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WHQ Forum _ Infanterie _ Panzerabwehr

Geschrieben von: xena 12. Jul 2009, 22:13

Aus dem PAK-Topic ausgelagert
Nite
(Mod Wafenforen)

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ZITAT(Desolation @ 12. Jul 2009, 15:46) *
um Sekunden nach dem Erstschuß ausweichen zu können muß man erstmal ein Lfk System haben das einem das ermöglicht. Fire und Forget PzAbwLFks sind aber noch nicht Standard.
Mit einer Milan zB ist Ausweichen erst nach dem Einschlag möglich. Und schnell ist dann eine definitionssache bzw relativ. Ich hatte auch die Freude mit sowas in meiner Dienstzeit rumspielen zu dürfen und ich habe arge Zweifel das man es einfach so schafft die Milan ab zu bauen und so schnell eine Entfernung zurück zu legen, die größer als der Wirkungsbereich eine 125mm HE-Frag ist, die in der Ursprüglichen Feuerstelleung einschlägt. Wenn das Lfk-Team bei Abschuß bzw in der Flugphase des Lfks aufgeklährt wird ist ausweichen sowieso nicht drin. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist aber es ist sicher auch nicht einfach.


Selbst mit Fire and Forget LFK kann man nicht einfach so abhauen, denn das beste System nützt nix, wenn man deren Wirkung nicht verifiziert. Man kann zwar paar Meter die Stellung wechseln und gleich in Deckung gehen, aber man muß das Ziel im Auge behalten und die Wirkung sehen um zu wissen, ob man Erfolg hatte und noch nachlegen muß oder nicht.

Geschrieben von: KSK 13. Jul 2009, 16:55

ZITAT(xena @ 12. Jul 2009, 23:13) *
ZITAT(Desolation @ 12. Jul 2009, 15:46) *
um Sekunden nach dem Erstschuß ausweichen zu können muß man erstmal ein Lfk System haben das einem das ermöglicht. Fire und Forget PzAbwLFks sind aber noch nicht Standard.
Mit einer Milan zB ist Ausweichen erst nach dem Einschlag möglich. Und schnell ist dann eine definitionssache bzw relativ. Ich hatte auch die Freude mit sowas in meiner Dienstzeit rumspielen zu dürfen und ich habe arge Zweifel das man es einfach so schafft die Milan ab zu bauen und so schnell eine Entfernung zurück zu legen, die größer als der Wirkungsbereich eine 125mm HE-Frag ist, die in der Ursprüglichen Feuerstelleung einschlägt. Wenn das Lfk-Team bei Abschuß bzw in der Flugphase des Lfks aufgeklährt wird ist ausweichen sowieso nicht drin. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist aber es ist sicher auch nicht einfach.


Selbst mit Fire and Forget LFK kann man nicht einfach so abhauen, denn das beste System nützt nix, wenn man deren Wirkung nicht verifiziert. Man kann zwar paar Meter die Stellung wechseln und gleich in Deckung gehen, aber man muß das Ziel im Auge behalten und die Wirkung sehen um zu wissen, ob man Erfolg hatte und noch nachlegen muß oder nicht.


Was aber alles nicht durch den feuernden Trupp erfolgen muss und auch nicht sollte, denn dann kann man sich Fire&Forget auch gleich sparen. Idealerweise ist noch ein zweier Trupp mit LFK feuerbereit und feuert bei Misserfolg des ersten direkt hinterher (so wie es auch beim PzFst-Einsatz sein sollte, wenn die Situation es erlaubt), ist das nicht möglich, dann hat man zumindest noch einen Beobachter in einer anderen Stellung. Der feuernde Trupp hat nach dem Abschuss erstmal die Beine in die Hand zu nehmen und eine andere Stellung zu beziehen. Nicht zuletzt im eigenen interesse rolleyes.gif

edit: Ach herrje, schon ne zweite Seite da... Obiges sollte trotzdem noch dazu gesagt sein

Geschrieben von: Desolation 13. Jul 2009, 18:02

ZITAT(KSK @ 13. Jul 2009, 16:55) *
Was aber alles nicht durch den feuernden Trupp erfolgen muss und auch nicht sollte, denn dann kann man sich Fire&Forget auch gleich sparen. Idealerweise ist noch ein zweier Trupp mit LFK feuerbereit und feuert bei Misserfolg des ersten direkt hinterher (so wie es auch beim PzFst-Einsatz sein sollte, wenn die Situation es erlaubt), ist das nicht möglich, dann hat man zumindest noch einen Beobachter in einer anderen Stellung. Der feuernde Trupp hat nach dem Abschuss erstmal die Beine in die Hand zu nehmen und eine andere Stellung zu beziehen. Nicht zuletzt im eigenen interesse


Diesen Ansatz kannte ich noch nicht.

Eigentlich wird bei einem Feuerüberfall doch jedes Waffensystem zu tragen gebracht das Wirkung erzielen kann.
Sprich wenn man zwei Lfk-Systeme hat spart man nicht eines für den Nachschuß sonder setzt gleich auf eine Feuerzusammenfassung.
Selbiges kenne ich für Panzerfäuste. Nicht aufsparen sondern lieber auf Nummer sicher gehen.

Geschrieben von: KSK 13. Jul 2009, 18:17

Das ist auch wieder Situationsabhängig. Habe ich 2 Panzerfäuste auf 2 Feindfahrzeuge, dann werde ich bei einem Feuerüberfall natürlich jeweils eine für jedes Fahrzeug verwenden, und das möglichst gleichzeitig. Habe ich aber zwei Panzerfäuste und nur ein zu bekämpfendes Fahrzeug, so ist es durchaus Praxis, den zweiten Schützen bereits das Ziel aufnehmen zu lassen, so dass dieser im Falle des Misserfolges direkt nachsetzen kann.
Kernaussage sollte ohnehin sein, dass es bei Fire&Forget keinen Sinn ergibt, aus der Feuerstellung heraus eine Treffer/Wirkungsbeobachtung durchzuführen.

Geschrieben von: Desolation 13. Jul 2009, 20:01

Die Kernaussage war klar.

Bei einem Panzer und zwei PzFst wurde mir beigebracht beide gleichzeitig einzusetzten.
Die Treffaussicht einer PzFst auf einen bewegten Panzer ist eh nicht besonders hoch, dann kommt noch das Wirkungsproblem. Klotzen nicht kleckern eben.

Geschrieben von: KSK 13. Jul 2009, 22:36

Das kenne ich wie gesagt anders. Ich nehme an du sprichst von der PzFst 3? Da sollte zumindest die Wirkung bei einem einfachen Treffer zumeist ausreichend sein.
Der Vorteil daran, nicht gleich beide Patronen zu verschießen liegt auch auf der Hand:
+ Ich habe nach wie vor eine Patrone zur Verfügung, wenn die erste bereits ausreicht.
+ Zunächst muss nur ein Trupp die Stellung wechseln, der andere kann beobachten

Im Falle eines Misserfolges kann der zweite Trupp sofort wirken, bei der Panzerfaust reden wir da von 2 Sekunden (Flugzeit 300m) das ist im vergleich zum gleichzeitigen Einsatz verschmerzbar. Beim LFK kann das aber schnell ganz anders aussehen, wobei hier jeder Flugkörper natürlich ungleich teurer als eine PzFst Patrone ist und man deutlich weiter wirken kann, von daher würde ich auch hier dazu tendieren, pro Ziel zunächst nur einen Flugkörper abzufeuern.

Vielleicht sollte man das Thema auslagern? Ein Topic zu Panzerabwehrmöglichkeiten/-taktiken im Infanteriebereich wäre sicher mal ganz nett (oder habe ich den verpasst?)

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 14:14

Für beide Vorgehensweisen gibt es Pro und Contra.

Hier muß der Truppführer wohl Lagebedingt, auf die Situation die sich ihn darstellt, reagieren wie es ihm am sinnvollsten erscheind.

Geschrieben von: KSK 14. Jul 2009, 15:33

Genau darum, die Vorgehensweisen zu diskutieren, geht es ja in diesem neuen Thread nun, von daher möchte ich dich um eine etwas weniger verallgemeinerte Ausführung bitten. Mir fällt momentan keine Situation ein, in der es mir plausibel erscheint, gleichzeitig mehrere PzFst-Patronen auf das selbe Ziel abzufeuern, bzw. in der ich als Führer des Panzervernichtungstrupps eben dieses Befehlen würde. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen wink.gif

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 16:06

Wenn man einen Kpz frontal beschiessen muß ist es mMn durchaus sinnvoll mehrer Patronen gleichzeitig zu nutzen.
Zum einen wird eine Patrone mit hoher Warscheinlichkeit nicht die gewünschte Wirkung erzielen zum anderen ist in dieser Situation die Fähigkeit zum Nachschuß nur bedingt gegeben.

Beim Kpz in Querfahrt ist treffen ein Problem (manueller Vorhalt zusätzlich um Entfernungen schätzen) hier kann ein Angriff als Salve die Trefferchance erhöhen. Auch hier ist die Möglichkeit zum Nachschuß mitunter nicht gegeben. Der Kpz könnte zB sich zB durch Richtungsänderung oder Beschleunigen dem zweiten Schuß entziehen bzw die Treffaussicht deutlich reduzieren.
Das Zeitfenster das man hat um ein bewegtes Fahrzeug mit einer Panzerfaust effektiv zu bekämpfen, ist recht klein. Die 200 m, bei denen gute Treffaussichten auf ein bewegtes Ziel gegeben sind, hat ein Fahrzeug schnell überwunden. Wenig Zeit um in Stellung zu gehen, die PzFst feuerbereit zu machen, in Anschlag zu gehen, für den Truppführer Feuerkommandos zu geben, Zielen, Feuern und Flugzeit des Geschosses.
Mehrer Schützen die ein Ziel anrichten würden die Warscheinlichkeit entdeckt zu werden, wärend sie den o.g. Prozess durchlauf, erhöhen. Bei der recht geringen Reaktionszeit (10 Sekunden sind ein guuter Anhalt) eines Kpz auf derartige Bedrohungen, so sie erkannt wird, könnten denn Angriff jäh unterbrechen. Dieses Risiko muß man nicht eingehen wenn man sowieso nur eine Waffe einsetzten
möchte.

Gegen Spz, bei denen man mit großer Sicherheit von einer Zerstörung ausgehen kann wenn man denn trifft halte ich es schon eher für sinnvoll Munition zu sparen.

Bei Lfk-Einsatz wirken Faktoren wie das verlassen des Wirkbereiches durch bewegtes Ziel oder die geringe Reaktionszeit (gemessen an der Flugzeit eines Lfk auf Kampfentfernung) noch verstärkend. Gegen Kpz würde ich auch in diesem Fall zum Salvenangriff tendieren und nicht den zweiten Schuß zurückhalten.

Annahme ist bei all dem natürlich das man nur ein Ziel aber mehrer Waffen hat.
Wenn es mehrer Ziele gilt würd ich je nach Zielart entscheiden. Moderner Kpz von vorne Feuerzusammenfassung und dann Wechselstellung. Spz Zielverteilung.

Bei nicht Duellsituationen zB ein Panzervernichtungstrupp schafft es sich unerkannt an einen Feldposten anzunähern und kann somit ein stehenden Kpz gezielt, an einer verwundbaren Stelle angreifen, reicht ein Schuß durchaus. Sollte der nicht reichen hat man noch genug Zeit für einen zweiten.

Generell ist die Abwägung wenige Ziele bzw ein Ziel mit hoher Sicherheit, schnell bekämpfen oder mehrer mit geringerer Sicherheit langsamer. Ich persönlich würde zum ersteren tendieren, denn besser ein Panzer zerstört als zwei verfehlt oder Wirkungslos getroffen.

Das ein Lfk teuer ist als eine PzFst ist für den Soldat im Gefecht mMn völlig uninteressant. Ich würde auch bei Bedarf mit Lfk ausgebaute Stellungen bekämpfen obwohl die praktisch nichts kosten.
Aber auf die Idee jedem Truppfüherer BWL-Kurse zu verpassen damit sie immer nur kosteneffiziente Lösungen suchen kommt die ein oder andere Armee sicher auch noch. wink.gif

Geschrieben von: Nite 14. Jul 2009, 16:22

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:06) *
Bei Lfk-Einsatz wirken Faktoren wie das verlassen des Wirkbereiches durch bewegtes Ziel
Was für ein Wirkbereich bitte schön? Falls du meinst dass sich das Fahrzeug dem LFK durch Bewegung in Deckung entziehen will helfen hier mehrere LFKs auch nicht nicht mehr als einer. Wenn du jedoch generell bewegliche Ziele ansprechen willst, nun, dafür sind es ja LFKs (und sollte sich das Ziel mit dermaßen hoher Geschwindigkeit bewegen dass es den Ortungsbereich des LFKs/das Sichtfeld des Schützen (je nachdem ob wir von Fire&Forget oder Draht-/Laser-gelenkten Modellen sprechen) verlässt, auch dann helfen 2 LFKs nichts.

oder die geringe Reaktionszeit (gemessen an der Flugzeit eines Lfk auf Kampfentfernung) noch verstärkend.
Geringe Reaktionszeit für wen?

s.o.

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 16:50

Ich meinte den Wirkungsbereich. Sprich der Bereich innerhalb der Reichweite in dem auch gewirkt werden kann.
Wenn man mit Lfk auf große Entferung wirkt muß man die Flugzeit schon in Betracht ziehen wenn man einen Angriff einleitet. Reicht ja schon wenn das Ziel sich so bewegt das ein Baum im Weg ist. Ausserdem sinkt die auch die Trefferquote von Lfk gegen bewegte Ziele. Das Mitrichten mit einem Lfk-System ist auch nicht leichter als das Mitrichten mit der Waffenanlage eines Panzers.

Meine Überlegung geht in die Richtung, daß der erste Angriff fehlschlägt und man nun einen zweiten einleiten möchte. Dadurch würde man mMn unnötig viel Zeit verschwenden und die Warscheinlichkeit daß das Ziel den Wirkungsbereich verläßt deutlich erhöhen. Immerhin geht es in diesem Fall schon um Zeitspannen um die 30 Sekunden.

Ich denke auch an mitteleuropäisches Gelände. In einer Wüste sind Hindernisse und eingeschränkter Wirkungsbereich wohl weniger ein Problem.

Panzer haben gemessen an der Flugzeit von Lfk eine geringe Reaktionszeit. Wenn ein Lfk beim Start aufgeklährt wird kann ein Panzer noch nebeln und/oder versuchen den Starter bekämpfen bevor der Flugkörper einschlägt. Zumindest wenn wir von Kampfentfernungen jenseits der 1500 m sprechen. Wenn der erste Angriff fehlschlägt muß man davon ausgehen das man Aufgeklärt ist bzw es sofort wird wenn man Startet.

Bei modernen Lfk-Systeme mag das anders werden aber soweit ich weiß ist der Standard immer noch TOW, HOT, Milan und Co.

Geschrieben von: KSK 14. Jul 2009, 16:52

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:06) *
Wenn man einen Kpz frontal beschiessen muß ist es mMn durchaus sinnvoll mehrer Patronen gleichzeitig zu nutzen.
Zum einen wird eine Patrone mit hoher Warscheinlichkeit nicht die gewünschte Wirkung erzielen zum anderen ist in dieser Situation die Fähigkeit zum Nachschuß nur bedingt gegeben.

Gegen einen modernen Kampfpanzer ist der frontale Einsatz einer Panzerfaust äußerst fraglich. Eine zweite Patrone zeigt hier normalerweise auch nicht mehr Wirkung, da die Wirkung auf die Panzerung lokal sehr begrenzt ist, es lässt sich also nicht davon ausgehen, dass der zweite Treffer durch die Wirkung des ersten profitiert

Beim Kpz in Querfahrt ist treffen ein Problem (manueller Vorhalt zusätzlich um Entfernungen schätzen) hier kann ein Angriff als Salve die Trefferchance erhöhen.

Die Wahrscheinlichkeit den Panzer mit zwei gleichzeitigen Schüssen zu treffen ist gleich der Trefferwahrscheinlichkeit zweier einzelner Schüsse, es sei denn man geht davon aus, das Zeil beschleunigt zwischen den 2 Schüssen extrem, davon gehe ich aber eher nicht aus

Generell ist die Abwägung wenige Ziele bzw ein Ziel mit hoher Sicherheit, schnell bekämpfen oder mehrer mit geringerer Sicherheit langsamer. Ich persönlich würde zum ersteren tendieren, denn besser ein Panzer zerstört als zwei verfehlt oder Wirkungslos getroffen.

Nein. Wenige Ziele mit hoher Sicherheit oder viele mit geringerer Sicherheit. Die Zeit spiel hier keine Rolle, denn mit 2 Patronen auf 2 Ziele oder mit 2 Patronen auf eines zu schießen, benötigt die gleiche Zeit. Ich tendiere jedoch eher zu zweiterem, das lässt mir die Option, beide Ziele auszuschalten, und somit zu verhindern, dass das zweite mich ziemlich sicher vernichtet, nachdem ich das erste Ziel bekämpft habe.

