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> Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt...
Almeran
Beitrag 8. Aug 2012, 22:05 | Beitrag #271
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Ich denke es geht eher um das neue Schiff, das aus deutschem Regierungsbesitz stammen soll.


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des Glücks
 
Praetorian
Beitrag 8. Aug 2012, 22:13 | Beitrag #272
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Gut, ich hätte den Artikel vielleicht lesen sollen biggrin.gif
Es handelt sich um den Eisbrecher Stephan Jantzen, zuletzt WSA Stralsund und dort 2005 außer Dienst gestellt.


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mr.trigger
Beitrag 8. Aug 2012, 22:31 | Beitrag #273
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Ich liebe es wie auf dieses Forum verlass ist smile.gif Vielen Dank.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 8. Aug 2012, 22:32


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There was a young man from Moldavia
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Merowinger
Beitrag 9. Aug 2012, 15:28 | Beitrag #274
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ZITAT(Praetorian @ 7. Aug 2012, 10:21) *
... Artikel "Neue Flugkörpersysteme für die Deutsche Marine" ...
Der Artikel aus 7/8-2012 ist jetzt auch bei DMKN verfügbar (.pdf, 560 kB).

Interssant: Die F124 hat nach wie vor noch keine ESSM an Bord (kommt bis 2013), und für die K130 sind jeweils 4 mittlere bordgestützte Anti-Schiff FK geplant/gewünscht. Letzteres klingt nach IDAS, denn von einem bewaffneten UAV ist im Text nicht die Rede. Jedoch ist im Text zugleich wenig Hoffnung für IDAS auf den U-Booten zu verzeichnen - daher wird das wohl eher nix.

Wenn man auf die Finanzen schaut, dann kann auf den F123 Exocet in 2014 eigentlich nur durch die Harpoon der F122 ersetzt werden (mit eher 4 statt 8). Die verbleibenden 143A fahren dann ohne schwere FKs - oder gar nicht mehr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Aug 2012, 15:29
 
wARLOCK
Beitrag 9. Aug 2012, 16:50 | Beitrag #275
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ZITAT
...Letzteres klingt nach IDAS...


man möge mich korrigieren, aber ich behaupte damit sind die RBS-15 Mk3 gemeint.

EDIT
erst lesen dann posten... rolleyes.gif die RBS fallen wohl unter die schweren FK

Der Beitrag wurde von wARLOCK bearbeitet: 9. Aug 2012, 16:54


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Praetorian
Beitrag 9. Aug 2012, 17:05 | Beitrag #276
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Weder noch - sondern ein noch zu identifizierender mittlerer Seezielflugkörper. Irgendwas zwischen NSM am oberen Ende und Sea Skua Mk2 am unteren Ende.
RBS15 ist der schwere Seezielflugkörper der Korvetten, und ein Mk4 aufwärts wohl auch der zukünftige querschnittliche schwere Seezielflugkörper (also Nachfolge Harpoon, Exocet).
Der mittlere Seezielflugkörper wird primär Sea Skua ersetzen. Die Kategorie navalisierter Panzerabwehrlenkflugkörper (wie z.B. Hellfire bei den Amerikanern) hat zwar auch ihren Charme, ist aber gegen alles oberhalb Wachboot kaum noch durchsetzungsfähig. Da die MKS180 für schwere Seezielflugkörper nur noch vorbereitet werden (Raum- und Gewichtsreserve), müssen diese zur Bekämpfung von Seezielen primär auf den Bordhubschrauber mit mittlerem Seezielflugkörper oder auf ihre Rohrwaffen zurückgreifen. Das heisst aber auch, will man die MKS180 nicht einer größeren Einheit ans Bein binden oder einer entsprechenden Gefährdung aussetzen, muss der mittlere Seezielflugkörper mehr Wirkung entfalten können als ein PzAbwLFK. Und da ist der Markt recht übersichtlich...

