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Geschrieben von: Wodka 29. Jan 2011, 15:48

...wer wird noch folgen? Ich weiß es nicht. Jedenfalls braucht das PuG einen Topic zu diesem Thema.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,742362,00.html

Neustes Highlight aus meiner Sicht:

Hmm... Garnelen... .

Geschrieben von: Robi 29. Jan 2011, 16:11

Ja, was denn? Erwartest du etwa, dass alle Nachrichtensender ihr minutiös und Monate im Voraus geplantes Programm umstellen, nur weil in Ägypten ein paar Chaoten randalieren? Garnelen und tierische Krawallmacher sind doch viel wichtiger als irgendwelche Rebellionen in irgendwelchen Staaten, von denen noch nie ein Mensch gehört hat und in denen noch niemand war. (Achtung, Ironie!)

Aber mal ernsthaft: Ich finds ganz interessant, mitanzusehen, wie sich die US-Regierung verhält. Auf der einen Seite war Ägypten unter Mubarak bislang ein Stabilitätsfaktor im Nahen Osten, auf der anderen Seite müsste man eigentlich den Demonstranten den Rücken stärken, weil diese ja für Freiheit und Demokratie eintreten. Obama und sein Regierungssprecher sollen ja bei ihren jeweiligen Erklärungen vielsagend nichtssagend gewesen sein...

Und dass sich der Iran zu Wort meldet, war ja auch irgendwie abzusehen... Ich glaube nicht, dass die Tunesier und Jordanier eine "auf Religion basierende Demokratie" à la Iran wollen. Und die Ägypter wohl eher auch nicht. Gut, in Ägypten wird die Muslimbruderschaft vermutlich in diese Richtung steuern, aber das muss nicht viel heißen.
Klar, eine Ähnlichkeit gibts schon - das Volk hat vom Diktator/König/Schah die Schnauze voll und rebelliert. Nur nehme ich an, dass die, die jetzt rebellieren, schlau bzw gebildet genug sind, um zu wissen, was am Ende im Iran herauskam...

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jan 2011, 17:23

N24 und ntv sind doch eh ein Witz. Aktuelle Nachrichten laufen bestenfalls im Ticker durch.

Mal gucken, wie Ägypten Ende Februar aussieht.

Geschrieben von: Hummingbird 29. Jan 2011, 22:38

Die Tagesschau Redaktion hat eine interessante Linksammlung veröffentlicht:

http://www.tagesschau.de/ausland/linklisteaegypten100.html

Geschrieben von: Trym 30. Jan 2011, 10:22

die USA, und auch Israel, werden die Entwicklungen sicherlich sehr genau verfolgen. Beide können an einer Demokratie nicht wirklich interessiert sein, da diese sich viel schwieriger berechnen, steuern und kontrollieren lässt.

Ich habe bis dato Nordafrika nicht sehr im Fokus gehabt und weiß nicht welche Überraschungen bei freien Wahlen auf uns zu kommen könnten. Sollten religiöse Extremisten sich durchsetzen, wird mMn Israel sich die Initiative nicht aus der Hand nehme lassen und versuchen die Bedrohung möglichst klein zu halten.
Auch für Europa könnten kurzfristig ganz neue Szenarien entstehen. Es sind jeden Falls spannende Zeiten...

Haben wir eigentlich eine Mittelmeerflotte?

Geschrieben von: Ta152 30. Jan 2011, 12:25

Jep, die USA sind da in einer doofen Position. Die Können sich nicht offensichtlich einmischen ohne ihr Gesicht zu verlieren. Ich gehe davon aus das sie auf das Militär setzen werden und da auch schon diverse Gespräche mit Ägyptischen Militärs geführt wurden. Die relativ neutrale Haltung des Militärs bis jetzt stützt diese Vermutung meiner Meinung nach. Die müssen nur noch warten bis die Lage noch mehr ausser Kontrolle gerät und können dann das Land "großer Befreier" übernehmen.

Geschrieben von: polo 30. Jan 2011, 12:34

Die große Frage ist wie sich das Militär verhalten wird. Gestern sind sie in einigen Gebieten nicht gegen die Demonstranten vorgegangen und haben sogar Zusammenstöße mit der Polizei verhindert.

Noch zwei Ergänzungen zur Linkliste:
http://live.reuters.com/Event/Unrest_in_Egypt
http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/01/29/live-blog-301-egypt-protests

Geschrieben von: PzBrig15 30. Jan 2011, 15:15

Ich denke aus das diese Lage in Tunesien und Ägypten sehr heikel ist .irgendwie kann man diese Ausschreitungen von hier aus schlecht einordnen .
Immerhin ist Kairo eine 20 Mio. Stadt . Sind diese Ausschreitungen und Forderungen wirklich die Meinung des Volkes oder sind es Chaoten die sehr zahlreich sind und eine gesamte Region ins Chaos stürzen ??? Ausserdem gibt es nichts objektiveres wie die Meinungen von al Dschasira / CNN und anderen,oder ???
Wird wirklich die Realität gezeigt oder nur die Brandherden ???


Fakt ist das es in der Region sehr unruhige Zeiten geben wird. Ob eine demokratie nach unserem Vorbild dort die beste regierungsform ist kann ich nicht einschätzen. Das aber radikale Kräfte in der dort sehr jungen Bevölkerung haben könnte ein neuer Krisenherd hinterherziehen.Zumal diese enormen bevölkerungs-explosionen in den arabischen Ländern ein weiteres problem der nächsten Zeit ist .
Armut , Arbeitslosigkeit und fehlende Perspektiven zur weiteren persönlichen Entwicklung ist die Lunte am Pulverfass . Nicht nur in Tunesien und Ägypten .

Geschrieben von: Trym 30. Jan 2011, 16:25

das Ganze war Heute auch Thema im ARD Presseclub. Ist noch nicht in der Mediathek, wird wie folgt wiederholt:

1Extra:
am Sonntag, 30.01., um 19.15 Uhr


WDR Fernsehen:
am Montag, 31.01., um 04.30 Uhr

Geschrieben von: bill kilgore 30. Jan 2011, 16:37

http://twitter.com/#!/search?q=%23jan25

Geschrieben von: MeckieMesser 30. Jan 2011, 16:37

Neben den USA und Israel könnte das für die EU kritisch werden. Ob die Abteilung für Flüchtlingsangelegenheiten in Brüssel schon Stellen ausschreibt?

Geschrieben von: Ta152 31. Jan 2011, 08:17

Wenn man das Internet und Handynetz abgeschaltet wird und man das Freitagsgebet in vielen Moscheen verbietet hat es die Regierung mit mehr wie ein paar Chaoten zu tun. Denn spätestens in dem Moment hat man alle Modern denkenden und alle Religiösen gegen sich. Wundert mich das Mubarak immer noch im Amt ist, ich hätte ihn maximal 2 Tage nach der Aktion gegeben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Jan 2011, 11:41

Zumal der Islamistenführer in Tunesien, der nach 20 Jahren aus dem Exil gekommen ist (http://www.tagesschau.de/ausland/tunesien384.html), sich der türkischen AKP mittlerweile näher fühlt, als der Muslimbruderschaft, die Pate für seine Organisation stand. Das könnte darauf hindeuten, dass sich die AKP/Türkei in Zukunft wieder stärker für Nordafrika interessieren wird. Immerhin hat Europa erst was in Nordafrika zu melden, seit das Osmanische Reich dort begann zu zerfallen. Gut, ist 130 Jahre her (und mehr!), aber was die Türkei und arabische Nationen eint, ist der Islam, sonst nichts. Seit die Türkei anfängt diese Karte wieder auszuspielen, mischt sie auch erfolgreicher auf der arabischen Bühne mit.

Geschrieben von: Madner Kami 31. Jan 2011, 12:18

Der Jemen, leider selbst für deutsche Nachrichtenverhältnisse vollständig aus dem Focus. Bleibt abzuwarten wie sich die drei letztendlich entwickeln und dann ist da auch wieder der Iran ein heißer Kandidat für die nächsten Aufstände. Das ganze wird weitreichende Folgen für die gesamte arabische Welt haben.



Ja, der Mubarak war ein Stabilitätsfaktor. Aber leider kein guter, sondern eher einer wie Saddam Hussein: Alle Opposition unterdrücken und dadurch den Schein von Ruhe vortäuschen. Dummerweise ist das aber bestenfalls eine temporäre Lösung, denn so werden Probleme und Konflikte nicht gelöst sondern schwelen weiter unter der Oberfläche, bis es letztendlich umso kraftvoller knallt und das geht schon eine ganze Weile so...



Beim Thema Tunesien können wir ~relativ~ sicher sein, dass es kein zweiter Iran wird, denn das Land wirkt zumindest in meinen Augen ~relativ~ modern. Bei Ägypten wäre ich mir nicht so sicher, da dort die Muslimbruderschaft und ähnliche Organisationen bedeutender sind als man sich dessen gemeinläufig bewusst ist. Nichtsdestotrotz ist die Wahrscheinlichkeit eines mehr oder wenigen offenen Staates noch recht hoch. Der Jemen ist jedoch ein anderes Blatt, aber auch nicht so problematisch wie das die Terrorexperten immer wieder darstellen. Die berühmt-berüchtigten Touristenentführungen dort sind interessanterweise eher selten religiös motiviert, sondern mehrheitlich politisch begründet (Freipressung von inhaftierten Stammesmitgliedern oder Inhaftierten, die teilweise auch einfach nur Regimekritiker sind oder auch ganz banal der Versuch einen Schulbau zu erpressen...). Gefahr einer islamischen Revolution ist natürlich immer gegeben, aber wenn man sich vernünftig engagieren würde, könnte man die Prozesse in den drei Staaten in eine für beide Seiten vorteilhafte Richtung steuern.

Geschrieben von: stillermitleser 31. Jan 2011, 17:49

Ich finde es sehr bedenklich das in Ägypten sich die Muslimbruderschaft immer mehr in den Vordergrund spielt. Man kann nur hoffen das ihnen das Volk eine Absage erteilt.
Die Hamas regiert den Gaza-Streifen, in Ägypten könnten vielleicht die Muslimbrüder an die Macht gelangen, Lybien spielt auch sehr gerne mit dem islamischen Fundametalismus und in Algerien sind die islamisten auch recht stark. Wenn ich all diesen Staaten die islamischen Extremisten an die Macht kommen sollten, dann hätte das bestimmt nicht nur Auswirkungen für Afrika. Ok, ist nur ein unwahrscheinliches Horrorszenario. Aber nicht unmöglich...

Geschrieben von: xena 31. Jan 2011, 18:31

Ich vermute, daß man die "Revolution" in Ägypten niederknüppeln wird.

Eigentlich habe ich mich für Tunesien kaum interessiert und war überrascht dort Bilder zu sehen, die in jeder europäischen Stadt hätten entstanden worden sein können. Die sind weit mehr westlich orientiert, als ich dachte. Aber das galt damals für den Iran auch, bevor der Mega-Mullah dort einzog. Schaun mer mal...

Ich sehe das so, daß es früher oder später zu Umwälzungen in der islamischen Welt kommen muß. Sie werden natürlich nicht gleich zu demokratishen Verhältnissen führen. Diese Umwälzungen werden sicherlich einige Jahrzehnte, wenn nicht ein Jahrhundert dauern, aber daraus wird eine modernisierte islamische Welt entstehen, wie auch immer sie aussehen wird. Wir werden es nicht mehr erleben, das ist klar. Wir müssen mit den Problemen fertig werden, die diesen Prozess begleiten. Der verschärfte Islamismus mit dem Terrorszenario sind nur ein rückwärts gerichtetes Aufbäumen bevor es weiter geht.

Geschrieben von: Robi 31. Jan 2011, 18:59

Das meinte ich jetzt so nicht unbedingt. Ich bezog mich mehr auf Ägyptens Rolle als Vermittler im Nahost-Konflikt. Besonders der Geheimdienstchef, der jetzt zum Stellvertreter Mubaraks ernannt wurde, soll ja recht fleißig hinter den Kulissen aktiv gewesen sein.
Wobei, wenn es eine Regierung unter ElBaradei geben sollte, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass Ägypten diese Rolle weiterführen würde.

Zur außenpolitischen Rolle Mubaraks siehe auch hier: http://www.tagesschau.de/ausland/aegyptenkrise100.html

Edit: Hier noch ein - wie ich finde - ganz interessantes Interview: http://www.tagesschau.de/ausland/aegypten418.html

Geschrieben von: Malefiz 31. Jan 2011, 20:16

Das sehe ich ganz genauso. Die westlichen Länder sollten sich den Demonstranten wohlwollend zeigen und sie Unterstützen. Diese Revolutionen/Aufstände in Nordafrika können der erste Dominostein in einer Reihe von Veränderungen sein, an deren Ende sich die islamische Welt grundlegend modernisiert. Das zu verhindern, nur weil es sein könnte, dass in hypothetischen Wahlen hypothetische Typen an die Macht kommen, die einen hypothetischen Krieg mit Israel anfangen wäre sehr kurzsichtig. Israels Sicherheit ist wichtig ja, aber wegen hätte-könnte-würde dieses Freiheitsbestreben nciht zu unterstützen geht doch zu weit. Wenn Ägypten und Tunesien sich demokratisieren wäre das das beste, was dem Nahen Osten und Nordafrika an Stabilität passieren kann. Ein friedenswilliger Diktator wie Mubarak kann morgen durch einen nicht ganz so friedlichen Diktator ersetzt werden und dann hat man die Grütze. Demokratien hingegen sind bekannt dafür, eher selten Krieg zu führen, Angriffskriege schon gar nicht. Bis die ganze islamische Welt demokratisiert wird, bauen wir auf dem Mond Kryptonit ab. Aber das darf kein Hinderniss sein, bei der christlichen Welt hat es ja auch etwas gedauert.

Geschrieben von: Hummingbird 31. Jan 2011, 21:27

http://www.boston.com/bigpicture/2011/01/protest_spreads_in_the_middle.html

Geschrieben von: goschi 31. Jan 2011, 21:31

passt hier besser rein

Geschrieben von: Janus 1. Feb 2011, 00:17

Ah ja..., jetzt wo du es sagst fällt mir auch auf, wie friedliebend doch die USA sind

Geschrieben von: Malefiz 1. Feb 2011, 01:31

Ich wollte noch "inb4 USA" schreiben, aber naja, kam ja auch so.

Wieviel Prozent aller Kriege des vergangenen Jahrhunderts gingen von Demokratien aus? Würde mich wundern, wenn die Zahl zweistellig wäre. Und wann haben das letzte Mal zwei Demokratien gegeneinander Krieg geführt? Athen vs Theben? Keine Ahnung, welchem Lager du angehörst, aber wenn es eine super Möglichkeit gibt, Länder davon abzuhalten Kriege anzufangen, ist es die Demokratisierung. Mir fällt da auch ein Beispiel ein...zufällig leb ich dort

Geschrieben von: Janus 1. Feb 2011, 02:16

Welchem Lager sollte ich denn deiner Meinung nach angehören?

Den einzige Unterschied zwischen Dikltatur und Demokratie zur Bereitschaft Krieg zu führen, sehe ich in dem ungleich höheren Aufwand an Propaganda in der Demokratie. Die Bevölkerung muß ja "überzeugt" werden um die Konfrontation auch zu wollen.
Als Beispiele der jüngeren Vergangenheit denke ich da an Jugoslawien, Kosovo und Afghanistan, das Land betreffend in dem du zufällig lebst wie du sagst.

Geschrieben von: kato 1. Feb 2011, 04:26

Willst du dass wir jetzt anfangen aufzuzählen? Ohne Berücksichtigung von Bürgerkriegen würde ich mal ausm Kopf eine Zahl im Bereich von 20-25% überschlagen.


In Europa 2008 (Georgien / Russland), in Asien 2006 (Israel / Libanon). In Amerika 1995 (Peru / Ecuador), in Afrika vermutlich 1977 (Ägypten / Lybische Volksdjamairgendwas).

Geschrieben von: Robi 1. Feb 2011, 06:19

Na, ich weiß ja nich... Georgien, Russland, Peru 1995 und Ägypten 1977 würde ich jetzt nicht so wirklich als Demokratien in unserem Sinne bezeichnen. Autokratien trifft es da schon eher (manche mehr, manche weniger). Und von Libyen unter Gaddafi (Mögen seine Schreibweisen viele sein) wollen wir gar nicht erst reden.
Und die 2006er-Geschichte im Libanon als Krieg zwischen Israel und dem Libanon zu bezeichnen, halte ich auch für unangebracht... Das ging gegen die Hizbollah-Miliz, nicht gegen den Staat Libanon.

Geschrieben von: Almeran 1. Feb 2011, 07:52

http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_peace - hach.

Grob lässt sich sagen: Demokratien führen nur untereinander keine Kriege (ausgenommen langlebige Rivalitäten, Indien-Pakistan, Griechenland-Türkei, Israel-[insert semidemokratischen arabischen Staat here] etc.).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies

Wenn man jedoch auf auf die Paarungen Demokratie-Autokratie schaut und insbesondere auf demokratische Interventionen in laufende Konflikte, ergibt sich ein anderes Bild. Dann unterliegen Demokratien einer ähnlich hohen Chance Kriege zu führen (und auch zu initiieren) wie Autokratien.

Das sind empirisch belegte Fakten, nur das Warum? ist noch sehr strittig.

Wenn jemand möchte kann ich noch Zahlen raussuchen, momentan ist mir das zu früh.

Geschrieben von: skape 1. Feb 2011, 09:06

Geschrieben von: Stefan Kotsch 1. Feb 2011, 09:59

Na, da würde ich mich aber jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Wir könnten ja mal die Kriege der letzten Jahre beleuchten. Nein, die USA, als demokratisches Land, ist extrem bereit, für seine Interessen auch die Streitkräfte auf den Weg zu schicken.


Ah, ich seh schon, das Thema war schon durch. Schnell vergessen...

Geschrieben von: Andre71 1. Feb 2011, 10:10

Tja das kann für die Ägyptischen Israelischen Beziehungen ja noch lustig werden!
Für mein eigenes Land sehe ich dieser Sache mit gemischten Gefühlen entgegen einerseits bin ich ein freund der freien demokratischen Wahlen anderseits hat man ja bei der Wahl der hamas gesehen was dabei herauskommen kann.
Ich glaube zwar nicht das es wieder zu eine heißen Israelisch-Ägyptischen Krieg kommen wird Ägypten weiß das wir in diesem Fall sofort von der "Aswan tsunami Option" gebrauch machen würden. Aber ich befürchte eine art kalten Krieg mit Ägyptischen aufpäppeln der hamas als Proxy.

Geschrieben von: Nite 1. Feb 2011, 11:03

Dass Adolf Hitler in Ägypten inzwischen als Personifizierung des bösen gesehen wird kann man auch schon einmal als gesellschaftlichen Fortschritt werten

Geschrieben von: bill kilgore 1. Feb 2011, 11:14

Sollte es zu dem Sturz von Mubarak kommen, was man ja nur hoffen kann, glaube ich nicht das die Muslimbruderschaft sich das ganze Land unter den Nagel reissen wird. Zum einen haben sich die Brüder bislang nicht groß an den Protesten beteiligt und ich gehe nicht davon aus das die Opposition sich das nehmen lässt.

Ganz interessant war Unter den Linden gestern auf Phoenix: http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/354291# Audio: http://podfiles.zdf.de/podcast/phx_udl/110131_phx_udl_udlpod_p.mp3?2011-01-31T23:45:08

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Feb 2011, 12:29

Ja, die Sendung war interessant, hab gerade die Wiederholung geschaut.

Hinsichtlich der Muslimbruderschaft, die ja nun bei Leibe auch nicht so radikal ist, wie etwa Al Kaida (letztere werfen der MB Verrat am Dschihad vor, weil die MB auf Mehrparteiensysteme und friedliche Wenden setzt), sehe ich auch nicht, dass sie Ägypten regieren werden. Die Armee scheint gut durch die Krise zu kommen, da sie sich neutral verhält, das Recht auf Versammlungen und freie Meinungsäußerung achtet und sogar durchsetzen will (heutige Ankündigung). Ich nehme an, dass Mubarak von der Armee in den nächsten Tagen verlassen werden wird. Aber die MB wird daraus keinen Gewinn ziehen können, da die Armee ihr direkt gegenüber steht. Die wissen, der Geldhahn des Westens versiegt und der Friede mit Israel bröckelt, wenn die MB in der Regierung mitspielt.

Geschrieben von: Captain Willard 1. Feb 2011, 12:58

Gerade zur MB ein interessanter Artikel:

http://www.ftd.de/politik/international/:konflikt-in-aegypten-mutterland-der-islamisten/60005757.html

Geschrieben von: bill kilgore 1. Feb 2011, 13:25

Infos aus erster Hand gibt es seit gestern auch von http://twitter.com/gutjahr, http://meedia.de/nc/details-topstory/article/gutjahr-der-deutsche-blogger-in-gypten_100032956.html bei Meedia.

Geschrieben von: polo 1. Feb 2011, 13:50

Der türkische Premierminister Erdogan hat gerade seinen geplanten Besuch in Ägypten abgesagt und das Militär hat nochmals öffentlich bestätigt, dass sie nicht gegen friedliche und rechtmäßige Demonstrationen vorgehen werden.

Geschrieben von: Madner Kami 1. Feb 2011, 16:56

Die Situation Israel-Westjordanland ist eine gänzlich andere als in Ägypten. Ägypten ist seit annähernd dreißig Jahren im Frieden mit Israel und pflegt keinen andauernden Guerillakrieg zu führen. Eine Organistation wie die Hamas hat dort keine so großen Chancen gewählt zu werden und ich glaube auch nciht, dass es in Ägypten ein großes Interesse daran gibt einen solchen Konflikt neu aufzubauen.

Geschrieben von: maschinenmensch 1. Feb 2011, 19:02

Wenn es wirklich schief läuft, wird diese "Demokratisierung" nichts anderes zur Folge haben, als eine Menge islamisch-fundamentalistischer Staaten im geographischen Bogen von Marokko bis zur Türkei. Die letzten freien Wahlen in dieser Region fanden in Algerien statt und endeten mit einem Sieg der Fundamentalisten.