Das ein Lfk teuer ist als eine PzFst ist für den Soldat im Gefecht mMn völlig uninteressant. Ich würde auch bei Bedarf mit Lfk ausgebaute Stellungen bekämpfen obwohl die praktisch nichts kosten.
Aber auf die Idee jedem Truppfüherer BWL-Kurse zu verpassen damit sie immer nur kosteneffiziente Lösungen suchen kommt die ein oder andere Armee sicher auch noch. wink.gif

Bei unmittelbarer Bedrohung ist der Preis natürlich nicht relevant. Auf die Dauer gesehen wird man aber nicht jeden Einzelschützen mit einem LFK bekämpfen, da dies einfach zu teuer ist. Ein moderner LFK genügt aber idR zur Zerstörung eines Fahrzeuges aus. Im statischen Einsatz gegen Stellungen nutze ich meist den Reichweitenvorteil, wodurch ich genug Zeit für enen zweiten Schuss habe, sollte der erste keine Wirkung zeigen. Hier ist es natürlich auch eine Frage, was ich zur Verfügung habe und wie schnell ich mit Nachschub rechnen kann


fett

Geschrieben von: Nite 14. Jul 2009, 17:06

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:50) *
Ich meinte den Wirkungsbereich. Sprich der Bereich innerhalb der Reichweite in dem auch gewirkt werden kann.
Wenn man mit Lfk auf große Entferung wirkt muß man die Flugzeit schon in Betracht ziehen wenn man einen Angriff einleitet. Reicht ja schon wenn das Ziel sich so bewegt das ein Baum im Weg ist. Ausserdem sinkt die auch die Trefferquote von Lfk gegen bewegte Ziele.
Derartiges zu erkennen (Sichtstrecken ist der korrekte Begriff) und auf dieser Grundlage zu entscheiden ob das Ziel zu bekämpfen ist oder nicht gehört zu den Aufgaben des Richtschützen und nimmt daher einen nicht gerade geringen Teil der Richtschützenausbildung in Anspruch.

Das Mitrichten mit einem Lfk-System ist auch nicht leichter als das Mitrichten mit der Waffenanlage eines Panzers.

Meine Überlegung geht in die Richtung, daß der erste Angriff fehlschlägt und man nun einen zweiten einleiten möchte. Dadurch würde man mMn unnötig viel Zeit verschwenden und die Warscheinlichkeit daß das Ziel den Wirkungsbereich verläßt deutlich erhöhen. Immerhin geht es in diesem Fall schon um Zeitspannen um die 30 Sekunden.
Andererseits verschwendet man so einen LFK, ist der Vorteil von LFKs doch gerade die hohe Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit.


Ich denke auch an mitteleuropäisches Gelände. In einer Wüste sind Hindernisse und eingeschränkter Wirkungsbereich wohl weniger ein Problem.

Panzer haben gemessen an der Flugzeit von Lfk eine geringe Reaktionszeit. Wenn ein Lfk beim Start aufgeklährt wird kann ein Panzer noch nebeln und/oder versuchen den Starter bekämpfen bevor der Flugkörper einschlägt. Zumindest wenn wir von Kampfentfernungen jenseits der 1500 m sprechen. Wenn der erste Angriff fehlschlägt muß man davon ausgehen das man Aufgeklärt ist bzw es sofort wird wenn man Startet.
Bei LFKs hat ein Panzer von allen PzAbwWaffen die meiste Zeit zu reagieren.
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Bei modernen Lfk-Systeme mag das anders werden aber soweit ich weiß ist der Standard immer noch TOW, HOT, Milan und Co.

s.o.

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 17:10

ZITAT(KSK @ 14. Jul 2009, 17:52) *
Gegen einen modernen Kampfpanzer ist der frontale Einsatz einer Panzerfaust äußerst fraglich. Eine zweite Patrone zeigt hier normalerweise auch nicht mehr Wirkung, da die Wirkung auf die Panzerung lokal sehr begrenzt ist, es lässt sich also nicht davon ausgehen, dass der zweite Treffer durch die Wirkung des ersten profitiert


So war das auch nicht gedacht.
Zwei treffer erhöhen aber die Chance das etwas verwundbares getroffen wird.
In einer derartigen Extremsituation wird man die Chance für Nachschüsse eher nicht bekommen. Daher mein Ansatz soviel Feuerkraft so schnell wie möglich.

ZITAT(KSK @ 14. Jul 2009, 17:52) *
Nein. Wenige Ziele mit hoher Sicherheit oder viele mit geringerer Sicherheit. Die Zeit spiel hier keine Rolle, denn mit 2 Patronen auf 2 Ziele oder mit 2 Patronen auf eines zu schießen, benötigt die gleiche Zeit. Ich tendiere jedoch eher zu zweiterem, das lässt mir die Option, beide Ziele auszuschalten, und somit zu verhindern, dass das zweite mich ziemlich sicher vernichtet, nachdem ich das erste Ziel bekämpft habe.


Was passiert nachdem man das erste Ziel bekämpft hat hängt wohl auch ganz entschieden davon ab was das zweite tut. Ich persönlich haltes es für unwarscheinlich das weitere Panzer sich einfach so mit einer Panzerfaust abschiessen lassen wenn man grade einen der ihren erwischt hat.
Aber ich denke hier wäre zu viele Annahmen zu treffen um weiter in diese Richtung zu argumentieren.

Mir wurde beigebracht das eine Situation sich schon für das Prädikat "verzweifelt" Qualifiziert wenn man überhaupt eine Panzerfaust gegen Panzer einsetzen muß. Denn offensichtlich haben alle anderen Panzerabwehrmaßnahmen und -mittel nicht gereicht. Demnach waren alle Taktiken auch entsprechend extrem. Es wurde zB nicht davon ausgegangen das der Panzervernichtungstrupp überlebt. Man sollte nur noch so viel Schaden wie möglich anrichten.
Sicher nicht der moderne Ansatz aber das ist ja auch schon eine Weile her.

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 17:13

ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:06) *
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Kein Widerspruch.

Aber auch wenn man Panzerleuten nachsagt sie würden nur schmal denken, würde ich nicht davon ausgehen, daß die so naiv sind und nicht glauben, daß da wo ein Lfk herkommen kann nicht noch mehr herkommen können.

Geschrieben von: Nite 14. Jul 2009, 17:14

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:10) *
Mir wurde beigebracht das eine Situation sich schon für das Prädikat "verzweifelt" Qualifiziert wenn man überhaupt eine Panzerfaust gegen Panzer einsetzen muß. Denn offensichtlich haben alle anderen Panzerabwehrmaßnahmen und -mittel nicht gereicht.

Das ist wiederum absolut lageabhängig. Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Geschrieben von: Nite 14. Jul 2009, 17:16

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:13) *
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:06) *
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Kein Widerspruch.

Aber auch wenn man Panzerleuten nachsagt sie würden nur schmal denken, würde ich nicht davon ausgehen, daß die so naiv sind und nicht glauben, daß da wo ein Lfk herkommen kann nicht noch mehr herkommen können.

Natürlich wissen sie das, dementsprechend positioniert man seine LFK-Systeme auch so aufgelockert wie möglich.

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 17:23

ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Natürlich wissen sie das, dementsprechend positioniert man seine LFK-Systeme auch so aufgelockert wie möglich.


Aber wenn sie schonmal in die richtige Richtung beobachten verbessert es die Reaktionsfähigkeit der Panzer. Ich wollte nur darauf hinaus der der Überraschungseffekt weg ist.

ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.


Dazu wurde mir widerherum beigebracht das Panzer im OHK nichts zu suchen haben. Und wenn sie doch mitmachen haben sie offensichtlich ihren Lebenswillen verlohren und wollen eine Panzerfaust ins Heck oder auf das Dach bekommen.
Generell sollten Ortschaften und Wälder wenn möglich mit einem Abstand von mehr als 200 m Umfahren werden um Panzerfaustbeschuß weitestgehend zu vermeiden.

Geschrieben von: Nite 14. Jul 2009, 17:44

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:23) *
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Dazu wurde mir widerherum beigebracht das Panzer im OHK nichts zu suchen haben. Und wenn sie doch mitmachen haben sie offensichtlich ihren Lebenswillen verlohren und wollen eine Panzerfaust ins Heck oder auf das Dach bekommen.
Generell sollten Ortschaften und Wälder wenn möglich mit einem Abstand von mehr als 200 m Umfahren werden um Panzerfaustbeschuß weitestgehend zu vermeiden.

Diese Aussage kann man so allgemein nicht stehen lassen. Die Feuerkraft eines Kampfpanzers ist auch im OHK von unschätzbarem Wert, was insbesondere die jüngeren Erfahrungen der Israelis und der Amerikaner im Irak mal wieder bewiesen haben. Auch zielen kampfwertsteigernde Programme wie z.B. M1 TUSK oder Leopard 2 PSO eindeutig in Richtung OHK.
Natürlich ist der KPz hier, mehr noch als in anderen Geländeformen, auf engstes Zusammenwirken mit anderen Kräften (hier insbesondere Infanterie) angewiesen, was jedoch den Gweinn den der KPz für diese Kräfte birgt keineswegs schmälert.

Geschrieben von: Desolation 14. Jul 2009, 17:57

Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.

Geschrieben von: Ta152 14. Jul 2009, 18:09

Man sollte auch nicht vergessen das die Wirkung einer HL-Gefechtskopfes auch bei einem Durchschlag nicht umbedingt berauschend sein muß. Gerde bei einem morderen Kampffahrzeug mit Spallliner und dann ein HL-Gefechtskopf der kaum durch die Panzerung durchkommt... Selbst wenn man einen Mission Kill erreicht kann der KPz dem Schützen durchaus noch sehr unangenem werden.

Wurde nicht vor langer zeit mal hier ein Text zu den einsatzgrundsätzen der Tschetschenen im 1. Tschetschenienkrieg gepostet? Da hieß es auch mehrer RPG Schützen aus unterschiedlichen richtungen gegen einen Panzer-

Geschrieben von: Ta152 14. Jul 2009, 18:11

ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:57) *
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.


Das Problem war wohl eher das man genügend Probleme gehabt hätte die diversen Russischen Panzer abzuschießen, da hatte man einfach keine Reserven zur Infanterieunterstützung. Wie war noch mal das Käfteverhältniss? 1:6 wenn ich mich nicht irre.

Geschrieben von: lastdingo 14. Jul 2009, 18:22

ZITAT(Ta152 @ 14. Jul 2009, 19:11) *
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:57) *
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.


Das Problem war wohl eher das man genügend Probleme gehabt hätte die diversen Russischen Panzer abzuschießen, da hatte man einfach keine Reserven zur Infanterieunterstützung. Wie war noch mal das Käfteverhältniss? 1:6 wenn ich mich nicht irre.


Soweit die Propaganda.
Real war das Ganze - besonders unter Berücksichtigung des technischen Zustands - längst nicht so dramatisch.

(Ich suche allerdings immer noch nach einer ohne überproportionalen Auwand nutzbaren Quelle dafür.)

Geschrieben von: Ta152 14. Jul 2009, 18:34

Natürlich hatte der WP teilweise auch müll in der Reserve, T-34 und IS-2 z.B. aber auch im westen war nicht alles Gold was glänzt.

Aber auch die ausstattung mit Panzerabwehrwaffen (von RPG bis fahzeugmontiertem LfK) dürfte beim WP quantitativ deutlich größer gewesen sein. Dazu wesentlich mehr Artillerie die nicht nur im direktbeschuß für Panzer unbequem sein kann...

Geschrieben von: Joker 14. Jul 2009, 20:19

Darf ich hier auch nur nochmal schnell die Frage in den Raum werfen, ob beim RPG-Beschuss auf Panzer, der nacheinander erfolgt, auch sofort ersichtlich ist, ob entsprechende Wirkung eingetreten ist?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ne Menge Schlamm und Dreck hochgewirbelt werden, wenn der Panzer in die Seite getroffen wird, er jedoch weiterfährt, so dass man die zweite Patrone abfeuert. Noch während sie fliegt stellt man dann aber fest, dass der Panzer nur am Ausrollen war, jetzt steht und langsam ausbrennt. Patrone umsonst verschossen.

Andererseits könnte es ja passieren, dass der Panzer getroffen wird, und fast augenblicklich stehenbleibt und stark aus dem Loch qualmt. Nach einigen Augenblicken entscheidet man sich dann für einen Stellungswechsel (weil mal angenommen die Hektik des Gefechts das nunmal erfordert, sobald es möglich ist), nur um dann festzustellen, dass der durchaus beschädigte Panzer seinen aber noch intakten Turm auf einmal auf einen draufschwenkt... die Besatzung bzw. die Überlebenden davon haben sich nach dem Treffer erholt und leiten Gegenmaßnahmen ein.


Die Sache ist nunmal die, dass man folgende Optionen hat:


Simultaner Schuss:

Was kann ich gewinnen? Der Panzer wird - mit erhöhter Wahrscheinlichkeit - ausgeschaltet

Was kann ich verlieren? Eine oder mehrere Patronen könnten umsonst abgefeuert werden


Mit Nachschuss:

Was kann ich gewinnen? Der Panzer wird ausgeschaltet und man spart evtl. Munition

Was kann ich verlieren? Der Panzer könnte es überstehen und zurückfeuern, oder einen Nachschuss bewusst erschweren (Abbremsen, Beschleunigen, Schlenker Fahren, in Deckung gehen)


Meiner Meinung nach überwiegt der Vorteil des Nachschusses nicht seinen Nachteil, und auch der Nachteil des Simultanen Schusses ist - solange keine horrende Munitionsknappheit herrscht - für den infanteristen erstmal nicht von Belang.


... anders ergibt sich natürlich die Frage, was wäre, WENN Munitionsknappheit herrscht? Dann denke ich sollte man aber allgemein auf eine Bekämpfung verzichten, es sei denn, es geht nicht anders.

Das heißt: entweder wird man auf offener Flur beschossen, und das egal auf welche Entfernung: dann ist es praktisch eh schon zu spät für alles. Oder man sitzt in unübersichtlichem Gelände, dann lässt man den Panzer so weit rankommen, dass die Treffer- und Wirkwahrscheinlichkeit so hoch sind, dass ein - trotzdem für alle Fälle vorbereiteter - Nachschuss höchstwahrscheinlich nicht vonnöten sein wird.

Geschrieben von: Warhammer 14. Jul 2009, 20:48

PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Und klar, wenn ich weiß, dass ich gleich aufmunitionieren kann, dann kann ich auch ein bisschen verschwenderischer sein, aber ansonsten...

Bei Lfks kann ich einen vorsätzlichen Doppelschuss allerdings nicht nachvollziehen.
Sowas ist nur Sinnvoll, wenn man eine Menge älterer Lfks hat und der Feind mit hochmodernen KPz ankommt. Siehe z.B. Hisbollah im Libanon.

Ansonsten sind Lfks einfach zu wertvoll, treffsicher und durschlagsstark, als dass man sie mit Doppelschüssen verschwenden sollte.

Wenn da eine feindliche Panzerspitze ankommt und ich mehrere Javelin, Kornet, Spike, etc. aufgelockert im Hinterhalt habe, dann tue ich einen Teufel und nutze die für wenige Ziele.
Da will ich möglichst viel Zerstörung und Konfusion mit dem ersten Feuerüberfall erreichen und das geht nur mit einem Lfk pro Feindfahrzeug.

Geschrieben von: DemolitionMan 14. Jul 2009, 20:53

ZITAT(Ta152 @ 14. Jul 2009, 19:09) *
Man sollte auch nicht vergessen das die Wirkung einer HL-Gefechtskopfes auch bei einem Durchschlag nicht umbedingt berauschend sein muß. Gerde bei einem morderen Kampffahrzeug mit Spallliner und dann ein HL-Gefechtskopf der kaum durch die Panzerung durchkommt... Selbst wenn man einen Mission Kill erreicht kann der KPz dem Schützen durchaus noch sehr unangenem werden.

Wurde nicht vor langer zeit mal hier ein Text zu den einsatzgrundsätzen der Tschetschenen im 1. Tschetschenienkrieg gepostet? Da hieß es auch mehrer RPG Schützen aus unterschiedlichen richtungen gegen einen Panzer-



Ich darf behilflich sein: http://fmso.leavenworth.army.mil/Red-Star/issues/JAN97/JAN97.HTML#RUSSIAN

Das Bundeswehr-Video zur Panzerabwehr war auch recht sehenswert, wobei es damals ja eine ganz andere Bedeutung hatte als heutzutage.

Geschrieben von: lastdingo 14. Jul 2009, 21:55

ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2009, 21:48) *
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Und klar, wenn ich weiß, dass ich gleich aufmunitionieren kann, dann kann ich auch ein bisschen verschwenderischer sein, aber ansonsten...

Bei Lfks kann ich einen vorsätzlichen Doppelschuss allerdings nicht nachvollziehen.
Sowas ist nur Sinnvoll, wenn man eine Menge älterer Lfks hat und der Feind mit hochmodernen KPz ankommt. Siehe z.B. Hisbollah im Libanon.

Ansonsten sind Lfks einfach zu wertvoll, treffsicher und durschlagsstark, als dass man sie mit Doppelschüssen verschwenden sollte.


Eigentlich machen solche Mehrfachschüsse (ich will gar nicht mal von Doppelschüssen reden) sehv iel Sinn, wenn sie aus unterschiedlichen Richtugnen kommen.
Das Schnellnebeln sowie Ausweichbewegungen sind wirksam gegen eine Angriffsrichtung und ggf. noch gegen eine zweite, aber bei drei Richtungen ist Sense.