Völlig offen wäre da allerdings noch der Punkt Seezielbekämpfung aus der Luft - da die Marine da gerne wieder mitspielen möchte (vermutlich über Orion), und falls noch irgendwo überschüssiges Geld rumliegen sollte ggf. auch eine Integration in den Eurofighter denkbar wäre.


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kato
Beitrag 9. Aug 2012, 20:11 | Beitrag #277
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ZITAT(Merowinger @ 9. Aug 2012, 16:28) *
Die verbleibenden 143A fahren dann ohne schwere FKs - oder gar nicht mehr.

Welche 143A in 2014?

ZITAT(Praetorian @ 9. Aug 2012, 18:05) *
ein noch zu identifizierender mittlerer Seezielflugkörper.

Der ehemals als Polyphem/Triton identifiziert war.
 
Gangslgeister
Beitrag 23. Aug 2012, 14:38 | Beitrag #278
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http://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk

Hat wer nähere Infos zu diesem Video? Speziel: wie erfolgt der Antrieb in der Tauchphase? Danke.
 
Praetorian
Beitrag 23. Aug 2012, 14:41 | Beitrag #279
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Gabs schon ein paar Mal - zuletzt im März wink.gif


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Gangslgeister
Beitrag 23. Aug 2012, 19:33 | Beitrag #280
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Ah danke, es ist nur schwer die SuFu zu nutzen wenn man nicht weiß was es ist und beim anderen es mit "diesem video" gelabelt ist.

Aber noch eine weitere Frage dazu, gibt es denn ASROC/ähnliche oder Marschflugkörper-Systeme auf Schiffen/Ubooten die vom Prinzip ähnlich funktionieren nur eine deutlich höhere Verzögerung zwischen Abschuss und Zündung haben?
Also das es dem Vehikel noch mehr zeit geben würde von der Abschussposition wegzukommen?
 
Praetorian
Beitrag 23. Aug 2012, 20:39 | Beitrag #281
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Mir wäre kein derartiges Waffensystem bekannt. Es wäre auch in der Hinsicht kontraproduktiv, als daß sich das Ziel i.d.R. ebenfalls bewegt und die Wahrscheinlichkeit eines Fehlschusses mit der verstreichenden Zeit zunimmt. In dem kurzen Zeitfenster wäre die Distanz, die sich ein U-Boot absetzen könnte, ohnehin überschaubar. Für Üw-Einheiten wäre diese Funktion irrelevant.


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SailorGN
Beitrag 23. Aug 2012, 22:08 | Beitrag #282
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Bei nem SeaskimmerFK ist es nicht relevant, weil der "auftauchort" eher nicht vom Radar aufgeklärt werden kann. Die Erdkrümmung hilft dabei ungemein.


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kato
Beitrag 23. Aug 2012, 22:28 | Beitrag #283
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ZITAT(Gangslgeister @ 23. Aug 2012, 20:33) *
ASROC/ähnliche [...] die eine deutlich höhere Verzögerung zwischen Abschuss und Zündung haben?


Rein technisch gesehen würde unter diese Beschreibung u.a. Mk 60 CAPTOR fallen. Im erweiterten Sinne auch Raketenminen-Systeme (Fastraisers) wie KSM-1 oder EM-52.

ZITAT(Praetorian @ 23. Aug 2012, 21:39) *
Mir wäre kein derartiges Waffensystem bekannt.

UUM-125 Sea Lance, mit Einschränkungen. Im Gegensatz zur UUM-44 SUBROC wäre das vom U-Boot ausgesetzte System erst mal zur Oberfläche aufgestiegen und hätte erst dort gezündet.
 
Kameratt
Beitrag 24. Aug 2012, 12:48 | Beitrag #284
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ZITAT(Gangslgeister @ 23. Aug 2012, 15:38) *
http://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk

Hat wer nähere Infos zu diesem Video? Speziel: wie erfolgt der Antrieb in der Tauchphase? Danke.