Ob die zaghaften, ängstlichen und mit wenig Selbstbewusstsein gesegneten Europäischen Staaten* mit so einer Nachbarschaft fertig werden, will ich eigentlich gar nicht wissen. Richtig interessant wird die Angelegenheit, wenn die ölreichen Golfstaaten auch kippen. Dann brennt die Luft, nicht nur in der Region.

* Den Deutschen braucht man ja nur einzureden, die seien alle Nazis, beim Rest reicht der Hinweis auf koloniale Verbrechen, um erst mal für eine Runde schämen zu sorgen.

Geschrieben von: harmlos 1. Feb 2011, 20:22

An den Reaktionen kann man schön sehen, wie einseitig das Verständnis von Freiheit vieler Leute ist.

Geschrieben von: bill kilgore 1. Feb 2011, 22:09

Seine Rede ist durch... Mubarak wird nicht mehr antreten. Ob das reicht?

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Feb 2011, 22:14

Könnte knapp werden. September ist nicht weit weg, aber die Leute wollen vermutlich direkt was haben, das ihren Zorn mildert. Da wird jemand noch ein Kaninchen aus dem Hut zaubern müssen.

Geschrieben von: Panzermann 1. Feb 2011, 23:56

Das beste wäre wohl wenn Mubarak gleich abtritt und ein Übergangspräsident die Wahlen regelt. Der sollte dann natürlich nicht am Stuhl kleben leiben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Feb 2011, 00:36

Den Militärs wär el Baradai wohl nicht so unrecht. Er ist international anerkannt, garantiert kein Islamist, aber offen für Dialoge und außerdem zu alt, um 30 Jahre an der Macht zu bleiben (obwohl Mugabe...)

Geschrieben von: Elliot 2. Feb 2011, 11:15

Ich finde es hoch interessant wie sich selbst- und fremdernannte "Experten" ständig widersprechen.

Insgesamt sehr interessant und bis jetzt sieht es glücklicherweise nicht nach einer islamistischen Machtübernahme aus. Wobei wir das endgültig erst bei den hoffentlich stattfindenden geheimen, gleichen und freien Wahlen sehen werden.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 2. Feb 2011, 12:29

Ich hoffe insgeheim, dass die abschreckene Wirkung der iranischen Mulla-Diktatur, der HAMAS-Machthaber etc. nach all den Berichten den Menschen die Augen geöffnet hat und die Moslembrüder nicht die Macht in die Hand bekommen. Aber wer weiss, die Menschen dieser Region sind oft unlogisch.

Mein Wort in Allahs Gehör ...

Geschrieben von: maschinenmensch 2. Feb 2011, 15:27

Sehr richtig. Konnte man an den europäischen Reaktionen auf die Regierungsbeteiligung der FPÖ in Österreich live beobachten.

Geschrieben von: Nite 2. Feb 2011, 16:16

Ohne jetzt groß darauf einzugehen was sich heute so alles "Experte" schimpft (oder so genannt wird...), ist Politik nun einmal keine Naturwissenschaft wo sich präzise Aussagen treffen lassen

Geschrieben von: Robi 2. Feb 2011, 19:41

Tja, jetzt gehts wohl richtig rund...
Die ARD berichtet von Straßenschlachten zwischen Opposition und Mubarak-Anhängern (darunter wohl auch Polizisten in Zivil), bei denen es mindestens einen Toten und hunderte Verletzte gegeben haben soll... Angeblich soll es sich bei den Mubarak-Anhängern neben Polizisten in Zivil zum Großteil um bezahlte Schläger handeln.
http://www.tagesschau.de/ausland/mubarak128.html
http://www.tagesschau.de/ausland/mubarak130.html
Und scheinbar haben die USA auch die Nase voll - jedenfalls kann man Obamas Äußerungen so interpretieren:
http://www.tagesschau.de/ausland/aegypten440.html (Besonders der allerletzte Absatz ist interessant)

Bin mal gespannt, wie sich das entwickelt...

Geschrieben von: Markus11 2. Feb 2011, 19:44

Ja, auf ntv hat man vor einer Std live zuschaun können wie die Molotow Cocktails durch die Gegend geflogen sind.

Es wurde anscheinend um einen verlassenen Panzer rum gekämpft. Mich wundert das niemand versucht hat den in gang zu setzen.

Mfg. Markus

Geschrieben von: Hummingbird 2. Feb 2011, 19:48

Ich glaube kaum das der fahrtüchtig aufgegeben wurde.

Geschrieben von: stillermitleser 2. Feb 2011, 19:48

Man darf aber auch nicht alles so unbesehen glauben was die Medien bringen. Wer da welche Schläger bezahlt und wer da für was auf die Straße geht wird sich wohl erst hinterher zeigen.

Geschrieben von: Elliot 2. Feb 2011, 19:48

Das ist eine sehr interessante Definition von Naturwissenschaften. Unter diese fällt, je nachdem was präzise Aussagen bedeutet alles oder gar nichts.

Mir ging es vor allem um die Zuschreibung von "Experte" als Qualitätskriterium. Da gibt es nämlich Reportagen, in denen der "Experte" z.B. aus der Schweiz über die aktuelle politische Lage in Ägypten berichtet.

Geschrieben von: Robi 2. Feb 2011, 19:53

Deshalb habe ich ja auch die Worte "soll" und "Angeblich" benutzt.
Aber du hast schon Recht, wer letztendlich was angezettelt und/oder gemacht hat, wird sich entweder nur nach dem Ende der Proteste oder nie endgültig klären lassen. (Allerdings sind bezahlte Schläger und Polizisten in Zivil meines Wissens nach ein beliebtes Mittel bei Despoten aller Couleur, um sich lästige Demonstranten vom Hals zu schaffen...)

Geschrieben von: Wodka 2. Feb 2011, 20:00

Hier ein (gescheiterter) http://www.liveleak.com/view?i=421_1296654602.

Geschrieben von: Elliot 2. Feb 2011, 20:07

Hast du was gegen die Klassiker?

Geschrieben von: Markus11 2. Feb 2011, 20:10

Mich wunderts generell das da einfach ein Kampfpanzer in der Gegend rumsteht ohne Soldaten in der Nähe bzw warum der aufgegeben wurde.

Mfg. Markus

Geschrieben von: Wodka 2. Feb 2011, 20:18

Schlechte Ausführung.

Geschrieben von: bill kilgore 2. Feb 2011, 21:32

Welche Medien hast du den da konsumiert? Die Deutschen haben sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert, wenn auch ARD & ZDF zarte Ansätze von Berichterstattung präsentieren. Auch wenn es nur die runtergebeteten Reisewarnungen des Auswärtigen Amtes sind. Als Sondersendung.
Sicher, das ist eine sehr heterogene Truppe die da auf die Straße geht, soviel kann man sicher sagen. Aber ich meine auch das übliche Potentaten-Muster zu erkennen. Erst lässt man sie ne weile protestieren, lenkt ein wenig ein, gibt der Presse ein paar auf die Fresse und schickt dann die Schläger.
We live in interessting Times.

Geschrieben von: Herki 2. Feb 2011, 22:25

http://zettelsraum.blogspot.com/2011/02/aufruhr-in-arabien-6-mit-kamelreitern.html

Wohl wieder nicht so heißt wie, naja das Übliche halt.

Geschrieben von: Janus 2. Feb 2011, 23:00

Wenn man sich umfassend informieren will, darf Al Jazeera dabei nicht fehlen.

http://english.aljazeera.net/

Geschrieben von: kato 3. Feb 2011, 01:45

Die ARD wurde aus ihrem Sendestudio evakuiert, nachdem das Gebäude, das auch Al Arabiya beherbergt, am frühen Abend von pro-Mubarak-Schlägertrupps angegriffen wurde.

SWR1 (Radio) hat praktisch ab diesem Zeitpunkt bis Mitternacht ein Spezial mit Live-Updates vom Korrespondenten in Kairo (ca alle 15-20 Minuten) gesendet, dazwischen kamen auch Hintergrundsachen zur Situation. War außerordentlich informativ.

Geschrieben von: bill kilgore 3. Feb 2011, 10:31

Klar, ein Engagment wie von Al Jazeera kann man von der alten Tante ARD nicht erwarten, aber die Unflexibilität der Programmplanung ist schon frappierend. Da hat man schon ein paar Digitalkanäle für genau solche Vorfälle, dann kommen da nur schnipsel. Wenn die alte Tante mal in Fahrt kommt, dann bekommt man auch eine gute Berichterstattung.
Aber es ist ja nicht so als gibt es keine Alternativen. Die ÖR haben das Thema meiner Meinung nach einfach zu spät aufgegriffen und die privaten haben sich vollkommen blamiert, was aber nichts neues ist.

Geschrieben von: DJ Döner 3. Feb 2011, 16:27

Die breite Masse des Volkes will halt lieber wissen, wer im Dschungelcamp rausgeflogen ist...
Ist ja auch viel wichtiger, Ägypten ist ja eh weit weg...

Geschrieben von: Elliot 3. Feb 2011, 16:38

Dafür hast du keinen einzigen Anhaltspunkt. Du hast eher das Gegenteil wie hier in diesem Thread.

Geschrieben von: bill kilgore 3. Feb 2011, 18:43

http://www.dwdl.de/story/30022/gyptenberichterstattung_nimmt_breiteren_raum_ein/

Was man so hört hat die Jagd auf Journalisten begonnen... http://m.apnews.com/ap/db_15268/contentdetail.htm?contentguid=jI2hKOXh. In den "Informationen am Abend" im DLF kam auch gerade ein Augenzeugenbericht zu der "provinienz" der... anderen.

Geschrieben von: Panzermann 4. Feb 2011, 00:12

Also heute gab es fast den ganzen Tag nur Maghreb und Revolte auf Phönix. Und auf Eins Extra gab es auch dauernd diese 10min Schnippsel. Und bei Maybrit Illner auch. usw. usf

Trennung.

Ja, aber die Leute hier in diesem forum entsprechen kaum einer repräsentativen Querschnittsmenge des Volkes.

Geschrieben von: kato 4. Feb 2011, 00:22

Zum Thema Querschnittsmenge: Irgendein Radiosender hier (wars RPR1?) hat heute ernsthaft eine Umfrage genau zu dem Thema gemacht. Um 15 Uhr stands 57% für "Ägypten interessiert mich nicht, ist zu weit weg".

Geschrieben von: Panzermann 4. Feb 2011, 00:31

Irgendwie seltsam wenn man bedenkt wie viele deutsche Touris im Roten Meer tauchen gehen...

Geschrieben von: Madner Kami 4. Feb 2011, 00:50

Rotes Meer? Was hat das mit Ägypten zu tun? Was kommt als nächstes? Willst du mir erzählen, dass die Pyramiden auch in Ägypten sind? Oder dass Bananen nicht in Deutschland hergestellt werden?

Geschrieben von: Panzermann 4. Feb 2011, 01:21

psst, Strom kommt nicht aus der Steckdose und Schnitzel wachsen nicht in der Fleischtheke. Aber das wollen SIE geheim halten. Oder anders gesagt, bei vielen Leuten entspricht leider der eigene Horizont einem Kreis mit r = 0

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Feb 2011, 09:23

Zurück zum Thema, bitte.

Geschrieben von: stillermitleser 5. Feb 2011, 15:03

Heute habe ich im Radio gehört das es einen Anschlag auf eine Ölpipline auf der Halbinsel Sinaie gab und nun meldet Focus das ein Anschlag auf den Vize-Premier geplant war.

http://www.focus.de/politik/ausland/tv-bericht-attentaeter-wollten-angeblich-mubaraks-vize-toeten_aid_597095.html

Mischen sich jetzt die Islamisten ein?

Jetzt wird wieder alles dementiert

http://web.de/magazine/nachrichten/aufruhr-arabien/12106022-meldungen-ueber-anschlag-auf-suleiman-ente.html?cc=000010137700121060221u0nUL#.A1000027

Geschrieben von: Hummingbird 6. Feb 2011, 17:20

Hat jemand das Bild ohne Beschriftung?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Feb 2011, 17:53

Zu dem theatralischen Helm. Einschläge solcher Wucht, bei der großen Eindringtiefe und das beim unvermeidlichen "Wegpendeln" des Kopfes brächte den Träger wohl eher in die "Sammelstelle für Moribunde".

Aber die Journalisten sind im Berichtstaumel mal wieder hochbeeindruckt.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Feb 2011, 18:03

Journalisten haben nicht beeindruckt zu sein, sondern sie haben schlicht und einfach zu berichten. Ob du dann beeindruckt oder nicht beeindruckt bist bleibt dir überlassen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Feb 2011, 20:48

Dein Wort in Gottes Gehör.

Gut, den Nachssatz hätte ich natürlich weglassen können. Aber es ist eine Tatsache, dass man mit wahren Bildern auch Unwahrheiten verbreiten kann. Das war mein Aufhänger.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Feb 2011, 21:19

Und die "Unwahrheit" wäre in dem Fall was?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Feb 2011, 21:33

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass man die Arbeit auch der Fotografen durchaus kritisch hinterfragen sollte, dann wäre mir das lieber als einen unsinnigen Streit vom Zaume zu brechen.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Feb 2011, 21:40

Ich streite nicht mit dir. Ich verstehe nur nicht was es da kritisch zu hinterfragen gibt.

Geschrieben von: Markus11 7. Feb 2011, 00:43

Ein Typ mit so einem eingebeulten Helm gibt eben ein spannenderes Bild ab als einer mit einem fabriksneuen Helm der nicht mal einen einzigen Kratzer hat.

Mfg. Markus

Geschrieben von: polo 7. Feb 2011, 10:30

@Hummingbird

Geschrieben von: Hummingbird 7. Feb 2011, 18:17

Vielen Dank!

Geschrieben von: Robi 10. Feb 2011, 19:18

Anscheinend tut sich was in Ägypten...

Die Tagesschau meldet, dass laut dem US-Sender ABC ein Generalmajor der Armee den Demonstranten verkündet haben soll: "Alle eure Forderungen werden heute Abend erfüllt." Außerdem soll sich die Armeeführung wohl von Mubarak distanziert haben. Für heute abend, 21 Uhr unserer Zeit, ist wohl eine Rede von Mubarak angekündigt.

http://www.tagesschau.de/ausland/aegypten624.html

Und der Newsticker:

http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/

Geschrieben von: skape 10. Feb 2011, 20:24

Noch ein paar mehr verrückte Kopfschützer aus Ägypten:

Geschrieben von: Hummingbird 10. Feb 2011, 20:36

Nebenbei bemerkt hat die Bildzeitung auch zu dem Thema mal wieder einen Bock geschossen: http://www.bildblog.de/27690/du-bist-das-pflaster-fuer-meinen-kopf/

Geschrieben von: Robi 10. Feb 2011, 20:41

Nö, Spiegel Online wars.
Nicht alles, was im BildBlog autaucht, hat die Blödzeitung verbockt...

Geschrieben von: Robi 11. Feb 2011, 18:03

Sorry für Doppelpost, aber nun ist es auch in Ägypten soweit:

Mubarak ist zurückgetreten und ein Militärrat übernimmt vorerst die Regierung.
http://www.tagesschau.de/ausland/aegypten684.html

Bin mal gespannt, wie das jetzt weitergeht...

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Feb 2011, 18:19

So, jetzt müsste laut Verfassung binnen 60 Tagen eine Wahl stattfinden...

Geschrieben von: Nobody is perfect 12. Feb 2011, 20:36

Und wer "fällt" jetzt als nächstes?

Geschrieben von: Robi 12. Feb 2011, 21:18

Gute Frage...
Im Moment sieht es wohl nach Algerien aus. In Jordanien wird es wohl nur einen Regierungswechsel und eine Beschränkung der Königsmacht geben, so scheint dort im Augenblick der Konsens zu sein. Wie es im Jemen aussieht, weiß ich nicht.
Die Golfstaaten sind relativ ruhig, ein Kandidat könnte in absehbarer Zeit noch Gaddafi (mögen seine Schreibweisen zahlreich sein) sein. Der ist ja auch nicht gerade ein "lupenreiner Demokrat"

Geschrieben von: stillermitleser 12. Feb 2011, 21:22

Beim Jemen ist jedoch zu befüchten das er komplett auseinader bricht und so vielleicht sogar ein neues Somalia entsteht. Nun aber in direkter Nachbarschaft zu den Golfstaaten und Saudi-Arabien.

Geschrieben von: Janus 13. Feb 2011, 01:50

Ich stelle mal die Hypothese auf, daß sich derjenige der diese "Revolutionen" initiiert hat schon Gedanken darüber gemacht hat, wie die "neue Ordnung" aussehen soll.
Oder glaubt jemand im ernst, diese Aktionen wären spontan passiert? So etwas erfordert Timing, exakte Planung und viel Geld.
Die Frage ist, wem nutzt es und wer kann an einer Neuausrichtung der politischen Führungen Interesse haben. Wer ist interessiert daran, den Einfluß der USA in dieser Region zu minimieren?? Die Antwort darauf ist recht einfach...

Geschrieben von: Reservist 13. Feb 2011, 08:08

Die Illuminaten!

Geschrieben von: stillermitleser 13. Feb 2011, 12:14

Janus, klär uns bitte auf. Wer hätte denn ein Interesse?

Geschrieben von: Robi 13. Feb 2011, 12:29

Würde ich auch gerne mal wissen...

Quatsch! SIE sind dafür verantwortlich! Erst B****feld, und jetzt Nordafrika! (SCNR)

Geschrieben von: Janus 13. Feb 2011, 12:40

Na, ich darf doch um mehr Ernsthaftigkeit bitten. Das Thema ist ernst genug.

China natürlich. Wer sonst benötigt im Moment zum Aufstieg alle Resourcen an Öl und Bodenschätzen?? Sie wollen die USA als Weltmacht ablösen und ich sehe im Moment nichts, was sie davon abhalten könnte. Die USA wird doch gerade klassisch demontiert und vorgeführt.

Geschrieben von: stillermitleser 13. Feb 2011, 12:43

Und warum schreibst du das nicht? Oder war das so schwer?

Wenn Du das gut begründest, wird dich hier schon keiner zerpflücken.
Sicher das ein Zerfall des Jemen etwas bringen würde? Die sind auch auf sichere Handelswege angewiesen. Und Chaos treibt nur den Ölpreis hoch.
Wenn es jemandem nutzen würde, dann doch eher Al-Kaida.

Geschrieben von: Robi 13. Feb 2011, 12:53

Außerdem - was hätten die Chinesen davon, Tunesien und Ägypten neu zu ordnen?
In Tunesien gibts meines Wissens nach nichts, was sich zu holen lohnt, und in Ägypten ist das Militär ziemlich einflussreich und wird den Teufel tun, es sich mit den USA zu verscherzen. Außerdem sind da noch die Israelis, die ziemlich genau aufpassen, was da passiert.

@stillermitleser: Al-Kaida wäre eine Möglichkeit, die andere wäre der Iran. Allerdings ist das eher unwahrscheinlich, denn je mehr Staaten ihren Despoten loswerden, desto größer wird die Gefahr, dass das iranische Volk sich denkt: "Was die können, können wir schon lange!" Und dann würde der Schuss ziemlich spektakulär nach hinten losgehen.

Geschrieben von: stillermitleser 13. Feb 2011, 12:59

Eben. Daher lasse ich da den Iran auch etwas aussen vor. Das er die schiitischen Rebellen im Jemen unterstützt ist bekannt, aber ich denke das er eher an deren Autonomie interessiert ist als am vollständigen Zerfall des Jemen.

Geschrieben von: Janus 13. Feb 2011, 13:01

Na, ich dachte eben, daß das doch für jeden sonnenklar sein müsste und vor einem "Zerpflücken" habe ich keine Angst. Ich bin zwar hier ein Newbee aber nicht im I-Net.

Al Kaida?? Think big!!
Wir sprechen hier nicht von Entwicklungen der letzten Monate sondern von Jahren und auch auf Jahre in die Zukunft geplant.
Ich gebe nur mal zu bedenken: Wäre eine Entwicklung wie in Ägypten unter einem G.W.Bush auch so einfach gewesen?
Ich glaube, Nein. Darum muße erst einmal ein US-Präsident an die Macht, der nicht gleich mit dem Säbel rasselt. Und wie man in den USA einen Präsidenten "macht" wissen wir doch alle. Der mit dem meisten Geld gewinnt. Und Geld hat China im Überfluß, so viel, daß es schon nicht mehr weiß wohin damit.

EDIT: Lasst mal al-kaida aussen vor. Das ist ein Kunstprodukt der USA. Auch scheinen mir die Kenntnisse über China und wie angesprochen, den Iran hier eher rudimentär zu sein.
Ich selbst konnte den Aufstieg und Entwicklung Chinas hautnah miterleben und zwei meiner Cousins sind mit Iranerinnen(sie selbst bevorzugen: Perserinnen) verheiratet, daher mein "Insiderwissen".

Geschrieben von: Robi 13. Feb 2011, 13:07

Moment mal... Du willst behaupten, dass die Chinesen Obama ins Amt gekauft haben? Also, das ist mir doch ein bisschen sehr weit hergeholt...

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2011, 13:14

Ganz ehrlich, ich halte diese Verschwörungstheorien für Unsinn.
Ausgelöst wurde das ganze doch von der Slebstverbrennung des Typen in Tunesien.
Das hat einfach als Zünder für den ganzen aufgestauten Frust und die Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation gesorgt.
Das hat dann überraschend gut geklappt, was natürlich auch die Bevölkerungen der anderen Autokratien in Arabien und dem Magreb mitgekriegt.
Und schon hat das ganze eine ganz eigene Dynamik angenommen.

Was sollten denn die Chinesen davon haben? Die können wesentlich besser mit irgendwelchen amerikaskeptischen Despoten zusammenarbeiten als mit Demokraten oder Islamischen Fundamentalisten.

Man kann die Wiedervereinigung hier in Deutschland gut als Beispiel heranziehen. Die Proteste in der DDR haben auch ganz schnell eine eigene Dynamik angenommen die so von niemandem vorhergesehen wurde.
Man muss nicht hinter allem eine groß Verschwörung sehen. Groß Mächte sind lange nicht so einflussreich, wie Verschwörungstheoretiker immer erzählen und oft genug auch so langsam und schwerfällig, dass sie solchen Entwicklungen auch nur hinterherrennen.

