Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt... Einstellungen

[SailorGN]

Das wird dir wohl nur jemand beantworten können, der auf ner Borei war. Grundsätzlich ist es möglich, dass die Russen aufgrund welcher Vorgaben auch immer, größere Aggregate verbauen. Oder sie schotten die Werfersektion(en) gegeneinander ab... oder oder oder. Ohne einen halbwegs genauen Decksplan schwer zu sagen. Die Diskrepanz zwischen äusserer Wahrnehmung der Boote und dem wenigen, was man tatsächlich aus dem inneren sieht (bspw. bei den Typhoon) ist doch erstaunlich, die Typhoon aus div. Dokuschnipseln wirkten auf mich genauso (un)geräumig wie SSK, die Amis sind da schon etwas großzügiger (aber nicht viel).

[Kameratt]

Zur Größe kann man auch sagen, dass der Unterschied im aufgetauchten Zustand gar nicht so groß ist. Da ist die Borei gar kleiner als eine Ohio. Sprich de Russen fahren mit sehr viel Ballastwasser rum. Der Unterschied zwischen getaucht/aufgetaucht beträgt bei ihnen ganze 9k Tonnen, während bei Ohio und Triomphant es lediglich 2k Tonnen sind.

[SailorGN]

Klar, aber das liegt auch mit an dem "Buckel". Wäre der kleiner, wäre auch der Unterschied zwischen Üwa und Uwa geringer. Auch ist diese Menge Ballastwasser Ambivalent zu sehen.... einerseits gibts dadurch ne Menge Sicherheitsreserven (im Falle von Wassereinbrüchen), andererseits macht die Menge das Boot auch träger, sowohl beim Fluten wie auch beim An/Ausblasen der TZ. Von der zu bewegenden Masse mal ganz zu schweigen.

[der_finne]

Klar, aber das liegt auch mit an dem "Buckel". Wäre der kleiner, wäre auch der Unterschied zwischen Üwa und Uwa geringer. Auch ist diese Menge Ballastwasser Ambivalent zu sehen.... einerseits gibts dadurch ne Menge Sicherheitsreserven (im Falle von Wassereinbrüchen), andererseits macht die Menge das Boot auch träger, sowohl beim Fluten wie auch beim An/Ausblasen der TZ. Von der zu bewegenden Masse mal ganz zu schweigen.

Ich finde es amüsant das man auf deutsch, angesichts eines 170m & 15000t Klotzes, noch von Boot spricht. Den Begriff U-Kreuzer gabs ja früher auch mal.

[Alligator]

Warum haben sind selbst die neuen russischen SSBN der Borei Klasse solche riesigen Brummer (24k t) und haben auch immer noch den, sicherlich strömungs- und geräuschungünstigen, Buckel?

Das U-Boot hat eine Doppelhülle (Tradition bei der russischen Marine), hier kann man es ganz gut bei der (nun mittlerweile vollständig abgewrackten) Kursk sehen:

Ich finde es amüsant das man auf deutsch, angesichts eines 170m & 15000t Klotzes, noch von Boot spricht. Den Begriff U-Kreuzer gabs ja früher auch mal.

Die Russen nennen ihre SLBMs immer noch Strategische Unterwasser-Raketenkreuzer.

[xena]

Was meinst Du unter Doppelhülle? Ich sehe einen Druckkörper und eine Hülle drumherum, so wie es seit Anbeginn des U-Bootbaues gemacht wird und auch heute noch im Westen. Immerhin müssen auch die Tauchtanks irgend wo hin und das bestimmt nicht innerhalb des Druckkörpers.

[Alligator]

Was meinst Du unter Doppelhülle? Ich sehe einen Druckkörper und eine Hülle drumherum, so wie es seit Anbeginn des U-Bootbaues gemacht wird und auch heute noch im Westen. Immerhin müssen auch die Tauchtanks irgend wo hin und das bestimmt nicht innerhalb des Druckkörpers.