Auf dem Video ist der einzige Zerstörer der Udaloy-II-Klasse zu sehen. Hier das vollständige Video.
http://www.youtube.com/watch?v=gT6Gp2EktiA...feature=related
 
Bullet_Tooth
Beitrag 29. Aug 2012, 16:13 | Beitrag #285
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Ein bekannter von mir behauptet, dass es mittlerweile möglich ist ein getauchtes U-Boot per Satellit aufzuspüren. Ist da etwas dran oder gehört das ins Reich der Mythen?

Danke schonmal.

Grüße
Bullte Tooth
 
SailorGN
Beitrag 29. Aug 2012, 18:43 | Beitrag #286
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Ja, ist möglich: Optisch im flachen/klaren Wasser oder auf Sehrohr/Fernmeldetiefe. Gleiches gilt für mögliche IR-Signaturen. Tieftauchende Uboote sind allerdings sicher, auch wenn es Versuche zu exotischeren Methoden wie Aufklärung der Verdrängungswelle bei Fahrt durch aktive Radar/Lasermessungen gab.


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Merowinger
Beitrag 1. Oct 2012, 11:56 | Beitrag #287
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Wer weiss es: Warum hat(te) die (Bundes-)marine keinerlei Küsten FKs, während viele andere Länder dies als sinnvoll erachten?
 
kato
Beitrag 2. Oct 2012, 01:13 | Beitrag #288
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Die Bundeswehr durfte bis 1971 keine Seezielflugkörper besitzen, danach bis zur Aussetzung der WEU-Rüstungsbindung ausschließlich nichtnukleare Seezielflugkörper mit bis zu 70 km Reichweite (Exocet). Mit landgestützten FK hätte man damit von westdeutschem Boden maximal einen Bogen zwischen Falster und Wustrow abdecken können - und das aber aus einer einzigen Stellung (die Nordsee war eh uninteressant). Nur dass es keine landgestützten Exocet gab, und Harpoon ja erst gut 10 Jahre später in die Bundesmarine kam.

Zu diesem Zeitpunkt (1971) hatte die Bundesmarine allerdings eh auch schon ihre ca 120 nuklear bewaffneten "bemannten Marschflugkörper mit Rückruffunktion" mit deutlich höherer Einsatzreichweite, von daher eh Makulatur.
 
agdus
Beitrag 2. Oct 2012, 07:53 | Beitrag #289
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ZITAT(kato @ 2. Oct 2012, 02:13) *
Zu diesem Zeitpunkt (1971) hatte die Bundesmarine allerdings eh auch schon ihre ca 120 nuklear bewaffneten "bemannten Marschflugkörper mit Rückruffunktion" mit deutlich höherer Einsatzreichweite, von daher eh Makulatur.



Tornado, oder hä?


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Wenn's den Bauer vom Trecker schnellt, war der Acker ein Minenfeld.
 
goschi
Beitrag 2. Oct 2012, 08:45 | Beitrag #290
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1971 war es eher der Starfighter wink.gif


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Merowinger
Beitrag 2. Oct 2012, 12:31 | Beitrag #291
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Danke an Kato! Zur Ergänzung: Kormoran I wurde für den Schönwetterflieger Starfighter entwickelt und eingeführt (30 km Reichweite). Unter dem Strich entsteht der Eindruck, als ob man meinte die Ostseeflanke einigermassen im Griff zu haben.