Geschrieben von: Janus 13. Feb 2011, 13:14

Ich sagte ja: Think big.
Ihr vergesst, mit wem wir es hier zu tun haben. Nämlich mit einer jahrtausende alten Kultur, mit allen Wassern gewaschenen Geschäftsleuten und Politikern und mit einer Staatsform, die zur Lenkung solcher Menschenmassen nötig ist.

China will die Nr.1 werden. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern Fakt.

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2011, 13:19

Diese Jahrtausendealte Kultur hat es geschafft sich seiner eigenen Kultur fast komplett und mutwillig zu berauben und strotzt seit Jahrtausenden nur so von Gegesätzlichn Strömungen und dummen Entscheidungen, genauso wie alle anderen auch. Diese heutige Mixtur aus Kommunismus und Raubtierkapitalismus hat mit irgendwelchen uralten Dynastien soviel zu tun wie wir mit Germanischen Stämmen der Völkerwanderungen.

Ich könnte auch anführen, dass die USA IIRC die längste kontinuierliche Regierungsform hat. Macht sie das klüger in Ihren Entscheidungen?

Geschrieben von: Janus 13. Feb 2011, 13:24

Wann warst du das letzte mal in Fernost?? Das muß schon einige Zeit her sein.

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2011, 13:28

In den letzten Jahren 4x inklusive mehrmonatiger, arbeitsbedingter Aufenthalte.
Und davon wiederum den Großteil in China, aber auch Taiwan und etwas Singapur.

Geschrieben von: kato 13. Feb 2011, 15:07

Großbritannien.

Geschrieben von: Warhammer 13. Feb 2011, 15:30

Da hatten doch die Adligen im House of Lords zu Zeiten der Amerikanischen Unabhängigkeit doch noch wesentlich mehr zu sagen, als heutzutage.
Na ja, nennen wir die USA wenigstens eine der ältesten kontinuierlichen Regierungsformen der Welt.

Das wird ja gerne bei irgendwelchen Diskussionen vergessen, besonders wenn es um das uralte Land China und diesen neuen Emporkömmling USA geht...

Geschrieben von: Nite 13. Feb 2011, 17:06

Die Ziele des Iran im Jemen dürften weder der Zerfall des selbigen, noch die Installation echter shiitischer Autonomie sein, sondern vielmehr die Schaffung einer Proxy-Streitmacht ähnlich der Hisbollah oder diverser Milizen im Irak an der Südflanke Saudi-Arabiens.

Geschrieben von: stillermitleser 13. Feb 2011, 19:11

Was dann aber letztendlich auch Schritte in eine Art Autonomie bedeutet.

Geschrieben von: Nite 14. Feb 2011, 00:33

Bei seinen lokalen Stellvertretern hält Teheran die Zügel ziemlich straff in der Hand, von Autonomie würde ich da nicht wirklich sprechen.

Geschrieben von: Janus 14. Feb 2011, 02:45

Hat sich eigentlich schon mal einer hier die Mühe gemacht, sich etwas genauer mit dem Iran zu beschäftigen?? Eher weniger, oder??

Das Land ist kein "Hort des Bösen" wie es uns immer eingeredet wird. Es ist eines der liberalsten Länder des Orients. Es gibt ein Parlament, es gibt mehr Studentinnen als Studenten an den Unis, alle Kinder gehen zur Schule und wichtig, es braucht niemand zu hungern. Die sanitäre Versorgung, das Gesundheitswesen, alles ist für orient. Begriffe hervorragend.

Das erstaunlichste aber ist, daß die Leute auf die Mullahs und ihr korruptes System schimpfen (und schimpfen können) wie die Rohrspatzen. Ein Mullah kann heute nicht mehr auf die Straße gehen da er sofort beschimpft würde und deswegen sieht man auch keine mehr in der Offentlichkeit.

Der Präsident Ahmadinedschad hat den vollen Rückhalt im Volk. Der patriotische Perser ansich ist nämlich stolz darauf, das ihr kleiner Präsident den USA die Stirn bietet. Seine Ausfälle gegen Israel nimmt auch niemand wirklich ernst, am wenigsten die Israelis selber. Er ist nicht der "Irre von Teheran", auch wenn uns das einige so vorgaukeln und Glauben machen wollen.

Im Grunde ist der Iran alles andere als Israelfeindlich. ~30.000 Juden leben unbegelligt im Iran. Sie haben einen Abgeordneten im Parlament, die Religion ist geachtet und die Synagogen sind geöffnet. (Das gibt es übrigens in keinem anderen islamischen Land).

Aber auch im Iran zeichnen sich Veränderungen durch die Jugend ab. Die nehmen sich immmer stärker ihre Freiheiten. Man sieht z.B. Mädchen im Minirock jetzt nicht mehr nur in den gut-bürgerlichen Stadtgebieten sondern zunehmend auch im Basar und den einfacheren Wohngebieten. Die Frauen werden und sind inzwischen im Iran das trotzigere Element.

Also, übernehmt doch nicht immer kritiklos Propaganda, sondern recherchiert mal selber, ist zwar oft mühsam aber dafür lehrreich.

Die falsche Meinung einiger/vieler über den Iran sollte mal korrigiert werden, drum stell ich mal einen Link in eion anderes Forum hier ein.
Sie zeigen den Iran so wie er wirklich ist und nicht so, wie er hier gerne dargestellt wird.
Und das erstaunliche daran ist, ihr werdet es sehen, da leben Menschen wie du und ich und keine Ungeheuer. Menschen, die wie wir auch, einfach nur Frieden wollen und ihr Leben leben wollen.

Und nun viel Vergnügen beim Betrachten der Bilder...

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=351718&page=414
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=351718&page=410

Geschrieben von: Elliot 14. Feb 2011, 09:11

@Janus

Also was du hier schreibst ist teilweise sehr dumm, naiv und geht die meiste Zeit an der Diskussion vorbei. Nur einige ausgewählte Punkte:
- Iran hat ein Parlament
Selbst das 3. Reich hatte ein Parlament. Ohne Iran und das 3. Reich gleichsetzten zu wollen. Es gab sogar "Wahlen".

- Ahmadineschad voller Rückhalt
Hast du vor zwei Jahren geschlafen?

Am wichtigsten ist jedoch:
Es geht hier nicht um den Iran selber sondern strategische Interessen des Iran im Nahen Osten und wie der Iran diese durchsetzt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Feb 2011, 10:55

Don't feed the Troll.

Geschrieben von: Janus 14. Feb 2011, 11:50

Ah ja, Danke Herr Moderator, wie aufmerksam ... :-))

dann bleibt mal weiter unter euch, ich will beileibe eure heile Welt nicht stören, Ciao...

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Feb 2011, 12:03

Unsere Welt ist nicht heile. Wir haben hier auch Leute mit direktem Kontakt in den Iran, nach Israel, die USA oder jedes andere größere Land der Welt.

Geschrieben von: Janus 14. Feb 2011, 12:27

Wie du weiter oben lesen kannst habe ich den auch. Ich kam mit meinen jetzt 55 Jahren recht viel in der Welt rum und habe viel gesehen und erlebt, deshalb auch meine nicht immer ganz Mainstream-Meinungen.

Aber als Troll bezeichnet zu werden (von einem Mod) nur weil man eigene Gedanken und Erfahrungen schreibt, wirft doch ein bezeichnendes Licht auf das Forum insbesondere auf einen Mod.

Ich habe damit nichteinmal ein Problem und werde genauso schnell hier wieder verschwunden sein wie ich kam, weil ich überhaupt keine Lust auf irgendwelches Newbee-gehacke habe.
Ich war der, ganz offensichtlich falschen, Meinung, daß man hier Themen auch kontrovers diskutieren kann. Das ist nicht der Fall und deshalb bin ich hier dann sowieso im falschen Forum.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 14. Feb 2011, 13:21

Janus, hier gibts keinen Altersehrfurchtsbonus. Mit Verschwinden zu drohen, das ist wie die Meldung vom umgefallenen Sack Reis in China.
Relaxe mal ein wenig und dann passt das schon.

Geschrieben von: stillermitleser 14. Feb 2011, 17:36

@Janus: Die Bilder bzw. die Links hatten wir hier im Forum schon einmal. Sind zwar schön, aber nix neues.
Keiner bezweifelt hier das Iraner auch nur Menschen sind.

@Schwabo: Muss aber Janus Recht geben das Dein Beitrag kein so guter Stil war. Ich weiß das Du dass auch besser kannst.

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Ägypten ist jetzt auch offizell eine Militärdiktatur. Mit billigung der sog. westlichen Welt. Jetzt bin ich gespannt ob den Ankündigungen des ägyptischen Militärs auch Taten folgen werden und wie die Politik gegenüber den Kopten und den Muslimbrüdern aussehen wird.

Geschrieben von: Warhammer 14. Feb 2011, 19:05

@Janus
Ganz ehrlich, ich habe keine Probleme mit Kontroversen Meinungen. Aber kontroverse Thesen absondern und dann sowas bringen, wenn andere ganz normal darauf antworten ist dann auch nicht die feine englische Art:

Und wenn du dann feststellst, dass du nicht der einzige bist, der schon mal weiter als Österreich gekommen ist, kommt nichts mehr zurück.
Gute Diskussionskultur sollte man nicht nur fordern...

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Feb 2011, 21:10

@Janus
Ich weiß, dass Du geschrieben hast, Du hättest Kontakte in den Iran und/oder zu Iranern. Darum nutzte ich das Wort "auch".

Aber mal zur Art Deiner Posts: Du kommst in eine Gruppe, in der Du unbekannt bist und die Deine Fachkompetenz weder kennt, noch anders ausmachen kann als über Deine Beiträge. Deine Beiträge enthalten stilistische Mittel, die der Diskriminierung Deiner Dialogpartner dienen. Du sagst Dinge wie:

Derlei absolute, angreifende Aussagen, kombiniert mit unreflektierten und kritiklosen Phrasen über Gesellschaften, die im Westen sicher medial simplifiziert dargestellt werden, aber keinesfalls unserer Vorstellung von Liberalität entsprechen, entwerten Deinen Auftritt völlig. Möglich, dass Du Wissen hast, dass in einem Dialog interessant ist. Aber Deine Diskussionskultur ist so grottig, dass meine Erfahrung hier mir sagt, Dich ungebremst schreiben zu lassen führt die Diskussion auf irrige Pfade. Wenn ich Dich ohne zweite (dritte...) Chance hätte aus der Diskussion nehmen wollen, hätte ich das gemacht. Ist ein Knopfdruck mehr als eine Antwort zu schreiben. Das ich es nicht getan habe hatte aber seine Gründe: Ich wollte Dir mitteilen, dass Du den Start komplett verpatzt hast. Pack ein paar Argumente aus, komm mit ein paar Zahlen bei und wir unterhalten uns gerne über Deine Ansichten.

Persönlich bin ich skeptisch, dass China der große Mastermind hinter den Unruhen in Nordafrika ist, weil meiner Erfahrung nach dreiwöchige Proteste in mehreren Ländern unplanbar sind, und die Regierungsreaktionen zu unabwägbar sind, aber wenn Du so gut vernetzt bist, teil Dich uns mit.

Zur Kompetenz der User hier möchte ich Dich aber noch vorweg warnen: Meiner Erfahrung nach ist der harte Kern der User militärisch, sicherheitspolitisch und kulturwissenschaftlich extrem belesen, oft auch akademisch graduiert. Plattitüden und einfaches "cui bono"-Argumentieren reicht nicht aus. Erspar uns allen (auch Dir) also den Frust leere Worthülsen als Geistesblitze tarnen zu wollen.

Hic Rhodos, hic salta.

SE

Geschrieben von: Holzkopp 14. Feb 2011, 22:21

Das mache ich hier eigentlich selten, aber es ist mir ein Bedürfnis:

Ich stimme Schwabos obigem Post vollumfänglich zu.

Genau das war mein Fazit nach dem Lesen der letzten Beiträge dieses Threads hier und ich gebe zur Kenntnis, dass mich der Auftritt des neuen Mitschreibers vom Stil her nicht nur irritiert sondern verärgert hat. Sowas sind wir hier nicht gewohnt und ich hoffe, das uns dieser Stil auch konsequent erspart bleibt.

In diesem Falle bitteres Sprichwort: für den ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.

Zum Thema:

was mich postiv verwundert hat sind die Berichte über die Disziplin der Demonstranten in Kairo. Dieses Fegen des Platzes, Renovierungsarbeiten durch die Demonstranten und Bürger, das hätte ich so nicht erwartet.

Zeigt aber auch, wie unsere (in diesem Falle meine) Erwartungen bezüglich Revolutionen in arabischen Ländern von Skepsis geprägt ist. Ich vermute das ich nicht der Einzige bin, der einen weit gewalttätigeren Verlauf auf beiden Seiten der Konfliktparteien erwartet hätte.

Fühlt sich jemand in der Lage, das "Demokratiepotenzial" der ägyptischen Zivilgesellschaft einzuschätzen? Sprich wie akzeptiert ist der Verzicht auf starke Führer zugunsten demokratischer und parlamentarischer Elemente? Wirkliche Traditionen gibt es doch diesbezüglich in dieser Region kaum.

Was ja nicht heißt, dass sie nicht tragfähig und stabil sein könnten. Oder wird Ägypten demnächst von einem neugewählten Volksdiktator regiert?

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Feb 2011, 23:26

Ich persönlich bin auch von dem Verlauf des Umschwungs (was ist da eigentlich das gute Wort für die Beschreibung?) überrascht. Das die Armee nicht draufgeschlagen hat fand ich nachvollziehbar unter dem Punkt, dass die Armee beliebt war, da sie sich von der Polizei offenbar deutlich abhob. Die Wehrpflicht in der Armee dürfte mitgespielt haben, denn auch den Ägyptern ist wohl klar, dass die Armee eine Säule der Diktatur war. Aber Gewalt zu verhindern und den Staat als Gemeinschaft zu schützen ist selten so "sauber" demonstriert worden von einem Machtinstrument.

Wenn ich der Armeeführung jetzt aber nicht zuviel Einheit und Planspiel zuspreche, dann haben sie wohl zumindest den Plan in der Führungselite des Landes zu bleiben. Wer gibt schon gerne her, was er hat. Das geht natürlich in einer Demokratie wunderbar, vor allem, wenn man alle künftigen Schritte absegnen muss, weil man nun die Regierung ist oder stellt. Aber im Allgemeinen muss ich sagen, die Medien hierzulande sind größtenteils so ahnungslos wie wir. Sie geben es nur nicht zu. Da wird entweder völlige Demokratie prophezeit oder schwarz gemalt. Am Ende sehe ich es so kommen: Die Armee hat die Verfassung afgehoben und die Regierung aufgelöst. Ein Ersatzgremium von Armeegnaden regiert bald für mindestens ein halbes Jahr. Das Gremium erarbeitet Vorschläge, die das noch immer arme Volk vielleicht sogar in direkten Wahlen (oder durch Mittelsmänner) abnicken oder ablehnen darf. Reformen wird es aber nur geben, so weit sie die aktuelle Elite will und trägt. Ein paar Obere werden gehen, ein paar Neue nachrutschen. Von der Generation Facebook sind wenige politische Aktivisten. Die meisten wollten nur mehr Geld und Essen. Verständlich, aber kein Ansatz für gravierende Reformen.

Ich sehe Ägypten daher in Zukunft etwas sozialreformierter als 2010, aber nicht wesentlich anders. Es bleibt am Willen der Elite hängen, ob und wann wirkliche Änderungen im Sozialgefüge eintreten. Die religiösen Unruhen (erinnert sich noch wer an das Attentat zu Weihnachten?) bleiben vorerst ungelöst.



Ich klinke mich damit erstmal aus der Diskussion aus und möchte bitten wie immer sachlich zu bleiben und die Stilfragen per PN zu klären.

Geschrieben von: Madner Kami 14. Feb 2011, 23:38

Das zeigt wesentlich mehr Zusammenhalts- bzw. Gemeinschafts- und Verantwortungsgefühl, als ich erwartet hätte. Trotz nicht weniger Toter und der teils chaotischen Berichterstattung ging die Revolution jedoch im großen und ganzem einigermaßen glatt über die Bühne, was zum großen Teil am hohen Ansehen des Militärs und das Stillhaltens eben dieses lag.



Faszinierend fand ich vor allem, wie sich die Berichterstattung über Ägypten durch die Gegend mäandert hat. Teilweise konnte man auf ein und dem selben Sender von einem Tag zu nächsten völlig widersprüchliche Schlußfolgerungen hören und der Wechsel zwischen "Jetzt gibts da unten endlich Demokratie!", "Oh mein Gott, die Moslems machen Radau, jetzt geht Israel und uns an den Kragen!" und "Die Ölpreise!!! Wir sind verloren!!!" war doch recht häufig. Besonders verwirrend fand ich dann die letzten paar Tage, als die Muslimbruderschaft immer stärker in den medialen Fokus geriet, ohne, dass eben diese allzu viel damit zu tun gehabt hätten. Auch der Wechsel von völliger Ablehnung bis zur unterschwellig gesagten Schlußfolgerung, dass man auch diese irgendwie integrieren müsse (ich weis nicht mehr welcher Politker es war, aber es war eine deutsche Pressekonferenz), ist recht befremdlich in meinen Augen.
Schlußfolgernd bleibt eigentlich nur zu sagen, dass derzeit keiner so richtig weis, wie es weiter gehen wird. Erstmal ist Ägypten jetzt ganz offen das, was es bereits vorher mehr oder weniger verdeckt war: Eine Militärdiktatur, die vom Volk geduldet wird. Ob das Militär sein Wort halten wird und Ägypten jetzt eine echte parlamentarische Staatsform annimmt, bleibt einfach nur abzuwarten, da hat alles spekulieren keinen Sinn. Ein großer Stoplerstein ist meines Erachtens nach aber die allzu neutrale Haltung des Militärs. Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass der vom Militär angestrebte Wandel nicht ganz so allumfassend sein wird, wie vom Volk (meiner Auffassung nach) erhofft. Eins erscheint mir aber deutlich: Auch im Militär ist man sich nicht so ganz einig, wie es weiter gehen wird und da dürften unter der Oberfläche noch ein paar Grabenkämpfe geführt werden, denn Fakt bleibt: Das Militär hat dabei geholfen Mubarak so lange an der Macht zu halten und beide haben voneinander sehr gut profitiert und die Querelen um Mubaraks Rücktritt-und-dann-doch-nicht scheinen mir ein Symptom dieser Grabenkämpfe gewesen zu sein. Hätte das Militär Mubarak wirklich loswerden wollen, hätte es kein so langes Hin und Her gegeben, ganz besonders auch was den Polizei- und Geheimdiensteinsatz, sowie die kurzzeitige Ernennung Omar Suleimans zum Vize anbelangt. Die alten Seilschaften werden die Futtertröge nicht so leicht aufgegeben haben und werden dies, sofern nicht bereits intern geregelt, auch nicht.

Anbei bemerkt: Sehr schade finde ich es, dass Tunesien, der Libanon, Jemen (wo man gleich garnichts drüber gehört hat, außer man hat sich seine Quellen sehr gezielt rausgesucht) und jetzt auch die Unruhen in Algerien durch die ägyptische Revolution so völlig aus dem Fokus geraten sind. Auch wenn ich nicht verlange, dass jetzt 24/7 Sonderberichterstattung auf jedem Sender geschaltet wird, aber und das habe ich schonmal geschrieben, da gehen den arabischen (defakto) Diktaturen gerade höllisch die Ärsche auf Grundeis und da wird was historisch bedeutsames gemacht und man merkt kaum was davon...



Das ist extrem schwer vorher zu sagen. Vieles hängt jetzt davon ab, wie die Interimsmilitärregierung vorgeht. Die zukünftigen Parteien müssen sich erstmal organisieren und konstituieren, denn so richtige "Führungsfiguren" und "Führungsorganisationen" scheint es nicht zu geben. Das kann ein Vorteil oder auch ein Nachteil sein, denn zum einen haben die Menschen so keine starke Führungsfigur an die sie alle gemeinsam ihre Träume hängen können, zum anderen schwächt es aber auch die Stoßkraft gegen das, was die Militärregierung vor haben könnte. Ersteres führt zu einem starken Pluralismus, der zwingend notwendig ist, für eine Demokratie, denn sonst hat sie einen starken diktatorischen Hang, andererseits kann dies aber auch zu einem Zerfall der Gesellschaft kommen, weil sich die uneinigen Gruppen gegenseitig aufreiben. Letzteres kann ein Vorteil sein, wenn das Militär tatsächlich eine parlamentarische Demokratie aufbauen will und man dies im Zweifel auch gegen die Partikularinteressen gewisser Gemeinschaften durchsetzen kann oder eben auch ein nachteil, wenn das Militär eben dies nicht tun will (das Volk das aber möchte).
Meine Glaskugel sagt mir, dass der Mangel an allumfassenden Führungsfiguren und das offensichtlich vorhandene Interesse am gemeinsamen Miteinander (scheinbar keine größeren internen Auseinandersetzungen unter den Demonstranten und das symbolische Aufräumen) ein gutes Zeichen für die Zivilgesellschaft sind und zwar dafür, dass man jetzt miteinander weiter machen will, dass man stolz ist auf das, was man gemeinsam geleistet hat. Letzendlich hängt es nun erstmal vor allem am Militär und was es aus dieser Situation macht, darüber hinaus ist meine Glaskugel eher trüb. Aber ich bin dahingehend sehr optimistisch, dass aus Ägypten nicht Iran II wird und auch eine gesteigerte Feindseligkeit gegenüber Israel kann ich nicht ausmachen. Wenn man sich da jetzt im Ausland nicht ins Feuer setzt und vorsichtig die Leute machen lässt (Hilfe anbieten, aber nicht aufzwingen und vor allem die Ägypter das selber machen lassen!), kann man eine günstige Zukunft erwarten, auch wenn sich die zukünftige Regierung da einer Menge Altlasten erwehren muß (wirtschaftlicher Aufbau, Entwicklung und auch Erfolge in diesen Gebieten sind zwingend notwendig).

