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Warhammer
Beitrag 17. Jul 2016, 22:17 | Beitrag #1
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Kennt jemand das Gefechtskopfgewicht der Spike-ER?
Ich habe gerade überlegt, dass es ja irgendwie wie Geldverschwendung anmutet, dass die BW für viel Geld PARS3 hat entwickeln lassen, nur um den Fk dann nur am Tiger einzusetzen und Eurospike (Spike-LR) für Puma und ggfs. den Rest des Heeres zu kaufen.

Also entweder hätte man gleich Spike-ER genauso in Lizenz fertigen lassen können wie Spike-LR, oder man hätte aus PARS3 eine Fk-Familie mit geteilten Komponenten entwickelt und für alle Aufgaben im Heet eingeführt.

So hat man irgendwie das schlechteste aus zwei Welten. Einen Fk für Hubschrauber der aufgrund der auf die geringe Stückzahl umgelegten Entwicklungskosten soviel wie ein Marschflugkörper kostet und trotzdem den Kauf im Ausland von einer Menge FKs im Ausland.

Und daher auch zurück zu meiner anfänglichen Frage. Kann PARS3 etwas besser als Spike-ER, welchet ja von den Spaniern auch in ihren Tigern eingesetzt wird?



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Praetorian
Beitrag 17. Jul 2016, 22:57 | Beitrag #2
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ZITAT(Warhammer @ 17. Jul 2016, 23:17) *
Und daher auch zurück zu meiner anfänglichen Frage. Kann PARS3 etwas besser als Spike-ER, welchet ja von den Spaniern auch in ihren Tigern eingesetzt wird?

Trigat-LR/PARS3 fliegt hoch subsonisch und damit deutlich schneller als Spike-ER, der ja auf den Lenkdraht/-LWL Rücksicht nehmen muss (wird irgendwo rundum 150 m/s liegen).
Gleichzeitig ist mit PARS3 ein Verschießen von vier FK auf vier mit OSIRIS aufgefasste Ziele in acht Sekunden möglich. Das ist zum großen Teil ein Integrationsproblem, aber in dieser Tiefe mit der Spike-Familie so nicht realisiert worden. Aufgrund der deutlich höheren FK-Masse (~50 kg vs. ~31 kg) wird PARS3 vermutlich auch über einen schwereren Gefechtskopf verfügen.
Mögliche Unterschiede bei der Suchkopfleistung lassen wir mal ausgeklammert, da gibt es wenige handfeste Vergleichsmöglichkeiten.

Prinzipiell war ein MILAN-Nachfolger aus der Trigat-Flugkörperfamilie ja geplant (Trigat-MR), allerdings im Freudentaumel nach der Wende schnell vergessen und als Laser-Beamrider auch nicht mehr unbedingt Stand der Technik, wobei man da sicher trefflich streiten kann.


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Warhammer
Beitrag 18. Jul 2016, 03:21 | Beitrag #3
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Soweit schon mal danke. Dass das höhere Gewicht von PARS3 ja auch ein paar Vorteile mitbringrn muss hab ich mir schon gedacht, aber auf die Schnelle nichts gefunden.

Interessant mit Trigat-MR. Aber warum ein beam rider? Für Trigat-LR hat man doch nunmal schon einen abbildenden IR Suchkopf für f&f entwickelt. Und f&f ist ja nun auch für Kampffahrzeuge und Infanteristen eine starke Überlebenshilfe.

Ich als Laie stelle mir halt vor, dass man mit der vorhandenen Steuerungs- und Suchkopftechnik der Trigat-LR auch mit "relativ" wenig Aufwand eine Trigat-MR in einem kleineren Paket mit weniger Reichweite und einem kleineren Gefechtskopf hätte realisieren können. Würde dann wohl eher in Richtung Javelin als Spike-LR gehen, aber das ist ja nun auch kein Game Changer (auch wenn man-in-the-loop und lockon-after-launch nette Extras sind).

Hab nochmal geguckt und die Javelin realisiert in einem kleinen Paket sogar einen 8,4kg Gefechtskopf (laut Wiki). Sind auch nur 600g weniger als PARS3.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 18. Jul 2016, 03:24


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Beitrag 18. Jul 2016, 11:56 | Beitrag #4
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ZITAT(Warhammer @ 18. Jul 2016, 04:21) *
Ich als Laie stelle mir halt vor, dass man mit der vorhandenen Steuerungs- und Suchkopftechnik der Trigat-LR auch mit "relativ" wenig Aufwand eine Trigat-MR in einem kleineren Paket mit weniger Reichweite und einem kleineren Gefechtskopf hätte realisieren können. Würde dann wohl eher in Richtung Javelin als Spike-LR gehen, aber das ist ja nun auch kein Game Changer (auch wenn man-in-the-loop und lockon-after-launch nette Extras sind).

