotz aller Technik, die Sensibilität und situational awarnes des Menschen vor Ort benötigt und diese wird auch heute noch hoch geschätzt. Das lässt sich nicht durch eine optisch begrenzte Videokamera ersetzen. Als zusätzliches Mittel, vor allem im militärischen Bereich, durchaus überlegenswert, aber nicht als Ersatz.


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der_finne
Beitrag 7. Nov 2012, 08:20 | Beitrag #23
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ZITAT(xena @ 6. Nov 2012, 15:34) *
Nur weil ein Airliner bei der letzten Auswahl mal verloren hat bedeutet das nicht, daß er in 20 Jahren nochmal verliert. In 20 Jahren gibt es keine gebrauchten Orions in unserer Umgebung mehr und spezielle Seeaufklärer werden sehr rar. Es gibt dann nur noch die Poseidon und die basiert ja bekanntlich auf einem Airliner. Andere Europäer werden dann aber auch Seeaufklärer brauchen und dann wird IMHO Airbus noch einmal zuschlagen können. Andererseits kann man jeden Propeller-Commuter zu einem Seeaufklärer umbauen.

Ich glaube auch nicht so an Drohnen für diesen Job, da man dafür, trotz aller Technik, die Sensibilität und situational awarnes des Menschen vor Ort benötigt und diese wird auch heute noch hoch geschätzt. Das lässt sich nicht durch eine optisch begrenzte Videokamera ersetzen. Als zusätzliches Mittel, vor allem im militärischen Bereich, durchaus überlegenswert, aber nicht als Ersatz.



Naja-es gibt noch Seefernaufklärervarianten der CASA C-295, Embraer R-99, der ATR 72 und auch noch die Kawasaki P-1-und das sind nur die die mir grad so eingefallen sind.
 
Beebo
Beitrag 7. Nov 2012, 13:17 | Beitrag #24
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Beim US P8 hat man auf das 360 Grad Radar verzichtet. Es hat nur noch ein Radar in der Nase, und daher nur eine 240 Grad Sicht. Auf ein MAD Radar hat man auch verzichtet. Nur die Inder haben sich alles anbauen lassen. Den USA war die Reichweite wohl wichtiger als das komplette Sensorpaket. Die Briten oder die Niederländer leben auch ohne ordentliches MPA.

Systeme wie MQ-4C Triton, Osprey oder BE-200 dürften derzeit ein wenig zu teuer für Deutschland sein.
 
Praetorian
Beitrag 7. Nov 2012, 13:52 | Beitrag #25
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ZITAT(Beebo @ 7. Nov 2012, 13:17) *
Auf ein MAD Radar hat man auch verzichtet. Nur die Inder haben sich alles anbauen lassen. Den USA war die Reichweite wohl wichtiger als das komplette Sensorpaket. Die Briten oder die Niederländer leben auch ohne ordentliches MPA.

Es gibt kein "MAD Radar".

Gewichtsmäßig fällt ein Radar mehr oder weniger kaum auf. Das AN/APY-10 wiegt mit allem drum und dran unter 200 kg, die Inder haben sich in die P-8I zudem ein leichteres und billigeres AN/APS-143 für den Hecksektor einbauen lassen (<90 kg). Das ist ein Pax mehr, in Relation zu einem OEW von knapp 63 Tonnen. MAD sind heute auch sehr leicht zu bauen, da ist die Struktur (der "Stachel") schwerer als der Sensor selbst. Reichweite ist kein schlagendes Argument - beim Radar eher das Preis/Leistungs-Verhältnis (bei 108 Lfz wären das so bummelig eine halbe Milliarde Dollar Mehrkosten rein nur für die Radarsätze, die Integrationskosten nicht mal einbezogen), und ein MAD braucht es in einem MPA nicht, das derzeit absehbar eher in großer Höhe fliegt. MAD haben eine sehr begrenzte Detektionsreichweite und müssen im Tiefflug eingesetzt werden. Gleichwohl besteht die Möglichkeit, die P-8A später entsprechend umzurüsten, falls die Notwendigkeit bestehen sollte.

Die Briten sind mächtig am Schimpfen, weil ihnen die Nimrod weggekürzt wurden, und es ist sehr wahrscheinlich, daß da zukünftig wieder MPA angeschafft werden. Bis dahin wird versucht, die Besatzungen z.T. in internationaler Kooperation halbwegs fit zu halten, um dann nicht komplett bei Null anfangen zu müssen. Und die Niederlande sind, so hart es klingt, angesichts der Rundumschlagkürzungen (u.a. auch Komplettverzicht auf KPz) keine echte Referenz mehr. Zumal auch in den Niederlanden eigentlich Bedarf nach MPA da wäre, aber man mehr als eine Minimalstlösung für die Überseegebiete schlichtweg nicht finanzieren kann (übergangsweise umgerüstete Fokker F-60, jetzt zivile Dash 8 der Kustwacht Caraïbisch Gebied).

ZITAT
Systeme wie MQ-4C Triton, Osprey oder BE-200 dürften derzeit ein wenig zu teuer für Deutschland sein.