Geschrieben von: Styx 15. Feb 2011, 00:42

Passend zum Thema Demonstrationen und Meinung sagen dürfen im Iran ist diese http://www.tagesschau.de/ausland/iran1338.html

Geschrieben von: Janus 15. Feb 2011, 02:00

@Schwabo Elite

Audiatur et altera pars.

Eigentlich hatte ich mich innerlich schon verabschiedet und nur die Neugierde ließ mich noch mal reinschauen, ob sich der Herr Moderator doch noch erklärt und ob seines rüden Tones aus der Schlinge ziehen will , aber die Ausführlichkeit deines Posts und die teils berechtigte Kritik an mir veranlassen mich doch, dazu Stellung zu nehmen. Auch respektiere ich deinen Versuch, deinen Lapsus "Don't feed the troll", und das als Moderator, zu relativieren.

Nun denn:
Richtig ist wohl, daß ich als "Neuer" zu einer bestehenden, mehr oder weniger, homogenen Gruppe gestoßen bin und deshalb sehr kritisch beäugt wurde. Mein Nachteil ist, ich bin nur durch Zufall hier hereingestolpert (auf Grund Beuys und der JU-87) , habe nicht längere Zeit mitgelesen und kenne deshalb die Gepflogenheiten hier nicht. Mein Fehler, das gebe ich gerne zu.

Deine Kritik an meinen Schreibstil (deine Beispiele) mag aus deiner Sicht berechtigt sein, aber es lag und liegt mir fern, irgend jemanden damit anzugreifen oder zu beleidigen. Es ist mein Schreibstil, etwas lockerer, aber immer mit einem zwinkerndem Auge gemeint. In deinen Augen eben grottig, was solls, damit kann ich leben. Wenn jemand damit nicht klarkommt ist das sein Problem und nicht meines. Seit ihr hier ein Mädchenpensionat oder ein Militärforum? Und was herrscht beim Militär für ein Ton, rauh aber herzlich. Du scheinst ja besonders zart besaitet zu sein, daß dir das so an die Nieren geht.
Den Hinweis, wie leicht es für dich als Mod wäre, mich aus der Diskussion zu nehmen, hättest du dir sparen können. Ich bin selber Mod.

Eines siehst du auch falsch @Schwabo Elite, ich wollte hier keinen "Auftritt hinlegen" wie du so süffisant anmerkst, sondern ich wollte nur meine Ansichten darlegen. Wenn das mit deiner "nicht über den tellerrandblick Mentalität" kollidiert, kann ich dafür nichts. Im Übrigen würden mich deine Ansichten über/von Liberalität brennend interessieren, aber ich werde wohl keine Gelegenheit mehr haben sie kennenzulernen.
Auch deine Skepsis in Bezug auf China wirst du in den nächsten Jahren wohl revidieren müssen, aber das wird dir die Zukunft beweisen.

"Deiner Erfahrung nach"..., welche Erfahrung hast du denn mit der Indoktrination von Massen? Vergleichst du vielleicht die Member eines Forums mit der Masse eines ganzen Volkes? Ich kann dir nur sagen, mit den richtigen Parolen, genügend Geld, genügend Einfluß auf die Presse und einer gut funktionierenden Organisation dahinter kann man jeden und alles zu vorgegeben Zielen führen. Die Geschichte ist voll von Beispielen.

Du warnst mich vor der Kompetenz der User hier? Militärisch, sicherheitspolitisch und kulturwissenschaftlich belesen bin ich auch, keine Sorge. Zusätzlich dazu kann ich aber in zwei Bereichen davon mit langjähriger, praktischer Erfahrung aufwarten. Vielleicht entschuldigt das auch etwas meinen Schreibstil, denn das unterscheidet meist den Praktiker vom Theoretiker.
Akademisch graduiert bin ich leider nicht, aber das ist den Zeichen der Zeit geschuldet. Während die anderen die Schul-/Hörsaalbank drückten habe ich im Graben gelegen und musste die Körperteile der Kameraden von der Jacke kratzen. Und das darfst du mir glauben, das verändert so manche Sicht auf die Dinge. Wahre Kameradschaft entsteht und gibt es nur im Graben, nicht in einem Forum, mag es sich auch noch so elitär geben. Aber diese Erfahrungen wirst du wahrscheinlich nie machen.

Obwohl mir schon gesagt wurde, daß es hier keinen "Altersbonus" gibt, möchte ich doch darauf hinweisen, daß das Alter doch oft eine differenzierte Sicht auf die Dinge ermöglicht, auch nahelegt und die Weisheit des Alters sagt mir, daß ich hier absolut falsch und möglicherweise auch unerwünscht bin.

Deshalb sage ich hier und jetzt: Lebt Wohl und macht's Gut und solltet ihr in eine Situation kommen wo's kracht, nehmt Ar*** und Haken runter.

PS: Mágna fuít quondám capitís reveréntia cáni.


PPS: Account kann gelöscht werden.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Feb 2011, 02:34

Was für eine beleidigte Leberwurst...

Geschrieben von: Parsifal 15. Feb 2011, 04:36

Wie krass, man könnte meinen man ist beim Heise-Forum gelandet. Ist wohl echt besser wenn er geht - auch wenn er soviel "Praxiserfahrung" im Unterschied zu uns Dummköpfen hat, die ja im luftleeren Raum aufgezogen wurden. Der Arme sollte aber ruhig als Negativbeispiel stehenbleiben
Wie kann man nur so sein/werden?!

Geschrieben von: Nite 15. Feb 2011, 08:37

Mal davon abgesehen dass es die Wahrscheinlichkeit dass ein User wieder kommt exponentiell wächst je mehr Wirbel er um seinen Weggang macht und umso länger seine Abschiedsposts sind...bitte ich doch darum dass Thema wieder von Janus in Richtung Revolutionen in der islamischen Welt zu bewegen

Geschrieben von: Nobody is perfect 16. Feb 2011, 01:43

Ich hatte ja schon die Frage gestellt, welches Land als nächstes fällt...

Ein intelligenter Mann sagte vor Kurzem in einem Interview, die arabischen Länder wären schon vor 10 Jahren reif zur Revolution gewesen; dann kamen die Amerikaner und der Golfkrieg...
Und die arabischen Länder bekamen einen Aufschub von diesen 10 Jahren. Die Bevölkerung sah, wie "erstrebenswert" die Demokratie im Irak funktionierte und überdachten sich das ganze noch mal...

Zur zeit geht es ja in fast allen arabischen und sogar dem persischen Land rund. Also ehrlich gesagt, Bahrein hat mich überrascht.

Die neue Frage sollte also nun folgender maßen lauten...

In welchem Land könnte die Revolution erfolgreich verlaufen? In welchen Ländern könnte die Revolution eine Chance haben, da sie z.B. auf die Neutralität der Armee hoffen kann, wo ist die Bevölkerung nicht zu verängstigt, wo könnten die Demonstranten nicht komplett im Gefängnis oder einer Blutlache enden, so dass die Revolution eine Chance hat? In welchen Ländern geht es der Bevölkerung zu gut, sind sie zu glücklich und zufrieden?

Geschrieben von: kato 16. Feb 2011, 02:56

Da muß man fast eher analysieren wo und warum nicht...

Fangen wir doch mal an:

Pseudodemokratien:
- Ägypten : Erledigt -> Militärstaat.
- Tunesien : Erledigt -> Effektiver Zusammenbruch.
- Syrien : Null Chance. Militär walzt alles nieder, was nach Revolte aussieht. Das letzte mal '82.
- Libanon : Siehe Syrien.
- Algerien : Siehe Syrien. Zuletzt in den 90ern.
- Irak : Siehe Syrien. Plus USA.
- Palästina : Siehe Syrien. Plus der Fatah/Hamas-Gegensatz, und Israel.
- Lybien : Siehe Syrien. Außerdem hat Gaddafi genug Geld, mit dem er Missstände notfalls vorübergehend beseitigt.
- Jemen : Siehe Syrien. Außerdem gehts da den Leuten drum nicht zu Afghanistan zu werden...

Libanon, Palästina und Jemen muß man hierbei etwas als Sonderfälle sehen. Wenn da die Regierung weg ist, heißt das jeweils automatisch Bürgerkrieg.

Monarchien:
- Jordanien : König sitzt fest im Sattel. Maximal beschwichtigende Teilzugeständnisse, evtl. Neuwahlen fürs Parlament.
- Marokko : Siehe Jordanien, praktisch identisch.
- Saudi-Arabien : Solange nicht 20-30 Prinzen dabei sind wird das nichts.
- Bahrain : Wandelt sich ziemlich schnell in den traditionellen Sunni/Shi'a-Konflikt. Und da wird sich am Status Quo auch nichts ändern, die Schiiten werden da schon seit Jahrhunderten niedergeprügelt.
- Oman : Stabiler Status Quo. Das bischen was sich da regt kann man schon fast als wohlstandsverwöhnte Mittelschicht bezeichnen.
- Kuwait : Siehe Oman.
- UAE : Mangels Bevölkerung keine Proteste (nur ~10% der Bevölkerung sind "Einheimische"). Wenn dann kommt da mal was von den Subkontinent-Immigranten (zusammen ~30% der Bevölkerung).
- Qatar : Siehe UAE, praktisch identisch.

Geschrieben von: Elliot 16. Feb 2011, 08:47

Also ich bin ja ein großer Fan von einfach. Aber zwei so unterschiedliche Länder wie Syrien und Algerien in einen Topf "Demokratisierungschancen" zu werfen ist schon ein hartes Stück. Einmal Algerien. Ein Land, in dem es Auseinandersetzungen zwischen militanten Islamisten und "regulärer" Armee gibt. Dazwischen kommt es immer wieder zu einigen Sprenklern Berberaufstand. Auf der anderen Seite Syrien. Ein Land weitgehend ohne islamisch-fundamentalistische Opposition (weil tot), in dem seit 30 Jahren ein Einparteienstaat etabliert ist und mit eiserner Hand regiert.

Geschrieben von: Robi 16. Feb 2011, 09:41

Naja, was heißt beschwichtigende Teilzugeständnisse? König Abdullah ist durchaus bereit, sich auf eine repräsentative Rolle zu beschränken, und so mehr Rechte an Parlament und Volk abzugeben. Und das ist genau das, was die Demonstranten wollen. Dass er abdankt, will niemand. Dafür ist er zum einen zu beliebt und zum anderen ein Symbol der nationalen Einheit.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Feb 2011, 10:18

Jetzt ohne weiter auf Liste von kato eingehen zu wollen:
IMHO sitzt keines der Regime der arabischen Staaten wirklich fest im Sattel. Es ist halt einfach so, dass z.B. Syrien und Lybien noch massiv repressivere Diktaturen sind, in welchen es für sich und seine Familie lebensgefährlich sein kann, zu demonstrieren. Was Saudiarabien angeht, so ist es richtig, dass es dort keine Demonstrationen gibt. Allerdings ist auch dort das Regime, bei welchem es sich ebenfalls um eine Despotie handelt (halt mit Öl), morsch ist und eine grosse Wahrscheinlichkeit besteht, dass es in den nächsten zwanzig Jahren fällt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 16. Feb 2011, 10:35

Den Libanon sehe ich eher als Staat mit durchaus demokratischen Grundlagen, der sich allerdings als ohnmächtig erweist.
Der Libanon hat zwei Armeen, die staatliche, schwache und die mächtigen Milizen der Hizbolla.

Geschrieben von: Warhammer 16. Feb 2011, 10:57

Der Libanon ist wirklich ein kompliziertes Land in der Hinsicht.
Ich stimme dem zu, dass man da noch viel eher demokratische Grundgedanken erahnen kann. Allerdings wird das ganze immer wieder durch religiöse Spannungen niedergewalzt.
Das man immer mal wieder abwechselnd von Syrien oder Israel (teil)besetzt oder zerbombt wird und die Kontrolle eines Teils des Landes an die Hizbollah abgegeben hat hilft da natürlich auch nicht gerade.

Geschrieben von: kato 16. Feb 2011, 12:52

Wenn ich mögliche Reaktionen der Regierung darstellen möchte ist diese hier in beiden Fällen durchaus dieselbe.

Zum ach so tollen Mehrparteienstaat in Algerien: Die FLN hat sich zwar mittlerweile ein ziemlich buntes Parlament anstelle des Blockflötensystems zugelegt - aber wenn das Parlament und die ihm verantwortliche Regierung im politischen System absolut nichts zu melden hat, bringt das auch nichts. Algerien ist Präsidialrepublik, und das heißt Bouteflika sagt und alles springt. Nach dem üblichen Muster, inklusive den sozialistisch anmutenden Wiederwahlergebnissen von 90+%.


Von repräsentativer Rolle les ich aber z.B. bei der http://www.tagesschau.de/ausland/jordanien124.html nichts. Jordanien ist und bleibt konstitutionelle Monarchie. Das gibt Neuwahlen, und das Volk darf sich ne "Regierung" wählen die den König unterstützt und berät. So wird das ausgehen.
Jordanien und Marokko sind in der Hinsicht allerdings durchaus die beiden Staaten in denen ich mir am ehesten solche wirklich politischen Zugeständnisse vorstellen kann. Auch wenns nur Kosmetik ist, die Macht bleibt beim König. Der Rest? Forget it.


Zustimmung.

Im Libanon eine Demokratiebewegung auf der Straße? Die wird spätestens zusammengeschossen, wenn sie was fordert, was einer der Hauptparteien nicht schmeckt. Oder wenn sie verdächtigt wird eine der drei, vier, fünf Hauptreligionen im Libanon zu repräsentieren. Oder irgendwelche weltfremden Sachen wie Frieden mit Israel fordert. Oder Änderungen im ausgetüftelten Parteienproporz.

Geschrieben von: Elliot 16. Feb 2011, 13:20

Wie dir möglicherweise aufgefllen ist, gibt es da bei mir durchaus ein paar Hintergrundinformationen. Bei Algerien sind zwei Faktoren entscheidend: die starke islamistische Opposition, die die Demokratiesierungschancen verringert sowie die Berber, die ich nicht einordnen kann. Insofern wenn es in Algerien eine Revolution gibt, ist die erste Alternative eine "islamische" Revolution. Daher sehe ich für eine Demokratisierung Algeriens inklusive einiger Freiheitsrechte schwarz.

Für Syrien gilt das nicht. Dort ist der islamische Fundamentalismus tot. Das gilt sowohl übertragen als auch nicht übertragen. Das macht eine Demokratie nicht leichter zu etablieren, nur wahrscheinlicher.

Geschrieben von: kato 16. Feb 2011, 13:50

Syrien ist allerdings bei gewissen Methoden deutlich weniger unbeholfen als Ägypten, Tunesien etc. Wenn sich in Syrien wie in Ägypten ein paar Demokratieheinis im Internet formieren, dann verschwinden eben gezielt die Rädelsführer. Permanent. Und das weiß die Bevölkerung dort auch ganz genau, weswegen solche Sachen dort hauptsächlich aus dem Exil getragen werden. Sollte sich in Damaskus hingegen je sowas wie auf dem Tahrir-Platz abspielen, dann stehen da Panzer. Und dann wird da ganz schnell aufgeräumt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Feb 2011, 13:58

Jein. Syrien hat auch eine wesentlich höhere Wertschätzung gegenüber seinem Präsidenten. Nicht nur, was öffentliche Plakate angeht. Die Wirtschaft prosperiert stärker zu Gunsten der Allgemeinheit. Das soll nicht heißen, dass die Machtelite nicht genauso reich und korrupt ist, das gilt aber auch für demokratische Länder wie unseres. Es tropft aber mehr nach unten durch. Und die Armee zeigt längst nicht mehr die Präsenz, wie noch vor 10 Jahren.

Geschrieben von: Robi 16. Feb 2011, 14:45

Okay, ich korrigiere mich: "repräsentativerere" Die Macht gänzlich abgeben wird er nicht, und das letzte Wort wird er immernoch haben, aber bisher war es meines Wissens nach so, dass er die Regierung ernannt hat, was sich nun ändern soll. Du hast natürlich Recht, dass es letztenendes nur Kosmetik ist, aber es ist besser als gar nichts.
Ich wollte damit nicht sagen, dass der gute König Abdullah jetzt einen auf Windsors macht und dem gemeinen Volk freie Hand lässt...

Geschrieben von: kato 16. Feb 2011, 14:56

Wie das dann wahrscheinlich aussieht, sieht man übrigens jetzt schon in Marokko. Da ist die Regierung gewählt - und die Antrittsrede vom Ministerpräsidenten ließ sich im wesentlichen mit "mein Programm für meine Amtszeit ist das des Königs" abkürzen.

Geschrieben von: Chiron 16. Feb 2011, 15:08

Das ist zwar in der akuten Situation richtig, aber ich denke man darf post-revolutionär die Wichtigkeit von "machtlosen Nicht-Blockflöten Parteien" nicht unterschätzen.

Denn das ist eines der Dinge die mich bei Ägypten vorsichtig optimistisch stimmen: es gibt eine ganze Reihe von Parteien die über einen schon recht langen Zeitraum so etwas wie kohärente politische Plattformen (von konservativ-islamisch bis hin zu marxistisch-leninistisch) aufgebaut haben, die nicht aus dem Ausland gesteuert wurden.
Klar, unter Mubarack hatten die nichts zu melden und waren dementsprechend klein, aber sie bilden zumindest Kristallisationspunkte für eine Zivilgesellschaft in der Politik nicht nur "Schinden von Vorteilen für meine Familie/Clan/Stamm/wasauchimmer" bedeutet.

Geschrieben von: Nite 18. Feb 2011, 11:50

Ganz interessant:
http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=215454646984933465708.00049c59184ae1136341a

Geschrieben von: Madner Kami 18. Feb 2011, 12:13

Die Hütte brennt nun auch in Lybien spätestens seit Dienstag ordentlich, allerdings scheint dort das Regime sicherer im Sattel zu kleben. Zwar wird die Armee eingesetzt, aber bislang gibt es für meine Erwartungen an ein solches Vorgehen vergleichsweise wenig Tote zu beklagen. Ob das an unerwartet zaghaftem Vorgehen der "Sicherheitskräfte" oder leider nur unvollständiger Berichterstattung liegt, bleibt abzuwarten, aber jetzt wirds richtig spannend und ich bin neugierig wer den längeren Atem hat: Volk oder Armee/Regime?

Wer hätte so einen Flächenbrand noch vor einem Jahr erwartet?

Geschrieben von: Hardliner 19. Feb 2011, 12:37

http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/world/2011/02/18/ac.damon.protesters.shot.cnn.html
CNN's Anderson Cooper and Arwa Damon discuss an attack on peaceful protesters in Bahrain

Geschrieben von: Robi 19. Feb 2011, 14:57

Wieso schreibt eigentlich jeder Lybien anstatt Libyen?

Geschrieben von: kato 19. Feb 2011, 19:12

Weils der deutschen Aussprache des Wortes entspricht und wir uns den griechischen Eroberern entgegenstellen.

Geschrieben von: Xizor 20. Feb 2011, 21:24

Leider zu früh gefreut, es ist zurzeit von mindestens 200 Toten die Rede.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746643,00.html

Geschrieben von: BlueSteel 20. Feb 2011, 23:40

Ja, das Video ist schon schockierend, wenn man sieht wie gnadenlos Militär gegen Zivilisten eingesetzt wird..

Geschrieben von: Madner Kami 21. Feb 2011, 00:36

Ich muß ehrlich gestehen, dass ich diese Zahl immernoch für vergleichsweise klein halte. Tragisch und viel zu viele zweifelos, aber bei einem Regime wie das Libyens, mit der Armee, der Polizei, dem Geheimdienst im Rücken und so vielen Aufständen in so einigen Städten hätte ich mehr erwartet.

Disclaimer - Nur zur Sicherheit, nicht dass das jetzt falsch rüber kommt: Ich will nicht mehr Tote und es sind bereits zuviele und leider werden es in den nächsten Tagen sicherlich noch mehr werden. Ich hoffe, dass sie sich dennoch nicht unterkriegen lassen.

Geschrieben von: Parsifal 21. Feb 2011, 00:45

Ich glaube auch in einem Polizeistaat Libyen sind selbst soviele Tote nicht üblich. Vermutlich hat Gaddafi die Hosen voll und eben diese Angst die Macht zu verlieren hat halt in jenem Fall solche furchtbaren Konsequenzen.

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 01:04

Nur um kurz darauf hinzuweisen: Die Gesamtzahl der Toten bei den Protesten in Ägypten lag http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/aegypten-mindestens-365-tote-bei-demonstrationen-_aid_600698.html - ohne Verluste unter Polizisten und revoltierenden Gefangenen. Wobei natürlich Libyen wesentlich weniger dicht besiedelt ist.

Mittlerweile werden Gerüchte gestreut, Gaddafi hätte http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E9D34696910A54D43AA4F3CBEFC7AEC0F~ATpl~Ecommon~Scontent.html, um gegen Regimegegner vorzugehen. Was man relativ sehen muß, da die libysche Armee im Vergleich zu Ägypten eh einen deutlich höheren Anteil Berufssoldaten hat - und von denen 10% nur als Gaddafis Leibgarde abgestellt sind. Interessant wäre eher, wie sich die Volksmiliz verhält.

