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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
PzArt
Beitrag 24. Jan 2017, 23:07 | Beitrag #61
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Interessant zu wissen wäre auch die Fahrzeugausstattung der JFST schwer für die Panzertruppen. M.E. würde da ein Beobachtungspanzer auf Puma am meisten Sinn machen. Oder sollen das auch Fennek werden?
 
Forodir
Beitrag 24. Jan 2017, 23:35 | Beitrag #62
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Wollte man aber man ist noch nicht soweit, noch immer viele Kompatibilitätsprobleme. Im dümmsten Fall müssen alle Systeme zur selben Zeit direkt einen neuen Komm-Server bekommen da es sonst wohl untereinander nicht funktioniert.

Die Fahrzeugausstattung schwer wird der PUMA anvisiert, aber wie gesagt sind ja noch nicht mal alle Fenneks da, das sind übrigens Neubauten und haben insgesamt wenig mit dem Spähwagen gemein.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. Jan 2017, 23:36


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PzArt
Beitrag 25. Jan 2017, 06:14 | Beitrag #63
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Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?

 
Black Hawk
Beitrag 25. Jan 2017, 08:49 | Beitrag #64
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Werden Fallschirm-und Gebirgsjäger weiterhin Wiesel bzw BV206 als Plattform nutzen, oder sollen diese auch Fennek erhalten?


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Was mach ich hier?
 
PzArt
Beitrag 25. Jan 2017, 10:15 | Beitrag #65
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Meines Wissens behalten diese ihre leichten Fahrzeuge.
 
Tankcommander
Beitrag 25. Jan 2017, 10:51 | Beitrag #66
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Wenn wir schon mal bei Arti bei der BW sind...

Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Also es geht um das Gebirgsartilleriebattalion:

Warum ist das mit Panzerhaubitzen ausgestattet? die sind im Gebirge schwer verlegbar.
OK die Feldhaubitze FH 155-1 war veraltet, dennoch sinnvoller als schwere M 109 oder PzH2000.

Oder liegt es daran dass es sich für ein einzelnes Battalion nicht lohnt ein Nachfolgesystem wie z.B. M 777 oder "LKw-Haubitzen" wie z.B. Archer oder CAESAR einzuführen?

wobei mich auch noch interessieren würde, könnte eine Feldhaubitze geschweige denn ein LKw-System überhaupt von einer CH-53 verbracht werden?

Dann noch mal zu Mörser vs Leichtari.

Was wäre sinnvoller ein 120 Mörser oder eine 105mm Haubitze, welche im Bedarfsfall auch mal direkt einen Panzer abschiessen kann?
 
Praetorian
Beitrag 25. Jan 2017, 11:58 | Beitrag #67
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ZITAT(Tankcommander @ 25. Jan 2017, 10:51) *
Bestimmt wurde das schon mal diskutiert, allerdings habe ich nicht die Zeit alles von vorne durchzulesen.

Anmerkung: Dafür gibt es die Suchfunktion.

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PzArt
Beitrag 25. Jan 2017, 12:30 | Beitrag #68
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Es gibt derzeit kein Gebirgsartilleriebataillon mehr in der BW. Es gibt insgesamt vier Bataillone. 3x auf Divisionsebene und 1x in der DF-Brigade. Das Fehlen von leichter luftverlegbarer Artillerie (zB M777) ist mit Sicherheit ein Mangel.
 
400plus
Beitrag 25. Jan 2017, 12:34 | Beitrag #69
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Das Gebirgsartilleriebataillon gibt es doch gar nicht mehr.

Die Bundeswehr hat noch 4 Artilleriebataillone: 131, 295, 325, 345. Alle gemischt mit PzH und MARS.
 
Merowinger
Beitrag 25. Jan 2017, 14:09 | Beitrag #70
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Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.
 
xena
Beitrag 25. Jan 2017, 15:13 | Beitrag #71
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Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?


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Tankcommander
Beitrag 25. Jan 2017, 18:13 | Beitrag #72
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ZITAT(Merowinger @ 25. Jan 2017, 14:09) *
Ein Vertrag für 70 neue Fenneks ist irgendwie an mir vorbei gegangen, die sollen dieses KOMMEN oder nur beauftragt werden?
Dann: Warum genau ist die FH 155-1 veraltet? Ihre Selbstbeweglichkeit hat sie der der M777 voraus.


