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> VW Bulli (T6 Widder) als partieller Wolf-Ersatz, ausgelagert aus den Army-News
goschi
Beitrag 5. Jul 2019, 12:13 | Beitrag #31
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ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 09:53) *
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Der Wolf ist das Führungsfahrzeug einer Kompanie und trägt daher auch die aktuellen Funkgeräte für einen Kompaniechef. Wie führt der Fallschirmjägerhauptmann seine Kompanie denn Deiner Meinung nach im Einsatz, wenn das Funkgerät mit Fahrzeug in der Kaserne bleiben muss?

Wie tun sie es denn heute, wo keiner mehr mit einem ungeschützten Fahrzeug aus einem Camp herausfährt?

Das ist ja mein Punkt, der Wolf ist längst auch kein Frontfahrzeug mehr, ein jedes ungepanzerte Fahrzeug ist es nicht mehr.
Ergo wird auch das mit dem Luftverlast- und -verladbar relativierbar, denn in der Realität wird mit dem Wolf-Nachfolger auch kaum jemand in den Einsatz fahren an die forderste Front, wenn wird er im Hinterland gebraucht werden.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Schwabo Elite
Beitrag 5. Jul 2019, 13:51 | Beitrag #32
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Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.


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Forodir
Beitrag 5. Jul 2019, 13:52 | Beitrag #33
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Ich wundere mich ein wenig über die Meldung, die VW-Widder in der neuen Ausführung werden schon seit letztem Jahr Mai ausgeliefert, unter anderem übrigens auch an das ArtLehrBtl 345, und in Hammelburg hab ich die jetzt auch schon gesehen, erkennbar am Dachaufbau.

Ansonsten ist das Fzg nicht verkehrt, Bereifung ist etwas suboptimal im Gelände (Das Fzg ist explizit als Geländefahrzeug beschafft worden und darf auch in das Gelände abseits von Wegen), die fehlenden Verzurrösen sind kein showstopper, aber verkomplizieren das Verzurren unnötig.


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goschi
Beitrag 5. Jul 2019, 14:04 | Beitrag #34
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ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 14:51) *
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.

Womit dann die Argumentation "Train as you fight" auch hinfällig wäre, weil die Realität eben einfach anders ist, nämlich dass man für den effektiven Einsatz spezielle Fahrzeuge hat. wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
xena
Beitrag 5. Jul 2019, 16:10 | Beitrag #35
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Früher gab es stink normale VW Busse bei der BW. Gibt es diese nicht mehr? Was spricht dagegen,wenn diese nun geländegängig sind?
 
Dave76
Beitrag 5. Jul 2019, 16:39 | Beitrag #36
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ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 15:04) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 14:51) *
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.

Womit dann die Argumentation "Train as you fight" auch hinfällig wäre, weil die Realität eben einfach anders ist, nämlich dass man für den effektiven Einsatz spezielle Fahrzeuge hat. wink.gif

Dann haben die Seedorfer mit ihrer Kritik wohl von ihrem eigenen Metier keine Ahnung, nochmal die Stelle:

ZITAT(Dave76 @ 3. Jul 2019, 19:44) *
ZITAT
Seedorf moniert, das [sic] das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.




ZITAT(xena @ 5. Jul 2019, 17:10) *
Früher gab es stink normale VW Busse bei der BW. Gibt es diese nicht mehr? Was spricht dagegen,wenn diese nun geländegängig sind?

rolleyes.gif Darum geht es doch primär gar nicht, lies doch bitte erstmal vernüftig.