Die kleinste atomore Bewaffnung für den Starfighter war die Mk.57 Atombombe mit einer Sprengkraft von 5-20 kT (vgl. mit Hiroshima: 15 kT) - im übrigen wie alle "deutschen" Atomwaffen nur mit amerikanischer Erlaubnis einsetzbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Oct 2012, 12:36
 
xena
Beitrag 2. Oct 2012, 13:56 | Beitrag #292
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ZITAT(kato @ 2. Oct 2012, 01:13) *
Die Bundeswehr durfte bis 1971 keine Seezielflugkörper besitzen,


Das halte ich für eine gewagte Aussage. Kormoran wurde ab Mitte/Ende der 60er entwickelt und der Erstflug fand 1970 statt, also vor dem angeblichen Ende der angeblichen Sperre. Davor verwendete Deutschland immerhin auch AS.30. Vor den 70ern gab es kaum Seezielflugkörper in der NATO. Alle entsprechenden Produkte kamen Ende der 60er/Anfang der 70er auf den Markt. Man hatte damals in der NATO Seezielflugkörper schlicht ignoriert. Wie soll man etwas verbieten was man ignoriert hat? Exocet und Harpoon kamen schließlich auch erst Mitte der 70er.

Mit der Kormoran war die Aufgabe erfüllt und Küstenbatterien nach Meinung der BW wohl nicht mehr notwendig. Wer kann schon in die Köpfe unseres Beamtenheeres rein gucken und sagen warum sie so und so entschieden haben?


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kato
Beitrag 2. Oct 2012, 15:49 | Beitrag #293
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ZITAT(xena @ 2. Oct 2012, 14:56) *
Das halte ich für eine gewagte Aussage. Kormoran wurde ab Mitte/Ende der 60er entwickelt und der Erstflug fand 1970 statt, also vor dem angeblichen Ende der angeblichen Sperre.

Der entsprechend zu ändernde Vertrag war das Protokoll III über die Rüstungskontrolle in der WEU von 1954, in Kraft ab 1955. Dieser wurde zwischen 1958 und 1986 nicht weniger als zwölfmal geändert. Der Absatz, um den es geht, ist Anlage III, Absatz IV.

Ursprünglich verbot dieser alle gelenkten selbstangetriebenen Flugkörper mit Ausnahme von leichten Flugabwehrlenkflugkörper (mit genauer Definition bzgl. Größe, Sprengkopfgewicht, Reichweite, Geschwindigkeit) sowie alle Influenzminen. Deutschland verpflichtete sich, diese nicht herzustellen und keine Einrichtungen (ab 1971 "Produktionsmittel") für deren Produktion vorzuhalten, sowie (ab 1971 bis 1985) ihre Vorräte an diesen durch die WEU kontrollieren zu lassen.

Am 9. Mai 1958 wurden hiervon Panzerabwehrlenkflugkörper ausgenommen (Entwicklung Cobra).
Am 21. Oktober 1959 wurden alle Flugabwehrlenkflugkörper ausgenommen (Produktion Hawk, Sidewinder).
Am 17. Mai 1961 wurden Influenzminen ausgenommen.
Am 2. Oktober 1967 wurden alle Luft-Boden-Flugkörper ausgenommen (Entwicklung Kormoran).
Am 15. September 1971 wurden "nichtnukleare Oberfläche-Oberfläche-Flugkörper für die Taktische Seeverteidigung mit maximal 70 km Reichweite" ausgenommen, sowie außerdem die WEU-Kontrolle von in Deutschland vorrätig gehaltenen Lenkflugkörpern in Kraft gesetzt.
Am 27. Juni 1984 wurde der Abschnitt IV gestrichen.
Ab 23. Januar 1985 wurde die WEU-Kontrolle von Lenkflugkörpern der Bundeswehr mit Wirkung zum 1. Januar 1986 gestrichen.

Die Ausrüstung der Marine mit Schiff-Schiff-Flugkörpern wurde übrigens ab ca 1962 verfolgt. Vorgesehen war die Nachrüstung der Jaguar-Klasse mit mindestens SS-11 oder vergleichbarem, sowie ausdrücklich die Beschaffung von entsprechend ausgerüsteten Tartar-Schiffen mit Mehrzweck-Funktionalität (Seezielfähigkeit) der Flugkörper.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. Oct 2012, 16:07
 
xena
Beitrag 2. Oct 2012, 15:57 | Beitrag #294
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Aha, das was technisch möglich war und für die Aufgaben innerhalb der NATO gebraucht wurde, wurde bei Bedarf einfach ausgenommen. Lustiger Vertrag, der wie ein Kaugummi gedehnt werden konnte wie man wollte. tock.gif