Soweit mir bekannt, schießt die M 777 etwas genauer und kann modernere Munition mitführen z.B. Excalibur usw.

Die Selbstfahrfähigkeit der FH 155-1 war auch nur um vom Zugwagen oder Heli-Landeplatz in die Stellung zu kommen. Besonders schneller Verlegbar war die aber auch nicht.
 
xena
Beitrag 25. Jan 2017, 19:20 | Beitrag #73
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Naja, um Excalibur oder ähnliche nutzen zu können, reicht eine kleine Aufrüstung der Geschütze. Dazu braucht es nicht ein völlig neues Geschütz.


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Forodir
Beitrag 25. Jan 2017, 19:46 | Beitrag #74
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ZITAT(PzArt @ 25. Jan 2017, 06:14) *
Im Puma könnte dann ja auch genügend Platz für den Fliegerleittrupp mit drinne sein, so dass man hier keine zwei Fahrzeuge wie beim Fennek benötigt. Mich wundert es eh, das man nicht einen Trupp für beide Rollen (Luft und Land JFS) ausbilden und befähigen kann. Oder ist das wirklich zu komplex?


Das Leiten und dekonflikten von der Luft Boden Komponente ist in der Tat ein Fulltime-Job, das zusammenzulegen würde die Ausbildung sprengen und auch den Beobachter schnell überfordern. das dann beide Teams auf einem Fzg sitzen wäre allerdings durchaus möglich.

FH 155-1 ist nicht wirklich veraltet, zudem sie mit neuen Rohren (die der PzH ) recht schnell zu Kawestieren wäre. Neue Munitionsarten und einrichten in der Feuerstellung wäre, wie schon richtig gesagt, über die entsprechenden Anbauteile zu realisieren, ist ja bei der M777 nicht großartig anderes.

edit: mal schauen was ich noch aus den alten Vorschriften zur mittleren Abweichung der FH155-1 finde, die war eigentlich nicht schlecht wenn ich mich richtig erinnere.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:07


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General Gauder
Beitrag 25. Jan 2017, 19:53 | Beitrag #75
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Die M777 wiegt nicht mal die Hälfte was gerade beim Transport per Helikopter ein gewaltiger Vorteil ist.


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kato
Beitrag 25. Jan 2017, 19:58 | Beitrag #76
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ZITAT(xena @ 25. Jan 2017, 15:13) *
Sind die Dinger nicht eingelagert? Oder wurden die schon komplett an andere Nationen abgegeben?

Wurden verschrottet.

Abgegeben aus Bundeswehrbeständen wurden nur die 24 an Estland 2003 und die 15 an die Niederlande 1995. Zuletzt noch nennenswerte Stückzahlen - ca zwei bis drei Bataillone - vorhanden waren vor etwa 5 Jahren.
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2017, 20:02 | Beitrag #77
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Man kann an der FH einiges abspecken, der Hilfsantrieb ist nicht wirklich notwendig und taktisch auch nicht eine so großartige Hilfe. aber ja, die M777 ist auch extra auf Leichtgewicht getrimmt worden mit dem Hintergrund Luftbeweglichkeit.

Der Hauptgrund warum ich sie mal angeführt habe ist einfach der das wir davon noch einige haben, auch wenn mir da eine genaue Zahl fehlt. Kann da jemand aushelfen?

edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:03


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kato
Beitrag 25. Jan 2017, 20:35 | Beitrag #78
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ZITAT(Forodir @ 25. Jan 2017, 20:02) *
edit: zu Langsam. Gibt es einen Nachweis das alle verschrottet wurden?

Bei der UNODA wird kein Bestand mehr aufgeführt, und SIPRI listet keine sonstigen Transfers die letzten 25 Jahre.

31.12.2010 - 2 Stück vorhanden
31.12.2009 - 44 Stück vorhanden
31.12.2008 - 67 Stück vorhanden
31.12.2007 - 100 Stück vorhanden
usw.