Der richtige Fachausdruck ist wohl Zweihüllenboot: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%BCllenboot

Zweihüllenboote sind dadurch gekennzeichnet, dass um den zylindrischen geformten U-Boot-Druckkörper aus Metall, der 1. Hülle, die Tauchzellen als 2. Hülle herumgelegt wurden. Dies hatte insbesondere den Vorteil, dass man dadurch mehr Platz im eigentlichen Druckkörper für Mannschaft, Bedienelemente und Bewaffnung gewann, weil man die Tauchtanks auslagern konnte. Hinzu kam, dass nun eine für die Überwasserfahrt besser geeignete äußere Formgebung ermöglicht wurde. Da die sogenannte 2. Hülle im Tauchzustand innen wie außen unter gleichem Druck stand, brauchte diese auch nicht mehr besonders stark zu sein, wodurch sich das Gewicht des U-Bootes nicht mehr wesentlich erhöhte. Die durch Brennstoffverbrauch bedingten Gewichtsveränderungen kompensierte man durch ebenfalls außerhalb des Druckkörpers befindliche, halboffene Treiböl-Bunker, in die Seewasser nachströmen konnte.

Viele russische Atom-U-Boote wie die Akula-Klasse, Sierra-Klasse und die Oscar-Klasse sind Zweihüllenbote, wobei der Abstand zwischen der ersten Hülle und dem eigentlichen Druckkörper je nach Klasse mehrere Meter betragen kann. Der Grund für dieses Konstruktionsmerkmal ist der bessere Schutz gegenüber Explosionen (d. h. Torpedos, Wasserbomben)

Der Rest der Welt setzt auf die Einhüllenboote: https://de.wikipedia.org/wiki/Einh%C3%BCllenboot

Einhüllenboote sind dadurch gekennzeichnet, dass bei diesen Booten die Tauchzellen innerhalb des Druckkörpers angebracht sind. Da die Tauchzellen jedoch mit dem Umgebungswasser in Verbindung stehen, müssen sie druckfest gebaut werden bzw. entsprechende Pumpen vorhanden sein.

[xena]

Gibt es Bilder dazu? Und seit wann setzt man auf Einhüllenboote? Ich meine mal ein Bild aus einer Deutschen Werft gesehen zu haben, wo das Ding definitiv kein Einhüllenboot war.

[Alligator]

Gibt es Bilder dazu? Und seit wann setzt man auf Einhüllenboote? Ich meine mal ein Bild aus einer Deutschen Werft gesehen zu haben, wo das Ding definitiv kein Einhüllenboot war.

Ich glaube die Amis waren die Ersten, die solche Boote gebaut haben:

Die Boote der Skipjack-Klasse wurden ab Mitte der 1950er Jahre geplant und nach einem radikal anderen Entwurf gebaut als alle anderen U-Boote dieser Zeit. Sowohl das erste Atom-U-Boot, die USS Nautilus, als auch die Nachfolger USS Seawolf, und die vier Boote der Skate-Klasse besaßen noch klassische Zweihüllenrümpfe, wie sie bei Weltkriegs-Booten Verwendung fanden. Die Skipjack-Klasse erhielt jedoch einen Rumpf, wie er auf dem Versuchs-U-Boot USS Albacore erprobt wurde. Dieser war hydrodynamisch günstiger, da er in der Form einem Wassertropfen ähnelte. Die Skipjack-Klasse war die erste Atom-U-Boot-Klasse und nach der Barbel-Klasse die zweite Klasse überhaupt in dieser Form.

https://de.wikipedia.org/wiki/Skipjack-Klasse
Ab dieser Klasse haben die Amis ihre Atom-U-Boote ausschließlich nur mit einem Rumpf gebaut. Die Russen bauen erst ab der Jasen (Projekt 885) ein "1,5" Hüllenboot, dort werden zwei Hüllen nur im Bugbereich und im Bereich der Senkrechtstart-Module für Marschflugkörper verwendet.


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 1. Jul 2016, 15:29

[Praetorian]

Ich meine mal ein Bild aus einer Deutschen Werft gesehen zu haben, wo das Ding definitiv kein Einhüllenboot war.

Doch. Es ist dort natürlich nicht der gesamte Bootskörper druckfest, d.h. in vielen Fällen hat man eine Kombination aus Einhüllen- und Zweihüllensektionen.