Vermutlich damals zu teuer für den Massengebrauch und als zu komplex angesehen - Trigat-MR war ein Kind der 80er. Zu dem Zeitpunkt gab es als IR-F&F nur Javelin (Entwicklung ab Mitte 80er), und die verfügt über einen im Vergleich zu Trigat-LR simpleren Sucher und kostete das Vier- bis Fünffache von dem, was eine Trigat-MR kosten sollte.


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Beitrag 18. Jul 2016, 13:22 | Beitrag #5
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Und dann kaufen wir Eurospike, die sicherlich nicht nennenswert günstiger als Javelin ist.

Da hat wohl mal wieder der langsame Apparat zugeschlagen. Ich kann verstehen, dass man in den 80ern noch von einem günstigeren System für eine Massenwehrpflichtarmee ausgegangen ist.

Aber spätestens Anfang der 2000er war doch abzusehen, dass Fks wie Spike-LR und Javelin das sind, was man beschaffen sollte und wird. Da hätte man ja mal über eine entsprechende Nebenentwicklung zu Trigat-LR nachdenken können.

Die Franzosen wären ein klassischer MBDA Abnehmer gewesen. Dielassen sich schließlich gerade einen eigenen neuen FK zusammenbasteln.


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Beitrag 18. Jul 2016, 13:42 | Beitrag #6
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ZITAT(Warhammer @ 18. Jul 2016, 14:22) *
Da hat wohl mal wieder der langsame Apparat zugeschlagen. Ich kann verstehen, dass man in den 80ern noch von einem günstigeren System für eine Massenwehrpflichtarmee ausgegangen ist.
Aber spätestens Anfang der 2000er war doch abzusehen, dass Fks wie Spike-LR und Javelin das sind, was man beschaffen sollte und wird. Da hätte man ja mal über eine entsprechende Nebenentwicklung zu Trigat-LR nachdenken können.

Trigat-MR war aber auch massiv entwicklungsverzögert, vom ersten Forderungsdokument bis zum Ausstieg der Briten in 2000 hat es 26 Jahre gedauert, und ein Zulaufbeginn hätte noch einige Jahre länger gebraucht.
Nach dem Not-Aus dann kein Geld, wirklich Priorität bei der Beschaffung gab es unter Freunden damals nicht. Also hat sich Euromissile/MBDA (respektive noch die Vorläufer) auf die Verbesserung der MILAN konzentriert (MILAN 3, MILAN-ADT) und mit Trigan noch einen Rettungsversuch gestartet, zumindest noch den FK von Trigat-MR (umgebaut auf Drahtlenkung) als Nachrüstlösung bei MILAN-Kunden unterzubringen.
In der Zeit haben sich primär die Spike-Familie und auch Javelin auf dem (westlichen) Markt etabliert.

Im Endeffekt hätte man angesichts der homöopathischen und langsamen Einführung von MELLS/Spike-LR und des SPz Puma auch auf MMP warten können, aber da war man schon zu weit in der Beschaffung.


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Beitrag 18. Jul 2016, 14:09 | Beitrag #7
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Stimmt, bei den Zeiträumen hätte das auch gereicht. Na ja, wahrscheinlich nutzt MBDA das Entwicklungswissen aus dem Trigat Programm auch für die MMP. Profitieren wenigstens die Franzosen von unserem Geld...wink.gif

Auch Schade, dass man solche Brot und Butter Projekte wie einen modernen PzAbwLfk so schleifen lässt.


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xena
Beitrag 18. Jul 2016, 14:33 | Beitrag #8
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Das hat aber auch mit der geänderten Situation nach Zusammenbruch des WP zu tun, als man mit allerlei Projekten ins taumeln geriet, weil keiner mehr so recht wusste was man von dem allem noch brauchte und was nicht. Trigat hätte weit früher in Dienst genommen werden sollen, als es Spike noch gar nicht gab und durch den Zusammenbruch des WP kam es zu den Verzögerungen. Das galt für viele Projekte damals, wie z.B. auch für den Tiger selbst. Der Laserbeamrider war damals state of the art und günstig herzustellen. Der Suchkopf der Trigat-LR war sowieso zu groß für die kleine Trigat-MR. Trigat war somit Opfer der geänderten Umstände.
 