PS.: Wir hätten aber noch 10 Stück FH105[L] wink.gif

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:39
 
PzArt
Beitrag 25. Jan 2017, 20:40 | Beitrag #79
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Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon... wink.gif
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2017, 20:42 | Beitrag #80
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Schade, aber gut gibt ja noch genug Möglichkeiten das anzugehen wenn man den wollte, eine gezogene leichte(re) Artillerie wäre wirklich wünschenswert und eigentlich auch bezahlbar.


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PzArt
Beitrag 25. Jan 2017, 20:43 | Beitrag #81
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Aber wenn man meinem Vorschlag folgen wollte und ein neues Bataillon mit M777 aufstellen würde dürfte das von den reinen Kosten für das Gerät nicht all zu teuer werden. Dann hätte man wieder luftverlegbare leichte Artillerie und die schweren Bataillone könnten die mechanisierten Kräfte unterstützen.
 
kato
Beitrag 25. Jan 2017, 20:48 | Beitrag #82
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ZITAT(PzArt @ 25. Jan 2017, 20:40) *
Das sind ws. die Salutgeschütze vom Wachbataillon... wink.gif

Sind sie.

Wobei die letzten beiden FH155 auch noch eine Weile überlebten. Und seitdem kurioserweise im Bestand durch genau ebensoviele verbleibende M109 ersetzt sind. Dürfte mutmaßlich Schulungs-, Anschauungs- oder Testmaterial (z.B. WTD) irgendwo sein.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 25. Jan 2017, 20:51
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2017, 21:05 | Beitrag #83
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Bei der ArtS waren zwei Rohre mit Verschluss verbuddelt (Denkmal Eingang), diese musste demilitarisiert werden, vielleicht waren das diese. ist gar nicht so lange her.


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SailorGN
Beitrag 25. Jan 2017, 21:14 | Beitrag #84
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Nun, bei aller Liebe für einheitliche Munition und Wirkmittel: Trotz Luftverlastbarkeit hätte man immer noch das Problem der Versorgung dieser Geschütze. Wenn man von einem "Luftlande" oder "Gebirgsszenario" ausgeht dann bindet die großkalibrige Munition auch entsprechende Logistik. Die US-Marines sind darauf von vornherein eingestellt, wären die Deutschen es auch? Es ist eine Sache, Geschütz und Crew plus X Schuss einmal zu fliegen, aber kann man auch über einen längeren Zeitraum die Versorgung darstellen? Wie siehts weiterhin mit der Handhabung/Verbringung der Munition an der Stellung aus, bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus... wahrscheinlich dann, wenn man das meiste Feuer braucht.

Das nächstkleinere Kaliber wäre 120mm GW. Vieleicht ist für sehr leichte, nicht motorisierte/mechanisierte Truppen und Operationen ein "Gun Mortar" gar kein schlechter Kompromiss zwischen Beweglichkeit, Feuerkraft und Logistik?


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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xena
Beitrag 25. Jan 2017, 21:20 | Beitrag #85
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Das nächst kleinere Ari-Kaliber ist 105mm. Ich kenne keine 120mm Kanone im Westen, außer 122mm bei den Russen. Mörser könnten zu ungenau sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus eine gewisse Präzision wünscht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Jan 2017, 21:23


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SailorGN
Beitrag 25. Jan 2017, 21:21 | Beitrag #86
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GW=Granatwerfer. Deswegen auch Gun Mortar wink.gif


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Merowinger
Beitrag 25. Jan 2017, 23:30 | Beitrag #87
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ZITAT(SailorGN @ 25. Jan 2017, 21:14) *
bei 40kg+ geht den Aris sicher irgendwann die Puste aus...

Exoskelette bzw. Hebehilfe wie in etwa der Altenpflege?
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2017, 23:49 | Beitrag #88
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Die Durchhaltefähigkeit und das Feuervolumen waren ja auch Probleme die man hatte als das Heer noch Feldhaubitzen hatte ( und die übrigens nicht viel anders sind bei den PzH), daran würde (müsste)man sich wieder gewöhnen wenn man die Systeme hat, und beim Feuervolumen darf man das nicht überbewerten, die Haubitzen stehen nicht stundenlang in den Stellungen und schießen stundenlang, man hat da schon Verschnaufpausen beim Stellungswechsel, weswegen ja gezogene Geschütze deutlich mehr Manpower haben als mechanisierte Systeme (und wurde übrigens in der Vergangenheit auch durchexerziert).