Wir haben ja derzeit auch Orion.
Be-200 wären vermutlich - auf den ersten Blick - im Vergleich tendentiell ziemlich günstig, aber s.o. kein Bedarf an Flugbooten und derzeit generell kein Bedarf und keine Finanzierungsmöglichkeit. Sowas wie BAMS wäre auch sinnvoller im NATO-Rahmen aufgehängt (z.B. als Ergänzung zu AGS, wo ohnehin Global Hawk betrieben werden).
Das mit den Osprey hast du auch nicht so ganz verstanden. Das war eine rein theoretische Überlegung zur Verwendbarkeit von Flugbooten in der SAR-Rolle.


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Beitrag 7. Nov 2012, 22:32 | Beitrag #26
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ZITAT(xena @ 5. Nov 2012, 15:17) *
Orion Ersatz könnte in Zukunft bestimmt etwas auf einem Airbus-Airliner basierendes sein, ähnliches wie es die Amis mit der B-737 gemacht haben.... irgendwann nach 2020...


A400M könnte als Basis doch auch geeignet sein. Ist Turboprop mitlerweile auch in dem Anwendungsbereich wegen der Radarrückstarhlfläche ungeeignet?


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Praetorian
Beitrag 7. Nov 2012, 23:13 | Beitrag #27
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Taktische Transporter sind oft miese MPA. Das fängt beim Besatzungskomfort an, setzt sich bei vergleichsweise deutlich mehr Strukturgewicht sowie problematischer Integration eines Waffenschachts fort und endet bei unterlegenen Flugleistungen. Der A400M spezifisch ist auch viel zu groß, das Ding würde mit dem ganzen MPA-Geraffel leer 20-25 Tonnen mehr wiegen als eine P-8, und die ist schon ganz schön schwer.

Als Basisplattform viel interessanter wäre in meinen Augen ein A319CJ-NEO oder A320-NEO, der die Merkmale des Indien angebotenen MPA319 und des damals Deutschland und Italien angebotenen MPA-R (MPA320) kombiniert. Wäre durchaus ein Kandidat für ein europäisches MPA mit potentiellen Zielen Frankreich, Italien, Deutschland, UK - wobei die Briten und Italiener vermutlich eher in Richtung P-8 tendieren würden, wenn denn ein ausgewachsenes MPA überhaupt finanziert würde.


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Beebo
Beitrag 8. Nov 2012, 14:53 | Beitrag #28
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BAE USA macht beim P8 mit. Denke damit fallen die Briten als Kunden eines MPA319 wohl auch weg. Laut Wikipedia wurden den Italiener schon die P8 angeboten, wollten die aber nicht haben. So eine P8 soll einen 3 stelligen Millionenbetrag kosten, das schränkt den Kundenkreis für etwas ähnliches schon ein. So die restlichen Länder, die sich so ein Flieger leisten können, kaufen bevorzugt US Systeme. Für die Entwicklung eines MPA319 kommt zu wenig Masse zusammen, um den Stückpreis auf Konkurrenzfähiges Niveau zu halten.
 
sdw
Beitrag 8. Nov 2012, 15:36 | Beitrag #29
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Was ist eigentlich von der Kawasaki P-1 zu halten? Ist das rein technisch gesehen eine mögliche Option?


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Praetorian
Beitrag 8. Nov 2012, 15:58 | Beitrag #30
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Für eine P-8 müsste man durchaus seine rundum 225 Millionen Euro auf den Tisch legen, mit Ausschlägen nach unten oder eher oben, je nach Umfang des Gesamtvertrags.
Unter dem Strich waren unsere Orion aber beispielsweise - dafür, daß es sich um zwar unmittelbar vor der Übernahme grundlegend modernisierte aber dennoch 20 Jahre alte Maschinen handelte - bisher auch kein Schnäppchen. Die ursprünglich mal eingeplanten ~390 Millionen Euro orientieren sich derzeit ziemlich hurtig in Richtung Milliarde, nicht zuletzt durch das erforderliche Rewinging. Das macht dann >110 Millionen pro Stück. Zugegeben einschließlich Ausbildung und Ausbildungsinfrastruktur.

Ein MPA3xx würde durchaus Mehrkosten mitbringen. Die Frage wäre, was Frankreich tut. Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß die sich einen Amerikaner aufs Vorfeld stellen, angesichts der starken Verwebung mit Airbus. Frankreich wird sich aber in einem ähnlichen Zeitraum nach einem Nachfolger für die ATL3umsehen müssen wie wir für die Orion. Genug Kapazitäten hätte Airbus Military nach dem A400M durchaus, der EIS für den A320-Nachfolger rückt immer weiter nach hinten (inzwischen in Richtung 2030) und man hätte potentiell weniger F&E-Aufwand als Boeing, die bei der Poseidon einen kompletten Tragflügel transplantieren mussten (von der 737-800 in die 737-700, u.a. wegen mehr Sprit in den Flügeltanks).
Italien hat auf die 737 Wedgetail verzichtet und kauft G550 von IAI, d.h. das Argument der Flottenvereinheitlichung fällt weg.
Großbritannien dürfte von den potentiellen Kunden die stärkste Tendenz zur P-8 haben.
Spanien und Portugal werden vermutlich absehbar kleinere Brötchen backen.


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