Geschrieben von: Madner Kami 21. Feb 2011, 05:00

Gerüchteweise sind wohl sogar kleinere Teile des Militärs entweder untreu gegenüber Gaddafi und weigern sich zu schießen oder sogar direkt übergelaufen. Einige der aufrührerischen Städte sind völlig außer Kontrolle und mancherorts konnte man dem Militär sogar Gerät abnehmen und belagert nun im Gegenzug die verschanzten "Sicherheitskräfte". Leider bekommt man nur sehr ungenaue Infos von vor Ort und dementsprechend vage ist alles und es ist schwer Sein von Schein zu trennen :/

So oder so, dieses Jahr fängt mit ein paar heftigen Knallern an und ich hab so das Gefühl, dass du deine Einschätzung (primär bezüglich Libyen) nochmal überdenken solltest

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2011, 10:20

Gadhafi ist möglicherweise auf der Flucht nach Venezuela, einige Stämme schließen sich offenbar den Aufständischen an. Darunter auch der Stamm der Warfala, mit 1.000.000 Leuten stellt er ein Sechstel der Bevölkerung.

http://www.tagesschau.de/ausland/proteste190.html

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/635793/GaddafiSohn_Libyen-droht-brutaler-Buergerkrieg

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_65020.html

Geschrieben von: Glorfindel 21. Feb 2011, 11:02

Der Aufstand scheint zumindest einen Umfang angenommen zu haben, welchen für Gaddafi gefährlich werden könnte. Da ja alle Verbindungen gekappt wurden, ist die Nachrichtenlage schwierig. Es heisst, es würden in Tripolis Regierungsgebäude in Flammen stehen und die Aufständischen würden über Panzer verfügen. Ob dies wirklich war ist, kann man natürlich nicht sagen. Jedenfalls zeigt sich einmal mehr, dass es extrem schwierig ist, einem Volksaufstand her zu werden, wenn er einmal richtig entflammt ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2011, 12:14

Ja, das wirkt wirklich wie ein vollwertiger Aufstand. Nicht wie die Wunschbekundungen der Tunesier und Ägypter. Naja, je länger man quetscht und drückt, desto mehr entgleitet einem schlussendlich die Macht. Mal sehen, was in 4 Wochen noch steht. Pech für Gadhafi könnte sein, dass auch sein Schicksal nicht aufgeklärt werden wird, wenn er noch im Lande sein sollte und die Armee und das Volk ihn in die Finger kriegen.

Oder wir sehen ihn erst wieder, wenn er - wie weiland Ceaușescu - in einem Hinterhof ermordet wird.

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 13:43

Das mit dem Regierungsgebäude (nämlich dem Parlament) stammt von Reuters, das mit den Panzern kommt dagegen von Gaddafis Sohn.

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12520937 in Bengasi.

Geschrieben von: Glorfindel 21. Feb 2011, 13:54

Die Bilder bei Reuters scheinen authentisch zu sein. Bengasi sei ohnehin Anti-Gaddafi eingestellt, seit jeher und wurde deshalb von ihm auch benachteiligt gegenüber anderen Städten. Offenbar hat man auch die alten Fahnen des Königreiches wieder herausgenommen.
Was den Panzer angeht, so scheint dies hier nicht so wild zu sein. Ist nur ein einziger Panzer zu sehen. Die Frage ist allerdings, ob den Aufständischen, wie man sie wohl mittlerweile bezeichnen kann, nicht auch noch mehr in die Hände gefallen ist.

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 15:09

Gerüchteweise ist die Polizei in Bengasi zu den Aufständischen übergelaufen. Die dort stationierten und eingesetzen Armeeeinheiten hätten sich daraufhin unter Feuer (drei Verluste) zum Flughafen zurückgezogen, die Aufständischen dann die Kasernen in der Stadt besetzt. Dabei sollen ihnen auch leichte Waffen sowie die besagten Panzer in die Hände gefallen sein.
Nach anderen Gerüchten (aus Richtung Türkei) ist hingegen die Armee irgendwo anders, und die Aufständischen halten angeblich den Flughafen besetzt.

Gerüchteweise ist außerdem insbesondere in den Kleinstädten die Volksmiliz sehr aktiv.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2011, 15:34

Auf welcher Seite soll die Volksmiliz sein? Gemischt, pro Regime oder contra?

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 16:23

Pro Regime. Allerdings gehts wohl mehr in die Richtung "jetzt ist Action, da sind wir dabei" und alles, was nach Demonstrant aussieht wird übern Haufen geschossen.

Edit: Nachtrag: In Djibouti und Senegal scheints auch http://www.independent.com.mt/news.asp?newsitemid=120551.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 21. Feb 2011, 16:49

Was Libyen angeht, scheint es sich wohl weniger um eine echte Revolution zu handeln. Die sind dort auf den Zug aufgesprungen, machten sich ihrem Unmut Luft, aber "Von Demokratie spricht dort niemand". Das lässt mich vermuten, es kann dort noch viel schlimmer kommen.

Hier ein lesenswerter Artikel zu Libyen:
http://www.fr-online.de/kultur/debatte/-niemand-spricht-von-demokratie-/-/1473340/7217492/-/index.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2011, 17:01

Senegal wundert mich schon etwas. Hatte das Land eher demokratisch im Kopf.

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 17:26

Im Senegal gabs wohl die letzten 2,3 Jahre durch Wade ein paar politische Umbauten, die mehr Rechte an die Regierung übertrugen. Gleichzeitig sind dort die Lebenshaltungskosten am steigen, und die staatliche Infrastruktur ist marode. Der Widerstand richtet sich dabei hauptsächlich gegen eine neuerliche Kandidatur von Wade. In Wikileaks wurde anscheinend auch eine US-Botschafts-Meldung veröffentlicht, laut der Wade und sein Sohn versuchen, sich eine dynastische Machtbasis zu schaffen.

In Dakar findet übrigens auch das Weltsozialforum statt. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14823937,00.html hierzu in Beziehung zu den Revolutionen.

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 17:40

Der Große Preis von Bahrain (Formel-1-Grand-Prix) in Sakhir wurde heute durch die Bahrainische Regierung abgesagt.

Hierbei handelt es sich um eine der Forderungen von den dortigen Demonstranten.

Geschrieben von: Sparta 21. Feb 2011, 19:01

Lybische Militärjets und 2 zivile Hubschrauber sind auf Malta gelandet.

Wer sich da abgesetzt hat?
http://www.focus.de/politik/ausland/unruhen-libysche-kampfjets-landen-auf-malta_aid_602056.html



edit=lechtschleibung

Geschrieben von: Hummingbird 21. Feb 2011, 19:07

Malta? Schon blöd wenn sich jemand nicht mal mehr in die Schweiz absetzen kann.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2011, 19:13

Oder nur Deserteure.

Geschrieben von: Sparta 21. Feb 2011, 19:46

Kampfjets sollen einen Demonstrationszug bombadiert haben in Libyen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746813,00.html

Geschrieben von: Starscream 21. Feb 2011, 21:31

In Libyen haben wir es imo inzwischen einen Bürgerkrieg, auch wenn das Regime Zerfallserscheinungen zeigt.
Wer sind z.B. die Rebellen? Es scheint sich bei ihnen meist um unzufriedene Bürger und Stämme zu handeln, aber auch um Monarchisten und Islamisten. So habe ich Bilder gesehen, wo Aufständische Fotos des ehemaligen Königs präsentierten:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-64904-4.html
Daneben scheinen auch fremdenfeindliche Gangs aktiv zu sein, so soll es Übergriffe auf ausländische Arbeitskräfte gegeben haben.
Es stellt sich auch die Frage, was an den Berichten über ausländische Kämpfer, die auf der Seite des Regimes an den Kämpfen beteiligt ist dran sind. Könnte Gaddafi einige Verbündete mobilisiert haben?
Die ganze Entwicklung in Libyen ist sehr gefährlich, sie könnte in einer Situation wie in Somalia münden.

@Schwabo Elite
Es sollen Soldaten verbrannt worden sein, weil sie sich weigerten auf die Aufständischen zu schießen.
Auf der anderen Seite sollen die Rebellen mehrfach Soldaten gelyncht haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Feb 2011, 21:33

Beziehst Du Dich auf den Senegal-Post von mir?

Geschrieben von: Starscream 21. Feb 2011, 21:48

@Schwabo Elite
Nein, ich bezog mich auf deine Aussage über die libyschen Kampfflugzeuge auf Malta.
Bei Staaten, die Gaddafi Unterstützung zukommen lassen könnten denke ich primär an Zimbabwe.
Bei Kämpfern aus dem Senegal bin ich mir unsicher, ich weiß nicht wie gut die Beziehungen des Senegal zu Libyen sind. Die Berichte über Kämpfer aus dem Tschad dürften imo nicht stimmen, Libyen hat ja gegen den Tschad einen Krieg um den Azouzou-Streifen verloren, entsprechende Behauptungen könnten durch gekränkten Patriotismus motiviert sein.
Übrigens spricht inzwischen eine Quelle auch von (nord)koreanischen Söldnern in Libyen:
http://wlcentral.org/node/1312

Geschrieben von: kato 21. Feb 2011, 23:49

Nicht wirklich so richtig, bei derselben Eskalationsstufe waren wir 1996 schon mal - damals gings gegen die FIG, eine islamistische Truppe die Gaddafi den Krieg erklärt hatte. Auch damals Operationen in Brigadestärke, angeblicher Einsatz von Söldnern, Bombardierungen durch die Luftwaffe. Die FIG hats überlebt und ist heute Teil von Al Quaida.


Ist in Libyen nichts neues. Es gibt in der Bevölkerung große Ressentiments gegen die bis zu zwei Millionen großteils illegalen Gastarbeiter aus Schwarzafrika (die vor allem auf dem Bau und in der Landwirtschaft arbeiten - der fremdenfeindliche Mob diesmal hat dementsprechend auch Baustellen angegriffen). Vor rund 10 Jahren gabs da schon mal größere Straßenschlachten und ähnliches mit derartigem Hintergrund.


Hat einen etwas breiteren Hintergrund, Azouzou war da nur eine kleine "Episode". Ich traue Gaddafi schon zu, daß er sich zumindest ein paar Janjawiid oder ehemalige GUNT-Kämpfer angeheuert hat (GUNT = die islamischen Gruppen, die den Bürgerkrieg im Tschad, der Azouzou eigentlich war, verloren haben).

Die Schweizer Boulevardpresse (blick) listet als Quellen für Söldner auf:
- Tschad (ehemalige GUNT)
- Senegal
- Zentralafrika
- Sierra Leone
- Zimbabwe (<- laut Al Jazeera)
- "Nachbarländer"

Edit:

Vorhin im Radio kam übrigens schon was davon, dass anscheinend in Italien Befürchtungen über ein "Islamistisches Emirat Bengasi" geschürt werden.

Geschrieben von: kato 22. Feb 2011, 12:00

Die Türkei schickt zwei Fähren nach Libyen, um türkische Staatsbürger auszuschiffen - mit einer Fregatte als Eskorte.

Laut http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1115008 wurden 14 türkische Großbaustellen in Libyen mit einem Investitionswert von 3 Milliarden Dollar geplündert oder in Brand gesetzt. Laut Xinhua sorgt sich China ebenfalls um angegriffene Großbaustellen, angeblich seien 1000 chinesische Bauarbeiter in Libyen aus ihren Unterkünften vertrieben und nun obdachlos.

In Al Arabiya hat Ägypten vermeldet, die Landebahn des Flughafen Bengasi sei stark beschädigt und unbenutzbar (Urheber unklar). In Tripolis scheint dagegen mittlerweile wieder Ruhe zu herrschen.

Das Auswärtige Amt sieht übrigens die Urlaubsgebiete in Tunesien und Ägypten mittlerweile als sicher und bedenkenlos bereisbar an, warnt aber gleichzeitig ausdrücklich vor Reisen in andere Landesteile.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Feb 2011, 15:23

Bei tagesschau.de gibt es folgenden Linksammlung: http://www.tagesschau.de/ausland/linklistelibyen100.html

Geschrieben von: Phantom II 22. Feb 2011, 17:14

Zwei Transall und ein Lufthansa A340-600 sind in Tripolis gelandet.....eine weitere Transall steht in Bereitschaft.

Geschrieben von: stillermitleser 22. Feb 2011, 19:13

Na ich hoffe das die drei Maschinen mit militärischem Objektschutz dorthin geschickt wurden.

Geschrieben von: Nobody is perfect 22. Feb 2011, 21:17

Nach letzten Meldungen ist Gaddafi wohl so gut wie Geschichte, Libyen bald "gegessen". Wo es endet...aber Gaddafi dürfte sehr sehr schnell "wech" sein, ich schätze mal eher Stunden als Tage. Was danach kommt, in einem Land mit Clan und Stammeskultur...

Die Armee/Polizei/Funktionäre laufen nun in Massen über, Aufständische beherrschen nun 90% des Landes. Und Gaddaffi hält eine Ansprache...der verschiebt doch auch nur noch Spielfiguren auf der Karte, die längst nicht mehr da sind...
http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-will-Libyen-Haus-fuer-Haus-saeubern-article2670966.html

Country count: 4
Libanon (Zedern)
Tunesien (Yasmin)
Ägypten
"Libyen"

Geschrieben von: Phantom II 23. Feb 2011, 06:33

Gerade im Radio gehört, bewaffnete Soldaten - vermutlich KSK - seien an Bord der Transall gewesen

Geschrieben von: Madner Kami 23. Feb 2011, 07:04

Mit welchem Auftrag sind die Flugzeuge dort? Evakuierung von Staatsbürgern?

Geschrieben von: Phantom II 23. Feb 2011, 08:33

Ja, die Maschinen sind zur Zeit in Malta und fliegen von dort aus deutsche Staatsangehörige aus der Krisenregion

Geschrieben von: polo 23. Feb 2011, 10:55

Nach den Piloten desertiert jetzt auch die Marine. Ein Kriegsschiff ist am Diensttag in Malta gelandet und ein weiteres soll sich in der Gegend aufhalten. Ein Pilot berichtet auch, er habe eine Gruppe von ausländischen Söldnern nach Lybien geflogen. http://latimesblogs.latimes.com/babylonbeyond/2011/02/libya-warship-defects-to-malta.html

In Algerien wurde nach 19 Jahren der Ausnahmezustand aufgehoben. Ob das reicht, wird sich ja dann in den nächsten Tagen zeigen.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2011, 13:32

Das Regime zeigt offensichtliche Zerfallserscheinungen, wichtige Diplomanten sind ebenfalls abgesprungen. Zu befürchten ist jetzt, dass eine allgemeine Zeit der Anarchie bevorsteht, bevor irgendwer (vielleicht diese ominösen "Stämme") dann wieder eine Ordnung herstellen kann.

Geschrieben von: Nite 23. Feb 2011, 13:33

Würde ich nich überbewerten, bei den Hilfsflügen im Sudan waren auch Sicherungselemente vom Objektschutz dabei.

Geschrieben von: sdw 23. Feb 2011, 13:55

Möchtest du deine Vorraussagen in irgendeiner Weise korrigieren oder sollen wir einfach abwarten, welcher Stein im Dominospiel der nordafrikanischen nicht-demokratischen Staaten als nächstes fällt?





Das sicher im Sattel hat sich dann wohl auch relativiert. Selbst beim Versuch eines noch massiveren Militäreinsatzes wird das wohl nicht mehr umzubiegen sein. Bei Lybien stelle ich mir nur die Frage, ob es einen halbwegs sauberen Übergang geben wird (analog Tunesien und Ägypten) oder ob es hier zu einem massiven Bürgerkrieg und einem Zerfall des Gesamtstaates kommt.

Was den "Flächenbrand" betrifft, vor einem Jahr konnte soetwas niemand prognostizieren. Daß sich aber eine "Kettenreaktion" abspielen könnte, ist jetzt nichts unerwartetes auch wenn das viele hier erstmal anders sehen. Bei jedem größeren Revolutionsereignis (z.B. Französische Revolution 1789, Unabhängigkeit der südamerikanischen Staaten unter SImon Bolivar ab ~1810, Revolutionen 1848 in Mitteleuropa, revolutionäre Umbrüche nach 1918 bis zu Beginn der 1920iger Jahre mit dem richtigen Ende erst 1945, Revolutionen beim Zusammenbrechen des Ostblocks ab ~1989) gab es eine kleine Initialzündung die durch ihren sichtbaren Erfolg weitere Bevölkerungsschichten, Volksgruppen, Völker und Staaten in Aufruhr versetzt hat da man beispielhaft sah:"Es ist möglich!"

Es bleibt abzuwarten, ob diese "Welle" jetzt eher ausläuft oder nach dem wahrscheinlichen Sturz Gaddafis nicht sogar noch mehr Druck auf die anderen Staaten entwickeln wird. Vor allem sind das beste Bedingungen für Bürgerkriege und Kriege untereinander. Und Europa kann hier nicht wegschauen, das ist direkt vor unserer Haustür was auch die Flüchtlingsbewegungen über das Mittelmeer sehr deutlich vor Augen führen.

Welche EU-Battlegroup ist aktuell aktiv? Ein Einsatz halte ich durchaus im Rahmen des Möglichen. Das kann ein Gradmesser der gemeinsamen Europäischen Sicherheitspolitik werden. Vor allem da GB, F und D in Afghanistan durchaus wichtige Kräfte gebunden haben. Leichte- bzw. mittlere Kräfte stehen nur in begrenztem Umfang zur Verfügung. Aber sind wir mal ehrlich, ein "Afrikakorps" hat gefälligst auch aus gepanzerten Kräften zu bestehen!

Geschrieben von: Glorfindel 23. Feb 2011, 14:08

IMHO ist das Problem "Libyen" mindestens eine Schuhnummer zu gross für die EU. Das müssen wohl andere erledigen. Wenn Grossbritiannien und Frankreich noch das wären, was sie vor dreissig oder vierzig Jahren waren, dann hätten die die Möglichkeit in ein paar Tagen mit ein paar tausend Mann und schwerem Gerät dort ein zu marschieren, diese Tage sind jedoch wohl vorbei.

Geschrieben von: kato 23. Feb 2011, 15:50

Bezüglich Libyen? Frühestens wenn der komplette Gaddafa-Stamm in Venezuela ist. Und Gaddafi selbst abdankt.

Gaddafis Stamm kontrolliert die Luftwaffe (komplett), sowie ausreichend Territorium und Bevölkerung um mit dieser auch im Rest des Landes wirken zu können - selbst wenn es keine Chancen für Gaddafi gibt diesen "zurückzuerobern". Der Bodenkrieg läßt sich bezüglich der Abwehr mit Söldnern in ausreichendem Maß durchführen. Tripolitanien umfasst ein gutes Drittel der libyschen Bevölkerung und läßt sich so notfalls sehr, sehr lange halten - bis Gaddafi das Geld ausgeht (ohne Syrte ist das irgendwann der Fall) oder die EU offen interveniert (unwahrscheinlich).

Man kann froh sein, daß Libyen vor fünf Jahren das chemische Arsenal eingestampft hat.

Eine offene Intervention der EU halte ich insofern in Libyen für unwahrscheinlich, als dass EU-Interessen dort auch ohne eine solche umgesetzt werden können. Wenns unbedingt ums Öl geht, läßt man halt notfalls mal eben Ägypten den Osten des Landes bis zur Syrte besetzen oder so was. Das Problem der EU ist momentan nicht Libyen, sondern der Zusammenbruch in Tunesien. Von da ist man nämlich wesentlich schneller in Italien.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Feb 2011, 16:31

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/libyen_mittwoch_1.9652222.html

Geschrieben von: Nobody is perfect 23. Feb 2011, 21:25

Gadaffi soll sich mit vier Brigaden in einer Militäranlage nahe Tripolis verschanzt haben...

Wie war das noch...frei nach "Der Untergang"...
Zuerst beherrschte er ein Land, dann einen Landesteil, eine Stadt, einen Stadtbezirk, Straßen...ein Haus...

Wenn das so weiter geht, dann wird er in der Festung enden...Geht er den letzten Schritt?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Von allen Ländern am "reifsten" ist eigendlich Saudi Arabien...Und am stärksten/perfektesten kontrolliert und unterdrückt...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Mein Tipp...Die fallen alle (die verhassten). Entweder werden echte Reformen eingesetzt oder sie gehen unter...

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Feb 2011, 21:35

Sein Sohn hat schon den Kampf bis zur letzten Patrone ausgerufen, und die Gaddafi hat alle Gegner als Verräter am Volk beschimpft. Der Vergleich kam mir auch schon...

Geschrieben von: Madner Kami 23. Feb 2011, 21:40

Mit "im Sattel kleben" meinte ich eigentlich eher genau das, was sich im Moment abspielt. Im ägyptischen Fall war eigentlich recht schnell abzusehen, dass Mubarak nicht viel machen konnte außer abzudanken, weil anscheinend außer kleineren Teilen der Polizei und Geheimdienste niemand sonst auf seiner Seite stand und sich das Militär von Anfang an neutral verhalten hat, auch wenn es ein paar kritische Moment gab, in denen sich das hätte ändern können. Im Gegensatz dazu kam es in Libyen praktisch sofort zu einer militärischen Konfrontation und bürgerkriegsähnlichen Zuständen bei dem Armee auf Volk feuert. In diesem Sinne klebt er im Sattel. Man wird ihn halt einfach nicht ganz so leicht los.



Es gibt bereits umfassende Zerfallserscheinungen bei Gaddafis Kontrolle über das Heer und Land - Haufenweise Deserteure in der Armee, Luftwaffe und auch bei der Marine. Ein Großteil des Landes ist völlig außer Kontrolle, inklusive nahezu vollständiger Auflösung oder Überlauf der Armee und Verwaltung (wenn sogar nahezu alle Botschafter die Seite wechseln, sollte man ins Denken kommen) und selbst in Tripoli zittert seine Eisenklaue doch deutlich, möchte man meinen. Man darf bei all dem nicht vergessen, dass er nur noch seine privaten Reserven hat, denn meines Wissens nach ist gerade der Osten der mit Abstand ölreichste Teil des Landes. Nur wenige Felder sind in dem Bereich südlich von Tripoli und die sind wohl auch nicht mehr so ganz unter Kontrolle. Das Potential die Gegend auf eine länger absehbare Zeit zu destabilisieren, hat er jedenfalls trotzdem, da stimme ich dir vollends zu. Dennoch oder vielleicht gerade deswegen habe ich so das Gefühl, dass wir noch bis spätestens Mitte bis Ende nächster Woche mit seiner Leiche im Fernsehen rechnen können oder zumindest mit seinem (vorerst?) spurlosen Verschwinden. Alleine schon der völlige Verlust über den ölreichen Osten ist ein deutliches Zeichen für den völligen Zusammenbruch, denn das war die primäre Einnahmequelle und wenn die Machtausübung in diesem so extrem wichtigem Gebiet schon nicht mehr funktioniert...