Beispiel hierfür U212, der Druckkörper ist mit seiner charakteristischen Verengung im Bereich der Maschinenanlage gut zu erkennen. Oberhalb liegen dort die beiden Tanks für Flüssigsauerstoff, unterhalb/seitlich die Metallhydridspeicher für Wasserstoff. Ein erheblicher Teil des Bugs mit u.a. TR und Sonarbasis und des Heckkonus liegen außerhalb des Druckkörpers.

[xena]

Habe jetzt selber Werftbilder in meiner Heftsammlung gefunden.

[Merowinger]

Gibt es tatsächlich 4-fache Harpoon Starter als Küstenschutz mit optischer Visierung?

Nicht lachen: In einer der letzten Folgen von der zweiten Staffel von The Last Ship taucht so etwas auf. Zu allem Überfluss wird damit am Ende ein aufgetauchtes britischen U-Boot beschossen.

[Praetorian]

Gibt es tatsächlich 4-fache Harpoon Starter als Küstenschutz mit optischer Visierung?

Es gibt (gab) landgestützte Harpoon - die Dänen z.B. hatten welche auf LKW bis vor 10, 15 Jahren. Prinzipiell sollte es egal sein, wie die Zieldaten für den Schuss generiert werden, das könnte man theoretisch auch optisch machen. Ob das ggf. als Notbetriebsart bei den Dänen tatsächlich möglich war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ansonsten Filme und Serien einfach Filme und Serien sein lassen.

[Warhammer]

Ich nehme an, dass z.B. die C-802 mit der die Hisbollah damals die Sa'ar 5 vor Beirut getroffen hat auch optisch gerichtet wurde.

Und haben die Argentinier ihre von einem Zerstörer geholte Exocet nicht auch mehr oder minder von Hand ausgerichtet abgefeuert?

[schießmuskel]

Was meinst du mit von Hand? wenn du auf die Versenkung der HMS Sheffield anspielst, dann wurde diese vor Abschuss vom Radar der Super Eteandars erfasst und die Exocets damit gefüttert. Die Exocets wurden nicht auf Sicht abgefeuert sondern hinter de Horizont.

Wenn du Glamourgan meinst, dann wurde die auch via landgestütztem Radar getrackt.

En tanto, en tierra, el equipo argentino del ITB transcurría las noches en medio de una tensa espera por su presa. De alguna manera, los buques británicos comenzaban a cubrir un trayecto errático y, en general, ingresaban dentro del alcance del radar RASIT, pero no en el del ITB. Esta monótona y frustrante espera generó una situación que, en medio del dramatismo y tensión que se vivía, agregó un toque de humor.

Uno de los miembros del equipo propuso realizar una danza de la lluvia al estilo indio alrededor del lanzador de misiles. Sin nada para perder, se autorizó la iniciativa, pensando que, al menos, entrarían en calor con el ejercicio físico. Así, bajo juramento de nunca contar lo que iban a hacer, los hombres comenzaron a danzar alrededor del lanzador, gritando Uka-Uka imitando a los indios, con la esperanza de que algún buque británico quedara dentro del alcance del “Exocet”.

Unas tres horas más tarde, el radar RASIT, operado por un suboficial del Grupo de Artillería 3 (GA 3) del Ejército Argentino, con el apoyo de un oficial naval, detectó un buque ingresando en la zona de disparo, en su extremo más alejado. Inmediatamente, se inició el procedimiento de disparo, lanzando un misil hacia el contacto.

Leider nur auf spanisch

http://esgcffaa.mil.ar/numero7/24.html

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 3. Jul 2016, 20:49

[kato]

Ob das ggf. als Notbetriebsart bei den Dänen tatsächlich möglich war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Harpoon kann im sogenannten Bearing-Only-Launch-Modus (BOL) gestartet werden. In diesem Fall ist keine vorherige Zielerfassung nötig - auch nicht optisch - sondern der Flugkörper sucht aktiv einen Konus von +-45° um die Flugrichtung nach einem Ziel ab.