Hummingbird
Beitrag 18. Jul 2016, 14:37 | Beitrag #9
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MMP is funkgelenkt und ohne top-attack?
 
Praetorian
Beitrag 18. Jul 2016, 14:43 | Beitrag #10
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ZITAT(Hummingbird @ 18. Jul 2016, 15:37) *
MMP is funkgelenkt und ohne top-attack?

MMP ist ein Fire&Forget-FK mit IIR/TV-Suchkopf und Lichtwellenleiterverbindung und kann auch überhöhte Flugbahn (lofted trajectory). Echtes Top Attack gibt es ja nur bei BILL/BILL 2 (+MBT-LAW) und TOW-2B.

Gerade der ungekühlte IIR-Sucher ist etwas, was man gerne bei MELLS nachrüsten würde (neben einem raucharmen Antrieb). Die aktuelle Kühllösung ist mehr als nachteilig, selbst gegenüber Javelin.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 18. Jul 2016, 14:49


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kato
Beitrag 18. Jul 2016, 17:39 | Beitrag #11
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ZITAT(Warhammer @ 18. Jul 2016, 04:21) *
Hab nochmal geguckt und die Javelin realisiert in einem kleinen Paket sogar einen 8,4kg Gefechtskopf (laut Wiki). Sind auch nur 600g weniger als PARS3.

Das liegt bei der Javelin daran, dass der Raketenmotor nach nur (grob) 4-5 Sekunden und 370-400m schon abschaltet, dabei der LFK eine Flughöhe von bis zu 60m erreicht - bei Top Attack Mode mit steilerem Steig- und Senkwinkel bis zu 140m - und danach von dort als "Gleitbombe" ohne Antrieb ins Ziel gleitet.

Es handelt sich dabei um eine Optimierung des Flugmodus der TOW, die auch einen Teil des Weges ohne Antrieb zurücklegt. Bei HOT als Vergleich brennt der Raketenmotor die vollen 17 Sekunden bis ins Ziel. Spike m.W. ebenso.
 
Warhammer
Beitrag 18. Jul 2016, 18:41 | Beitrag #12
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Das muss man den Amis lassen, die Javelin bietet in der Paketgröße eine ganze Menge, insbesondere mit den neuen Erfassungssystemen und der damit erheblich gesteigerten Reichweite.


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Forodir
Beitrag 19. Jul 2016, 10:31 | Beitrag #13
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Gab es aber nicht Probleme, gerade beim Erfassen von stationären Strukturen auch wenn das nicht gerade der Hauptnutzen für eine ATGM ist wurde diese Option doch recht häufig im IRAK genutzt.
Fehlen einer Abbruch Funktion ist manchmal auch nicht so toll, ich würde trotz allem diese Fähigkeit heutzutage doch gerne haben.


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Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
 
Warhammer
Beitrag 19. Jul 2016, 16:52 | Beitrag #14
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Ja, da hat man bei Spike mit man-in-the-loop und lock-on-after-launch mehr Möglichkeiten die theoretisch die Nutzbarkeit in asymetrischen Konflikten erhöhen und die Überlebenschance im großen Vaterländischen ebenfalls.


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xena
Beitrag 19. Jul 2016, 17:02 | Beitrag #15
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Und auch bei MMP wink.gif
 
Glorfindel
Beitrag 20. Jul 2016, 08:14 | Beitrag #16
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Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Man hätte ja auch Hellfire beschaffen können oder nicht?

Wobei die Frage, ob nach dem Sinn bei Streitkräften und Verteidigungsministerien ja oft ohnehin müssig ist. Die agieren meistens ja ohnehin nicht nach danach, ob etwas Sinn macht.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Warhammer
Beitrag 20. Jul 2016, 10:03 | Beitrag #17
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Ja, haben Frankreich und Australien ja auch gemacht. Am Ende des Tages bleibt es halt Quatsch viel Geld in einen eigenen Lfk zu investieren, ohne die Ergebnisse auch für den Rest der Streitkräfte zu nutzen.


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Praetorian
Beitrag 20. Jul 2016, 10:25 | Beitrag #18
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Nun, PARS3 bietet durchaus Fähigkeiten, die andere auf dem Markt nicht bieten. Insbesondere die in die australischen und französischen Tiger integrierten Hellfire-K/N.
Gerade bei den Franzosen sind die Hellfire nur eine Übergangslösung bis zur Integration von MLP/MHT, dem größeren Bruder der MMP, ab etwa 2020. Im bei Beschaffungen gerne US-orientierten Australien wird man bei der Nachfolge Tiger ARH auch das tun, was die Amerikaner machen.