Zudem wird die Wirkung von Munition im Frieden tendenziell überschätzt, so dass Mehrfachtreffer, ja sogar Mehrfachdurchschläge eher wünschenswert als verschwendend sind (alles hat natürlich seine Grenzen).

Mehrfach von einem Rohr aus gegen einen Panzer in kurzer Folge zu feuern dürfte in Bezug auch Nachladen, Bedarf an Stellungswechsel und vielen externen Faktoren eh unpraktikabel sein.

Geschrieben von: Nite 14. Jul 2009, 22:08

ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2009, 21:48) *
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Bei der PzFst3 definitiv, wenn man Gewicht und Volumen der Patronen bedenkt auch kein Wunder.

Geschrieben von: Ta152 15. Jul 2009, 07:15

Noch ein schöner Zahlenwert, den Deutschen Truppen wurde in den Monaten Januar, Februar, März und April (an der Ostfront?) 656300 Panzerfäuste zugeführt. In den 4 Monaten wurden, im gleichen Zeitraum wurden gerade mal 246 Panzer mittels Panzerfaust vernichtet.

Geschrieben von: Azero 15. Jul 2009, 08:11

@Ta152:

Woher sind die Zahlen? Nicht, daß ich Dir nicht glaube, aber nur 246 durch Panzerfaust abgeschossene Panzer in vier Monaten kommen mir arg wenig vor.

€dit:

Nach einigem Überlegen glaube ich diese Angaben tatsächlich selbst schon so gelesen zu haben. In Fritz Hahns "Waffen und Geheimwaffen etc.", oder? Nichtsdestotrotz kann ich das nicht so recht glauben. Kommt mir einfach zu wenig vor.

Geschrieben von: Desolation 15. Jul 2009, 10:57

Diese Zahlen habe ich auch auch schon gelesen weiß aber auch nicht mehr genau wo.

Die Zahl 246 ist mMn schon realistisch. Nur weil viele Panzerfäuste produziert wurden heißt das noch nicht daß man die Gelegenheit bekam sie auch zu benutzen. Dann muß man noch treffen und Wirken.

Aufgrund der genannten Monate kann man auch davon ausgehen daß es sich um das Jahr '45 handelt. Da waren Panzerabwehrhandwaffen schon länger im Gebrauch und die Taktiken angepaßt.

Die Hauptfunktion der Panzerfaust ist damals nicht wirklich das vernichten von Panzern gewesen sondern der psychologische Effekt. Die eigenen Truppen rennen nicht sofort weg wenn ein Panzer kommt (und grad keine Pak zu sehen ist) und die gegnerischen Panzersoldaten sind weniger agressiv wenn sie Infantrie ohne Unterstützung sehen.

Man sollte auch vergleichen wie viele Panzer vor der Einführung der Panzerfaust durch Infantristen in einem vergleichbaren Zeitraum vernichtet wurden.

Geschrieben von: lastdingo 15. Jul 2009, 11:56

Die Panzerfäuste waren auch großteils benutzt als so etwas wie weit reichende Handgranaten.

Allerdings vermute ich mehr Abschüsse als 246 in dem Zeitraum. Viele Panzerangriffe waren erfolgreich trotz Panzerfaust, und dementsprechend gab es oft bei Abschüssen kaum eine Chance auf Dokumentation deutscherseits.

Andererseits darf man davon asugehen, dass die meisten Abschüsse reparabel waren.

Geschrieben von: Desolation 15. Jul 2009, 12:06

ZITAT(lastdingo @ 15. Jul 2009, 12:56) *
Andererseits darf man davon asugehen, dass die meisten Abschüsse reparabel waren.


Daran habe ich auch gedacht.
Vieleicht liegt des Rätsels Lösung in der Definition von Abschuß. Wenn ein Abschuß eine von deutscher Seite dokumentierte Totalzerstörung ist würde das die niedrige Zahl erklären. Man müßte es wohl mit den offiziellen Verlustmeldungen der Gegenseite vergleichen.

Ich habe ein bisschen Gegoogelt. Die Briten geben selber an, daß 6-10% ihrer Panzerverluste in der Normandie auf das Konto von Panzerfaust und Panzerschreck gehen. Wenn man jetzt die Gesammtzahl der verlohrern Panzer kennt kann man es ausrechnen. Leider habe ich diese Zahl noch nicht gefunden.

Doch noch was gefunden. Keine Absoluten Zahlen aber immerhin:
The Soviet economy and the Red Army, 1930-1945 Von Walter Scott Dunn
"... the most effective weapon against Russian tanks was the German artillery. In a survey of tank losses by the Russians in five operations, the Soviet tank armies lost an average of 7% to aircraft, 5% to mines, 14% to hand held weapons (panzerfaust and others), 5,5% to miscellaneous causes and over 68% to artillery fire... the lowest percentage related to artillery fire (59%) was Berlin in 1945, when the losses to panzerfausts increased to 24%..."

Anmerkung: Mit artillery meint der Autor nicht die Truppengattung sondern Geschützfeuer im Allgemeinen. Auch Panzerkanone, Jagdpanzer, Pak usw.

Geschrieben von: Warhammer 15. Jul 2009, 17:47

ZITAT(lastdingo @ 14. Jul 2009, 22:55) *
Eigentlich machen solche Mehrfachschüsse (ich will gar nicht mal von Doppelschüssen reden) sehv iel Sinn, wenn sie aus unterschiedlichen Richtugnen kommen.
Das Schnellnebeln sowie Ausweichbewegungen sind wirksam gegen eine Angriffsrichtung und ggf. noch gegen eine zweite, aber bei drei Richtungen ist Sense.

Zudem wird die Wirkung von Munition im Frieden tendenziell überschätzt, so dass Mehrfachtreffer, ja sogar Mehrfachdurchschläge eher wünschenswert als verschwendend sind (alles hat natürlich seine Grenzen).

Mehrfach von einem Rohr aus gegen einen Panzer in kurzer Folge zu feuern dürfte in Bezug auch Nachladen, Bedarf an Stellungswechsel und vielen externen Faktoren eh unpraktikabel sein.


Das ist immer eine Frage der Situation.
Für eine solche Taktik brauche ich erstens eine Menge Lfks, die ich auf wenige angreifende Panzer konzentrieren kann und zweites auch die Möglichkeit aus so unterschiedlichen Richtungen wirken zu können.
Das ist z.B. genau die komfortable Situation, in der sich die Hizbollah befunden hat. Viele gut gedeckte und geschützte Stellungen, sowie eine Menge Lfks auf ihrer Seite, bei heimischen Terrain.
Auf der anderen Seite die Israelis mit kleinen Panzergruppen, ohne Panzergrenadierunterstützung, oder ordentliche Artillerie- und Luftunterstützung (Jedenfalls am Anfang).
Da kann man sich Mehrfachschüsse aus verschiedenen Richtungen gut leisten, besonders da viele der Lfks ja auch eher zweifelhafte Wirkung gegen die eingesetzten Merkavas haben.

Nun befinden wir uns aber im großen Vaterländischen 2.0 und haben einen Frontabschnitt zu halten.
Da kommt dann gerne mal das führende Panzerregiment mit der MotSchützendivision im Schlepptau auf einen zu und man hat halt nur die organischen Lfks zur Hand. Eine tiefe Aufstellung, die Schüsse aus 2-3 Richtungen ermöglicht, macht gleich mal eine Beule in den VRV.
Und bei der Menge an Zielen kann man da ganz schnell in die Verlegenheit kommen, dass die paar mit Mehrfachschüssen ausgeschalteten Feindpanzer keinen großen Unterschied machen.
Da muss man einfach den breit angelegten Feuerüberfall riskieren und auf das Beste hoffen.

Geschrieben von: Ta152 15. Jul 2009, 18:40

ZITAT(Azero @ 15. Jul 2009, 08:11) *
@Ta152:

Woher sind die Zahlen? Nicht, daß ich Dir nicht glaube, aber nur 246 durch Panzerfaust abgeschossene Panzer in vier Monaten kommen mir arg wenig vor.

€dit:

Nach einigem Überlegen glaube ich diese Angaben tatsächlich selbst schon so gelesen zu haben. In Fritz Hahns "Waffen und Geheimwaffen etc.", oder? Nichtsdestotrotz kann ich das nicht so recht glauben. Kommt mir einfach zu wenig vor.


Ja Hahn, hatte es schonmal abgetippt.

ZITAT
Sowjetische Panzer 1944 durch die Wehrmacht zerstört:
-------------------------------------|Januar|Februar|März|April
Feindpanzer vernichtet |4727 |2273|2663|2878
davon bekannt, durch welche Waffe |3670 |1905|1031|1542
davon durch Panzerkampfwagen |1401|853|122|820
davon durch Pak |1050|341|327|251
davon durch Sturmgesch. und Pz.Jäger|757|472|297|236
durch Artillerie und Minen |348|148|142|63
im Nahkampf |114|91|143|172

Wir sehen hier, daß der Antteil der im Nahkamp zerstörten Fahrzeuge stark schwankend zwischen 3 und 14 Prozent lag.
Aufgeschlüsselt sah nun diese Anteil so aus:

durch Panzerfaust|58|45|51|110
durch Panzerschreck|9|24|29|26
durch Hafthohlladung|21|13|14|19
durch Handgranaten|6|5|5|6
durch T-Minen|20|4|43|11
durch Kampf- oder Sturmpistole|-|-|1|-

Um einen Verhältnisswert zu erkennen, im folgenden die Mengen, die der Front in den vier Monaten an Panzernahbekämpfungsmitteln zugeführt wurden:

278.100 Panzerschreck-Granaten
12.200 Haftholladungen
656.300 Panzerfäuste


Jetzt kann man noch spekulieren ob heutige Panzerabwerwaffen wirkungsvoller sind oder nicht.

Geschrieben von: Desolation 15. Jul 2009, 19:33

ZITAT(Ta152 @ 15. Jul 2009, 19:40) *
Jetzt kann man noch spekulieren ob heutige Panzerabwerwaffen wirkungsvoller sind oder nicht.


Allgemein kann man wohl davon ausgehen, daß sie ähnlich effektiv sind wie damals, da sich sowohl Panzerung als auch Waffen mehr oder weniger linear weiter entwickelt haben.

Geschrieben von: SoldierofFortune 15. Jul 2009, 23:33

Naja, die wurden an die Ostfront ausgeliefert - angekommen sind bestimmt weit weniger.
Dazu kommt noch, dass die Dinger auch zweckentfremdet wurden, nicht immer funktionierten oder auch mehrere für einen Panzer eingesetzt wurden bzw ein Treffer nicht zwingend zur Vernichtung ausreichten. Ganz davon abgesehen, dass viele Soldaten, bevor sie zum Schuß kamen, anderweitig zu tun hatten (sterben, verwundet rumliegen,...)

Geschrieben von: Wacher 16. Jul 2009, 20:07

Ich habe es verschiedentlich erlebt, dass bei Übungen Panzervernichtungstrupps gebildet wurden, denen neben Panzerfäusten auch ein MG3 zugeordnet wurde. Begründet wurde das dann meist damit, dass das MG dazu dienen solle, feindliche Schützen, die die Panzer evtl. begleiten von diesen zu trennen bzw. niederzuhalten, die Panzerbesatzungen zum Schließen der Luken zu zwingen und ggf. ausbootende Panzerbesatzungen zu bekämpfen. Bei anderen Gelegenheiten habe ich dann erlebt, dass man das MG weggelassen hat und stattdessen entweder kleinere Trupps gebildet hat oder mehr Mun mitgeschleppt hat.

Mir hat die Sache mit dem MG nie eingeleuchtet. Infanterie, die Panzer begleitet oder eine ausbootende Panzerbesatzung können auch von Sturmgewehrschützem bekämpft werden. Ohnehin besteht die zentrale Aufgabe eines Panzervernichtungstrupps in meinen Augen im Abschießen von Feindpanzern und nicht im Kampf gegen die Besatzung, die den Verlust des Panzers ggf. übersteht, zumal sich die Besatzung meiner Meinung nach ohnehin zurückziehen oder aber beim Panzer bleiben wird, also in jedem Fall stark defensiv agieren wird. Wenn feindliche Panzer anrollen werde ich bestimmt nicht die Anwesenheit des Trupps verraten, um die Besatzung zum Schließen der Luken zu zwingen. Wenn der Panzer auf Kampfentfernung herangekommen ist, wird er mit der Panzerfaust bekämpft, fertig.

Welche Konstellationen kennt Ihr für den Panzervernichtungstrupp?

Geschrieben von: HannesKrötz 16. Jul 2009, 20:31

Also ich kenn den Panzervernichtungstrupp so;

Führer mit G3
PzFst Schütze mit G3 und 1 PzFst Patrone + Griffstück
PzFst Schütze mit G3 und 2 PzFst Patronen



Geschrieben von: Desolation 16. Jul 2009, 20:59

Auf der vorherigen Seite hat DemolitonMan einen Link gepostet ziemlich darauf eingegangen wird.

Ansonsten ist die Zusammenstellungen eines Panzervernichtungstrupps lageabhänig. Wenn keine Infantrie die Panzer begleitet kann man wohl eher auf als ein MG verzichten. Wenn aber doch ist ein MG absolut notwendig.
Das Bekämpfen von ausbootenden Bestazungen hat allerdings immer Priorität. Einen Panzer abschiessen ist schon aber wirklich wichtig ist es die Besatzung zu töten. Sonst kommen die zurück zu ihrer Einheit bekommen sich einen neuen Panzer und wenden die Erfahrungen, die sie grade gemacht haben umgehend an. Erfahrene Panzerbesatzungen beim Gegner will man nun wirklich nicht.

Ich kenne den Panzervernichtungs Trupp zB noch mit vier Mann.
Truppführer, Deckungsschütze (MG), Blendschütze (Handflamm) und Panzerfaustschütze.

Geschrieben von: lastdingo 16. Jul 2009, 21:35

Panzervernichtungstrupp mit MG macht durchaus Sinn, sowas gibt's im Ausland auch häufiger mal.

Der Gegner kann die Präsenz der Trupps mitbekommen und sich entschließen, sie mit abgesessener Infanterie zu bekämpfen. Dann ist ein leichtes MG von großem Nutzen. Nicht so sehr zum Selbstschutz, aber zum gegenseitigen Schutz.
Und man kann mit einem MG auch am Panzer einiges zerscheppern, besonders bei Geländeformen, wo die Panzer mit ihrer Rohrerhöhung nicht klarkommen.

Wobei ein wirklich leichtes, Einmann-MG natürlich viel besser für den Zweck ist als ein MG3.


Von den famosen Panzervernichtungstrupps der Tschetschenen Mitte der 90er wurden z.B. Teams mit RPG-7, RPK, SVD und noch ein Mann mit RPG Munition gemeldet. Dazu noch einige RPG-18/22 als Zweitjob für die Eröffnungssalve.

Geschrieben von: Freestyler 16. Jul 2009, 21:57

Ich wollte mich hier eigentlich gar nicht äußern, aber: In der Regel wird nicht truppweise oder halbgruppenweise gekämpft, sondern in der Regel ist die Gruppe das kleinste taktisch Element, d.h. ein Panzervernichtungstrupp wird aus einer Gruppe gebildet. Diese Gruppe verfügt über zwei Schwerpunktwaffen - MG3 und PzFst3 - und setzt sich i.d.R. aus zwei Halbgruppen zusammen. Beim Auftauchen eines Feindpanzers befielt der Gruppenführer die Bildung eines Panzervernichtungstrupps und eines Deckungstrupps (genauso wie im Angriff die Bildung eines Sturmtrupps und eines Deckungstrupps), der Deckungstrupp (mit MG3, eventuell GraPi) deckt die Annäherung des Panzervernichtungstrupps, zwingt die feindliche Panzerbesatzung unter Luke zu gehen und trennt feindliche Infanterie vom Panzer. Der Panzervernichtungstrupp nähert sich (gedeckt) an, feuert beide Panzerfäuste direkt hintereinander ab - die Wirkung im Ziel kann nach dem ersten Schuß ohnehin praktisch nicht beurteilt werden, da Rauch (Treffer) und Nebel (Nebelwurfanlage) die Sicht nehmen und mit unverzüglichen massiven Gegenmaßnahmen des Panzers zu rechnen ist. Bootet die Besatzung des Panzers aus, ist es wiederum Aufgabe der Deckungstruppe diese zu bekämpfen, da der Panzervernichtungstrupp bereits ausweicht.