Standardbetriebsart der MOBA war, aus verdeckter Stellung heraus auf Basis eines aus beliebigen externen Quellen kommenden Zielvektors zur Ausrichtung des Starters "blind" im BOL zu schiessen - um anschließend wie jede Artillerie schnellstmöglichst eine Ausweichstellung zu beziehen. Die MOBA verfügte auch über ein Seesuchradar um als alternative Betriebsart entsprechend Ziele selbst aufzufassen; dies wurde nur in wenigen Übungen so durchgeführt und war aufgrund der Abstrahlung und damit einfacheren Detektierbarkeit und Bekämpfbarkeit der Einheit durch Feindeinheiten auch nicht die Standardbetriebsart.

Eine optische Peilung wäre natürlich auch möglich gewesen. Durch abgesetzte Aufklärer natürlich, nicht durch die Feuereinheit.

[Praetorian]

Danke. Wie immer - eine Quelle wäre hilfreich.

[xena]

Heißt BOL, dass das Radar der Harpoon ab Start arbeitet? Denn sonst muss ja die Lenkwaffe eine Info haben, ab wann sie das Radar einschaltet. Sämtliche AShM arbeiten normal so. Die C-802 müsste also auch entweder von Anfang mit Radar geflogen sein, oder von irgend einer Quelle die Entfernung zum Ziel bekommen haben. Radar braucht es nicht, sondern nur die Info in einer Form, das das System versteht.

[SailorGN]

Muss er zwangsläufig. Ohne Entfernungsinformation braucht der FK die eigene Erfassung, um überhaupt angreifen zu können, bzw. Korrekturen auf das Ziel zu fliegen. Daher halte ich diese Betriebsart für einen Notnagel. Wenn der FK die ganze Zeit aktiv ist, gibt man dem Ziel enorm Vorwarnzeit. Wenn man geplant landgestützt schiesst, dann wird es auch eine Möglichkeit zur Eingabe der Zieldaten (soweit vorhanden) gegeben haben, der Datensatz ist an sich nicht groß und die taktischen Vorteile ggü. BOL enorm.

[Merowinger]

Danke @all, wieder was gelernt.

[kato]

@Praetorian: In dem Fall leider mündliche Überlieferung.

Daher halte ich diese Betriebsart für einen Notnagel.

Man muss bei den Dänen noch die geografischen Gegebenheiten in Betracht ziehen. Im Sund hast du Entfernungen des Gegners von der Küste von im Bereich 10-30 Sekunden Flugzeit.

Idealfall war wohl eine AWACS oder ähnliches (oder aber eigene Schiffe) im Erfassungsbereich zu haben, die einen genauen Track mit Entfernung liefern konnte. Als Standard drauf verlassen wollte man sich aber wohl nicht.

[SailorGN]

Natürlich, nur ploppt bei entsprechender Aufklärung auch in der dänischen Inselwelt kein Gegner so schnell auf, dass man mit nem optischen Visier zielen muss... mal ganz davon abgesehen, dass die Existenz dieser Harpoonträger bekannt war und die Gegner auch schnell richtbare Geschütze hatten. Da wird so ein Gefecht auf Sicht ganz schnell bitter für beide Seiten. Was die Aufklärung betrifft, neben AWACS gibts auch sowas altmodisches wie Küstenradar, Vorpostenboote der Marineheimwehr und Beobachtungsposten entlang der Küste. Da reicht ein Leuchtturm mit Telefonanschluss...

[xena]

Die Starter wird man wohl auch kaum direkt an der Küste abgestellt haben. Ich kenne das Dänische System nicht, aber ich bin mir sicher, dass das in einem Netzwerk von Küstenrader eingebunden war, wie auch mit eigenen mobilen Radarwagen. Im Normalfall wäre also immer etwas da, was Zieldaten liefert. Selbst ohne Radar wären die Entfernungen alle bekannt und das Radar der Harpoon hat ja auch einige Kilometer Reichweite, wahrscheinlich genug um überhaupt für die Entfernungen zwischen der Dänischen Inselwelt ausreichend zu sein. Es würde also genügen blind in ein benanntes Planquadrat fliegen zu lassen, das von irgend einem Wart angegeben werden könnte, Reichweite ist ja bekannt und kann vor Start händisch eingegeben werden und dann arbeitet der Zielsuchkopf wie gehabt ab Ankunftszeit, also alles wie gehabt. BOL wäre also wirklich der allerletzte Notnagel gewesen. Dabei frage ich mich eh, warum man nicht die Penguin genommen hat. Die wäre für die Inselwelt Dänemarks idealer gewesen. Aber gut, das war ja nicht die Frage....