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xena
Beitrag 5. Jul 2019, 18:02 | Beitrag #37
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Ich weiß, dass es um Wolf-Ersatz geht, aber im Prinzip tun die das was Goschi schon geschrieben hat, also auch nichts anderes was ein stink normaler VB Bus auch tut oder tat. Ich bin also auf goschis Argumentationspfad.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 5. Jul 2019, 18:04
 
goschi
Beitrag 5. Jul 2019, 18:37 | Beitrag #38
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ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 17:39) *
Dann haben die Seedorfer mit ihrer Kritik wohl von ihrem eigenen Metier keine Ahnung, nochmal die Stelle:

Und wie ich oben schon schrieb, dann gibt es halt für diese Truppe was passenderes oder angepasstes, oder zumindest für diese Einsatzart (die jetzt trotz dem Namen der Truppe nicht die primäre und Hauptsächliche ist).
Und trotzdem bleibt das Fahrzeug für die Mehrzahl dessen, wofür ein Wolf real genutzt wird (da hilft etwas Erfahrung im Militär wink.gif ) durchaus geeignet.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Praetorian
Beitrag 5. Jul 2019, 19:22 | Beitrag #39
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Die Franzosen ersetzen ihre Peugeot P4 übrigens durch den ACMAT VT4 (Véhicule Léger Tactique Polyvalent non protégé/VLTP), der auf dem zivilen Ford Everest basiert.



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brainwarrior
Beitrag 5. Jul 2019, 21:26 | Beitrag #40
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VW braucht ja Unterstützung im Abgasskandal und dessen Folgen. Eigentlich dürfte die Firma in einem Vergabeverfahren über die Prüfung der Bietereignung nicht hinauskommen und müsste D-weit ausgeschlossen werden.

Anstatt diese halbgaren pseudo-robusten Fahrzeuge mit komplexer Elektronik anzuschaffen, wäre es zielführender von Toyota LandCruiser J7 zu kaufen. Die Teile werden heute noch gebaut und funktionieren, weltweit wenn es sein muss. Nicht umsonst werden sie von verschiedenen Organisationen auch heute noch beschafft, auch in D.

Und sind dabei nicht so teuer wie G-Klassen, haben aber dafür wesentlich weniger anfälligen Firlefanz als Widder, Frettchen und wie sie alle heißen. Aber das wäre wohl zu einfach.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 5. Jul 2019, 22:09
 
Schwabo Elite
Beitrag 6. Jul 2019, 00:27 | Beitrag #41
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ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 15:04) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 14:51) *
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.

Womit dann die Argumentation "Train as you fight" auch hinfällig wäre, weil die Realität eben einfach anders ist, nämlich dass man für den effektiven Einsatz spezielle Fahrzeuge hat. wink.gif


Ich wusste, dass Du das sagst. Nun ist das aber nicht mein Argument. Du muss Dich entscheiden, gegen wen und was Du hier argumentieren willst. Und nein, die Realität ist eben keine andere. Im Inland sieht die Realität eben anders aus. Und sie täte es auch bei LV/BV-Einsätzen. wink.gif


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Schwabo Elite
Beitrag 6. Jul 2019, 00:29 | Beitrag #42
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ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 19:37) *
ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 17:39) *
Dann haben die Seedorfer mit ihrer Kritik wohl von ihrem eigenen Metier keine Ahnung, nochmal die Stelle:

Und wie ich oben schon schrieb, dann gibt es halt für diese Truppe was passenderes oder angepasstes, oder zumindest für diese Einsatzart (die jetzt trotz dem Namen der Truppe nicht die primäre und Hauptsächliche ist).

Läuft dann halt darauf hinaus, dass man haufenweise kleinste Lose spezialisierter Fahrzeuge kauft und goschi beim nächsten Mal auf der Beschaffungspolitik der Bw rumhackt. xyxthumbs.gif


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Whuffo
Beitrag 6. Jul 2019, 07:08 | Beitrag #43
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Die Frage die sich mir stellt ist warum man nicht den ESK Mungo genommen hat. Der wäre ja "luftverlade- und luftverlastbar", ist bereits in der Truppe und wird/wurde ja im Einsatz (ISAF) "outside the wire" eingesetzt.


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Jackace
Beitrag 6. Jul 2019, 07:18 | Beitrag #44
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ZITAT
VW braucht ja Unterstützung im Abgasskandal und dessen Folgen.