Grundsätzlich: Ein Panzervernichtungstrupp stellt lediglich einen Notbehelf da um einzelnen durchgebrochene Feindpanzer zu vernichten - dementsprechend ist die Panzerfaust auch nur eine Notwaffe, eingesetzt gegen überraschend auftauchende Feindpanzer. Bei den "überraschten" Truppenteilen kann es sich um Infanterie handen, oft aber um Truppen in rückwärtigen Gebieten, die sich plötzlich einzelnen durchgebrochene Feindpanzern gegenüber sieht und diese bekämpfen muss. Ganz klassisches Beispiel: Instandsetzungspunkt wird von Feindpanzer überrascht lol.gif
In panzergünstigem Gelände kämpfen die gepanzerten Kampftruppen, die über die entsprechenden Wirkmittel gegen zahlreich auftretende feindliche gepanzerte Fahrzeuge verfügen. Infanterie wird soweit als möglich nicht in panzergünstigen Gelände eingesetzt, da die vorhandenen Wirkmittel nicht zum Einsatz gegen massiv auftretende Feindpanzer ausreichen und Infanterie klassischerweise in schwierigem (nicht panzergünstigen / -gängigem) Gelände kämpft. Trotzdem verfügt die Infanterie über die Möglichkeit zur Bildung von Panzerabwehrschwerpunkten in Form von MILAN-LFK auf Kompanieebene, Wiesel MK / TOW auf Bataillonsebene und (früher) Jagdpanzern auf Regiments-, Brigade- und Divisionsebene um einzelne im Frontabschnitt vorhandene panzergängige Geländeteile zu sperren (z.B. Gebirgspässe, Täler)

Geschrieben von: Gortos 17. Jul 2009, 18:50

Ich kenne jemanden, der hat mal ganz schön Anschiss bekommen, weil er und seine Kameraden bei den Gebirgsjägern während des Manövers "Kecker Spatz" bei schönem Wetter zu faul waren, die Panzerfäuste zu schleppen - und dann standen die "feindlichen" Panzer auf einmal da, direkt vor dem Zelt des Oberkommandierenden...

Geschrieben von: bill kilgore 18. Jul 2009, 00:04

http://de.wikipedia.org/wiki/Kecker_Spatz

mata.gif lol.gif

Geschrieben von: Gortos 18. Jul 2009, 13:45

Was ist so lustig?

Geschrieben von: Joker 23. Jul 2009, 15:02

Ich hab da mal ne Frage, die sich zu 50% auf Infanterie und zu 50% auf Großgeräte bezieht:

Bisher war ja immer die Rede davon, dass man nach dem Schuss recht schnell aufgeklärt werden kann. Wie hoch ist denn wirklich die Wahrscheinlichkeit dafür? Ich mein: die im Panzer haben doch nur ihre Periskope, wenn sie nicht den Kopf aus der Luke stecken? (Ich hab 0 Ahnung von Panzern)

Bis der Kommandant (ich schätz mal das ist seine Aufgabe, er hat doch die Luke mit den meisten Spiegeln, oder?) hektisch oder sogar schon panisch durch die winzigen Schlitze etwas zu erkennen versucht und schließlich was entdeckt hat man sich doch schon längst verkrümelt, oder seh ich das falsch? Haben moderne Panzer irgendwelche Sensoren für Infanterieaufklärung, die z.B. Panzer im 2. WK nicht hatten? Wärmebildkameras die Menschen im Gebüsch/Wald erfassen können oder so?

Und auch wenn sie es wirklich so leicht können: wie lange dauert es etwa?

Geschrieben von: Desolation 23. Jul 2009, 15:26

Wärmebildgeräte sind bei modernen Panzern mehr oder weniger Standardausrüstung. Viele haben sogar mehrer davon. Meist eines Für den Richtschützen und ein unabhäniges für den Kommandanten.
Dazu kommen die diversen Winkelspiegel und andere Optiken.
Ob über Luke geführt wird ist eine Doktrinfrage. Deutsche Panzerkommandanten führen prinzipiell so lange über Luke wie es irgent geht. Dadurch hat man schon eine ganz gute Situationswahrnehmung. Selbst unter Luke ist man was die Beobachtungsmöglichkeiten nicht so eingeschränkt wie oft geglaubt wird. Die Winkelspiegel des Kommandanten ermöglichen ihm Rundumsicht. Es gibt zwar einen toten Winkel aber der ist recht klein und auf den Nahbereich begrenzt. Besonders klein sind Winkelspiegel auch nicht. Man könnte die Beobachtungsmöflichkeiten über Winkelspiegel mit denen eines LKWs ohne Rückspiegel vergleichen. Da wo man hinsehen kann sieht man so gut wie auch über Luke aber man kann eben nicht überall hingucken. Die Orientierung behalten ist da schon schwerer denn man sitzt ja im Turm und der dreht sich. Unterluke hat der Kommandant meist Schwierigkeiten zu erkennen wie die Wanne steht. Das ist über Luke kein Problem. Aber auch das ist kein Rocketsience. Mit etwas Übung kein Problem.
Ein Panzerfaustabschuß ist auch nicht grade unauffällig. Wenn man sich vor einem Panzer befindet, also in Hauptbeobachtungsrichtung, ist die Wahrscheinlichkeit schon vor dem Schuß entdeckt zu werden sehr hoch. Wenn man es schafft in die Flanke oder hinter einen Panzer zu kommen sieht das schon anders aus. Das hat aber weniger mit den eingeschränkten Beobachtungsmöglichkeiten zu tun. Es liegt in der Natur der Sache. Auch Infantristen bekommen Probleme wenn sie Flankiert werden. Flanke und Rücken haben so an sich das man da eben weniger oft hinsieht.

Panzer sind eigentlich auch nie alleine. Die treten immer in Gruppen auf. Selbst ein Spähtrupp besteht aus mehr als einem Panzer. Gegenseitige Überwachung gehört zum Standardprogramm so ziemlich jeder Panzertruppe. Da Panzer auf wensendlich größere Entfernung wirken können als Infantristen mit Panzerfäusten werden Panzer wenn möglich auch schön Abstand halten.

Wie vorher schon erwähnt sind Panzerfäuste ein Notbehelf. Wenn alles andere Versagt muß man halt darauf zurückgreiffen.
Unter gewissen Umständen kann dieser Notbehelf allerdings sehr effektiv sein. Panzersoldaten werden immer versuchen diese Umstände zu vermeiden wärend Infantristen versuchen sie herbei zu führen.

P.S.:
Zu den Reaktionszeiten steht im Threat schon was.
Bei einem Panzer der in Stellung ist und aktiv nach Zielen sucht kann man mit einer Reaktionszeit von um die 10 Sekunden rechnen. Gezählt ab dem moment wo es möglich wäre eine Sichtlinie zum Ziel zu haben. Bei einem Großen Beobachtungsbereich dauert es länger.

Geschrieben von: Warhammer 23. Jul 2009, 15:31

Ersteinmal ist die Besatzung nicht immer unter Luke. Oft genug ist der Kdt über Luke mit seinen Glubschern und wenn man einen Ladeschützen hat kommt der noch dazu.
Dann ist der Blick aus den Winkelspiegeln nicht so beschissen, wie man meinen mag. Es reicht zumindest um die ungefähre Richtung des Schusses zu erkennen und sich in die Richtung zu orientieren.
Moderne Panzer und Schützenpanzer haben dann mindestens 2 leistungsstarke Optiken mit Tagkanal und Wärmebildgerät. Und zwar das Hauptkampfvisier für den Richtschützen und das unabhängige Kommandantenperi. Das kombiniert mit Hunter/Killer Fähigkeiten ermöglicht es einem Panzerzug mit einer Menge Aufklärungskapazität um schnell die genaue Position der Feuerstellung aufzuklären.
Dazu kommen in letzter Zeit auch noch eine RWS ggfs. auch mit WBG. Das sind dann 3 moderne Optiken/WBGs pro Fahrzeug.
Und so einfach tarnt man sich nicht gegen die Aufklärung durch moderne WBGs.
Zumindest mit Panzerfaust und RPG hat man da schon einen schweren Stand.
Und so einfach ist es auch nicht aus dem Wirkbereich einer vollstabilisierten Waffenanlage zu kommen, die einen ggfs. mit Koax und BK aufs Korn nimmt.
Natürlich gibt es immer wieder Szenarien wo das möglich ist, aber generell ist es kein Spaß als PzVernichtungstrupp zu agieren.

Lfks sind da schon eine andere Liga. Durch die hohe Reichweite ist es einfacher die Feuerstellungen gegen Aufklärung zu schützen.
Und wie hier schon dargestellt muss man sich mit modernen Lfks wie z.B. Spike gar nicht mehr exponieren, sondern feuert einfach aus der vollen Deckung heraus und schaltet erst im Flug auf das Ziel auf.
Das aufzuklären ist schon eine ganz andere Liga.

Geschrieben von: Joker 23. Jul 2009, 15:42

Danke für die schnellen und ausführlichen Antworten.

Hat sich also viel geändert seit der Zeit, wo man mit Haftbomben neben dem Panzer herlaufen konnte wink.gif


Nur eine Frage noch: Was ist RWS? WBG ist Wärmebildgerät nehme ich an smile.gif

Geschrieben von: MS-Tech 23. Jul 2009, 15:49

Das kannst du immer noch, du kannst es nur dann nicht wenn es mehr wie ein Panzer ist, und das ist die Regel. Selbst du Nummer mit dem Überrollen lassen wird noch funktionieren entsprechendes Gelände voraus gesetzt.

Aber ich denke mal die Spruch als Infanterist: Sich klein und schmutzig machen wird in den meisten fällen dazu führen das dich der Panzer erstmal übersieht.

Geschrieben von: Desolation 23. Jul 2009, 15:53

RWS ist ein remote weapon System.

Eine von der Hauptbewaffnung unabhänige unter Panzerschutz bedienbare Waffenstation. Meist mit einem MG oder einer GMW bestückt.
Wiki kennt http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_weapon_system auch.

Geschrieben von: Desolation 23. Jul 2009, 15:55

ZITAT(MS-Tech @ 23. Jul 2009, 16:49) *
Das kannst du immer noch, du kannst es nur dann nicht wenn es mehr wie ein Panzer ist, und das ist die Regel. Selbst du Nummer mit dem Überrollen lassen wird noch funktionieren entsprechendes Gelände voraus gesetzt.


Schwierig alleine schon deshalb, weil Panzer heute wesendlich schneller sind als Menschen.
Im Gefecht bewegen sich Panzer in kurzen Sprits von Stellung zu Stellung. Und Sprint heißt Vollgas. Das können dann auch schonmal mehr als 50 km/h sein.
Ohne Pferd ist mitlaufen dann nicht.

Geschrieben von: Joker 23. Jul 2009, 16:01

ZITAT(MS-Tech @ 23. Jul 2009, 16:49) *
Das kannst du immer noch, du kannst es nur dann nicht wenn es mehr wie ein Panzer ist, und das ist die Regel. Selbst du Nummer mit dem Überrollen lassen wird noch funktionieren entsprechendes Gelände voraus gesetzt.

Aber ich denke mal die Spruch als Infanterist: Sich klein und schmutzig machen wird in den meisten fällen dazu führen das dich der Panzer erstmal übersieht.


Klar, ich denke mal, Ausnahmen gibt es immer. Wobei ich denke das Hauptproblem heutzutage, eine Haftladung an einen Panzer anzubringen ist, überhaupt mal so eine Ladung in die Finger zu bekommen. Wird sowas überhaupt noch eingesetzt? Ich denke mal das ist wie mit Flammenwerfern und ähnlichem, ist einfach veraltet.

Wenn ich aber an die Daten denke, die ich über Panzer im 2. WK gelesen habe, dass man z.T. um die 720 Umdrehungen mit dem Handrad brauchte, um den Turm um 360° zu schwenken, dann denke ich war es auf kürzere Entfernungen (bis 200m?) sicher möglich, vor dem schwenkenden Geschützrohr "wegzulaufen", oder? Mit der modernen Richtautomatik dürfte da so wohl nicht mehr möglich sein... confused.gif

ZITAT(Desolation @ 23. Jul 2009, 16:53) *
RWS ist ein remote weapon System.

Eine von der Hauptbewaffnung unabhänige unter Panzerschutz bedienbare Waffenstation. Meist mit einem MG oder einer GMW bestückt.
Wiki kennt http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_weapon_system auch.


Ah danke. Die Teile sind ja mal wirklich mies, weil außer direkt neben den Ketten gibt es wohl keinen toten Winkel für die Dinger eek.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Desolation 23. Jul 2009, 16:06

ZITAT(Joker @ 23. Jul 2009, 17:01) *
Wenn ich aber an die Daten denke, die ich über Panzer im 2. WK gelesen habe, dass man z.T. um die 720 Umdrehungen mit dem Handrad brauchte, um den Turm um 360° zu schwenken, dann denke ich war es auf kürzere Entfernungen (bis 200m?) sicher möglich, vor dem schwenkenden Geschützrohr "wegzulaufen", oder? Mit der modernen Richtautomatik dürfte da so wohl nicht mehr möglich sein... confused.gif


Das würde ich gerne sehen wie jemand vor dem hinterher schwenkendem Turm davon läuft...
Ausser in einem Marx Brothers Film oder einem Ego Shooter wird es das wohl nicht geben.
Man sollte den Gegner nie für dümmer halten als man selber ist. Was ist denn wenn die eine Wendung um die Hochachse fahren? Oder einfach mal vollgas zurücksetzten. Bei der ganzen Rennerei könnte auch der Kommandant seine Luke aufmachen und einem mit seiner Handwaffe erschiessen.
Oder er bittet seine Kammeraden aus dem Zug den lästigen Stoppelhopser ab zu knallen...
Alles in allem Sicher keine aussichtsreiche Situation für einen Infantristen.

Geschrieben von: Joker 23. Jul 2009, 16:12

ZITAT(Desolation @ 23. Jul 2009, 17:06) *
Das würde ich gerne sehen wie jemand vor dem hinterher schwenkendem Turm davon läuft...
Ausser in einem Marx Brothers Film oder einem Ego Shooter wird es das wohl nicht geben.
Man sollte den Gegner nie für dümmer halten als man selber ist. Was ist denn wenn die eine Wendung um die Hochachse fahren? Oder einfach mal vollgas zurücksetzten. Bei der ganzen Rennerei könnte auch der Kommandant seine Luke aufmachen und einem mit seiner Handwaffe erschiessen.
Oder er bittet seine Kammeraden aus dem Zug den lästigen Stoppelhopser ab zu knallen...
Alles in allem Sicher keine aussichtsreiche Situation für einen Infantristen.


Die ersten zwei Vorschläge würden durchaus Sinn machen, wenn die Verständigung zwischen Schütze und Fahrer gut klappt. Und ob der Kommandant kurz aus der Luke schaut, wenn Infanterie so nah dran ist, dafür würd ich nicht meine Hand ins Feuer legen...

Geschrieben von: Desolation 23. Jul 2009, 17:31

Die Infantristen sind ja damit beschäftigt wie die aufgescheuchten Hühner vor der Kanone davon zu laufen. Die werden wohl kaum in der Lage sein gezielt auf jemanden zu schiessen der nur eben so seinen Kopf exponiert. Man könnte auch Handgranaten aus der Luke werfen ohne sich sonderlich zu exponieren.
Ich halte die ganze Situation für unrealistisch.

Die Koordination zwischen RS und Fahrer oder innerhalb der BEsatzung allgemein ist kein Problem.
Von Hand Kurbeln ist heut zu tage Notbetrieb (sofern überhaupt noch möglich). Hochachse um den Panzer schnell auf das Ziel aus zu richten ist ein Standardverfahren. Ich gehe mal davon aus daß man das damals, als die Turme noch von Hand oder nur langsam über Hydraulik geschwenkt wurde auch gemacht hat.

Geschrieben von: goschi 23. Jul 2009, 18:00

nur mal als Anregung, wollt ihr jetzt hier ernsthaft weiter darüber sprechen, ob Haftminen (am besten aus Schuhcreme und ner alten Socke) und andere panzernahbekämpfung heute Sinn macht?

bitte nicht, es sei denn ihr wollt in die surrealistische Ebene eines Hollywood-B-Movies in Kombination mit absolut rein theoretischer, der Praxis mehr als nur fernen, Träumerei abdriften.
und wenn ihr das tut, mache ich hier gleich drei Sachen zu




goschi (Admin)





Geschrieben von: W.-Brandt 7. Mar 2019, 11:46

https://esut.de/2019/03/fachbeitraege/ruestung/11024/renaissance-der-infanteristischen-panzerabwehr/
Anscheinend wird die altehrwürdige Panzerfaust 3 langsam in den Ruhestand geschickt.
Als Ersatz wird die Carl Gustaf oder die RGW in der einen oder anderen Version betrachtet.
Sonst wird noch MELLS erwähnt aber zum Thema Minen verliert der Artikel kein Wort obwohl dieses Jahr noch das "Konzept Panzerabwehr aller Truppen" fertiggestellt wird.


Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 7. Mar 2019, 14:04

Ich kann mich daran erinnern, weiland vor 30 Jahren (ab dem 01.06.1989, AGA 2. PplPiBtl 850) auf dem Weg durchs Heilbachtal die Panzerfaust schwer habe tragen zu dürfen. 16 kg leer......
Das die ggfs. noch mal wiederkommt.....was für Erinnerungen.

Geschrieben von: SLAP 7. Mar 2019, 14:10

Carl Gustaf M4 wiegt nur noch rund 7kg. Man hat das Metallrohr durch ein Verbundrohr ersetzt und ein bisschen verkürzt.

Geschrieben von: Praetorian 7. Mar 2019, 14:20

Die aktuelle Version (Carl Gustaf M4) wiegt leer 6,6 kg, zzgl. Optik respektive Ballistikrechner.