[kato]

Hauptaufgabe der MOBA war es eine verlegbare Küstenversorgungs- und Einsatzunterstützungsbasis für die Schnellbootflotille aufzubauen (daher auch der Name: Mobile Basis - die Küstenraketenartillerie war eine Kompanie innerhalb der Einheit in Bataillonsstärke). Die Einheiten wären im Einsatzfall durchaus in der Nähe der Küste stationiert worden. Zwar jetzt nicht grad "wir stellen uns auf die Düne 100m vom Wasser", aber durchaus auch nicht kilometerweit im Landesinneren. Interessant ist dazu das hier (in Dänisch) zu lesen. Dort sind auch die Kriterien für Einsatzräume angegeben - optimalerweise mit Erhebungen in unmittelbarer Küstennähe für die Radaraufstellung, mit natürlicher Deckung, in der Nähe eines Hafens und mit offenen, ebenen Flächen für die ebenfalls unterstützten Hubschrauber.

Die ab Ende der 70er dann eingeführten mit LFK ausgestatteten Schnellboote waren mit Harpoon bestückt, von daher hielt die MOBA eh Harpoon vor. Die Harpoon-Starter auf den LKWs wurden von den 1990 außer Dienst gestellten Fregatten der Peder-Skram-Klasse wiederverwendet.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Jul 2016, 05:56

[Alligator]

Harpoon kann im sogenannten Bearing-Only-Launch-Modus (BOL) gestartet werden. In diesem Fall ist keine vorherige Zielerfassung nötig - auch nicht optisch - sondern der Flugkörper sucht aktiv einen Konus von +-45° um die Flugrichtung nach einem Ziel ab.

Standardbetriebsart der MOBA war, aus verdeckter Stellung heraus auf Basis eines aus beliebigen externen Quellen kommenden Zielvektors zur Ausrichtung des Starters "blind" im BOL zu schiessen - um anschließend wie jede Artillerie schnellstmöglichst eine Ausweichstellung zu beziehen. Die MOBA verfügte auch über ein Seesuchradar um als alternative Betriebsart entsprechend Ziele selbst aufzufassen; dies wurde nur in wenigen Übungen so durchgeführt und war aufgrund der Abstrahlung und damit einfacheren Detektierbarkeit und Bekämpfbarkeit der Einheit durch Feindeinheiten auch nicht die Standardbetriebsart.

Eine optische Peilung wäre natürlich auch möglich gewesen. Durch abgesetzte Aufklärer natürlich, nicht durch die Feuereinheit.

Und was macht man, wenn der Gegner aktiv das Radar stört? Einen HOJ-Modus hatte die damalige Version der Harpoon nicht oder?

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 6. Jul 2016, 13:28

[xena]

Nicht dass ich wüsste.

[SailorGN]

Nun, der FK selbst kann eine Störquelle nicht bekämpfen, aber man kann die Störquelle je nach Störart auch lokalisieren.... damit hätte man ebenfalls einen Zieldatensatz, zumal der FK in anderen Frequenzbereichen arbeitet als das jeweilige Überwachungsradar. In der Küstenverteidigungsrolle hat man darüber hinaus noch andere Datenquellen, womit eine Radarstellung oder auch mehrere nicht den Ausschlag geben.

[xena]

Harpoon arbeitet im J-Band, sonstige Radare in anderen Bändern.

Ich vermute auch das landbasierte System verwendet das AN/SWG-1 Kontrollsystem in einer mobilen Form, um die Lenkwaffen zu steuern.


Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Jul 2016, 16:12

[KSK]

Wie weit können U-Boote ihr Periskop ausfahren? Gibt es wesentliche Unterschiede zwischen verschiedenen Typen?

[Merowinger]

Hm... geht es Dir explizit um das Periskop bzw. optische Sensoren? Die ausfahrbare Höhe eines ESM Mastes ist interessanter.