1. So schlecht sieht die Bilanz nicht aus.
2. Wenn VW im zivilen Sektor in Schieflage geriete wären diese läppischen 400 Widder nur ein Tropfen auf den heissen Stein.
3. Mich beschleicht mittlerweile das Gefühl, dass praktisch in jedem Thread in dem es um Beschaffungsvorhaben geht irgendeiner die These bringt da ginge es in erster Linie um die Unterstützung der Firma "XY".
Ganz ehrlich das kommt mir lächerlich vor. Als wenn hier die Aluhutfraktion unterwegs wäre die hinter jeder Ecke eine Verschwörung wittert.
Sicherlich gab es schon Mauscheleien bei Beschaffungen, des wegen muss das aber doch nicht bei jeder automatisch der Fall sein.

ZITAT
Eigentlich dürfte die Firma in einem Vergabeverfahren über die Prüfung der Bietereignung nicht hinauskommen und müsste D-weit ausgeschlossen werden.

Wenn man jedes Unternehmen bei dem mal ein Skandal auftrat von der Beschaffung ausschliessen wollte, was glaubst Du wieviele Zulieferer die BW dann noch hätte?

ZITAT
Anstatt diese halbgaren pseudo-robusten Fahrzeuge mit komplexer Elektronik anzuschaffen, wäre es zielführender von Toyota LandCruiser J7 zu kaufen.

Hast Du irgendwelche Belege, dass der Widder besonders anfällig wäre? Das ist doch schlicht nur eine Behauptung. Elektronik stellt zwar ein weiteres Bauteil und somit eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle dar, aber sie ist in der Regel nicht anfälliger als die Mechanik. Ich glaube, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

---

ZITAT
Und sind dabei nicht so teuer wie G-Klassen

Gibt es eigenlich keine Alternativen von deutschen Herstellern, mal so in die Runde gefragt? Es gibt doch ein Breite Pallette von SUVs, ist denn da keines für die BW bzw. den militärischen Einsatz geeignet?





 
kato
Beitrag 6. Jul 2019, 09:57 | Beitrag #45
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ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 19:37) *
Und trotzdem bleibt das Fahrzeug für die Mehrzahl dessen, wofür ein Wolf real genutzt wird (da hilft etwas Erfahrung im Militär wink.gif ) durchaus geeignet.

Laut dem ESUT-Artikel erhält Seedorf ganze 46 Stück. 46 Stück für 11 Kompanien im FsJgRgt 31.

Das ist kein einziger Fallschirmjäger-Verbringungswolf der da ersetzt wird, das sind die "Verbindungsfahrzeuge" die in einer Grobverteilung von "einer pro Offizier" vorhanden sind - denen meist eh die Elektronik fehlt (Seedorf: "Rüstsätze nur in kleiner zweistelliger Zahl vorhanden" - ach was) und die zu zwei Dritteln auf Jahreslaufleistungen <1000 km kommen weil sie allenfalls zwischen T-Bereich und Kompaniegebäude bewegt werden.
 
Malefiz
Beitrag 6. Jul 2019, 13:24 | Beitrag #46
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ZITAT(brainwarrior @ 5. Jul 2019, 22:26) *
VW braucht ja Unterstützung im Abgasskandal und dessen Folgen.


VW verkauft alleine in Deutschland monatlich mehr als 10x so viele T6 wie die Bundeswehr insgesamt abnimmt. Für VW ist dieser Auftrag Firlefanz.


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Forodir
Beitrag 6. Jul 2019, 14:34 | Beitrag #47
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ZITAT(Jackace @ 6. Jul 2019, 07:18) *
ZITAT
Und sind dabei nicht so teuer wie G-Klassen

Gibt es eigenlich keine Alternativen von deutschen Herstellern, mal so in die Runde gefragt? Es gibt doch ein Breite Pallette von SUVs, ist denn da keines für die BW bzw. den militärischen Einsatz geeignet?


Ich erinnere mich an den VW Touareg der Kleinteile von sich geworfen hat als er in Trier in der WTD getestet wurde.