Das Hauptproblem bei der Nutzung der Carl Gustaf spezifisch zur Panzerabwehr ist nach wie vor das kleine Kaliber (84 mm), das die Wirksamkeit der Hohlladungsgefechtsköpfe beschränkt. Die Panzerfaust 3 und die als deren perspektivischer Nachfolger entwickelte RGW110 liegen mit 110 mm deutlich drüber. Dazu kommen aufgrund des Funktionsprinzips Einschränkungen beim Einsatz der Carl Gustaf aus geschlossenen Räumen, auch wenn es mittlerweile gesonderte CS-Munition gibt, die das Problem etwas entschärft.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Mar 2019, 15:24

ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 7. Mar 2019, 14:04) *
Ich kann mich daran erinnern, weiland vor 30 Jahren (ab dem 01.06.1989, AGA 2. PplPiBtl 850) auf dem Weg durchs Heilbachtal die Panzerfaust schwer habe tragen zu dürfen. 16 kg leer......
Das die ggfs. noch mal wiederkommt.....was für Erinnerungen.


Wenn Du mit "Panzerfaust schwer" die Carl Gustaf meinst, keine Sorge, die hat jetzt nur noch 9,5 (M3) bzw. 6,6 kg (M4) Leergewicht.

Geschrieben von: Forodir 7. Mar 2019, 19:52

Ja die Carl Gustav war als "Panzerfaust schwer 84mm" in der Bundeswehr eingeführt, neben der "leichten Panzerfaust 44mm" der "Lanze"

Geschrieben von: General Gauder 7. Mar 2019, 21:01

Ist die nicht sogar noch im Bestand? ich meine 2010 hatten wir eine in der Waffenkammer um damit Leuchtmun zu verschießen

Geschrieben von: Praetorian 7. Mar 2019, 21:07

Ja, als Leuchtbüchse 84 mm.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Mar 2019, 22:44

Aber wie Praet schon schrub: Mit 84 mm macht man auch 2019 nicht viel mehr als noch vor 30 Jahren. Es braucht schlichtweg ein größeres Kaliber. Die USA setzen die Carl Gustaf ja auch nicht anstatt der AT-4 ein, sondern zusätzlich dazu.

Geschrieben von: Praetorian 7. Mar 2019, 23:01

ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Mar 2019, 22:44) *
Die USA setzen die Carl Gustaf ja auch nicht anstatt der AT-4 ein, sondern zusätzlich dazu.

AT4 (M136) ist aber genauso Kaliber 84 mm wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Mar 2019, 09:37

Ah richtig, die 120-Millimeter-Version ist ja nur ein Testmodell gewesen.

Geschrieben von: KSK 8. Mar 2019, 13:46

ZITAT(Praetorian @ 7. Mar 2019, 14:20) *
Die aktuelle Version (Carl Gustaf M4) wiegt leer 6,6 kg, zzgl. Optik respektive Ballistikrechner.

Das Hauptproblem bei der Nutzung der Carl Gustaf spezifisch zur Panzerabwehr ist nach wie vor das kleine Kaliber (84 mm), das die Wirksamkeit der Hohlladungsgefechtsköpfe beschränkt. Die Panzerfaust 3 und die als deren perspektivischer Nachfolger entwickelte RGW110 liegen mit 110 mm deutlich drüber. Dazu kommen aufgrund des Funktionsprinzips Einschränkungen beim Einsatz der Carl Gustaf aus geschlossenen Räumen, auch wenn es mittlerweile gesonderte CS-Munition gibt, die das Problem etwas entschärft.

ZITAT
Es sollen auch Granaten vom Typ FFv 597 im Kaliber 135 mm zur Verfügung stehen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/FFV_Carl_Gustaf

Ist das eine Lösung des Problems?

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Mar 2019, 14:12

Es wäre schön, wenn Wikipedia da eine Quellenangabe zu machen würde. Man findet zu der Munition nämlich nur Dubioses im Netz.

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2019, 14:22

Nein, das wäre keine praktikable Lösung.

Spezifisch diese Munition ist eine Monohohlladung zwar mit hoher Penetrationsleistung (FFV gab 900 mm RHAeq an), die aber keine wirksame Bekämpfung von mit Reaktivpanzerung geschützten Zielen ermöglicht. Als Entwicklung der späten 80er ist der Gefechtskopf auch generell technologisch überholt, und der Antriebssatz ermöglicht keinen Einsatz aus geschlossenen Räumen. Mit 9,5 kg alleine für die Granate zzgl. der Waffe an sich haben wir schon mit der leichtestmöglichen CG M4 eine Gesamtmasse von ~16 kg, mit der CG M2 der 80er wären das 24 kg gewesen! Eine Weiterentwicklung des Konzepts mit zusätzlicher Vorhohlladung als moderner Tandemgefechtskopf würde die Masse noch weiter erhöhen. Die Pzf 3T kommt auf etwa 13 kg, für die RGW110 peilt Dynamit Nobel 10 kg an, wobei das Unternehmen zumindest vor zwei, drei Jahren selbst noch nicht sicher war, ob das machbar ist.

Selbst wenn man das Konzept weiterentwickeln würde - die Carl Gustaf hat in jedem Fall prinzipbedingt ein Problem mit überkalibriger Munition, weil das Laden der Waffe von hinten in das Startrohr erfolgt. Die erwähnte FFV 597 war entsprechend auch zweiteilig, der Antriebssatz wurde normal geladen und der überkalibrige Gefechtskopf dann vorne aufgesteckt. Seitdem hat man auch nichts mehr in dieser Richtung gesehen, alle Munitionsentwicklungen in den 30 Jahren seitdem zeigten keine überkalibrigen Lösungen mehr.




(Ganz rechts eine 84-mm-Tandemhohlladung, FFV 751)

Geschrieben von: ramke 8. Mar 2019, 17:10

Passt die cg eig gut in den puma rein?

Geschrieben von: W.-Brandt 8. Mar 2019, 18:05

Die CG die in der WaKa liegt darf da auch nicht mehr raus.
Mit 2 Panzerfaust 3 lässt sich absitzen, zwar nicht mehr ~10 Sekunden wie beim Marder aber es geht auch im IdZ Gerödel.
Aufsitzen ist nochmal langsamer. Da muss die erste Panzerfaust auch ein bisschen fliegen.

Mit der neuen CG würde es wahrscheinlich auch klappen ich frag mich nur wie man des mit der Mun machen soll.
Auf den Rücken schnallen klappt da nicht, vorallem net mit E-Rücken. kotz.gif

Geschrieben von: Father Christmas 8. Mar 2019, 18:16

ZITAT
Mit der neuen CG würde es wahrscheinlich auch klappen ich frag mich nur wie man des mit der Mun machen soll.
Auf den Rücken schnallen klappt da nicht, vorallem net mit E-Rücke


Transportbehältnis wie beim PIAT.


Geschrieben von: W.-Brandt 8. Mar 2019, 18:42

In welchem Zustand darf man den die CG transportieren?
Wieviele CG schleppen die Amis und Schweden in einem Trupp?

Weil ich find das System mit 2 PzFs schon gut, da man schnell und dislozierter 2 Schuss rausbringt.
Wenns einen erwischt hat man noch 1 Griffstück über und im Zweifel kann man auf Bock noch eins extra haben was mit CG weng schwierig wird.


Geschrieben von: Forodir 8. Mar 2019, 18:53

Es hatte schon einen Grund warum die schwere Panzerfaust durch die PzFst ersetzt wurde, sie war ( und meiner Meinung ist) nicht mehr zur Panzerabwehr geeignet, als schwere Unterstützungswaffe finde ich sie sinnvoller durch den Munitionsmix und so wird sie ja auch wohl in der US Army verwendet. Das diese auch noch gerne AT Munition gerne hätte ist eher darauf zurückzuführen das sie eh recht schwache Panzerabwehr Kapazitäten in der Infanterie haben und natürlich das haben besser ist als brauchen wenn man schon sowieso das Gerät rumschleppt.

edit: Dicke Finger

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2019, 19:08

ZITAT(W.-Brandt @ 8. Mar 2019, 18:42) *
In welchem Zustand darf man den die CG transportieren?

Die Carl Gustaf M4 hat als Neuerung eine zusätzliche Transportsicherung, die zumindest das Tragen im geladenen Zustand ermöglicht. Eine Stauung im geladenen Zustand wird da eher nicht drin sein.

Geschrieben von: Reitlehrer 8. Mar 2019, 20:32

ZITAT(Forodir @ 8. Mar 2019, 18:53) *
Es hatte schon einen Grund warum die schwere Panzerfaust durch die PzFst ersetzt wurde, sie war ( und meiner Meinung ist) nicht mehr zur Panzerabwehr geeignet, als schwere Unterstützungswaffe finde ich sie sinnvoller durch den Munitionsmix und so wird sie ja auch wohl in der US Army verwendet. Das diese auch noch gerne AT Munition gerne hätte ist eher darauf zurückzuführen das sie eh recht schwache Panzerabwehr Kapazitäten in der Infantrie haben und natürlich das haben besser ist als brauchen wenn msn schon sowieso das Gerät rumschlept.



Genau genommen wurde die "schwere Panzerfaust" in ihrer Rolle durch die Milan ersetzt. Die PzFst 3 hat die leichte Panzerfaust ersetzt.

Geschrieben von: W.-Brandt 8. Mar 2019, 20:44

Wie verbreitet ist MELLS und RGW bis jetzt im Heer?
Oder muss man dafür erst zur KreisSparKasse?

Geschrieben von: Forodir 8. Mar 2019, 21:46

ZITAT(Reitlehrer @ 8. Mar 2019, 20:32) *
Genau genommen wurde die "schwere Panzerfaust" in ihrer Rolle durch die Milan ersetzt. Die PzFst 3 hat die leichte Panzerfaust ersetzt.



Ja stimmt natürlich, zum Rest des Post stehe ich aber trotzdem.


MELLS und RGW ist außerhalb KSK kaum zu finden, dieses Jahr werden die ersten Ausbildungen in Hammelburg für die Infanterie für MELLS angeboten. Bei den Panzergrenadieren ist die Integration im PUMA meines Wissens noch nicht abgeschlossen und für die Marder der VJTF 2023 auch noch nicht.

Geschrieben von: 400plus 9. Mar 2019, 11:08

Wurden nicht mal 35 Marder mit MELLS ausgerüstet? Hätte jetzt spekuliert, dass die dann prioritär an die VJTF-Einheiten gehen.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 9. Mar 2019, 11:22

Bereits Anfang der 90(!!) gab es Tanden HL für die CG. Wer die hatte vermag ich nicht zu sagen, beworben wurde sie.

Geschrieben von: Reitlehrer 9. Mar 2019, 12:28

ZITAT(W.-Brandt @ 7. Mar 2019, 11:46) *
https://esut.de/2019/03/fachbeitraege/ruestung/11024/renaissance-der-infanteristischen-panzerabwehr/
Anscheinend wird die altehrwürdige Panzerfaust 3 langsam in den Ruhestand geschickt.
Als Ersatz wird die Carl Gustaf oder die RGW in der einen oder anderen Version betrachtet.
Sonst wird noch MELLS erwähnt aber zum Thema Minen verliert der Artikel kein Wort obwohl dieses Jahr noch das "Konzept Panzerabwehr aller Truppen" fertiggestellt wird.




>>Sonst wird noch MELLS erwähnt aber zum Thema Minen verliert der Artikel kein Wort obwohl dieses Jahr noch das "Konzept Panzerabwehr aller Truppen" fertiggestellt wird.<<


Minen fallen nicht unter das Thema Panzerabwehr, sondern werden unter dem Oberbegriff "Sperren" geführt.

Geschrieben von: Forodir 9. Mar 2019, 13:04

ZITAT(400plus @ 9. Mar 2019, 11:08) *
Wurden nicht mal 35 Marder mit MELLS ausgerüstet? Hätte jetzt spekuliert, dass die dann prioritär an die VJTF-Einheiten gehen.


Nein, das ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, noch gibt es die nicht. Das die für die VJTF sind habe ich ja geschrieben.

Geschrieben von: maschinenmensch 9. Mar 2019, 22:01

ZITAT
Anscheinend wird die altehrwürdige Panzerfaust 3 langsam in den Ruhestand geschickt.
Als Ersatz wird die Carl Gustaf oder die RGW in der einen oder anderen Version betrachtet.


Kann die CG mit ihrem relativ kleinen Kaliber überhaupt erfolgreich gegen moderne Panzer eingesetzt werden?

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2019, 22:43

ZITAT(maschinenmensch @ 9. Mar 2019, 22:01) *
Kann die CG mit ihrem relativ kleinen Kaliber überhaupt erfolgreich gegen moderne Panzer eingesetzt werden?

ZITAT(Praetorian @ 7. Mar 2019, 14:20) *
Das Hauptproblem bei der Nutzung der Carl Gustaf spezifisch zur Panzerabwehr ist nach wie vor das kleine Kaliber (84 mm), das die Wirksamkeit der Hohlladungsgefechtsköpfe beschränkt.
Die Tandemhohlladungsgranate FFV 751 durchschlägt etwa 500 mm RHAeq. Die Panzerfaust 3IT liegt bei >900 mm. Jeweils Herstellerangaben.

Geschrieben von: W.-Brandt 9. Mar 2019, 23:24

Wegen MELLS im Heer: Grade mal durch "Das Schwarze Barett" geschaut und anscheinend hat der DEU GefVbd VJTF die MELLS auf Marder letztes Jahr bekommen.
Der Grenadier Anteil wird ja von 401 gestellt, richtig?
Also müsste MELLS auch in Hagenow sein.
https://www.panzertruppe.com/detailansicht/in-treue-fest.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Mar 2019, 00:50

ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 9. Mar 2019, 11:22) *
Bereits Anfang der 90(!!) gab es Tanden HL für die CG. Wer die hatte vermag ich nicht zu sagen, beworben wurde sie.


Die Bw nutzte nur DM12/22/32. Die waren, soweit ich weiß, aber HEAT-T, aber haten keine Tandemladungen.

Geschrieben von: Forodir 10. Mar 2019, 13:38

ZITAT(W.-Brandt @ 9. Mar 2019, 23:24) *
Wegen MELLS im Heer: Grade mal durch "Das Schwarze Barett" geschaut und anscheinend hat der DEU GefVbd VJTF die MELLS auf Marder letztes Jahr bekommen.
Der Grenadier Anteil wird ja von 401 gestellt, richtig?
Also müsste MELLS auch in Hagenow sein.
https://www.panzertruppe.com/detailansicht/in-treue-fest.html


Dort sind im Moment 4 Systeme im Einsatz und diese mit Sondergenehmigung für die GeNu. Ausbildung wurde dort im Verband durchgeführt. Also alles noch etwas provisorisch.

Geschrieben von: maschinenmensch 16. Mar 2019, 18:48

ZITAT(Praetorian @ 9. Mar 2019, 22:43) *
ZITAT(maschinenmensch @ 9. Mar 2019, 22:01) *
Kann die CG mit ihrem relativ kleinen Kaliber überhaupt erfolgreich gegen moderne Panzer eingesetzt werden?

ZITAT(Praetorian @ 7. Mar 2019, 14:20) *
Das Hauptproblem bei der Nutzung der Carl Gustaf spezifisch zur Panzerabwehr ist nach wie vor das kleine Kaliber (84 mm), das die Wirksamkeit der Hohlladungsgefechtsköpfe beschränkt.
Die Tandemhohlladungsgranate FFV 751 durchschlägt etwa 500 mm RHAeq. Die Panzerfaust 3IT liegt bei >900 mm. Jeweils Herstellerangaben.


Man verwendet die CG also als Universalwaffe und nicht primär zur Panzerabwehr. Da die AT4 lt. Saab auch "nur" 500mm Durchschlagsleistung hat, gibt es da Bestrebungen, eine schwerere Waffe ein zu führen?

https://saab.com/globalassets/commercial/land/weapon-systems/support-weapons/at4-family/at4_family_brochure_en_aw.pdf

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2019, 18:51

ZITAT(maschinenmensch @ 16. Mar 2019, 18:48) *
gibt es da Bestrebungen, eine schwerere Waffe ein zu führen?

Bei wem? confused.gif

Geschrieben von: maschinenmensch 16. Mar 2019, 20:01

Bei den Amerikanern.

Geschrieben von: der_finne 16. Mar 2019, 20:09

Die haben doch noch die Javelin (u.a.).

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Mar 2019, 12:01

Das ist ne Lenkwaffe und ne andere Klasse. Ich fragte nach Panzerabwehr - Handwaffen analog zur AT4/Panzerfaust.

Geschrieben von: Racer 19. Mar 2019, 14:13

Ähm... schwerer als AT 4 wäre dann, wie erwähnt, Javelin. Andere Klasse hin oder her, wenn man das schon hat. Wenn man wirklich ein gepanzertes Ziel beschiessen möchte, wo ne AT4 nicht reicht, dann ist ne Javelin nicht zu teuer oder zu schwer. Für alles andere tuts auch AT4 / CG.

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Mar 2019, 18:44

Ne Javelin hat eine minimale Einsatzdistanz von 65m, für MOUT oder im panzerungünstigen Gelände eignet sie sich nur bedingt. Sie ist fast doppelt so schwer wie eine Panzerfaust (jede Raktete wiegt fast 16kg, die Starteinheit nochmal 6kg), steht bei weitem nicht in der gleichen Anzahl zur Verfügung, braucht einen Spezialisten zur Bedienung, ist deutlich teuerer und-und-und. Das ist keine Waffe für die Panzerabwehr auf Gruppenebene.