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kato
Beitrag 2. Oct 2012, 16:10 | Beitrag #295
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Für die Änderung des Protokolls war die Zustimmung von zwei Dritteln des WEU-Rats notwendig. Der Spiegel wetterte Anfang der 60er öfters gegen die sehr weiche Auslegung des Vertrags, z.B. in diesem Artikel.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. Oct 2012, 16:18
 
Warhammer
Beitrag 2. Oct 2012, 16:11 | Beitrag #296
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Wichtig dabei ist, dass nur die Siegermächte entscheiden konnten wie und wann der Vertrag geändert wird und nicht Deutschland unilateral.
Den Vertrag hat man ja nicht als gleichberechtigte Partner geschlossen...


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kato
Beitrag 2. Oct 2012, 16:18 | Beitrag #297
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Es gab noch lächerlichere Teile an dem Vertrag, beispielsweise das mit den Atom-U-Booten. Die wurden von US-Seite gefordert, also wurde 1961 der Punkt gestrichen, der Atomantriebe für die Bundesmarine verbot. 1963 wurden dann konkret 6 U-Boote gefordert, also durften nach Änderung 6 U-Boote mit mehr als 450 Tonnen gebaut werden. Kein Mensch in der Marine wollte die Dinger - 1967 strich die Bundeswehr also den Bedarf (einseitig, ziemlich unter Protest der Amis). Darauf wurde 1968 flugs wieder in den Vertrag eingebaut, dass keine Schiffe mit Atomantrieb gebaut werden dürfen.

Die USA forderten daraufhin alle paar Jahre wieder SSK, also wurde die Größenbeschränkung für U-Boote halt 1973 mal auf 1800 Tonnen hochgesetzt und 1980 gestrichen. Gebaut wurde trotzdem nix mehr, man redete sich damit erfolgreich raus, dass man ja jetzt erst mal die Klasse 205 bis zum Nutzungsdauerende fahren muss und erst mit einer Nachfolgeklasse die "Fähigkeitslücke" decken konnte. Das lag zum Glück nach dem Kalten Krieg.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 2. Oct 2012, 16:20
 
xena
Beitrag 2. Oct 2012, 16:54 | Beitrag #298
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Ich lese im Spiegel-Artikel, daß sich Adenauer diese Beschränkungen selbst gegeben hat und, daß Deutschland jederzeit Anträge zur Aussetzung stellen konnte, die ohne großes Brimborium natürlich genehmigt wurden. mata.gif

Um bei der Frage zu bleiben, konnte Deutschland also auch früher Lenkwaffen bauen, wenn sie die Idee dazu gehabt hätten. Einfach Antrag stellen gut ist.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Oct 2012, 16:55


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Beitrag 2. Oct 2012, 17:14 | Beitrag #299
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Ohne Unterschrift kein WEU-Beitritt, ohne WEU-Beitritt keine Wiederbewaffnung. Also nix mit selbst gegeben. Das Protokoll III ist im wesentlichen die WEU-Umsetzung von 1954 der wesentlich restriktiveren entsprechenden Artikel des 1953 gescheiterten EVG-Vertrags. Dominiert wurde das ganze wie schon die EVG durch Frankreich, und die hätten Deutschland auch in den 80ern noch am liebsten keine einzige Waffe zugestanden, bei der nicht ein französischer Soldat den Sicherungshebel bedient.
 
xena
Beitrag 2. Oct 2012, 18:01 | Beitrag #300
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Naja, ohne diesen Thread jetzt strapazieren zu wollen, aber die Realität sieht für mich doch anders aus als es die Franzosen vielleicht gerne gehabt haben wollten. Deutschland bekam bei allem was es wollte grünes Licht und der Vertrag wurde entsprechend geändert.


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