Bei gezogener Artillerie geht es ja trotzdem um die nächsthöhere Ebene im Firelayout, Mörser und Gun Mortars Systeme sollten für die direkt Unterstützung vorgehalten werden, die Feldhaubitzen können schon ganz gut auch in der Tiefe und breite wirken mit 27 Km Reichweite. der größte Vorteil liegt in der schnellen Verlegbarkeit und der Einsatz in Gelände in denen die schweren mechanisierten Systeme nicht oder nur eingeschränkt nutzbar sind, oder dort wo diese unwirtschaftlich sind (z.B. der Einsatz in Afghanistan).
Außerdem ist der Punkt Kosten auch nicht zu 'Verachten, wenn man neue Ari Verbände aufstellen möchte sind solche gezogenen systeme durchaus günstig in der Anschaffung und im Unterhalt, Personalkosten müssen natürlich berücksichtigt werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2017, 23:55


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Ta152
Beitrag 26. Jan 2017, 06:51 | Beitrag #89
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Ich weiß nicht was man in der BW mit einem Gezogenen Artilleriesystem machen will.

Beim klassischen Kampf der verbunden Waffen ist die Mobilität die ein Selbstfahrendes System bringt ein extremer Pluspunkt. Dazu bei den meusten Systemen der Schutz für die Mannschaft.

Bei "asymmetrischen" Auslandseinsätzen ist der wichtigste Punkt der Schutz der eigenen Soldaten, da will man möglichst nicht das die Soldaten draußen am Geschütz herumhopsen müssen wenn das Lager unter Beschuss ist. Gewicht und Mobilität bei der Verlegung spielt eine eher kleine Rolle, da die Operation sowieso praktisch komplett statisch erfolgt.

Größere Luftlandeunternehmen kann die BW nicht durchführen.

Warum sollte man ein so schweres Geschütz mit Reichweiten im Bereich 40km+ in unzugängliche Gebirgsregionen bringen wo es dann festsitzt? Die Reichweite moderner Haubitzen im Zusammenhang mit dem Straßennetz sollte für einen Einsatz vom Tal aus praktisch immer reichen.


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PzArt
Beitrag 26. Jan 2017, 07:38 | Beitrag #90
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In Afghanistan hätten auch Feldhaubitzen Ihre Arbeit getan und wären wirtschaftlicher gewesen. Direkt wo das Lager unter Beschuss stand haben auch die PzH nicht geschossen. Es geht hierbei rein um die Möglichkeit im Rahmen der Artillerie wieder flexibler hinsichtlich diverser Einsatzszenarien zu sein. Oder warum etwa nutzen auch andere hochentwickelte Staaten gezogene Artillerie oder ähnliche Systeme?

Auch die Systeme CAESAR oder Archer sind nicht in dem Maße geschützt wie eine PzH2000.

Die Luftverlegbarkeit ist ja auch nur eine Möglichkeit der Verbringung dieser Artillerie. Luftverlegbarkeit kann entweder in schwerem Gelände nützlich sein, oder um einfach schnell per Heli den Schwerpunkt zu verlagern, oder um mir anderweitigen teuren Transportaufwand zu sparen. Ich kann die Geschütze aber natürlich ebenso mit einem (auch geschützten) LKW gezogen verlegen, der dann auch gleich die benötigte Munition mitführt. Ich bin also in allen Bereichen flexibler.

Es geht auch nicht darum die Panzerartillerie abzuschaffen oder durch gezogene Artillerie zu ersetzen. Es geht darum die Panzerartillerie wieder für die mechanisierten Kräfte freizustellen und dazu noch flexibler zu sein. Es kann hierbei maximal um die Aufstellung eines Bataillons Feldartillerie mit 18-24 Haubitzen gehen, was m.E. so durchaus Sinn machen würde.

Man muss auch bedenken dass eine PzH 2000 immerhin MLC 60 hat. Da zwingt sich ein zusätzliches leichteres System doch schon auf.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Jan 2017, 07:59
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. July 2019 - 06:53