Geschrieben von: Praetorian 19. Mar 2019, 18:46

Das ist aber das, was die Amerikaner oberhalb M136/AT4 zur Panzerabwehr haben. Sonst gibt es da nichts.

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Mar 2019, 18:57

Das weiß ich. Die Frage war ja auch:

ZITAT
Da die AT4 lt. Saab auch "nur" 500mm Durchschlagsleistung hat, gibt es da Bestrebungen, eine schwerere Waffe ein zu führen?

Offenbar hält man den Bereich für vernachlässigbar, was mich in Bezug auf eine mögliche Konfrontation mit Russland wundert.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2019, 20:12

ZITAT(Racer @ 19. Mar 2019, 14:13) *
......Wenn man wirklich ein gepanzertes Ziel beschiessen möchte, wo ne AT4 nicht reicht, dann ist ne Javelin nicht zu teuer oder zu schwer. Für alles andere tuts auch AT4 / CG.

Ob eine AT4 heutzutage wirklich noch reicht mag bezweifelt werden. US Truppen sind schon lange recht schwach was die Panzerabwehr für die Infanteriegruppe angeht. Sehr wahrscheinlich ist man zu der Ansicht gekommen das die eigenen LFK und gepanzerten Truppen sowie Hubschrauber reichen, ob das bei der zunehmenden Urbanisierung immer noch gilt muss man halt schauen.

Geschrieben von: General Gauder 19. Mar 2019, 20:29

Die AT4 reicht um Panzer in der Flanke zu erwischen für alles andere sind Panzerfäuste sowieso nicht geeignet, niemand legt sich frontal mit nem MBT oder SPZ an.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2019, 21:06

Dann darf der Panzer aber auch keine reaktiv Panzerung tragen oder sonst eine etwas moderne Panzerung. Natürlich lege ich mich nicht mit einem Panzer von der Front her an aber die Technik ist ja nicht stehengeblieben und Panzer und Gefechtsfahrzeuge passen sich auch an.

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Mar 2019, 21:55

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 20:29) *
Die AT4 reicht um Panzer in der Flanke zu erwischen für alles andere snd Panzerfäuse sowieso nicht geiegnet, niemand legt sich frontal mit nem MBT oder SPZ an.


Wenn man nicht perfekt mit 0° trifft, hat man auch beim Angriff von der Seite schnell ziemlich viel Panzerung zu durchschlagen. Im Gefecht kann man sich die Postition nicht immer aussuchen, da schaden Reserven sicher nicht. Wie Forodir anmerkt, verlassen sich die USA aber wohl auf andere Waffen und betrachten die AT4 als ausreichend.

Geschrieben von: General Gauder 19. Mar 2019, 22:05

Es ist doch so eine Panzerfaust ist immer das letzte Mittel wenn ich gezwungen bin Gegnerische Panzer damit auf zu halten ist vorher gewaltig was schief gelaufen, und man muss auch bedenken das die Panzerfaust auch immer noch hanhhabbar sein muss, was nützt es mir eine extrem durchschlagstarke Waffe zu haben die man effektiv nirgendwo mit hin nehmen kann da zu schwer und zu sperrig. ich fand die Panzerfaus3 schon sehr grenzwertig weil sie eben sehr sperrig ist. Dann lieber gleich einen LFK.

Geschrieben von: Praetorian 19. Mar 2019, 22:17

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 22:05) *
ich fand die Panzerfaus3 schon sehr grenzwertig weil sie eben sehr sperrig ist.

Deswegen sucht die Bundeswehr ja nach einer leichteren und kompakteren Alternative.

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 22:05) *
Dann lieber gleich einen LFK.

Zwischen ~13 kg für eine als Panzerabwehrhandwaffe relativ schwere Pzf 3T und 22-25 kg für ein relativ leichtes Lenkflugkörpersystem besteht beim Handling doch noch ein gewisser Unterschied. Mal davon ab, dass sich Einsatzgrundsätze, Einsatzgrenzen und Ausbildungsanforderungen deutlich unterscheiden. Und der Preis.


Geschrieben von: General Gauder 20. Mar 2019, 18:42

Das war nicht so gemeint das die Panzerfaust durch einen LFK abgelöst werden soll, sondern das die Panzerfaust nicht unbedingt sehr hohe Durchschlagsleistungen haben muss, wenn man diese benötigt soll man lieber einen LFK benutzen.
Bei der Panzerfaust 3 würde es schon reichen wenn man es schaffen würde das die Patrone sagen wir 30cm kürzer ist.

Geschrieben von: Markus11 20. Mar 2019, 18:49

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 20:29) *
Die AT4 reicht um Panzer in der Flanke zu erwischen für alles andere sind Panzerfäuste sowieso nicht geeignet, niemand legt sich frontal mit nem MBT oder SPZ an.


Ist die CG bzw At4 nicht populär geworden durch die momentan prädominante asymetrische Kriegsführung* der Nato? So Compoundwände können ziemlich hart zu druchdringen sein, da werden CG und At4 sicher gerne als Türöffner und mini Artillerie mitgeführt. Da braucht es imho keinen wesentlich teureren und klobigeren Lfk, denn mit Panzerfeind wird man Afghanistan eher nicht konfrontiert, und für Technicals oder Stellungen reicht auch die 84mm aus der CG.

(*Ich meine mich ausserdem zu erinnern, dass vor geraumer Zeit auch ein Artikel erschien wo drin stand, dass es von der Führung auch sehr kritisch angesehen wird, dass die Kompetenz der "regulären" Kriegsführung darunter enorm gelitten hat)

Geschrieben von: Praetorian 20. Mar 2019, 18:50

ZITAT(General Gauder @ 20. Mar 2019, 18:42) *
Bei der Panzerfaust 3 würde es schon reichen wenn man es schaffen würde das die Patrone sagen wir 30cm kürzer ist.


Geschrieben von: xena 20. Mar 2019, 19:06

Wie will man denn die Patrone kürzer machen? Die Form ist doch jetzt schon optimal nach derzeitigem Wissensstand von HL. Kürzer bedeutet dann größerer Durchmesser, aber funktioniert dann die HL noch so optimal? Mir fällt nur noch C100 oder Alcotan 100 ein. Das Ding ist aber nur 5 cm kürzer als die PzF3 und hat eine geringere Durchschlagsleistung. Vielleicht sollte Schweden ihr AT12 Modell wieder hervor holen. Das Ding wog 14 Kg und hatte eine Durchschlagsleistung von 950mm. Wobei die RGW 110 sollte in so ungefähr in die Gegend der damaligen AT12 kommen. Andere Alternativen sehe ich derzeit keine. Die Franzosen hätten noch Apilas, aber das Ding ist wuchtiger als die PzF3, bei ähnlicher Leistung.

Geschrieben von: Praetorian 20. Mar 2019, 19:14

ZITAT(xena @ 20. Mar 2019, 19:06) *
Wie will man denn die Patrone kürzer machen? Die Form ist doch jetzt schon optimal nach derzeitigem Wissensstand von HL. Kürzer bedeutet dann größerer Durchmesser, aber funktioniert dann die HL noch so optimal

Patrone ≠ Gefechtskopf.
Bei der RGW110 hat man durch die Erhöhung des Kalibers des Abschussrohres und damit der Treibladung von 60 mm bei der Pzf 3 auf 110 mm bessere Möglichkeiten zur Optimierung des Abbrandverhaltens, was zu einer höheren Mündungsgeschwindigkeit und reduzierten Baulänge der Treibladung führt.

Geschrieben von: Forodir 31. Mar 2019, 01:33

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 22:05) *
Es ist doch so eine Panzerfaust ist immer das letzte Mittel wenn ich gezwungen bin Gegnerische Panzer damit auf zu halten ist vorher gewaltig was schief gelaufen, und man muss auch bedenken das die Panzerfaust auch immer noch hanhhabbar sein muss, was nützt es mir eine extrem durchschlagstarke Waffe zu haben die man effektiv nirgendwo mit hin nehmen kann da zu schwer und zu sperrig. ich fand die Panzerfaus3 schon sehr grenzwertig weil sie eben sehr sperrig ist. Dann lieber gleich einen LFK.


Nein die PzFst ist nicht nur das letzte Mittel der Wahl, gerade in bebauten oder stark durchschnitten Gelände kann ich eventuell meine LFK oder sonstige Schweren Systeme nicht oder nicht mehr einsetzten und dann habe ich gar keine Wahl als mit der PzFst die Begleitpanzer oder SPz/IFV zu bekämpfen (was ja nun mal der Grund ist warum gepanzerte Kräfte ungern in solches Gelände gehen).
Das die PzFst 3 recht schwer ist stimmt, aber die neue RGW Familie wird das ja deutlich verbessern sowohl bei der Länge als auch bei dem Gewicht, aber viel weniger sollte sie wiederum auch nicht da dies nun mal zu Lasten der Durchschlagskraft gehen würde.

Geschrieben von: 400plus 4. Jun 2019, 12:53

Interessanter Übersichtsartikel der ESuT zum Sachstand Spike/MELLS:
https://esut.de/2019/06/meldungen/streitkraefte/13194/deutsches-heer-fuehrt-mells-schiesskampagne-durch/

- Einlösung Serienoption am Puma wird "für Ende 2019 erwartet"
- Umrüstung der Wiesel-TOW auf MELLS ist vom BAAINBw ebenfalls "in Kürze" geplant
- Spike LR2 ist derzeit dem Vernehmen nach noch keine Option für den Tiger, da mans ich dort weiter auf PARS3 konzentrieren will

Geschrieben von: Black Hawk 13. Mar 2021, 14:22

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/03/01/einfuehrung-von-mells/

Aufschlüsselung der beschafften bzw. zu beschaffenden MELLS.

Komischerweise wird hier immer von "infanteristischen Waffenanlagen" gesprochen, die genannten Waffenanlagen werden aber in den Fahrzeugen verbaut.
"Infanteristisch" ist für mich aber eher der abgessene Kampf.

12x Marder
59x Wiesel
79x Waffenträger Boxer
41+296+223 Waffenanlagen Puma

Geschrieben von: Praetorian 13. Mar 2021, 15:13

ZITAT(Black Hawk @ 13. Mar 2021, 14:22) *
Komischerweise wird hier immer von "infanteristischen Waffenanlagen" gesprochen, die genannten Waffenanlagen werden aber in den Fahrzeugen verbaut.
"Infanteristisch" ist für mich aber eher der abgessene Kampf.

Die werden nicht in den Fahrzeugen verbaut, sondern wie MILAN früher per Zapfen auf den Fahrzeugen auflafettiert. Die können daher auch abgenommen und abgesessen eingesetzt werden, und sind identisch mit den Waffenanlagen, die die Infanterie von vorneherein für den abgesessenen Einsatz erhält.
Das unterscheidet sich von einer fahrzeugintegrierten Waffenanlage. Einziges Beispiel dafür in der Bundeswehr ist derzeit der Puma.

Geschrieben von: KpunktBpunkt 13. Mar 2021, 23:39

Wurde/wird das beim Marder denn häufig gemacht, Milan abnehmen und abgesetzt in den Einsatz bringen?
Die Bundeswehr scheint ja beim Puma klar den Weg zu gehen, MELLS zu integrieren, um damit maximalen Schutz von Besatzung und Flugkörper zu gewährleisten.
Als Laie würde ich außerdem sagen, da MELLS keine direkte Sichtlinie braucht, muss man das System auch nicht abnehmen und in eine günstige, fußläufige Feuerstellung bringen. Oder irre ich da?

Geschrieben von: Havoc 14. Mar 2021, 09:31

ZITAT(KpunktBpunkt @ 13. Mar 2021, 23:39) *
Wurde/wird das beim Marder denn häufig gemacht, Milan abnehmen und abgesetzt in den Einsatz bringen?
Die Bundeswehr scheint ja beim Puma klar den Weg zu gehen, MELLS zu integrieren, um damit maximalen Schutz von Besatzung und Flugkörper zu gewährleisten.
Als Laie würde ich außerdem sagen, da MELLS keine direkte Sichtlinie braucht, muss man das System auch nicht abnehmen und in eine günstige, fußläufige Feuerstellung bringen. Oder irre ich da?


Milan wurde nachträglich auf den Marder eingerüstet, darum die "Zapfenlösung"
MELLS ist SPIKE LR. Diese von Dir angesprochene 3rd party target designation ist einer Fähigkeit der SPIKE LR2

Geschrieben von: Black Hawk 14. Mar 2021, 10:02

ZITAT(Praetorian @ 13. Mar 2021, 15:13) *
ZITAT(Black Hawk @ 13. Mar 2021, 14:22) *
Komischerweise wird hier immer von "infanteristischen Waffenanlagen" gesprochen, die genannten Waffenanlagen werden aber in den Fahrzeugen verbaut.
"Infanteristisch" ist für mich aber eher der abgessene Kampf.

Die werden nicht in den Fahrzeugen verbaut, sondern wie MILAN früher per Zapfen auf den Fahrzeugen auflafettiert. Die können daher auch abgenommen und abgesessen eingesetzt werden, und sind identisch mit den Waffenanlagen, die die Infanterie von vorneherein für den abgesessenen Einsatz erhält.
Das unterscheidet sich von einer fahrzeugintegrierten Waffenanlage. Einziges Beispiel dafür in der Bundeswehr ist derzeit der Puma.


Aber irgendwie fehlt mir da noch immer eine Aufschlüsselung, wie viele Startgeräte für die schweren Züge der Infanterie bzw. Pioniere, SeeBtl. und Objektschutz beschafft werden müssen. Grob geschätzt wären das nochmal um die 150 Startgeräte.

Geschrieben von: Praetorian 14. Mar 2021, 13:28

ZITAT(Havoc @ 14. Mar 2021, 09:31) *
MELLS ist SPIKE LR. Diese von Dir angesprochene 3rd party target designation ist einer Fähigkeit der SPIKE LR2

"Keine direkte Sichtlinie" kann auch Spike LR, mit Fire Observe and Update via Lichtwellenleiter, halt nur für die individuelle Waffenanlage.

"3rd Party Designation" würde bedeuten, dass das Waffensystem externe Zielinformationen in die Feuerleitlösung einspeisen kann - wobei das primär eine Fähigkeit der Waffenanlage und weniger des Flugkörpers selbst darstellt. Da der Bundeswehr für den abgesessenen Einsatz die neueste Generation an Spike-Waffenanlagen (iCLU) zulaufen, die mit MR/LR und MR2/LR2 kompatibel sind, sollte die Waffenanlage selber dazu bereits in der Lage sein. Ob der Flugkörper mitspielt, ist dann ggf. eine Softwareproblematik. LR2 sind perspektivisch allerdings auch als deutsche Beschaffung zu erwarten.

Geschrieben von: Havoc 14. Mar 2021, 19:30

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2021, 13:28) *
ZITAT(Havoc @ 14. Mar 2021, 09:31) *
MELLS ist SPIKE LR. Diese von Dir angesprochene 3rd party target designation ist einer Fähigkeit der SPIKE LR2

"Keine direkte Sichtlinie" kann auch Spike LR, mit Fire Observe and Update via Lichtwellenleiter, halt nur für die individuelle Waffenanlage.

"3rd Party Designation" würde bedeuten, dass das Waffensystem externe Zielinformationen in die Feuerleitlösung einspeisen kann - wobei das primär eine Fähigkeit der Waffenanlage und weniger des Flugkörpers selbst darstellt. Da der Bundeswehr für den abgesessenen Einsatz die neueste Generation an Spike-Waffenanlagen (iCLU) zulaufen, die mit MR/LR und MR2/LR2 kompatibel sind, sollte die Waffenanlage selber dazu bereits in der Lage sein. Ob der Flugkörper mitspielt, ist dann ggf. eine Softwareproblematik. LR2 sind perspektivisch allerdings auch als deutsche Beschaffung zu erwarten.


Rafael unterscheidet bei LR2 zwischen drei Betriebsarten:
Fire & Forget
Fire & observe
Fire to traget coordinates
- Letzteres ist das 3rd party target designation.
Nach meinem Stand läuft jetzt der Flugkörper Spike LR zu, ob dieser dass dann kann hängt davon ab, ob ein ggf. notwendiges Up- Date auch durchgeführt wird. Und das ist der Unterschied von kann und könnte.

Geschrieben von: Praetorian 14. Mar 2021, 19:44

ZITAT(Havoc @ 14. Mar 2021, 19:30) *
Rafael unterscheidet bei LR2 zwischen drei Betriebsarten:
Fire & Forget
Fire & observe
Fire to traget coordinates
- Letzteres ist das 3rd party target designation.

Richtig, und in der Betriebsart Fire, Observe & Update kann auch Spike LR ohne Sichtlinie zum Ziel schießen - nur muss der Schütze dann halt das über LWL übertragene Suchkopfbild beobachten und in diesem dann das anzufliegende Ziel aufschalten.