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Glorfindel
Beitrag 20. Jul 2016, 11:10 | Beitrag #19
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Dafür ist die Hellfire aber auch massiv günstiger zu haben: Gemäss wiki kostet eine Hellfire USD 58'000.00, die Beschaffung von 680 PARS-3 LR kostete dagegen 380 mio. Auch wenn möglicherweise noch Kosten für Ausbildung, Simulatoren etc. enthalten sind, kann davon ausgegangen werden, dass eine PARS-3 (wohl auch aufgrund der geringen Stückzahl) ein Mehrfaches einer Hellfire kostet. Gemäss dem wiki-Artikel würde eine PARS-3 unter Einrechnung der Entwicklungskosten sogar 1,3 mio pro Stück kosten. Wenn die Bundeswehr schon nicht bereit ist, nennenswerte Stückzahlen von solchen Waffen zu beschaffen, dann würde es sich von selbst anbieten, keine entsprechenden Entwicklungen mehr in Auftrag zu geben, sondern einfach das zu beschaffen, was auf dem Markt ist.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Praetorian
Beitrag 20. Jul 2016, 11:35 | Beitrag #20
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ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2016, 12:10) *
Gemäss wiki kostet eine Hellfire USD 58'000.00

Das Festhalten an PARS3 war/ist teuer, das stelle ich nicht in Abrede.

Wobei das auch versionsabhängig ist. Möchte man Fire&Forget, kostet eine radargelenkte AGM-114L deutlich mehr als eine lasergelenkte AGM-114K. Mit HOT steht zudem ein "Billig-LFK" zur Verfügung.
Wenn man noch die dann anfallenden Integrations-/Qualifikationskosten für Hellfire oder eines Alternativ-FK in den UH Tiger und die versenkten F&E-Kosten für PARS3 mit einberechnet, steht man im Zweifelsfall nicht mehr viel günstiger da.

In der Einsatzrealität und angesichts der verzögerten Nutzung des UH Tiger hätte das Fähigkeitsspektrum von Hellfire natürlich locker gereicht. Hinterher ist man aber immer schlauer.


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goschi
Beitrag 20. Jul 2016, 12:46 | Beitrag #21
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ZITAT(Praetorian @ 20. Jul 2016, 12:35) *
Hinterher ist man aber immer schlauer.

Wobei Frankreich am genau gleichen Punkt war und schon viel früher beim Tigre grundlegende Programmänderungen vollzog, inkl. Wechsel des PzAbwLfk.
Man hat es also schon lange sehen können und hätte schon lange Konsequenzen ziehen können, das war ergo kein "hinterher ist man schlauer" sondern sehenden Augens (oder wohl eher mit absichtlich zugehaltenen Augen) ins "Desaster" rennen, auf sehr vielen Ebenen.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Praetorian
Beitrag 20. Jul 2016, 13:06 | Beitrag #22
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ZITAT(goschi @ 20. Jul 2016, 13:46) *
ZITAT(Praetorian @ 20. Jul 2016, 12:35) *
Hinterher ist man aber immer schlauer.

Wobei Frankreich am genau gleichen Punkt war und schon viel früher beim Tigre grundlegende Programmänderungen vollzog, inkl. Wechsel des PzAbwLfk.
Man hat es also schon lange sehen können und hätte schon lange Konsequenzen ziehen können, das war ergo kein "hinterher ist man schlauer" sondern sehenden Augens (oder wohl eher mit absichtlich zugehaltenen Augen) ins "Desaster" rennen, auf sehr vielen Ebenen.

Frankreich hatte auch einen anderen Impetus. In Deutschland tat man sich schwer mit den Gedanken, den Tiger für irgendwas anderes einzusetzen als die roten Horden abzuwehren. Das kann man mit PARS3 auch besser.
Letztlich hat sich Frankreich mit der Umsteuerung HAC zu HAD in 2004 ja auch entschieden, erstmal einige Zeit ganz auf Lenkflugkörper zu verzichten. 2007 kam die Auswahlentscheidung für Hellfire, und der erste HAD wurde 2013 übergeben.

Die Vorhabenabwicklung UHT war Murks, klar.