Über das was passiert, wenn Gaddafi nicht bald aufgibt oder aufgegeben wird, möchte ich nicht unbedingt allzuviel nachdenken. Die Regional- und Stammeskonflikte wurden von Gaddafi zum Machterhalt genutzt und spielt er dieses Spielchen noch lange weiter, indem er mit Söldnertruppen die Lage nicht zur Ruhe kommen lässt, sehe ich da ein Afghanistan/Somalia vor der EU-Haustür auf uns zu kommen, wenn auch ohne allzugroßen Islamtrara, sondern einfach nur Stammesbla. Pessimistisch bin ich dennoch nicht, denn die Lage scheint sich zu schnell zu entwicklen, als dass Gaddafi noch viel Gelegenheit zur Reaktion hat.

Geschrieben von: Markus11 23. Feb 2011, 23:31

In den österreichischen Herkulesmaschinen waren afaik Sonderkräfte dabei.

Mfg. Markus

Geschrieben von: Holzkopp 26. Feb 2011, 22:00

Auch bei der jüngsten Evakuierungsaktion der Bundeswehr waren laut Bericht Fallschirmjäger aus Seedorf eingesetzt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747949,00.html

edit:

es gibt auch eine sehr spärliche Meldung der http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9pPKUVL3UzLzixNSSqlT9cJBKoEhyfl5qCYgsSc0ryQSS6UWJJflFegX5RSU5IJnSoiKgjF5min6kgaGLk6G5AQwY1li4uvm4Oxqbmrh4OgXpF-TmOgIAE2U7dw!!/ dazu.

Geschrieben von: Nobody is perfect 26. Feb 2011, 23:05

Anscheinend verliert Gadaffi nun auch in Tripolis langsam (mir viel zu langsam) die Kontrolle. Gerüchten/Aussagen nach, warten die Armeeeinheiten in den noch unter seiner Kontrolle stehenden Gebiet nur noch auf die Möglichkeit, überzulaufen. Einsetzen kann er nur seine (von seinen Söhnen kontrollierten) Milizeinheiten und die Söldner.

Geschrieben von: PzBrig15 26. Feb 2011, 23:37

Gut das man die Bundesbürger heil nach Hause gebracht hat und die eingesetzten Soldaten wieder genauso heil zurückgekehrt sind, aber....
Juristisch gesehen muß der Bundestag einer solchen Evakuierungsaktion ja noch nachträglich zustimmen .
Warum hat man das nicht im Vorfeld getan ? Bei aller Geheimhaltung und Verschwiegenheit kann ein abstimmender bundestags mandatsträger doch auch für einige Stunden / Tage ein solches Geheimnis für sich behalten können . Rechtlich wäre es viel entspannter sowas vorher juristisch wasserfest zu machen. Auch wenn alles zum Glück glatt gegangen ist , sieht die
Gesetzeslage eine Zustimmung des Bundestages vor.
Da man seit Tagen diese Unruhen kannte kommt der Umstand " Gefahr in Verzug" eigentlich
nicht zum Tragen , zumal man den Bundestag ja wegen der Guttenberg-Rede versammelt gehabt hat .

Geschrieben von: Holzkopp 26. Feb 2011, 23:56

Vielleicht weil man aus taktischen Erwägungen die öffentliche Diskussion vermeiden wollte?

Im obigen Spiegel- Artikel steht, dass das Magazin auf Bitten des BMVg auf eine Vorabveröffentlichung verzichtet hat. Das ist zumindest ein Hinweis auf eine solche Einschätzung.

In den letzten Tagen las ich (Quelle vergessen) dass die USA sehr zögerlich beim Androhen von Sanktionen und Interventionen sind, weil sie Vergeltungsakte des wirren Oberst befürchten.

Wenn man den Bundestag vorher abstimmen lässt, dann werden womöglich taktische Details erörtert, die den Erfolg der Mission gefährden. Was, wenn eine Fraktion aus dem linken Spektrum fragt, ob die Zustimmung der libyschen Regierung eingeholt wurde und auf welchem Flugplatz man zu landen gedenke? Oder welche Kräfte für den Einsatz eingeplant sind?

Wo ich dir aber Recht gebe ist, dass das verfassungsrechtlich gebotene Verfahren der vorherige Beschluß ist. Man darf jetzt darüber streiten, ob dadurch nicht regelmäßig die Gefahr besteht, den Vorteil der notwendigen Geheimhaltung aus der Hand zu geben.

Es gab ja schon in der Vergangenheit das Verfahren, die Fraktionsvorsitzenden kurz durch das Kanzleramt informieren zu lassen und mit deren Zustimmung erst nachträglich zu genehmigen.

Was also geht noch als "Gefahr im Verzug" durch? Auch der militärisch- taktische Vorteil der Geheimhaltung oder ausschließlich die Zeitspanne zwischen Einsatzentscheidung und Einsatzbeginn?

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 00:25

Bundestagssitzungen und -abstimmungen sind grundsätzlich öffentlich (GG Art 42; §19 der TagesGeschäftsordung des Bundestags). Die nötige Zweidrittelmehrheit für einen Ausschluss der Öffentlichkeit zu kriegen ist praktisch unmöglich.

Verschlusssachen werden nicht öffentlich in den Ausschüssen vor diskutiert - zuständig wäre hier der Verteidigungsausschuss, bei dem sogar die Tagesordnung Verschlusssache ist...

Geschrieben von: PzBrig15 27. Feb 2011, 00:33

Vorab : Ich finde die Aktion angebracht und bin froh das die Jungs und Bürger wieder gut auf sicherem Boden sind.
Allerdings sind die Argumente wie Taktische Belange und Verschlussachen durchaus nachvollziehbar und richtig .
Ich will mir aber gar nicht die Dinge vorstellen wenn eine Transall mit evakuierten Bürgern unter Feuer einiger Wirren Freunde des
Despoten geraten und viele opfer zu beklagen wären.....aber befassen wir uns nicht mit solchen Dingen. Hauptsache die Zustimmung
wird nachgeholt und juristisch ist alles OK . Mit CDU / SPD / FDP und Grünen dürfte die Zustimmung ja sicher sein .

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 00:36

Nachtrag, damit man auch weiß wer da in den letzten Tagen evakuiert wurde :

Spiegel:

Gaaanz beiläufig steht dann in der Bundeswehr-Meldung dass schon vorher eine Evakuierung lief - selbes Flugfeld, selbe Transalls, selbe Firma. Spiegel und die diversen Agenturen lassen sich darüber natürlich nicht aus. Das war nämlich schon längst bekannt:

Reuters-Meldung vom 21.2. (Montag):


Ein Problem dabei ist: Die Bundeswehr sagt zwar dass sie "am 22. und 23. Februar [...] insgesamt 130 EU Bürger ausgeflogen" hat (das wären diese), die dort angegebene Anzahl an Deutschen Staatsbürgern (103) passt aber absolut nicht zur Pressemeldung von Wintershall hierzu.

Siehe auch http://www.wintershall.com/2345.html?&L=1 (Mittwoch) von Wintershall, sowie http://www.wintershall.com/2347.html?&L=1 (Donnerstag) über die erfolgte Evakuierung. Al-Nafoura ist ein Ölfeld von Wintershall, und befindet sich im Bereich Akhjera (Umgebung Oase Jakharra) in al-Wahat. "Südosten" ist das nicht wirklich, das ist rund 300 km südlich von Bengasi. Wintershall hat acht Onshore-Ölfelder in Libyen, alle grob in der Region.

Als Hintergrund zum Engagement von Wintershall bzw. der Mutterfirma BASF in Lybien auch http://www.basf.com/group/tv-interviews_de/110224_n-tv des BASF-Vorstands mit n-tv vom Donnerstag.

Interessant wäre ob und wie Al-Jurf, eine Wintershall-/TOTAL-Ölplattform in der Syrte, ebenfalls evakuiert wurde.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Feb 2011, 00:47

http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/go_btg/go06.html

Tagesordnung ist was anderes.

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 00:51

Jo, hatte beim Schreiben von dem Satz schon die Tagesordnungen der Ausschüsse im Kopf.

Geschrieben von: Father Christmas 27. Feb 2011, 10:06

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747949,00.html

Geschrieben von: PzBrig15 27. Feb 2011, 11:45

Die Bundeswehr stellt bei der ZMZ ( Hochwasser / Katastrophen/ Hilfsleistungn) eventuell sein Know-How mit Besatzungen zur Verfügung . Dafür gibt es einen Gebührenkatalog . Wird man dem Wirtschaftsunternehmen " Wintershall" eigentlich einen Betrag für diese Evakuierung in Rechnung stellen ? Schliesslich werden dort Millionen und Milliarden an Umsatz gemacht und die Bundeswehr spart sich im Inland " kaputt" .

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 13:18

So was zahlt Wintershall aus der Westentasche. Wir reden hier bei der BASF von einem Unternehmen mit relativ genau dem doppelten operativen Budget der Bundeswehr. Wintershall macht davon rund 20% aus. Wenn die Bundeswehr so weiter spart, hat die BASF auch irgendwann mehr Personal...

Geschrieben von: Camouflage 27. Feb 2011, 13:24

Wintershall zahlt aber (vmtl.) auch Steuern in Deutschland, bietet Arbeitsplätze etc. Nicht zuletzt stehen solche und ähnliche Aktivitäten im Ausland auch im Interesse der Bundesrepublik Deutschland.
Muss der gemeine Urlauber, Reisende, Entwicklungshelfer etc. für solche Rettungsaktionen bezahlen?

Von irgendwelchen Geiselnahmen mit offen oder verdeckt gezahltem Lösegeld mal ganz zu schweigen.

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 13:32

Solange eine konsularische Hilfe durch das Auswärtige Amt involviert ist ja (bezüglich Sachausgaben, nicht Personalkosten). Laut Wintershall lief die Aktion übers Auswärtige Amt.

Geschrieben von: Almeran 27. Feb 2011, 14:06

Wie sieht das eigentlich rechtlich aus, wenn man für solche Geschichten z.B. Xe beauftragen würde? Selbst wenn kein Schuss abgefeuert wird, letztendlich führt man bewaffnete Kräfte (höchstwahrscheinlich ohne Landeerlaubnis) in einen souveränen Staat ein. Kann das außerhalb Libyens verfolgt werden?

Geschrieben von: stillermitleser 27. Feb 2011, 14:18

Ich für meinen Teil bin sehr gespannt was nach Gaddafi kommt. Bei so vielen Gelegenheit wurde die Flagge des Königreiches in die Kameras gehalten.
Wenn es wirklich wieder zur EInführung der Monarchie kommen sollte wäre dass das erste mal seit langem auf der Welt.
Lebt überhaupt noch jemand um den Thron besteigen zu können? Zur Not hätten wir vielleicht noch den ein oder anderen Freiherrn zur Hand

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 15:28

Das Problem ist eher dass bis auf die letzten 6 Jahre (!) das Königreich Libyen aus drei ziemlich autonomen Landesteilen bestand. Kyrenaika (Bengasi, gesamter Osten), Tripolitanien (Tripolis, Nordwesten) und Fessan (Südwesten). Die Zusammenführung der drei Landesteile durch König Idris I. (den letzten) war auch damals eher problematisch.

Die momentane Situation ist so, daß Kyrenaika "befreit" ist, in Tripolitanien gekämpft wird (Hälfte in Gaddafi-Hand), und das wenig besiedelte Fessan relativ klar unter Gaddafis Kontrolle steht. Diese Verteilung im Bezug auf die ehemaligen autonomen Landesteile ist da auch ziemlich eindeutig.

Idris I., der letzte König von Libyen, stammt eigentlich aus der Kyrenaika, war ab 1920 Emir von Kyrenaika, und versuchte die Kyrenaika (allein) unabhängig zu machen. Er wurde dann 1922 zum Emir von Tripolitanien erklärt, woraufhin die Italiener ihn ins Exil zwangen. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde er dann erst wieder in der Kyrenaika installiert, dann zum Emir von Tripolitanien, und dann (1950/51, nachdem sich die Franzosen zurückzogen) zum König der gesamten Libyschen Föderation, die er 1963 in einen Zentralstaat umwandelte.


Idris I. ist 1983 ohne direkte Erben gestorben - alle sechs Kinder starben ziemlich jung. Seine Frau starb vor zwei Jahren. Nominell gibt es noch eine Adoptivtochter, allerdings ist die nicht mal Libyerin.
Die Royalisten setzen auf Muhammad as-Senussi, den Großneffen von Idris I. Dessen Vater Hasan war von 1956 bis 1969 nomineller Kronprinz, rechtlich gesehen allerdings seit 1969 (Revolution) nicht mehr. Nach einer ganzen Reihe von Schlaganfällen übertrug Hasan angeblich in seinem Testament Muhammad den Titel. Wobei das Testament aber seltsamerweise erst 6 Wochen nach seinem Tod veröffentlicht wurde. Naja.
Für den Titel des Kronprinzen gibt es auch noch einen Konkurrenten, Idris as-Senussi, der sehr entfernt verwandt ist, und dessen Anspruch auf den Thron noch deutlich dubioser ist.

Geschrieben von: TrueKosmos 27. Feb 2011, 16:10

es kommt kaum was gutes sowohl in Lybien selbst als auch aus Lybien nach Europa.

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 16:31

Laut dpa- und afp-Eilmeldungen ist der Interims-Regierungschef Ghannouchi in Tunesien zurückgetreten. Gegen seine Regierung gab es in den letzten drei Tagen heftige Proteste mit 3 Toten.

Geschrieben von: Parsifal 27. Feb 2011, 16:32

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE71Q07L20110227?feedType=RSS&feedName=topNews

Geschrieben von: Nobody is perfect 27. Feb 2011, 21:24

Ich frage mich, was mit den Söldnern in Libyen werden wird.

Auch wenn die genaue Zahl wohl unbekannt ist, hat Gadaffi wohl mehere tausend ins Land geholt. Da sich das von den Gadaffi Anhängern kontrollierte Gebiet wohl auf wenige Städte und auf den Nord-Westen und Westen Libyens konzentriert und man vermuten kann, dass am Ende das von Gadaffi kontrollierte Gebiet sich auf Tripolis konzentrieren wird...

Und sich niemand für das Schicksal der Söldner am Ende interessieren wird...

Ich bezweifle mal, dass sich Tunesien und Algerien nicht freuen werden, die zu sehen.

Bleiben also noch Niger und der Tschad im Süden oder Sudan im Süd-Osten. Allerdings ist der Sudan (u.U. die beste Wahl) mit fast 3000 km doch noch weiter entfernt, als Niger und Tschad mit je ca. 2000 km Luftlinie.

Wie kommen die nach "Hause" bzw. aus Libyen heraus?

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 21:39

Angeblich werden/wurden die Söldner hauptsächlich über Sabha in Fessan ins Land geschleust, das nach wie vor fest in Gaddafis Hand ist. Oder, je nach Auffassung, auch schlicht in Sabha rekrutiert. Fessan hat einen hohen Anteil Tuareg und ähnlicher "dunkelhäutigerer" Volksstämme in der Bevölkerung (plus eben Gastarbeiter und Flüchtlinge aus den südlichen Nachbarstaaten).

Time Magazine hat dazu auch einen http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2053490,00.html. Lesenswert.

Geschrieben von: Almeran 27. Feb 2011, 22:20

Die Söldner haben zwei Möglichkeiten: Sterben (ich bezweifle das die Opposition Gefangene macht) oder rechtzeitig Waffen und ID wegwerfen und versuchen, unauffällig wieder in Richtung Heimat zu kommen.

Geschrieben von: kato 27. Feb 2011, 22:22

Oder die 10 Tonnen Senfgas einsetzen, die Gaddafi angeblich noch irgendwo als Notfallreserve gebunkert hat.

Geschrieben von: Almeran 27. Feb 2011, 22:27

Das wäre unschön, aber auch keine dauerhafte Lösung.

Geschrieben von: Nobody is perfect 27. Feb 2011, 22:39

Sie hat schon gefangene Söldner gemacht...

Die Frage, die sich bei mir nach dem lesen von Katos Link (danke, das erste mal, dass ich mal einen vernünftigen Artikel über die Söldner lese) aufwirft, ist, wo sie wirklich herkommen. Offensichtlich zum Teil aus Gefängnissen, wobei immer noch unklar ist, ob es ausländische Söldner in Gadaffis Reihen gibt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Feb 2011, 22:42

Ich wage mal eine wilde These: Noch 7-10 Tage Bürgerkrieg, dann wird Gaddafi gelyncht den Kameras gezeigt. Danach beginnt das Hauen und Stechen um die Macht. Da ein Fail State keine Lösung für Europa ist, wird entweder ein neuer Diktator gepusht, oder die Sache geht aus wie in Afghanistan. Wir kriegen eine EU-Auslandseinsatz, gegen den Willen der meisten Libyer, in dem eine (alte) Machtclique unterstützt wird.

Ok, sehr ungenaue Prophezeiung, aber dieser ganze Blödsinn von Demokratie ist doch nicht im mindesten glaubwürdiger.

Geschrieben von: PzBrig15 27. Feb 2011, 23:08

vergesst nicht die Ölquellen und Abfüllstationen

Geschrieben von: Nobody is perfect 27. Feb 2011, 23:11

Schwabo...sind wir mal optimistisch. Allerdings wird in Libyen nicht um Demokratie gekämpft. Man will einfach nur die Era Gadaffi beenden. Es fehlt ein langfristiges Ziel.

Laut newsticker: Die Gadaffi Clique beherrscht nun nur noch mehr oder weniger uneingeschränkt Tripolis (wobei ein Viertel wohl schon gefallen ist) und Sirte, die Geburtsstadt von Gadaffi.

Sawija 50 km westlich von Tripolis ist in der Hand der Aufständischen.

Die Briten haben 150 Ausländer von den Ölfeldern ausgeflogen.

http://www.welt.de/politik/ausland/

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Feb 2011, 23:30

@nobody
Eben, ich sehe keinen staatstragenden oder staatsfähigen Gestaltungswillen. Ich sehe keinen Oppositionsführer, ich sehe nichtmal eine Opposition. Die gab es auch nicht in Ägypten, aber da gab es einen Willen eine Nation zu sein und ein Militär das den Staat zusammenhält.

In Libyen seh ich nichts von einem Staat, nur Stämme, denen die Schwäche des Zentralstaats gelegen kommt, weil sie dann weniger Ölgelder teilen müssen.

Ich sehe einen Failed State, aber so nah vor Europa wird das keiner erlauben.

So, ich mach die Kristallkugel wieder aus, bevor noch einer Schmidt zu den Visionen zitiert.

Geschrieben von: Nobody is perfect 27. Feb 2011, 23:58

Hall Schwabo, ich stimme dir in Grundsätzen zu...

Allerdings wird die Bedeutung der "Stämme" wohl zu oft, zu sehr betont. Libyen hat sich wohl in den letzten Jahrzehnten weiter entwickelt, so dass die "Stämme" keine wirkliche Bedeutung mehr haben.

Es gibt keine Opposition und es gibt kein Konzept außer "Gadaffi muss weg".

In Libyen fangen sie bei null an. Einen "failed state" jetzt schon zu postulieren ist noch zu früh, aber ja, die Möglichkeit besteht.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"Update information" zur Evakuierung durch die Briten. Die Evakuierung ist wohl nicht ganz so glatt abgelaufen, wie erhofft.

Eine der drei Hercules Maschinen wurde durch kleinkalibriges Feuer getroffen, konnte aber sicher in Malta landen. Keine Verletzte, keine ernsthaften Schäden.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-12592849

Geschrieben von: Merowinger 28. Feb 2011, 00:05

http://kristof.blogs.nytimes.com/2011/02/25/lets-assure-free-passage-from-libya/ berichtete am Freitag (25.2.), dass angeblich mehrere Fahrzeuge der lybischen Marine aus Angst vor der lybischen Luftwaffe nicht Richtung Malta verlegen konnten/wollten.

Jetzt fragt sich, ob es sich um die zwei vor Malta (unter dem "Dach" der italenischen Luftwaffe) liegenden Schiffe handelt, oder ob noch andere Einheiten gemeint waren. Laut http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html haben sich die zwei ersten Einheiten bereits am 22. Februar abgesetzt.

Es stellt sich auch die Frage, welchen Auftrag die Schiffe der Bundesmarine in der Grossen Syrte genau haben - aber das werden wir wohl so schnell aus offensichtlichen Gründen nicht erfahren - das Zurücksenden von Flüchtlingsbooten, der Schutz der evakuierenden Fähren sowie die Überwachung des Luftraumes könnten darunter sein - oder auch nicht.

Geschrieben von: kato 28. Feb 2011, 00:34

Eine weitere Möglichkeit: Deutschland und Frankreich (Wintershall/Total) haben dort Offshore-Ölplattformen.

Hierzu:

Dieser Satz folgte direkt auf die Nachfrage nach Investitionssummen und -garantien der Wintershall in Lybien.

In der Folge findet sich auch ein Detail zur ersten Evakuierung vom 22./23.2.:


Quelle: http://www.bundesregierung.de/nn_1272/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2011/02/2011-02-25-regpk-breg.html

Geschrieben von: Almeran 28. Feb 2011, 14:00

In Libyen wurde wohl ein http://www.reuters.com/article/2011/02/28/us-libya-protests-idUSTRE71G0A620110228

Geschrieben von: PzBrig15 28. Feb 2011, 20:48

Mal eine Frage zu der Evakuierung durch die Bundeswehr in Libyen : Fliegen die Transall Maschinen eigentlich alleine und mit Genehmigung in den Luftraum von Libyen oder haben die Begleietschutz in Form von Jägern . Immerhin kann man sich durch die wirren in dem Land ja nicht sicher sein das man unter feindliches Feuer von Jagdflugzeugen gerät. Hinsichtlich der Lage vor Ort ist die momentane Übung von Evakuierungsmaßnahmen mehr als bloßes Planspiel .

siehe unter folgendem LINK :
http://www.deutschesheer.de/portal/a/dso/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aJNIRfFmqaVevWi9yDZdm2ialG2iFz_eVHAGhoE3jLiKbI8vO2C0waMTF9Fqu-veYIj41s8B8BkTOUczeNSGrTaRPDzQ8EoqBXfqOOGvi_Ny1xPo4CkumZfR5hwYY2CYAke3kMScCdhetFJVpVzLv9Rne2jqpi6KTXUsT2Iax_0X05yVDg!!/

Geschrieben von: Nobody is perfect 1. Mar 2011, 00:28

Anscheinend ist der Süd-Westen nun auch im Aufstand, die Anhänger Gadaffis sind wohl in den meisten Orten und Städten vertrieben worden.