In der Betriebsart Fire to Target Coordinates ("3rd Party Targeting") würde der FK einen ihm durch die Waffenanlage mitgeteilten Punkt im Raum anfliegen, wobei die Waffenanlage diesen Punkt von extern zur Verfügung gestellt bekommen kann. Die derzeit für MELLS verwendete iCLU-Waffenanlage wird diese Betriebsart bereits unterstützen, ob der bislang für MELLS beschaffte LR-Flugkörper das auch tut ist die offene Frage. Da kommt es drauf an, wie der LR2-FK zu diesem Punkt navigiert. Wenn er dafür auf die ohnehin vorhandene Trägheitsnavigation zurückgreift, könnte ein Software-Update ausreichen. Wenn das über zusätzliche Hardware läuft, z.B. einen zusätzlichen GPS-Empfänger im LR2-FK, dann halt nicht smile.gif

Geschrieben von: Jackace 6. Sep 2021, 11:32

Wie beurteilt ihr das Potential von Lenkgranaten für 40x46 Infanteriegranatwerfer in Hinblick auf das Potential zur Bekämpfung leichter gepanzerter Fahrzeuge (Stanag 3 oder höchstens 4).

Ich meine so etwas wie https://en.wikipedia.org/wiki/Pike_%28munition%29.

Hier könnte man in kommenden Jahren noch an der Präzision und an optimierten Gefechtsköpfen (z.B. HL oder Kombi aus Vorladung und nachgeschossener Hefrag) arbeiten.

Vorteile wären eine kompakte leichte Patrone (im Vergleich zur PzF3), die einem GW Schützen vielleicht die Möglichkeit geben würde leichtgepanzerte Fahrzeuge bis zu max. 2000m Entfernung zu bekämpfen.

Mit unter einem Kilo könnte man hier eine Option im Köcher haben (für leichte Kräfte die kein schweres MG oder PzF mitführen bzw. zur Ergänzung) um Fahrzeuge wie Dingo, Fennek, Wiesel, Luwa bzw. Technicals auszuschalten.

Geschrieben von: Forodir 6. Sep 2021, 16:13

Eine gute Ergänzung aber eben keine Panzerabwehrwaffe und auch fraglich, ob der kleine Gefechtskopf wirklich derartige Wirkung auf ein Gefechtsfahrzeug hat das es direkt ausfällt.

Geschrieben von: Havoc 6. Sep 2021, 16:20

Nicht viel. Sondermunition bedeutet entweder eine Erhöhung der Munition an Mann oder es geht zu Lasten der mitgeführten Standartmunition. Wenn man nicht auf Matador oder XM25 zurückgreifen möchte, würde ich auf die klassische Gewehrgranate wie die japanische Type 06 zurückgreifen, die in der Gruppe an Gewehrschützen ohne Infanteriegranatwerfer ausgeben werden können,

Geschrieben von: Merowinger 6. Sep 2021, 16:32

Ich würde diese Ziele eher an kleinere loitering munition vergeben, von einem Fahrzeug transportiert und etwas rückwärtig gestartet.
Pike ist für stationäre oder langsame Ziele gedacht. Wie sieht der Vergleich mit https://soldat-und-technik.de/2021/05/bewaffnung/27164/leichtes-wirkmittel-1800-erste-schussversuche-abgeschlossen/ Enforcer aus (7kg vs. 800g), vorgesehen laut S&T gegen sMG stationär oder auf Pick–Up, und welche Lücke wird mit welchem Aufwand geschlossen wenn Enforcer ohnehin vorhanden sein wird?

Geschrieben von: Tankcommander 7. Sep 2021, 06:06

ZITAT(Merowinger @ 6. Sep 2021, 17:32) *
Wie sieht der Vergleich mit https://soldat-und-technik.de/2021/05/bewaffnung/27164/leichtes-wirkmittel-1800-erste-schussversuche-abgeschlossen/ Enforcer aus (7kg vs. 800g), vorgesehen laut S&T gegen sMG stationär oder auf Pick–Up, und welche Lücke wird mit welchem Aufwand geschlossen wenn Enforcer ohnehin vorhanden sein wird?


Kann das nicht schon leichter Mörser (60mm), GraMaWa und G82 (12,7mm) was ja schon vorhanden ist und wohl günstiger ist als Enforcer?

Geschrieben von: Merowinger 7. Sep 2021, 14:14

GraMaWa fällt für den Vergleich raus da zu schwer und unhandlich. Im Vergleich zum 60mm Mörser wirkt Enforcer direkt und kann bewegliche Ziele bekämpfen – und hier kommen wir in den Schnittbereich mit Pike o.ä. Ein Kommandomörser ohne Zweibein benötigt mWn zwei Soldaten. 60mm und Enforcer sind beschlossen und gesetzt, alles andere müsste sich drumherum einsortieren inklusive der Versorgung.

Geschrieben von: Forodir 18. Sep 2021, 15:04

ZITAT(Tankcommander @ 7. Sep 2021, 07:06) *
ZITAT(Merowinger @ 6. Sep 2021, 17:32) *
Wie sieht der Vergleich mit https://soldat-und-technik.de/2021/05/bewaffnung/27164/leichtes-wirkmittel-1800-erste-schussversuche-abgeschlossen/ Enforcer aus (7kg vs. 800g), vorgesehen laut S&T gegen sMG stationär oder auf Pick–Up, und welche Lücke wird mit welchem Aufwand geschlossen wenn Enforcer ohnehin vorhanden sein wird?


Kann das nicht schon leichter Mörser (60mm), GraMaWa und G82 (12,7mm) was ja schon vorhanden ist und wohl günstiger ist als Enforcer?


Man darf auch nicht vergessen, dass die Forderung von den Spezialkräften kommt, die sind mit weniger Leuten unterwegs, haben meistens nur einen Schuss der sitzen muss und können nur begrenzt verschiedene Waffen mitführen. Deswegen fällt da meistens GraMaWa oder Mörser aus und auch G82 oder G25 sind in der Reichweite und Wirkung begrenzt.

Geschrieben von: Freestyler 19. Apr 2022, 14:46

Wie ist eigentlich die Verteilung von PzFst 3 und MELLS außerhalb der Kampftruppe? Die Panzerpionierzüge hatten in der Vergangenheit wohl ein PARS MILAN, also jetzt einmal MELLS. Wie sieht es bei denen und bei den übrigen Kampfunterstützern und Logistikern mit PzFst 3 aus? Wie viele PzFst 3 haben die St/VersKp?

Geschrieben von: Wraith187 19. Apr 2022, 14:54

Der Chieftain erklärt warum, auch nach den aktuellen Erfahrungen mit ATGMs in der Ukraine, der Kampfpanzer weiter eine Existenzberechtigung in modernen Armeen hat.

https://www.youtube.com/watch?v=lI7T650RTT8

Geschrieben von: Delta 19. Apr 2022, 17:39

ZITAT(Freestyler @ 19. Apr 2022, 15:46) *
Wie ist eigentlich die Verteilung von PzFst 3 und MELLS außerhalb der Kampftruppe? Die Panzerpionierzüge hatten in der Vergangenheit wohl ein PARS MILAN, also jetzt einmal MELLS. Wie sieht es bei denen und bei den übrigen Kampfunterstützern und Logistikern mit PzFst 3 aus? Wie viele PzFst 3 haben die St/VersKp?


MELLS hab ich nicht nachgeschaut, dürfte aber zur MILAN im weitesten Sinne 1:1 ersetzt worden sein.
Bei PzFst 3 ergibt sich ein uneinheitliches Bild; man könnte auch von einem gewissen Wildwuchs sprechen.
Über die gesamte Bundeswehr taucht das Ding in der "STAN" (ISOrgGrdlg) in ca. 5500 Teileinheiten auf; zu 99,9% in Stückzahl 1. So im Groben und Ganzen hat jede Kompanie welche; als gemeinsames Element mindestens in jedem KpTrp und KpFwTrp. Und dann findet man Verbände, da ist das Ding in so gut wie jeder Teileinheit gebucht (mal auf Zug- mal auf Grp- mal auf Trp-Ebene), in anderen weniger. Für ein LogBtl (SKB) hab ich an einer Stelle 26 Stück in Stab und 1./Kp gefunden, bei einem VersBtl (das gleiche in Heer) waren es noch so ca. 15.
Nominell kann man aber mit fast allen nicht-Kampftruppen-Btl was MG und PzFst angeht die https://www.youtube.com/watch?v=HXFJH_amdyA nachspielen.

Geschrieben von: Forodir 19. Apr 2022, 18:52

Es wird nur das Abschusgerät gezählt, deswegen häufig Anzahl eine.
z.B haben wir 17 Abschussgeräte für die PzFst in der Bttr, Patronen könnten also sogar noch mehr sein, je nach was die Logistik hergibt

Geschrieben von: Delta 19. Apr 2022, 19:00

Aye, Abschussgerät ist "STAN"-Mat, Patronen sind Munition, tauchen bei den Nichtverbrauchsgütern also nicht auf.
Ich weiß derzeit nicht, wieviel Patronen zur Grundbeladung gehören. Mir ist noch so, dass die Abschussgeräte alle 2 Schuss in die Materialerhaltungsstufe 2 zum Justieren müssen... aber das mag nichts heißen.

Geschrieben von: Reitlehrer 19. Apr 2022, 19:17

ZITAT(Delta @ 19. Apr 2022, 20:00) *
Aye, Abschussgerät ist "STAN"-Mat, Patronen sind Munition, tauchen bei den Nichtverbrauchsgütern also nicht auf.
Ich weiß derzeit nicht, wieviel Patronen zur Grundbeladung gehören. Mir ist noch so, dass die Abschussgeräte alle 2 Schuss in die Materialerhaltungsstufe 2 zum Justieren müssen... aber das mag nichts heißen.


ZITAT
Abschussgerät ist "STAN"-Mat
interessant.

Ursprünglich war es ja so, dass auch das Abschussgerät Munition war. Da die PzFst 3 als Einmalwaffe ausgelegt war, bei der zu zwei Patronen ein Abschussgerät gehörte, dss nach Verschuss der zwei Patronen als Verbrauchsmaterial entsorgt wurde.

Irgendwann kam jemand der Gedanke, dass dies wohl unsinnig ist.

Bzgl. der Anzahl in der Truppe. Die PzFst gehört ja zur Panzerabwehr aller Truppen, damit muss diese auch entsprechend weit verbreitet sein.
Bei dem Vorgänger der lePzFst kam zumindest bei Heer eine PzFst auf eine Gruppe oder etwa eine PzFst pro 10 Mann.
Selbst der Divisionstab war mit PzFst ausgestattet.

Ich gehe mal davon aus, dass das dies für PzFst 3 auch noch gilt.

Bei MELLS für die Pioniere bin ich mir nicht so sicher, da Pioniere die MILAN erst bekamen, nachdem die Grendiertruppe durch Auflösung der MTW Kompanien reduziert wurden.
Da die MTW Kompanien mit je einer Milan pro Gruppe/MTW ich Gegensatz zur Marder Kompanie mit zwei Milan pro Zug recht MILAN stark, wurden die frei werden MILAN verteilt. Unter anderem an die Pioniere.

Daher ist nicht sicher, das die Pioniere Ersatz für die MILAN in Form von MELLS bekommen.

Geschrieben von: Forodir 19. Apr 2022, 19:26

ZITAT(Delta @ 19. Apr 2022, 20:00) *
Aye, Abschussgerät ist "STAN"-Mat, Patronen sind Munition, tauchen bei den Nichtverbrauchsgütern also nicht auf.
Ich weiß derzeit nicht, wieviel Patronen zur Grundbeladung gehören. Mir ist noch so, dass die Abschussgeräte alle 2 Schuss in die Materialerhaltungsstufe 2 zum Justieren müssen... aber das mag nichts heißen.


Das findet nicht mehr statt, AG werden wie alle Waffen alle 2jahre TMP geprüft. Nur bei Verdacht von Schadmaterial steuere ich sie früher ein. Insgesamt wird Allerdings ein Waffenbegleitheft geführt und überschreitet das Abschussgerät den Wert ( den ich gerade nicht weis) bevor 2 jahre um sind geht es in die MES4.

Das mit den 2 Schuss könnte noch aus der Zeit kommen als die Tatsächlich noch in der Kiste mit zwei Patronen geliefert wurden.

Geschrieben von: Panzerchris 19. Apr 2022, 19:27

Das die Visiereinrichtung derPzFst 3 nach 2 Schuss neu justiert werden soll, wurde uns auch beigebracht. Aber man sagte uns auch, daß die nach etwa 100 Schuß auch noch trifft.

Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Geschrieben von: goschi 19. Apr 2022, 20:03

ZITAT(Reitlehrer @ 19. Apr 2022, 20:17) *
ZITAT
Abschussgerät ist "STAN"-Mat
interessant.

Ursprünglich war es ja so, dass auch das Abschussgerät Munition war. Da die PzFst 3 als Einmalwaffe ausgelegt war, bei der zu zwei Patronen ein Abschussgerät gehörte, dss nach Verschuss der zwei Patronen als Verbrauchsmaterial entsorgt wurde.

Nein.
Das Abschussgerät war immer "Die Waffe" und die Patrone nur die dazugehörige Munition, das ist nur schon daran erkennbar, dass erstere eine Seriennummer hat, die erfasst ist und letzteres "nur" eine Los-/Fertigungs-Nummer wink.gif
Das Abschussgerät war nie "die Munition".

Das mit Zwei Patronen je Abschussgerät ist nicht die gesamte Logistik, sondern die im Einsatz, sprich pro Soldat der ein Abschussgerät plus Patrone trägt, trägt idR ein zweiter eine Ersatzpatrone, das ist die Einsatzdevise der Panzerfaust 3.
Dass das Abschussgerät nach 2 Schuss "neu justiert werden muss" ist auch Unsinn, ich kenne die alte Inst-Anweisung, sowohl die Deutsche wie auch die Schweizer, das Ding ist ziemlich robust ausgelegt, da hat sich auch nicht einfach plötzlich etwas geändert.

Geschrieben von: Delta 19. Apr 2022, 20:16

Tja, hätte ich damals nicht nur auf den Ausbilder gehört sondern selbst gelesen:

ZITAT
ZDv 3/160 108 Das Griffstück mit dem Zielfernrohr wird an die Patrone angeklinkt oder in einer Tragetasche mitgeführt. Das Griffstück ist STAN-Gerät [...]. Die Schussbelastung für ein Griffstück beträgt 1500 Schuss. Danach ist es der Instandsetzung zuzuführen [...]


wink.gif



Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2022, 20:43

Eine Richtmine?! Hast du grad Jehova gesagt/geschrieben?! Man möge ihn bis nach Ottawa steinigen!

Mal ehrlich, welche Richtmine hatte die BW denn mal im Arsenal?

Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2022, 20:48

https://de.wikipedia.org/wiki/DM-12_PARM

Geschrieben von: Freestyler 19. Apr 2022, 20:59

Danke für die Informationen xyxthumbs.gif

ZITAT(Forodir @ 19. Apr 2022, 19:52) *
Es wird nur das Abschusgerät gezählt, deswegen häufig Anzahl eine.
z.B haben wir 17 Abschussgeräte für die PzFst in der Bttr, Patronen könnten also sogar noch mehr sein, je nach was die Logistik hergibt

Wie sind die Abschussgeräte verteilt? Pro Fahrzeug/Trupp?

ZITAT(Panzerchris @ 19. Apr 2022, 20:27) *
Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Nach meinem Kenntnisstand wird die Sperre mit PARM durch die Pioniertruppe errichtet und dann an die Kampftruppe übergeben. Die Kampftruppe selbst hat definitiv keine PARM im Bestand - die Ausbildung an der PARM wird durch Pioniere durchgeführt.

Geschrieben von: Panzerchris 20. Apr 2022, 06:30

ZITAT(Freestyler @ 19. Apr 2022, 21:59) *
ZITAT(Panzerchris @ 19. Apr 2022, 20:27) *
Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Nach meinem Kenntnisstand wird die Sperre mit PARM durch die Pioniertruppe errichtet und dann an die Kampftruppe übergeben. Die Kampftruppe selbst hat definitiv keine PARM im Bestand - die Ausbildung an der PARM wird durch Pioniere durchgeführt.

Das ist insofern richtig, daß die Pios die Ausbildung durchführen. 2015 wurde ich im Rahmen einer Wehrübung daran ausgebildet - von einem Pionier. Dieser sagte, die Kampftruppe dürfe genau eine Mine verlegen. Alles, was darüber hinaus geht, ist Aufgabe der Pi-Trp.

Geschrieben von: Kampfhamster 20. Apr 2022, 08:24

Hat die Bundeswehr keine Richtladungen à la Claymore im Bestand?

Geschrieben von: Drehkreuz 20. Apr 2022, 08:25

ZITAT(Panzerchris @ 20. Apr 2022, 07:30) *
ZITAT(Freestyler @ 19. Apr 2022, 21:59) *
ZITAT(Panzerchris @ 19. Apr 2022, 20:27) *
Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Nach meinem Kenntnisstand wird die Sperre mit PARM durch die Pioniertruppe errichtet und dann an die Kampftruppe übergeben. Die Kampftruppe selbst hat definitiv keine PARM im Bestand - die Ausbildung an der PARM wird durch Pioniere durchgeführt.

Das ist insofern richtig, daß die Pios die Ausbildung durchführen. 2015 wurde ich im Rahmen einer Wehrübung daran ausgebildet - von einem Pionier. Dieser sagte, die Kampftruppe dürfe genau eine Mine verlegen. Alles, was darüber hinaus geht, ist Aufgabe der Pi-Trp.