So ein richtig gutes Geländefzg ist tatsächlich nicht so weit verbreitet, die ganzen SUV sind da eher nicht die besten, auch der Widder ist meilenweit entfernt von den Möglichkeiten eines Wolf. Als normales Verbindungsfahrzeug und leichter Rüstsatzträger mögen diese gut sein (so wie früher die FunkBusse) aber es sind eben keine Geländefahrzeuge und limitiert in den Anwendungen. Gerade jetzt mit LV wieder im aufkommen fehlt uns ein kleines taktisches Fahrzeug das überall hinkommt und gerade in der LLTrp fehlt das bestimmt. Der MUNGO der übrigens schon angesprochen wurde ist selbst mit einer Wiese überfordert.


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Dave76
Beitrag 6. Jul 2019, 15:52 | Beitrag #48
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ZITAT(Forodir @ 5. Jul 2019, 14:52) *
[...]
Ansonsten ist das Fzg nicht verkehrt, Bereifung ist etwas suboptimal im Gelände (Das Fzg ist explizit als Geländefahrzeug beschafft worden und darf auch in das Gelände abseits von Wegen), die fehlenden Verzurrösen sind kein showstopper, aber verkomplizieren das Verzurren unnötig.

Was für eine Bereifung ist denn drauf?

ZITAT(Forodir @ 6. Jul 2019, 15:34) *
[...]

So ein richtig gutes Geländefzg ist tatsächlich nicht so weit verbreitet, die ganzen SUV sind da eher nicht die besten, auch der Widder ist meilenweit entfernt von den Möglichkeiten eines Wolf. Als normales Verbindungsfahrzeug und leichter Rüstsatzträger mögen diese gut sein (so wie früher die FunkBusse) aber es sind eben keine Geländefahrzeuge und limitiert in den Anwendungen. Gerade jetzt mit LV wieder im aufkommen fehlt uns ein kleines taktisches Fahrzeug das überall hinkommt und gerade in der LLTrp fehlt das bestimmt. Der MUNGO der übrigens schon angesprochen wurde ist selbst mit einer Wiese überfordert.

Weißt du, ob der Widder 'ne Sperre und das höhere Fahrwerk hat?


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Beitrag 6. Jul 2019, 16:10 | Beitrag #49
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ZITAT(Praetorian @ 5. Jul 2019, 20:22) *
Die Franzosen ersetzen ihre Peugeot P4 übrigens durch den ACMAT VT4 (Véhicule Léger Tactique Polyvalent non protégé/VLTP), der auf dem zivilen Ford Everest basiert.

https://i.imgur.com/uMnqGP2.jpg

... und dieses Fahrzeug ist übrigens luftverladbar und sogar abwurffähig:

ZITAT
Lors de la transformation du Ford Everest en VT4, ACMAT s'occupe en outre de rehausser le véhicule, renforcer les commandes pour une plus grande durabilité et résistance et d'ajouter des crochets de largage pour le rendre aérotransportable et largable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/ACMAT_VT4


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Beitrag 6. Jul 2019, 17:05 | Beitrag #50
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Wir haben unsere Widder nur mit einer gröberen Straßenbereifung bekommen, die Reifen vom Wolf sind ja auch nicht so toll aber die auf dem Widder gehen im Gelände gar nicht. Der Widder hat ein höheres Fahrwerk und elektronische Sperren.


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Beitrag 6. Jul 2019, 17:31 | Beitrag #51
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Alles klar, danke. xyxthumbs.gif
Reifen sind ja gerade im Gelände ein nicht zu unterschätzendes Element, bei falscher Bereifung hilft auch Allrad, Sperre und höheres Fahrwerk oft wenig.

Sicher, dass das eine elektronische Sperre ist? Ich dachte beim T6 gibt es eine mechanische von Haus aus?


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brainwarrior
Beitrag 6. Jul 2019, 21:48 | Beitrag #52
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Von Haus aus ist die HA-Diffsperre mechanisch.

ZITAT
Wenn man jedes Unternehmen bei dem mal ein Skandal auftrat von der Beschaffung ausschliessen wollte, was glaubst Du wieviele Zulieferer die BW dann noch hätte?