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xena
Beitrag 20. Jul 2016, 13:42 | Beitrag #23
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Wobei, wenn man immer nach dem Billigsten schauen würde, gäbe es heute keine Rüstungsindustrie mehr in Europa und wir wären voll von den USA abhängig. PARS war auch eine gewisse Entwicklungshilfe für die europäische Rüstungsindustrie. Die Erfahrungen mit PARS haben z.B. sicherlich auch bei der Entwicklung von MMP geholfen.
 
methos
Beitrag 20. Jul 2016, 13:49 | Beitrag #24
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Bitte keine Preisvergleiche auf Grundlage von Wikipedia oder irgendwelcher Verträge. Da muss man noch die Unterschiede bei Besteuerung, eventuell anfallende Kosten für Integration, Qualifikation und entsprechende Anpassungen sowie weiterer Vertragsinhalte (z.B. Transport, Ausbildung und Wartung) im Hinterkopf behalten.

Zudem muss etwas nicht besser sein, nur weil es günstiger ist.
 
Warhammer
Beitrag 20. Jul 2016, 18:32 | Beitrag #25
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@Methos
Das hat ja auch niemand behauptet. PARS3 ist sogar sicherlich ein sehr guter PzAbwLfk, insbesondere für Helis ohne Radar.

Aber egal wie man es dreht, der Fk ist schweineteuer, insbesondere wenn die BW das in der Entwicklung gewonnene know how nicht für Folge-/Parallelprojekte nutzt.

@Praet
Woher der Impetus kam ist klar, aber genau da ist ja, wie sagst, das Problem. Wenn irgendwas in den letzten Jahrzehnten seinen Wert gegen eine Vielzahl von Zielen, ob high oder low intensity, bewiesen hat, dann der moderne Kampfhubschrauber mit leistungsfähiger Sensorik und vielseitiger Bewaffnung.

Die BW entwickelt dann einen guten Hubschrauber, mit guter Sensorik, nur um bei der Bewaffnung gedanklich ein riesen Brett vorm Kopf zu haben.


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Der Weisse Hai
Beitrag 20. Mar 2018, 16:41 | Beitrag #26
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MELLS im Marder 1A5

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Merowinger
Beitrag 20. Mar 2018, 17:05 | Beitrag #27
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Interessant, aber ... wieso der hohe Anstellwinkel?
 
xena
Beitrag 20. Mar 2018, 17:24 | Beitrag #28
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Weil MELLS keine SACLOS Lenkwaffe ist?
 
Praetorian
Beitrag 20. Mar 2018, 17:26 | Beitrag #29
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ZITAT(Merowinger @ 20. Mar 2018, 17:05) *
Interessant, aber ... wieso der hohe Anstellwinkel?

Damit der FK nach dem Verlassen des Startrohres über eine Ausstoßladung etwas mehr Höhe gewinnt, so dass mehr Spielraum für die Zündung des Haupttriebwerks bleibt.
Auch in der "direkten" Betriebsart zur Bekämpfung von Bunkern ist die Flugbahn etwas überhöht. Dadurch gewinnt man u.a. Flughöhe zum Überfliegen von Hindernissen zwischen Starter und Ziel.

Beides kann man hier beispielsweise auch bei Javelin beobachten. MMP ist noch extremer:


(MBDA MMP)


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Xilver
Beitrag 21. Mar 2018, 09:37 | Beitrag #30
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ZITAT(Praetorian @ 18. Jul 2016, 14:43) *
ZITAT(Hummingbird @ 18. Jul 2016, 15:37) *
MMP is funkgelenkt und ohne top-attack?

MMP ist ein Fire&Forget-FK mit IIR/TV-Suchkopf und Lichtwellenleiterverbindung und kann auch überhöhte Flugbahn (lofted trajectory). Echtes Top Attack gibt es ja nur bei BILL/BILL 2 (+MBT-LAW) und TOW-2B.

Gerade der ungekühlte IIR-Sucher ist etwas, was man gerne bei MELLS nachrüsten würde (neben einem raucharmen Antrieb). Die aktuelle Kühllösung ist mehr als nachteilig, selbst gegenüber Javelin.


Kleine Ergänzung am Rande. Mit Spike LR II sind hier alle von dir erwähnten Parameter nun umgesetzt!

Produktvideo SPIKE LR II

Ausführlicher Bericht Defence Update

Beinhaltet ungekühllten Suchkopf und Anstellwinkel von über 70°, Wirkung auch gegen Hardkillsysteme, leistungsgesteigerter Gefechtskopf. Rest siehe Text! Auch die Fluggeschwindigkeit wurde signifikant erhöht und der Raketenmotor verbessert! Man muss es nur integrieren und beschaffen. Es liegt griffbereit im Regal wink.gif






 
 
 

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