Uns wurde 2020 das gleiche gesagt. Panzerrichtmine dürfen alle, alles anderes ist Pi Gebiet. Allerdings wurden wir nicht durch die PiTrp eingewiesen, sondern durch einen OF der FschJgTrp. Das Ganze auch eher inoffiziell. Dennoch zeigt es auf, dass diese Fähigkeit nach wie vor Relevanz besitzt.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2022, 13:06

ZITAT(Kampfhamster @ 20. Apr 2022, 09:24) *
Hat die Bundeswehr keine Richtladungen à la Claymore im Bestand?

Im Bestand zumindest Mitte der 90er noch MON50 (bei der Bw als DM51 bezeichnet) der NVA.

Gemäss https://dserver.bundestag.de/btd/13/014/1301473.pdf war der Einsatz vorgesehen:
ZITAT
13. Wie viele Landminen welcher Typen aus Beständen der ehemaligen NVA befinden sich heute noch in den Beständen der Bundeswehr?
Schützenabwehrmine DM 51, zirka 33 000 Stück, nur als beobachtete Mine einsetzbar. (Auslösung nur auf Knopfdruck eines Beobachters, keine Gefährdung für Zivilbevölkerung).


Bis wann das der Fall war entzieht sich meiner Kenntnis, wir haben so etwas in der zweiten Hälfte der '00er Jahre nur selbst gebaut (man könnte es auch IED nennen).

An Antipersonenminen hatte die Bw sonst nur https://www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/germany/dm11ap.html und https://www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/germany/dm31.html im Bestand.

Geschrieben von: Wraith187 20. Apr 2022, 13:24

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2022, 14:06) *
ZITAT(Kampfhamster @ 20. Apr 2022, 09:24) *
Hat die Bundeswehr keine Richtladungen à la Claymore im Bestand?

Im Bestand zumindest Mitte der 90er noch MON50 (bei der Bw als DM51 bezeichnet) der NVA.

Gemäss https://dserver.bundestag.de/btd/13/014/1301473.pdf war der Einsatz vorgesehen:
ZITAT
13. Wie viele Landminen welcher Typen aus Beständen der ehemaligen NVA befinden sich heute noch in den Beständen der Bundeswehr?
Schützenabwehrmine DM 51, zirka 33 000 Stück, nur als beobachtete Mine einsetzbar. (Auslösung nur auf Knopfdruck eines Beobachters, keine Gefährdung für Zivilbevölkerung).


Bis wann das der Fall war entzieht sich meiner Kenntnis, wir haben so etwas in der zweiten Hälfte der '00er Jahre nur selbst gebaut (man könnte es auch IED nennen).

An Antipersonenminen hatte die Bw sonst nur https://www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/germany/dm11ap.html und https://www.lexpev.nl/minesandcharges/europe/germany/dm31.html im Bestand.

Natürlich nur zu Lehr- und Studienzwecken und zur Feinddarstellung, nehme ich an.

Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2022, 18:40

ZITAT(Freestyler @ 19. Apr 2022, 20:59) *
ZITAT(Forodir @ 19. Apr 2022, 19:52) *
Es wird nur das Abschusgerät gezählt, deswegen häufig Anzahl eine.
z.B haben wir 17 Abschussgeräte für die PzFst in der Bttr, Patronen könnten also sogar noch mehr sein, je nach was die Logistik hergibt

Wie sind die Abschussgeräte verteilt? Pro Fahrzeug/Trupp?



Bischen Wild verteilt, was mir aufällt ist das wir weit mehr Abschussgeräte haben als gemäß IS Org uns zustehen. Im innendienst bei BttrFw und BttrTrp, bei mir in der MSA zwei, die Zug Trupps und die FLt jeweils eins. Im FU Zug gar keine auf den Fenneks und auch bei ABRA nichts.

Geschrieben von: Slavomir 23. Apr 2022, 20:38

Nicht gesehen, dass es schon ein Jahr alt ist.

Geschrieben von: Gargantua 29. Apr 2022, 20:02

Fragen zur Panzerfaust (3) im Einsatz bei der Schweizer Armee:

1) Die Munition: zusätzlich zur ursprünglichen "PzF HL Pat" (Kaliber 110mm Monohohlladung) nutzt die Schweiz die "PzF HL Pat 95" (Kaliber 124mm Tandem-HL). Ist dies eine CH-Eigenentwicklung und/oder Herstellung (der RUAG?) oder wurde die ebenfalls von Dynamit Nobel AG geliefert? Wird dieses Kaliber nur in der Schweiz verwendet? Alle neueren deutschen Varianten der Patrone (PzF3-IT600 etc.) scheinen ja wieder 110mm zu sein. Andere Staaten (NL;Japan/Peru/Italien etc.) benutzen alle auch 110mm?

2) Ist das 7,5mm Einsatzlaufsystem mit Übungspatrone 92 ebenfalls komplett schweizerisch (sieht ja auch gleich aus wie die PzF HL Pat 95)? Kaliberangabe lässt mich vermuten das es so ist (GP11 Leuchtspurgeschoss in gekürzter GP90 Hülse?). Oder gibt es bei anderen Nutzern vergleichbare Systeme? In D wird ja mit dem AGSHP-Simulator geübt; danach direkt im scharfen Schuss?


Geschrieben von: goschi 29. Apr 2022, 20:17

beides ja, komplett schweizerische Entwicklung und in der Schweiz produziert, beides.

Geschrieben von: Forodir 29. Apr 2022, 21:33

ZITAT(Gargantua @ 29. Apr 2022, 20:02) *
Fragen zur Panzerfaust (3) im Einsatz bei der Schweizer Armee:



2) Ist das 7,5mm Einsatzlaufsystem mit Übungspatrone 92 ebenfalls komplett schweizerisch (sieht ja auch gleich aus wie die PzF HL Pat 95)? Kaliberangabe lässt mich vermuten das es so ist (GP11 Leuchtspurgeschoss in gekürzter GP90 Hülse?). Oder gibt es bei anderen Nutzern vergleichbare Systeme? In D wird ja mit dem AGSHP-Simulator geübt; danach direkt im scharfen Schuss?


Es gibt das Schießgerät PzFst 3 im Kaliber 18mmx86 bei der Bw. https://www.youtube.com/watch?v=c79o51OWG8k

Geschrieben von: Gargantua 29. Apr 2022, 23:39

danke euch erstmal für die schnellen; Fachkompetenten Antworten. xyxthumbs.gif

weitere Fragen:

3) die "Gegenmasse"; weiss jemand woraus die genau besteht? Hab von einem UOf mal gehört: "Quarzsand" (also SiO2) aber auch schon anderes gelesen von Eisenpulver bis "geschreddertes Plastik" Oder gibt es auch hier unterschiedliche Varianten?

4) @goschi: weisst Du mehr über die Entwicklung auf Schweizer Seite? beteiligte Firmen? weiterführende Literatur(Internet/Papier)? (Habe nur das Reglement 53.112 d "Die Panzerfaust (PzF))

5) Ballistik 7,5mm Ei Lauf Syst: v0 ist im Reglement mit "ca. 265m/s" angegeben; aber nicht das Gewicht des Projektils. ein GP11 wäre ja 11,3gramm.
Hier wird sie als "7.5 x 27mm" bezeichnet: https://forum.cartridgecollectors.org/t/7-5x55mm-swiss-blue-tip-tracer/42342/3 Geschoss könnte schon ältere GP11 sein (Stahlmantel); abgesägte GP90 Hülse könnte auch passen.
Das 18mm Ei Lauf Syst; PzF wird im Reglement ebenfalls kurz erwähnt, war wohl vor der Eigenentwicklung des 7.5mm Syst in geringer Zahl (zusammen mit dem ersten Batch 110mm HL Pat) aus D eingekauft?

6) Offizielle Namen / Ersatz im Rüstungsprogramm 2016: Das System wird hier als "Panzerfaust 90" bezeichnet; ist dies eine geläufige Bezeichnung für die Waffe, ich kannte die bisher nur schlicht als "Panzerfaust" ohne Zusatz? Erhalten die drei neuen Systeme (RGW90 HH; NLAW; M72 LAW) eigene "Schweizer Namen" wie etwa ein "Boden-Boden- Bezeichnung" für die NLAW (wie Vorgänger BB77 Dragon oder BB65 BANTAM) oder bleibt es bei den Herstellerbezeichnungen?

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2022, 10:21

ZITAT(Gargantua @ 30. Apr 2022, 00:39) *
danke euch erstmal für die schnellen; Fachkompetenten Antworten. xyxthumbs.gif

weitere Fragen:

3) die "Gegenmasse"; weiss jemand woraus die genau besteht? Hab von einem UOf mal gehört: "Quarzsand" (also SiO2) aber auch schon anderes gelesen von Eisenpulver bis "geschreddertes Plastik" Oder gibt es auch hier unterschiedliche Varianten?

Meine Erfahrung vom Schiessen ist genau das, ein bröckliges feines Sand-gemisch

ZITAT
4) @goschi: weisst Du mehr über die Entwicklung auf Schweizer Seite? beteiligte Firmen? weiterführende Literatur(Internet/Papier)? (Habe nur das Reglement 53.112 d "Die Panzerfaust (PzF))

heute ist das RUAG Ammotec, welcher Firmenteil das in den 80/90ern als die Pzf95 entwickelt wurde war, wüsste ich nicht mehr auswendig (ich meine, die Abschussgeräte wurden von W+F gebaut, aber.. uunsicher, lange her)

ZITAT
5) Ballistik 7,5mm Ei Lauf Syst: v0 ist im Reglement mit "ca. 265m/s" angegeben; aber nicht das Gewicht des Projektils. ein GP11 wäre ja 11,3gramm.
Hier wird sie als "7.5 x 27mm" bezeichnet: https://forum.cartridgecollectors.org/t/7-5x55mm-swiss-blue-tip-tracer/42342/3 Geschoss könnte schon ältere GP11 sein (Stahlmantel); abgesägte GP90 Hülse könnte auch passen.
Das 18mm Ei Lauf Syst; PzF wird im Reglement ebenfalls kurz erwähnt, war wohl vor der Eigenentwicklung des 7.5mm Syst in geringer Zahl (zusammen mit dem ersten Batch 110mm HL Pat) aus D eingekauft?

ja, das 18mm Einsatzlauf-System war in den ersten Chargen in kleiner zahl mitbeschafft, in der Sammlung des Waffenplatz Walenstadt findet sich so eine noch.
Das Einsatzlaufsystem basiert auf einem normalen GP11 Geschoss, ist aber meines Wissens nicht identisch, sondern gekürzt
Die Hülse ist hingegen meiner Erinnerung nach eine gekürzte und eingezogene GP90-Hülse.

ich wusste das mal präzise, aber alles lange her und einfach vergessen hmpf.gif

Bilder dazu:





ZITAT
6) Offizielle Namen / Ersatz im Rüstungsprogramm 2016: Das System wird hier als "Panzerfaust 90" bezeichnet; ist dies eine geläufige Bezeichnung für die Waffe, ich kannte die bisher nur schlicht als "Panzerfaust" ohne Zusatz? Erhalten die drei neuen Systeme (RGW90 HH; NLAW; M72 LAW) eigene "Schweizer Namen" wie etwa ein "Boden-Boden- Bezeichnung" für die NLAW (wie Vorgänger BB77 Dragon oder BB65 BANTAM) oder bleibt es bei den Herstellerbezeichnungen?

kriegten ganz sicher eigene Bezeichnung, fand sie auf Anhieb aber nicht, ich suche mal weiter.

Geschrieben von: Kampfhamster 30. Apr 2022, 11:06

Das Reglement sagt:

-RGW 90 HH 16, Schultergestützte Mehrzweckwaffe (RGW 90 HH 16 SMW)
-NLAW 16 Schultergestützte Mehrzweckwaffe (NLAW 16 SMW)

M72 LAW: keine Ahnung, davon hab ich das Reglement nicht.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Apr 2022, 11:08

Bei der Panzerfaust kommt als Gegenmasse hinten ein schwarzer Staub (feinkörniger "Sand") raus, welcher sehr heiss ist, weshalb man die Panzerfaust im Liegen abgewinkelt schiessen muss und weshalb es einen Sicherheitsbereich dahinter gibt.

ZITAT(goschi @ 30. Apr 2022, 10:21) *
ZITAT
6) Offizielle Namen / Ersatz im Rüstungsprogramm 2016: Das System wird hier als "Panzerfaust 90" bezeichnet; ist dies eine geläufige Bezeichnung für die Waffe, ich kannte die bisher nur schlicht als "Panzerfaust" ohne Zusatz? Erhalten die drei neuen Systeme (RGW90 HH; NLAW; M72 LAW) eigene "Schweizer Namen" wie etwa ein "Boden-Boden- Bezeichnung" für die NLAW (wie Vorgänger BB77 Dragon oder BB65 BANTAM) oder bleibt es bei den Herstellerbezeichnungen?

kriegten ganz sicher eigene Bezeichnung, fand sie auf Anhieb aber nicht, ich suche mal weiter.

Kann sein, wir sprechen aber von RGW 90 und NLAW in der Armee. Ich glaube sogar, die Reglemente. Werde das nächste Woche einmal überprüfen, bin mir aber ziemlich sicher. Die Dinger sind ja schon eingeführt (RGW 90 und NLAW) bzw. werden gerade eingeführt (NLAW bei der Infanterie). Die ganze Infanterie ist mit RGW 90 ausgerüstet und zwei Züge in der 3. Kompanie zusätzlich auch noch mit NLAW.


Geschrieben von: Panzerchris 1. May 2022, 05:56

Ich hatte gestern eine Meldung gelesen, daß Russland eine neue Panzerabwehrmine, die PTKM-1R, in der Ukraine einsetzt. Sie löst eine durch Mikrofone ausgelöste Ladung aus, die in die Höhe geschleudert wird und dann von oben die dünne Turmdecke durchschlägt.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=zqtFhqSNubY&feature=emb_title

Nun kam mir eine Idee, die Mine frühzeitig auszulösen, ohne daß dabai eigene Kräfte gefährdet werden.

Könnte man nicht an einer Drohne einen kleinen Lautsprecher anbringen, aus dem aufgenommene Fahrzeuggeräusche abgespielt werden und mit dieser Drohne über die mit jener Mine aufklärte Fläche drüberfliegen und sie so vorzeitig zur Wirkung bringen?

Geschrieben von: Thomas 1. May 2022, 08:05

Theoretisch ja. Aber wenn die Entwickler nicht komplett verblödet sind, werden sie dagegen einen Schutzmechanismus eingebracht haben. Bodenvibrationen zum Beispiel. Oder die Frequenz der Geräusche wird geprüft.

Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 09:45

wird im Video auch explizit gesagt, dass es Bodenvibrationen misst und die sind nicht einfach simulierbar.

Geschrieben von: Wraith187 1. May 2022, 09:47

Das hab ich bei Dune aber anders gelernt.


Edit:

Geschrieben von: Tauglichkeit5 1. May 2022, 11:44

ARES ausführlich dazu:

https://armamentresearch.com/russian-ptkm-1r-top-attack-anti-vehicle-mine-documented-in-ukraine-2022/

Geschrieben von: KSK 1. May 2022, 12:07

ZITAT(goschi @ 1. May 2022, 10:45) *
wird im Video auch explizit gesagt, dass es Bodenvibrationen misst und die sind nicht einfach simulierbar.

Sollte durch ein Vehikel mit Exzentermasse(n) oder ähnlichem eigentlich möglich sein... wie präzise man damit an die Signatur entsprechender Gefechtsfahrzeuge ran kommt wäre tatsächlich mal ein interessanter Versuch.

Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 12:11

ZITAT(KSK @ 1. May 2022, 13:07) *
ZITAT(goschi @ 1. May 2022, 10:45) *
wird im Video auch explizit gesagt, dass es Bodenvibrationen misst und die sind nicht einfach simulierbar.

Sollte durch ein Vehikel mit Exzentermasse(n) oder ähnlichem eigentlich möglich sein... wie präzise man damit an die Signatur entsprechender Gefechtsfahrzeuge ran kommt wäre tatsächlich mal ein interessanter Versuch.

klar ist es möglich, aber eben nicht "einfach so" und nicht behelfsmässig.
Dann wartet mal lieber in dem Sektor die 10 tage maximal-Funktionszeit ab, bevor man mittlere und schwere Kräfte durchschickt (oder räumt auf Sicht)

Das Konzept ist dahingehend ja durchaus clever.

Andererseits ist das ein 20kg Trumm, das ist nichts, womit man grossflächige Sperren bildet, sondern gezielte einzelne zonen sperrt.

Geschrieben von: revolution 1. May 2022, 12:24

Panzermine...pfff, Kindergarten... smokin.gif https://twitter.com/mohshaltouki/status/1474021410804797441?s=20&t=pJB1tZF4aV1oDd4wdIGgUQ

Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. Jun 2022, 08:56

Wie es aussieht baut MBDA die MMP-Raketenfamilie jetzt aus um Rafaels Spike-Raketenfamilie ordentlich Konkurrenz zu machen.
Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=JPMHVKMraSI

Die Anhänger-Lösung für die größere Rakete ist natürlich sehr interessant für leichtere Truppen.

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