Wieviele Zulieferer der BW mit einem Skandal in der globalen Größenordnung, sind Dir bekannt? Macht die Tatsache, dass man sich bisher damit schwertut das Ganze besser, richtiger? Gerade bei einem Lieferanten, der ein Gut anbietet, was andere vergleichbar ebenso liefern könnten?


ZITAT
Hast Du irgendwelche Belege, dass der Widder besonders anfällig wäre? Das ist doch schlicht nur eine Behauptung. Elektronik stellt zwar ein weiteres Bauteil und somit eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle dar, aber sie ist in der Regel nicht anfälliger als die Mechanik. Ich glaube, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.


Ja warte, ich drucke gerade die aktuelle ADAC-Pannenstatistik aus....Gut, ein 2 Liter Bi-Turbo-Diesel mit einem DSG-Getriebe und einer Literleistung von 100 PS mit aufwendigster Abgasreinigung (die z.B. mit Kurzstreckenbetrieb total gut umgehen kann und bei der Ölverdünnun zum Glück nie ein Thema ist) ist für problemlose 20 Jahre und viele viele KM die beste Voraussetzung.

Da hat ein Handschalter mit großem Hubraum und geringer Literleistung, der auf der ganzen Welt bei schlechtem Sprit und mangelhafter Infrastruktur im Einsatz ist, überwiegend Nachteile. Auch Leiterrahmen und Starrachsen sind grundsätzlich im Gelände und bei rauhen Einsatzbedingungen sinnfrei.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 6. Jul 2019, 21:52
 
Dragon46
Beitrag 27. Jul 2019, 18:23 | Beitrag #53
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Der Widder wurde übrigens bereits 2008 (!) vorgestellt, damals noch als T5 und tatsächlicher Ersatz für die bestehenden Rüstsatzträger.

11 Jahre für ein handelsübliches Fahrzeug mit Sonderausstattung, das ist kernig.
 
Schwabo Elite
Beitrag 28. Jul 2019, 02:12 | Beitrag #54
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Ehrlich gesagt, dieser T5-Widder sieht völlig anders aus als der jetzige Widder. Sicher, dass sich da das Lastenheft nicht nochmal geändert hat?


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Helix
Beitrag 6. Aug 2019, 23:40 | Beitrag #55
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ZITAT
Sicher, dass das eine elektronische Sperre ist? Ich dachte beim T6 gibt es eine mechanische von Haus aus?


Hab den Thread erst jetzt gesehen und kann auch nur zu Serientechnik etwas beitragen, denke aber das nimmt nicht nicht viel.
Das DQ500, was im T6 eingesetzt wird, bekommt auf der rechten Seite ein Verteilergetreibe (VAA450) angeflanscht, dass die Kraft nach hinten bringt. Das VAA ist dabei nur eine Verlängerung/Hohlwelle der rechten Antriebswelle, mit einem 90 Grad Hypoidantrieb drauf, oder einfach gesagt, ein primitives, schrägverzahntes Winkelgetriebe.
Die Kardanwelle läuft dann wie gewohnt nach hinten, aber dort wartet kein einfaches Diff mehr, sondern eines mit elektronisch gesteuertes Lamellenkupplungen. (Je eine Kupplung pro Seite). So kann der Allrad "intelleligent" gesteuert werden (Bei Kurvenfahrt bekommt das kurvenäußere Rad mehr Kraft, oder ein durchrutschendes Rad kann einzeln gebremst werden). Für die Sperrfunktion sind dann einfach beide Kupplungen geschlossen - 100% Durchtrieb der Kardanwelle auf die Antriebswellen. Nimmt sich an dieser Stelle auch nichts zu einem mechanischem Sperrdiff, ist nur im Alltag besser zu fahren weil das Fahrzeug selbst bis 100% sperren kann, aber eben nicht dauerhaft so steif fährt wie mit Diffsperre drin.

Ob das technische Feuerwerk (elektronische Ansteuerung, hydraulische Aktoren) sein muss, ist eine andere Frage.
 
 
 

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