Über den Bereich südlich von Tripolis finde ich keine Informationen.

Damit kontrolliert Gadaffi wohl nur noch mehrere Stadtteile von Tripolis und seine Geburtstsadt Sirte. Und das wars....

Geschrieben von: kato 1. Mar 2011, 01:22

Angesichts dessen, daß Indien* noch am Montag abend anscheinend bei der libyschen Regierung angefragt hat, ob sie ein paar Flugzeuge in Sabha landen lassen können, scheints da noch nicht wirklich so eindeutig zu sein.

*Hintergrund: In Sabha leben rund 1000 der insgesamt 18000 indischen Expats in Libyen. Indien hat massive Probleme seine Staatsbürger (gerade bei der Menge) zu evakuieren.

Geschrieben von: stillermitleser 2. Mar 2011, 17:44

Habe diese Karte bei Wiki gefunden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Libya_ethnic-de.svg

Da kann man schön die Verteilung der Volksgruppen sehen.


Gaddafi gibt sich immer noch sehr siegessicher. Ob er er noch ein Ass im Ärmel hat?
Senfgas soll er ja angeblich noch haben.

http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/libyen-gaddafi-warnt-vor-militaerintervention_aid_604915.html

Geschrieben von: kato 2. Mar 2011, 18:07

Wobei man bei dem, was da als "Araber und Arab-Berber" zusammengefasst ist noch sehr differenzieren kann.

Allein bei den Beduinen muß man z.B. als Gruppen zwischen denen von Fezzan, Kufra, Riyah, Sanusi und den Syrtischen unterscheiden. Gaddafi stammt zum Beispiel aus einer Syrtischen Beduinenfamilie, der ehemalige König war dagegen ein Sanusi-Beduine.

Der in der Karte dargelegte Unterschied sind hauptsächlich die Sprachen:
- "Araber und Arab-Berber" (braun) sprechen arabisch
- libysche Berber (orange) sprechen Nafusi (die bei Gharyan) und Chaouia (die bei Zuwarah)
- Tuareg (lila) sprechen Tamahaq (eine Berbersprache)
- die Tubu (grün) sprechen Tedaga (eine ost-saharanische Sprache)

So als Grobübersicht ist die Karte aber nicht schlecht

Geschrieben von: stillermitleser 2. Mar 2011, 18:21

Mehr sollte es auch gar nicht sein. Von Wiki kann man auch kaum hoch wissenschaftliche Inhalte erwarten.
Leider ist das Land zwischen Ägypten und Algerien für viele in der Bundesrepublik immer noch ein weisser Fleck.
Musste ich heute bei der Arbeit wieder sehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Mar 2011, 18:28

Hat die Medien auch Jahrzehnte kaum interessiert. Klingt auch etwas wie der Libanon, wird oft verwechselt (auch an höheren Bildungseinrichtungen). Nur wenige Leute "googeln" aus Vergnügen ihnen unbekannte Sachverhalte in der Freizeit.

Geschrieben von: para 3. Mar 2011, 08:26

Gaddafi-Unterstuetzer (oder -Truppen) haben niederlaendische Soldaten gefangengenommen:

http://www.arabtimesonline.com/NewsDetails/tabid/96/smid/414/ArticleID/166250/reftab/149/t/Three-Dutch-soldiers-captured-in-Libya/Default.aspx

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 09:37

Die Meldung ist noch nicht bestätigt.

Warum sollte Gaddafi dem Ausland einen Grund liefern militärisch gegen ihn vorzugehen?

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2011, 09:43

Scheint aber so:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/9171070/__Nederlandse_militairen_gegijzeld_in_Libi__.html?p=1,1

Demnach ist die Besatzung des Bordhubschraubers der Fregatte Tromp bereits vergangenen Samstag nach der Landung in Sirt festgesetzt worden.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2011, 09:49

Und wo ist da ein solcher Grund?

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 09:50

Der "Tromp's Lynx"

Ok, AFP hat es. Hat mich nur stutzig gemacht das die Meldung noch nicht breit aufgegriffen wurde.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 09:51

Ernsthaft? Befreiungsaktion mit Seiteneffekten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Mar 2011, 10:34

Schweizer, Bulgarinnen?

Faustpfand?

Geschrieben von: kato 3. Mar 2011, 10:36

Durch wen? Die Tromp hat nur den einen Hubschrauber, und der Rest der Niederländischen Armee ist weit, weit weg.

Und du glaubst doch nicht, dass irgendjemand jetzt nen Finger krumm macht, nur weil die Niederländer so dumm waren sich bei dem erwischen zu lassen, was die anderen seit 4 Wochen machen (nämlich ohne Landeerlaubnis oder ähnliches da zu landen - in Tripolis läuft das übrigens durchaus noch nur mit einer). Die werden stattdessen grad alle eher den Kopf über die Niederländer schütteln.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 10:56

Von Amsterdam nach Sirte sind es rund 90 Stunden mit dem Schiff. So weit ist das nicht.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Mar 2011, 11:12

Solche Evakuierungsoperationen sind halt ein extremes Risiko, wenn nicht genügend Mittel eingesetzt werden.
___________________________

Zur allgemeinen Situation in Libyen. Die Situation ist unklar, von Gaddafi selber ist ohnehin nichts mehr zu erwarten, was die Situation irgendwie klären könnte. Im Westen hatte der Aufstand vorläufig jedenfalls Erfolg, der Westen, insbesondere Tripolis, ist noch umstritten bzw. die Gaddafi-Anhänger behielten die Oberhand. Gestern und heute griffen gaddafi-treue Truppen bei Brega und Adschdabija die Aufständischen an. Ich gehe davon aus, dass die Aufständischen bzw. die Zivilbevölkerung beim Aufstand letzte grosse Verlsute erlitten.

Offenbar melden sich viele Freiwillige bei den Auständischen, welche jedoch keine militärische Erfahrung verfügen. Gezeigt wurden im Fernsehen u.a. Bilder von Marschier- und Besammlungsübungen von Freiwilligen ohne Waffen und Uniformen. Was die eingesetzten schwereren Waffen betrifft, so waren bisher v.a. Flugabwehrgeschütze vom Kaliber 23mm und weniger zu sehen. Kampfpanzer und Schützenpanzer standen meistens nur herum. Allerdings scheinen die Aufständischen trotz den vermutlich erlittenen Verluste sehr motiviert zu sein. Bisher haben sie es allerdings noch nicht gewagt, tatsächlich den Marsch auf Tripolis anzutreten. Möglicherweise hofften sie daraus, dass die Unterstützung für den Aufstand in den anderen Landesteilen weiter wächst und oder sie fühlen sich noch nicht genug stark.

Was die gaddafitreuen Truppen angeht, so muss auch hier gesagt werden, dass diese offenbar bisher nicht in der Lage sind, wirklich koordiniert gegen den Aufstand vorzugehen, insbesondere keinen mechanisierten Angriff zustande zu bringen. Es fällt auf, dass man von Panzer- und Artillerieangriffen wenig hört. Die Luftwaffe wird zwar eingesetzt, allerdings wohl nicht mit dem erhofften Erfolg. Dies ist wohl auch darauf zurückzuführen, dass die libysche Luftwaffe nicht in der Lage ist, GPS oder lasergesteuerte Bomben einzusetzen und keine wirklichen Erkampfflugzeuge verfügt. Was vorhanden ist, sind Mil Mi-24 Kampfhubschrauber. Über deren Einsatz habe ich bisher nichts gelesen, ausser eine unbestätigte Meldung, dass eine Mil Mi-24 abgeschossen wurde.

Was eine Intervention von Aussen anbelangt, so handelt es sich imho vorliegend um einen Fall, wo sich der Einsatz der Green Berets anbieten würde, wollte man die Gaddafi feindlich gesinnten Kräfte unterstützen. Dies hiesse v.a. Ausbildungs- und Planungsunterstützung.

Geschrieben von: Soulfly 3. Mar 2011, 11:17

Ich habe vor kurzem gelesen das angeblich "Miltärberater" vor Ort sind.

Wenn ich die Quelle finde werd ichs posten.

Edit sagt Quelle war www.presstv.ir

Geschrieben von: kato 3. Mar 2011, 12:08

Als was zählen dann Su-22 und MiG-23, die Hauptmodelle der libyschen Luftwaffe, die auch durchaus eingesetzt werden?
Und die eingesetzten jugoslawischen Flugzeugmuster (G2-AE und J-1E) sind in der Richtung eigentlich auch recht fähig.

Geschrieben von: Soulfly 3. Mar 2011, 12:39

Naja die MIG 23 ist ein Abfangjäger und die SU 22 ist auch schon in die Jahre gekommen.
Würde ja schon reichen wenn Ägypten noch ein paar Strela "rumliegen" hat die sie nicht mehr brauchen.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2011, 12:58

Wir reden hier von Erdkampf gegen einen Gegner, dessen Luftverteidigung maximal auf dem Niveau des Vietnamkriegs operiert (edit: und das auch nur wenn die Aufständischen die paar SA-2 flottkriegen, die sie gerüchteweise angeblich erobert haben)... da langen MiG-23 und Su-22 vollkommen.

Bzgl. MiG-23: Zum libyschen Inventar gehört neben -MS und -ML auch die Erdkampfvariante -BN.
Bzgl. Su-22: Die libyschen Versionen sind M-3 und UM-3K, also vergleichsweise moderne Fitter-H aus den frühen 80ern.

Übrigens können die Su-22 durchaus auch lasergelenkte Bomben und Lenkwaffen einsetzen, soweit vorhanden.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Mar 2011, 13:41

Su-22 ist zugegebener Massen ein Jagdbomber, ich meinte jedoch diesbezüglich langsamfliegenden Erdkampfflugzeuge wie z.B. Su-25. Was die lasergelenkten Bomben betrifft, so scheint es, dass solche nicht eingesetzt werden und dies ist das entscheidende. Bereits in den ersten Tagen des Aufstandes wurde von den Gaddafi-Truppen versucht, Munitionslager, welche in die Hände der Aufständischen gefangen sind, zu bombadieren. Allerdings ist der Angriff auf Punktziele mit ungelenkten Bomben ineffizient. Die Erfolgschancen sind klein, sofern nur einzelnde Flugzeuge eingesetzt werden. Dies bedeutet eben, dass die Fähigkeiten wirklich gezielte und entscheidende Luftschläge durchzuführen relativ gering ist. Natürlich ist die Luftwaffe trotzdem ein Faktor, jedoch wesentich schwächer, wie wenn Gaddafi über entsprechende Systeme verfügen würde.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Mar 2011, 14:01

Insgesamt verfügt die Libysche Luftwaffe wohl über recht viele Flugzeuge. Aber es ist meines Erachtens völlig unklar, wieviele Piloten, Flugzeuge (mit welchem Klarstand) und wieviel Munition die Luftwaffe aktuell noch hat. Es hat ja scheints mehrere Deserteure gegeben und Depots sind in Hand regimefeindlicher Gruppen gelangt. Insgesamt mindert das alle wichtigen Faktoren für eine effiziente Luftunterstützung. Dazu kommt Glorfindels Hinweis auf die Ineffizienz von ungelenkten Bomben im Einsatz gegen Bunkerziele. Eine Lektion, die ja europäische, sowjetische und amerikanische Kräfte bereits früher lernen mussten.

Zusätzlich halte ich die Effizienz der Armee in Libyen ohnehin für fraglich. Wie ist der Klarstand, wie der Trainingstand? Gibt es regelmäßige Manöver auf operativer Ebene und im Zusammenspiel Heer/Luftwaffe? Hat man nur KPz und SPz, oder wird der mechanisierte Kampf auch geübt?

Mich wundert es nicht, dass die Loyalisten unter Saif al-Islam an den Aufständischen Scheitern...

Geschrieben von: Glorfindel 3. Mar 2011, 14:20

Im Fernsehen waren, was gepanzerte Fahrzeuge betrifft v.a. Zeugs aus den 70er und 80er Jahren zu sehen, so T-55 und BMP-1, ausserdem habe ich auch T-62 gesehen. Das die Armee im Moment tatsächlich schlagkräftig ist, glaube ich auch nicht. Jedenfalls konnte sie sich gegen relativ schlecht bewaffnete und ausgebildete aufständische nicht entscheidend durchsetzen. Es scheint wie wenn Gaddafi mehr Gewicht auf isolierte Luftschläge sowie Milizen/Söldner mit leichten Waffen und Geländefahrzeuge setzt. Es könnte sein, dass Gaddafi früher (und wahrscheinlich auch jetzt) verhindern wollte, dass einer der Armeekommandanten überhaupt eine grössere, schlagfertige Truppe befiehlt. Bisher war jedenfalls nichts zu sehen, was irgendwie auf grösserers Zusammenspiel von verschiedene Truppengattungen und Waffensysteme wie Panzer, Infanterie, Artillerie und Luftwaffe schliessen lässt.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 14:39

Ich halte den Wert der Bodenangriffsfähigkeiten der libyschen Luftwaffe für sehr begrenzt was die Aufstandsbekämpfung betrifft. Von größerer Bedeutung dürften die Lufttransportkapazitäten sein, um das verschanzte Regime zu versorgen. Darum wird es mittelfristig auch ein Flugverbot geben, wenn die Aufständischen nicht bald die letzten Bastionen nehmen.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2011, 15:36

Naja, wer hat so was schon groß rumstehen.

An Unterschall-Angriffsflugzeugen sind halt noch die Galeb, Jastreb und massenweise L-39ZO vorhanden. Und ein Dutzend gerade modernisierte SF.260WL. Die bringen zwar alle nicht allzuviel ins Ziel (halt ungelenkte Raketen), dürften aber immer noch insbesondere bzgl. Reichweite besser geeignet sein als Hinds und Hips. Für COIN sind die eigentlich nicht schlecht.


Vor allem dürften allein mindestens vier Fliegerhorste durch die Aufständischen eingenommen worden sein.

Es verbleibt Gaddafi an nutzbaren Basen im wesentlichen noch (vermutlich) Kufra als östlichste Basis, sowie im wesentlichen Sabha und Tripolis (Hauptquartier der Luftwaffe, ehemalige US-AFB). Eventuell noch Ghat im Tuareg-Gebiet westlich von Sabha.


Also aktuell würde ich eine Flugverbotszone mal stark bezweifeln. In der UN nicht durchzukriegen, ohne UN-Mandat machen Italien und Malta nicht mit, die Arabische Liga ist eh gegen jegliche Einmischung. Und mit der Air Group der Enterprise allein hält man 24/7 höchstens 8-10 Flugzeuge in der Luft. Und davon müßte man noch die nötigen SEAD/DEAD-Sorties abziehen.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Mar 2011, 15:51

Diese Flugzeuge würden tatsächliche die von mir angesprochenen Fähigkeiten bieten, wobei gerade bei den ersten beiden jugoslawischen Typen die Einsatzfähigkeit sehr stark angezweifelt werden muss. Wenn man bedenkt, welche Mühe selbst westliche Luftwaffen haben, ihre eigenen Flugzeuge tatsächliche einsatzbereit zu halten, so dürfte die quantitativ doch sehr starke libysche Luftwaffe stark zusammenschrumpfen.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 15:56

Richtig, darum gibt es aktuell auch keine Flugverbotszone. Das muss aber nicht unbedingt so bleiben. Einen failed state vor Europas Haustüre wird man wohl kaum auf Dauer akzeptieren.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 16:16

http://www.facebook.com/video/video.php?v=115732065168086&oid=115732065168086&comments

Geschrieben von: Glorfindel 3. Mar 2011, 16:34

Wenn die staatliche Ordnung einmal zusammengebrochen ist, dann lässt sich diese auch nicht mehr so leicht herstellen. Das wird dann einfach passieren, ob man es will oder nicht. Aber so weit sind wir jetzt noch nicht. So ein neues Afghanistan am Mittelmeer wäre sicher eine sehr unschöne Sache. Bis jetzt beschränken sich die europäischen Politiker mal mit zusehen und gewissen Sanktionen gegen das Regime Gadaffi. Politiker aus afrikanischen oder islamischen Staaten haben ohnehin noch nie irgendetwas in einer Krise bewirken können. Man muss sicherlich auch berücksichtigen, dass die Fronten in Libyen sehr verhärtet sein müssen, angesichts der Waffen die zum Einsatz kommen.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2011, 16:38

Richtig, da muß man sich dann überlegen, wann ein solcher Wechsel käme. In einer Woche? Einem Monat? Einem Jahr?

Und da muß man dann halt Motivationen hinterfragen - die Arabische Liga? Die will keinen Präzedenzfall, falls es in ihrem Land ähnlich losgeht. Die USA? Gates will auf keinen Fall noch einen dritten parallelen Einsatz. China? So wichtig ist denen das bischen Öl nicht, und da sie ihre 36000 (!) Landsleute ausm Land geholt haben isses ihnen eh eher wurscht. Italien? Denen wäre der Status Quo Ante doch am liebsten. Frankreich? Kam von da bisher überhaupt irgendwas zu Libyen? Und so weiter...

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 16:55

Es besteht halt momentan die Hoffnung das die Libyer das intern regeln.

Aber was wenn Gaddafi sich so lange hält das permanentes Chaos droht?
Meiner Meinung nach kommt man dann nicht umhin, ihm mittels Flugverbot den Hahn abzudrehen. Das würde natürlich eine massive Operation bedeuten. Zunächst müsste ja auch erstmal die bodengestützte Luftverteidigung ausgeschaltet werden. Das könnte man dann diskret ausweiten und so den Aufständischen Luftunterstützung bieten.

Ich denke auch nicht das Afghanistan ein passendes Beispiel ist. Libyen ist ja praktisch eine Siedlungskette entlang der Küste und das Regime ist verhasst. Ghaddafi wird wohl kaum von mehr träumen können als das er sein letztes bisschen Boden hält und das von Restlibyen dauerhaft abspaltet. Eine Rückeroberung dürfte für ihn wohl kaum in Frage kommen.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Mar 2011, 17:06

Ich meine Afghanistan vor 2002 als Beispiel für einen failed state. Sowas würde tatsächlich zu massiven Problemen führen.

Geschrieben von: PzBrig15 3. Mar 2011, 17:57

Noch einmal das Thema : Niederländische Soldaten .
Auch die Bundeswehr hat im laufe der Woche militärische Evakuierungen dort durchgeführt . Einen Beschluss des Bundestages gibt es bis heute nicht dazu . Gemäß Beteiligungsgesetz des Bundestages sind aber solche Einsätze zustimmungspflichtig . Man hat weder vor dem Einsatz eine Genehmigung des Bundestages für dies Aktion eingeholt ( gibt das Gesetz wegen Gefahr in Verzug sogar her) , noch danach .....( mit dem Hinweis : Es wurden keine Waffen eingestzt ....somit definierte man dies als humanitäre Aktion) . In meinen Augen ein ungeheuerlicher Vorgang , das man Soldaten der Bundeswehr einsetzt und sich nicht um eine nötige Zustimmung des Bundestages bemüht. Das wäre man den Soldaten als Staatsbürger in Uniform schuldig . In einem Einsatzland wo Soldaten anderer Nationen bei solchen Befreiungsaktionen festgenommen werden kann man von einer harmlosen , humanitären Aktion nicht mehr sprechen . Hier wird eklatant das Gesetz missachtet . Ob man bei einer solchen Vorgehensweise noch leicht freiwillige findet die zur Bundeswehr wollen halte ich für mehr als fraglich .

Geschrieben von: Nite 3. Mar 2011, 18:02

Die am 14. März '97 durchgeführte "Operation Libelle" wurde erst am 20. März durchgewunken. Insofern: abwarten

Geschrieben von: Hummingbird 3. Mar 2011, 18:08

Was spricht denn dagegen das asap zu erledigen?

Geschrieben von: Nite 3. Mar 2011, 18:23

Nichts, aber angesichts der Lage in Berlin wundert mich nicht dass man sich hier Zeit lässt

Geschrieben von: PzBrig15 3. Mar 2011, 19:22

Man kann nur hoffen das sich nicht wie bei niederländischen Kameraden dann deutsche Soldaten in libyscher Haft wiedersehen, dann ohne ein gedecktes Mandat . Nur auf die Umstände in Berlin sich zu berufen halte ich für unhaltbar . Aussitzen mag zwar manchmal sehr praktisch sein , aber wenn es um Verfassungsdinge geht hört der Spaß auf.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Mar 2011, 20:03

Was die Failed State Problematik angeht, sehe ich einen deutlichen Kontrast zwischen den Küstenstädten und den Wüstenstämmen. Im Prinzip gibt es die Dichotomie des "zeitglich Ungleichzeitigen" (also zwei parallel existierenden Zivilisationsmustern) dort seit Jahrtausenden. Ein Staat Libyen mit einer Ausdehnung in den Süden jenseits der Straßen kann es nur mit Billigung der Stämme geben. Ob die daran Interesse haben, und welchen Preis sie dafür fordern, bleibt abzuwarten. Im Gegensatz zu den starken Zentralmachten Syriens, Jordaniens und anderer Staaten der Region, ist es Libyen nie gelungen die Wüsten(halb)nomaden zu kontrollieren oder in die Staatsstrukturen einzubinden. Auch zu italienischen Kolonialzeiten war Libyen Küstenland mit dahinter liegender terra incognita.

Wenn man die Nomaden zu Herren des Staates machen würde, wie auf der arabischen Halbinsel, wäre das Problem dauerhaft zu lösen. Aber da dürften die Städter nicht mitziehen; zumindest nicht ohne Konzessionen einzufordern. Eine Kompromisslösung wäre anzustreben, scheint aber schwierig. Dennoch ist Libyen nicht da, wo Afghanistan 1996 war. Der Staat hat mehr Zusammenhalt, als Afghanistan nach 7 Jahren Bürgerkrieg. Denn Afghanistan war damals schon durch 10 Jahre Revolte gegen die Sowjets gegangen, und hatte selbst zu Hochzeiten keine solche urbane Tradition, wie die libyschen Küstenstädte. Die Situation ist daher nicht zu vergleichen.

Das dennoch eine Gefahr zum Failed State droht, halte ich für richtig. Man könnte dem entgegenwirken, indem man den Krieg zu Gunsten der Rebellen schnell entscheidet. Flugverbotszone, Angebote an (noch zu etablierende) Volksvertreter bevor der Krieg vorbei ist (das unterstreicht die Ernsthaftigkeit) und vollständiges Einfrieren der Konten des Herrscherclans.

Keine Truppen. Das ist das falsche Signal. Und die Ägypter gehören mit ins Boot. Als stärkster Nachbar könnte der Effet des dortigen Machtwechsels positiv auf eine Staatsbildung wirken. Denn selbst zu Mubaraks Zeiten war Ägypten noch freier, als Libyen unter Gaddafi.

Geschrieben von: Redeagle 4. Mar 2011, 07:42

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,748911,00.html

Wenn man diesem Artikel glauben darf , bedeutet es das da ein richtiges Blutbad auf Libyen wartet.
Ich meine wenn er seine Truppen so aufgestellt hat, das er damit rechnete das diese Armeeteile desertieren würden.

Quelle SPON
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sieht aus wie ein Mix aus SU34 und Mirage, ich war anfangs iritiert weil: "eine Mirage mit 2 Finnen und 2 Triebwerken" ---> Interessante Perspektive

Geschrieben von: para 4. Mar 2011, 07:58

Zweifelhaft. Wenn er sich mehrheitlich auf Soeldner stuetzt, wird die Angelegenheit eher schnell und blutarm ablaufen. Soeldner kaempfen, solange sie bezahlt werden und sie werden niemals ernsthaft Leib und Leben riskieren, vor allem nicht im dortigen Umfeld. Das waere weder geschaeftstuechtig noch mit gesundem Menschenverstand vereinbar.

Abgesehen von einzelnen westlichen Firmen (a la EO etc) ist der Track Record von Soeldnern in Afrika ziemlich unterirdisch.

Der Spon-Artikel zeigt den vom Spiegel ueblichen Mangel fuer jeden Instinkt in Fragen Sicherheitspolitik. Ernsthaft, solche Ausdruecke wie "Luftwaffe ist bestens ausgeruestet und ausgebildet" oder dass die meisten "gluehende Anhaenger" Gaddafis seien, ist doch der groesste Kaese. Dann noch der Kommentar "mit der Luftwaffe laesst sich der Kampf gegen die Rebellen leicht gewinnen"...da muss er interessante Flugzeuge haben, die dann gleich vor Ort einmarschieren und die Stellungen halten koennen. Frage mich nur, warum die Angelegenheit dort dann nicht schon laengst vorbei ist oder warum Piloten der libyischen Luftwaffe desertieren oder Befehle verweigern.

PS: Wer sich in Sachen Luftverteidigung fuer eine echte Analyse interessiert, dem sei Sean O'Connor zum Thema empfohlen. Der wird gerade sowieso ueberall per Copy-Paste...ahem...Zitat zu Rat gezogen (vom ersten Satz sollte man sich nicht irrefuehren lassen):
http://geimint.blogspot.com/2010/05/libyan-sam-network.html

Die Einschaetzung von Spon, dass die libysche Flugabwehr "bestens bestueckt" ist, ist vielleicht die beste Uebertreibung ueberhaupt in deren "Analyse".

Geschrieben von: Redeagle 4. Mar 2011, 08:47

Was mir dazu in den Sinn kommt, (zugegeben etwas weit hergeholt) Es gab letztens auch die mediale Spekulation ob Gaddafi Giftgas einsetzen würde... und die USA Truppen zusammenziehen... Könnte es sein das hier etwas konstruiert wird um einen Einmarsch der NATO zu rechtfertigen? Immerhin gibts da ja Öl.

Geschrieben von: Parsifal 4. Mar 2011, 09:21

Ich glaube der "Westen" ist sich nicht wirklich sicher was er tun soll. Ich meine man muss abwägen was nützt und was schadet. Libyen ist ein souveräner Staat und man will sicher nicht schon wieder Kritik dafür einstecken, dass man einen Krieg anfängt und ihn dann mangels unterstützung im Volk nicht gewinnen kann. Man hat ja gelernt dass aus Staaten wie dem Irak der "ähnliche" Vorraussetzungen erfüllte wie Libyen Höllenfahrten werden können die einem auf Jahre hinaus am Bein kleben können. Dort hat man auch gedacht, rein aufräumen und die Zustimmung des Volkes ist einem gewiß. Nur dass es halt anders kam als man dachte das muß man sich eingestehen. Ähnlichkeiten zu den letzten Konflikten kann man eben am ehesten noch am Irak erkennen. Und dort hat man wenn auch vllt. nicht alles, dann aber zumindest das meiste Falsch gemacht.
Man muss auch bedenken dass Gaddafi unter Umständen die Möglichkeit hätte die Ölinfrastruktur um die es geht so in Mitleidenschaft zu ziehen dass man dann erstmal wieder bei 0 anfangen muss. Ein Sprengsatz lässt sich ja doch recht einfach anbringen, dafür brauchts nicht viel um sowas sensibles wie eine Ölförder oder Ölverarbeitungsanlage zu plätten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Mar 2011, 09:23

Aus dem Artikel:

Schon ein Blick in einschlägige Internetartikel zeigt hier SPONs nachlässige Recherche. Die F1 sind über die Jahrzehnte einfach verschlissen oder sonst wie "weggekommen". Ein küngerer Vertrag über die Aufarbeitung der verbliebenen Exemplare nennt vier in Frankreich überholte Mirage.

So, und jetzt rechnen wir mal, wie viele davon noch aktiv sind: Zwei F1 sind in Malta, eine vom Himmel gefallen. Libyen besitzt also noch EINE Mirage F1, die von Frankreich überholt wurde. Alle anderen sind vermutlich dem Sand (der Zeit) zum Opfer gefallen.

Danke SPON.

Geschrieben von: Praetorian 4. Mar 2011, 09:42

http://nos.nl/video/223040-libie-verspreidt-beelden-nederlandse-militairen.html, der die festgesetzte Besatzung, den Lynx und einen Teil der "sichergestellten" Ausrüstung zeigt.
Bei den zu evakuierenden Zivilisten soll es sich um einen Mann aus den Niederlanden und eine schwedische Frau handeln, die mittlerweile über die niederländische Botschaft aus Libyen ausgeflogen wurden.

Geschrieben von: Dave76 4. Mar 2011, 12:08

Vielen Dank Frau Ulrike Putz, danke für einen der am schlechtesten recherchierten SPON-Artikel zu einem militärischen Thema seit langem. Und das will für Spiegel-Verhältnisse einiges heißen.
Diese Analyse ist soweit von der Realität entfernt, man könnte fast glauben hier wäre die Gaddafi-Propaganda am Werk gewesen. Ich will gar nicht auf einzelne Unkorrektheiten eingehen, aber die Luftwaffe als loyale, bestausgerüstete und ausgebildete Elite der beeindruckenden libyschen Streitkräfte hochzustilisieren, braucht wirklich eine Menge Fantasie. Und dies nicht nur angesichts eines verschwindend geringen Inventars von überhaupt einsatzbereitem (modernen) Fluggeräts, fähigen Piloten, fragwürdiger militärischer Führung und Leitung (C3I), mangelhafter Wartung und gefechtsnahem Training. Auch ein Blick auf die militärischen 'Erfolge' der außenpolitischen Eskapaden der letzten dreißig Jahre des Gaddafi-Regimes lässt ganz sicher kein Bild einer Elitetruppe entstehen.

Dass die LW durchaus in der Lage ist, die ein oder andere Bombe auf Aufständige zu werfen ist unbestritten, sie allerdings zu einer 'unbesiegbaren' Kraft zu verklären, die alleine die Auseinadersetzung in Libyen entscheiden könne, ist lächerlich.

Ein kleines Zitat zur Libyschen LW:



Quelle: http://csis.org/files/media/csis/pubs/050328_norafrimibal%5B1%5D.pdf

Geschrieben von: para 4. Mar 2011, 12:39

Der Umstand, dass libysche Luftangriffe nur stark vereinzelt und relativ ungezielt (wenig Verluste verursachend) durchgefuehrt werden, spricht m.E. fuer sich. Frau Putz unterstellt, dass Gaddafi hier kalkuliert. Seltsame Logik, die Rebellen Richtung Tripolis vorruecken zu lassen...

Die "Bodentruppen", so man es so nennen moechte, bestehen scheinbar in relevanter Zahl aus Soeldnern, die die Flucht ergreifen, sobald der Gegner ein Anzeichen von Bewaffnung und Widerstand erkennen laesst (bestes Beispiel der Kampf um Brega und den dortigen Flughafen/Landestreifen).
Der Umstand, dass pro-Gaddafi-Truppen nicht imstande sind, die Kern-Rebellen-Stellungen zu nehmen (Benghasi etc), und sogar die Absicht, dies zu tun, bisher dementiert wird, spricht fuer sich.

Geschrieben von: stillermitleser 4. Mar 2011, 15:54

Meines Erachtens stellt sich die Situation in Libyien für mich so dar, das die regierungstreuen Truppen nicht kämpfen wollen (Heer) oder nicht kämpfen können (Luftwaffe, quantitativ) während hingegen die Aufständischen nicht richtig kämpfen können da ihnen sowohl Ausbildung, als auch schwere bzw. die richtige Ausrüstung fehlt.
Klingt irgendwie nach dem Beginn einer Patt-Situation.

Wie sieht es eigentlich mit der libyschen Marine aus? Ausser das eine Besatzung mit Schiff desertiert ist habe ich da recht wenig gehört.

Können die Niederländer eigentlich ihre Soldaten im Alleingang raushauen oder benötigen sie dafür NATO-Hilfe?

Geschrieben von: Bullet_Tooth 4. Mar 2011, 16:32

In irgendeiner Nachrichtensendung die Tage wurde behauptet, eine Flugverbotszone setze die Mitwirkung der Bundeswehr voraus, da nur die USA und Deutschland über Flugzeuge und Waffensysteme verfügen um die lybische Luftabwehr auszuschalten. Ich nehme an die sprechen hier von HARMs usw.

Meine Frage ist nur ob es tatsächlich wahr ist, dass weder Frankreich noch Großbritannien noch sonstwer über die nötigen Flugzeuge bzw. Waffensysteme verfügen?

Grüße
Bullet Tooth

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 16:40

Jane sagt:

http://www.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-98/UNITED-STATES-OF-AMERICA--AGM-88-HARM.html


Briten haben Matra/BAe ALARM

Franzosen haben Matra Armat

http://www.ausairpower.net/alarm-armat.html

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 16:45

Da fehlt mehr die Koordination. Ausgebildete Personen dürfte es zur Genüge geben - nur wenn die irgendwo ein MG bemannen, dann fehlen sie halt in der Wartungscrew fürs Flugzeug oder ähnlichem. Es gibt keinen der sowas mal sortiert, auch da die übergelaufenen Soldaten nicht gerade gleich als geschlossene Einheiten übergelaufen sein dürften. Und da die Koordination fehlt, fehlt auch die komplette Logistik. Man hat zwar die Panzer (verteilt), aber wenn denen 300 km vor dem Einsatzort der Sprit ausgeht bringen die auch nichts.

Das was an Kämpfen läuft, läuft auf beiden Seiten auch primär im Umfang Kompanieebene. Über ein paar leichte Unterstützungswaffen wie verlastete ZPUs oder ZUs, vermutlich auch mal ein paar Mörser, kommen die Aufständischen schlicht ohne Koordniation nicht hinaus. Muss man sich nur mal z.B. Brega anschauen.
Auf Gaddafi-Seite kommen dann teilweise, wo mans eben organisieren kann (und sich drauf verlassen kann), auch Unterstützungswaffen (Panzer, Hubschrauber, Flugzeuge) zum Einsatz, aber das auch nur ziemlich spärlich.


Die war eh noch nie besonders einsatzbereit. Ein paar Osas, ein paar Combattante II, vielleicht noch eine Koni, sowie ein paar Minensucher, mehr dürfte da überhaupt nicht gefechtsklar zu kriegen sein - und ein guter Teil dürfte eh in Häfen im Osten liegen. Gerüchteweise wurden ein paar Schiffe am 24.2. in der Umgebung von Tripolis zur Landbombardierung eingesetzt.

Am 22.2. haben sich zwei Schiffe Richtung Malta abgesetzt, nicht eins. Diese liegen südlich außerhalb der maltesischen Gewässer auf See (da die Maltesische Marine die Einfahrt verweigert).

Geschrieben von: Praetorian 4. Mar 2011, 16:57

Die Italiener fliegen Tornado ECR (und die sind inzwischen besser ausgestattet unsere) mit HARM (auch die sind neuere Versionen als unsere), die Briten haben keine HARM, dafür ALARM.
SEAD/DEAD in gewissem Umfang kann mehr oder weniger jeder ARM-Träger, spezialisierte Luftfahrzeuge mit entsprechender Ausstattung halten innerhalb der NATO aber m.W. nur die USA, die Italiener und wir vor.

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 17:02

Großbritannien hat ALARM an seinen GR4 ohne jegliche spezielle Elektronik. Frankreich hat seine ARMAT vor 10 Jahren abgeschafft. Deutschland und Italien fahren die Tonni ECR mit HARM Combo, Griechenland hat zwei Staffeln F-16CJ Block 52+ mit HARM ausgerüstet (nutzt aber nicht HTS, also keine spezielle Elektronik!).

EUCOM (USAFE) hat m.W. die 480th FS mit ihren F-16CJ mit HTS und HARM in Spangdahlem, alles andere müßte aus USA zugeführt werden. CVW-1 auf der Enterprise bringt VAQ-137 mit EA-6B Prowler (wieviele?) mit HARM und Shrike mit.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Mar 2011, 17:11

Ein Schweizer Journalist von der Weltwoche, welcher sich vor Ort befindet sagte, keine der beiden Seiten würde einem Panzerangriff abwehren können, aber offenbar haben die Aufständischen zu wenige Panzer oder sind nicht in der Lage, diese wirklich effektiv einzusetzen und Gaddafi-Truppen wären Personell schwach und hätten dem Anschein nach keine Panzer mehr im westlichen Teil von Libyen. Bei der Grösse des Landes und des Zustandes der Streitkräfte dürfte es nicht einfach sein, mechanisiserte Kräfte dorthin zu verlegen.

Irgendwie werden die Aufständischen wohl schon koordiniert, ansonsten hätten sie sich wohl kaum so gut halten können. Allerdings scheint es im Moment klar zu sein, dass die Aufständischen tatsächlich nicht in der Lage sind, irgendetwas grösseres koordiniert einzusetzen. Was die Logistik angeht, so sehe ich keine allzugrossen Probleme. Da nur relativ leichte Waffen mitgeführt werden, braucht man auch nur Munition für diese Waffen. Verpflegung und Treibstoff kann man direkt vor Ort beziehen.

Was die ZPU's und ZU's betrifft, so handelt es sich dabei imho um eine ideale Waffe für Aufständischen. Sie sind vergleichsweise einfach zu bedienen und sowohl gegen Boden- wie auch gegen Luftziele gut einsetzbar. So wie die libysche Luftwaffe kämpft, sind diese Waffen nicht gänzlich wirkungslos. Allerdings habe ich schon mehrfach Bilder von Luftangriffen gesehen, bei welchen zwar ZU's vor Ort waren, jedoch nur einzelne Schüsse abgaben. Wieso ist mir bisher etwas ein Rätsel. Ebenfalls aufgetaucht sind Bildern von SA-7, auch im Einsatz.

Geschrieben von: Bullet_Tooth 4. Mar 2011, 17:14

Und was ist mit den Flugzeugen auf der Enterprise?

Dann ist es also garnicht so falsch zu sagen, dass eine Mithilfe Deutschlands wichtig wäre? Sorry ich bin was Flugzeuge angeht ziemlich ahnungslos...

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 17:15

Und nach anderen Journalisten sind derzeit zwei Stadtteile von Tripolis "von Panzern umstellt", von daher...

PS @ bullet_tooth: Enterprise (VAQ-137) in obigem Post nachgetragen. VAQ-137 ist die SEAD/DEAD-Einheit der Enterprise, die F/A-18 sind ohne HTS hierfür nicht besonders ausgerüstet.

Geschrieben von: Praetorian 4. Mar 2011, 17:20

Wichtig im Sinne einer zahlenmäßigen Unterfütterung der SEAD/DEAD-Kräfte - ja.
Wichtig im Sinne von unverzichtbar - nein.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 17:21

Verwechselst du das mit dem Vorläufer AS.37 Martel?

Geschrieben von: Glorfindel 4. Mar 2011, 17:27

wollte eigentlich sagen, im östlichen Teil Libyens. Ja, bei Tripolis befinden sich noch Panzer.

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 17:27

Nö, die ARMAT wurden in der AdA aus Altersgründen aus dem Inventar genommen. Die AdA hatte anscheinend seit der Einführung 1984 keine neuen mehr beschafft, und Ende der 80er nur die alten modernisiert.

Die eigentliche Anti-Radar-Version der Martel (AJ-168) wurde von Frankreich nie eingesetzt, nur von Großbritannien.

Geschrieben von: Glorfindel 4. Mar 2011, 17:32

Dies halte ich für lächerlich. Die libysche Luftabwehr dürfte sich nicht in einem besseren Zustand befinden als 1986. Ich frage mich überhaupt, ob die ganzen SAM-Installationen im Moment überhaupt bemannt sind. Im von den aufständischen kontrollierten Teil Libyens sind sie jedenfalls verweist.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 17:39

http://www.janes.com/articles/Janes-Air-Launched-Weapons/ARMAT-France.html

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 17:49

Und wo widerspricht das meiner Aussage?

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 17:52

Zeig mir mal bitte deine Quelle dafür das Frankreich seine ARMAT vor 10 Jahren ausgemustert hat.

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 18:27

Quelle ist ne ältere Ausgabe von TTU, einem etablierten französischen Defence-Newsletter.

Der Hintergrund (dass die Dinger schlicht uralt sind, und keine neuen beschafft wurden bzw. die ARMAT auch schlicht seit 1990 nicht produziert/verkauft wird) läßt sich aber auch z.B. bei Jane's und RAND rauslesen.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 18:55

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich finde bisher auch bei TTU keinen Hinweis darauf das ARMAT vor 10 Jahren ausgemustert wurde. Und ehrlich gesagt fällt es mir schwer zu glauben das Frankreich, das sonst so auf militärische Unabhängigkeit so großen Wert legt, seine ARM ersatzlos fallen gelassen hat. Hast du mal nen Link?

Geschrieben von: kato 4. Mar 2011, 19:12

TTU ist ne - schweineteure - Printproduktion, da wirst du auf der Website nix finden

Bzgl. ersatzlos, man arbeitet seit 20 Jahren an nem Nachfolger (ARF, ARAMIS etc).

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 19:25

Rückst du jetzt die Quelle raus oder nicht?

Geschrieben von: bill kilgore 4. Mar 2011, 19:27

Jetzt mal unter uns Hummingbird, du könntest ruhig auch mal wieder freundlichere Töne anschlagen. Nur so ne Beobachtung. Nothing for ungood.

Geschrieben von: Hummingbird 4. Mar 2011, 19:31

Das war keineswegs unfreundlich gemeint. Ansonsten würde ich nicht zig 5 Mal fragen und bitte sagen. Aber langsam reißt mein Geduldsfaden.

Geschrieben von: stillermitleser 4. Mar 2011, 19:32

So wie es aussieht hat sich eine Übergangsregierung zumindest in ansätzen gebildet.

Quelle: http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7230D320110304

http://nachrichten.freenet.de/topnews/blutige-kaempfe-in-libyen_2396252_533312.html
http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/krise-in-libyen-strassenschlachten-in-tripolis_aid_605652.html

Geschrieben von: Stormcrow 5. Mar 2011, 00:12

Habe von diesem ominösen Rat aber auch nicht wirklich viel gehört, und auch nicht von seinem Chef. Ehemaliger Vertrauter Gaddafis? Populist? Oppositioneller? Militär?*

Als Folgefrage: Woher bezieht ihr eure Informationen? Bei der Wende in Ägypten konnte ich jedenfalls auf Twitter, Facebook und englische Blogs aus der Region zurückgreifen, um das übliche Repertoire (reguläre Medien und Blogs) zu ergänzen.
Bei Libyen bin ich großteils auf SPON, BBC/Guardian/Times und die sporadischen Erwähnungen bei Wiegold&Co zurückgeworfen.

Für viele Journalisten sind gepanzerte Militärfahrzeuge stets Panzer, ob das jetzt BTRs, BRDMs oder T-72 sind. Allerdings ist das beim Kampf gegen unorganisierte Kräfte ohne schwere Waffen auch eher zweitrangig.


* EDIT: Das sagt AP:



/EDIT II: UK hat scheinbar bereits Berater bei den Rebellen, vl sehen wir auch den ersten Kampfeinsatz von EFs?

http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/mar/04/libya-uprising-continues-live-updates#block-3

Geschrieben von: para 5. Mar 2011, 00:49

Der Libyische Nationalrat (National Libyan Council) begreift sich nicht als Uebergangsregierung, sondern als "das Gesicht der Revolution", was auch immer das heissen soll. Gegruendet wurde er Ende Februar in Benghasi, und ich nehme mal an, dass uebergelaufene Militaers und sonstige Offizielle dort zumindest ein nennenswertes Gewicht haben.

Quelle:
http://www.reuters.com/article/2011/02/27/libya-council-foreign-idUSLDE71Q0DW20110227

Reuters, AP, AFP, Al Jazeera. Die gleichen Quellen, die auch die Pseudo-Journalisten vom Spiegel verwenden, um ihre Artikel mit einem Minimum an Gehalt zu fuellen. Die Analyse in Blogs etc ist zum Thema Libyen schon deutlich weniger ausgereift als bei Aegypten etc. Duerfte aufgrund der innenpolitischen Zustaende erklaerlich sein.

Geschrieben von: Stormcrow 5. Mar 2011, 00:52

Point. Die Liveblogs vom Guardian und Al Jazeera sind auch deutlich besser als die von deutschen Medien. Die Guttenberg-Sache mag ja wichtig sein, aber überschattet die Berichterstattung enorm. Habe schon letzte Woche in London gemerkt, dass die britischen Medien da sehr viel mehr bieten.