F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[JSS Deutschland]

Irgendwelche Spekulationen, wie die Dinger benannt werden? Auch nach Bundeslaendern?

Jap, Niedersachsen wird wohl dabei sein, denn Ministerpräsident "Weil" hatte bei der Außerdienststellung der Niedersachsen (Bremen-Klasse) gemeint, dass man sich bei der übernächsten Schiffsgenration wohl um die Namensgebung bemühe. Bremen ist jetzt ja auch frei.

[Merowinger]

Interessant: Der erfolgreiche Entwurf zeigt 3 (!) Beleuchter (zwei vorne, einer achtern), und diese sehen sowjetisch oder schwedisch aus, aber definitiv nicht wie grosse STIRs. Über das Hauptradar haben wir noch gar nichts gelesen.

Frage: Wer hat eine Idee was achtern auf beiden Seiten auf dem nach oben ragenden "Arm" neben der Stabantenne plaziert werden soll? Weitere Kameras, FIRST, Schwimmer/Taucher Detektion? LRAD ist eine rein portables Produkt, soweit ich weiss.

[Praetorian]

Interessant: Der erfolgreiche Entwurf zeigt 3 (!) Beleuchter (zwei vorne, einer achtern), und diese sehen sowjetisch oder schwedisch aus, aber definitiv nicht wie grosse STIRs. Über das Hauptradar haben wir noch gar nichts gelesen.

Frage: Wer hat eine Idee was achtern auf beiden Seiten auf dem nach oben ragenden "Arm" neben der Stabantenne plaziert werden soll? Weitere Kameras, FIRST, Schwimmer/Taucher Detektion? LRAD ist eine rein portables Produkt, soweit ich weiss.

Du hast aber schon verstanden, daß der "erfolgreiche Entwurf" ein reines Konzept zur Visualisierung des Lösungsvorschlages "Vollständige Erfüllung FFF MKS180" darstellt, während das endgültige Design dank europaweiter Ausschreibung völlig anders aussehen kann?

[Merowinger]

Ja, habe ich. Du wohl auch. Und wir wissen beide, wie gross die Chancen sind dass ein anderes Konsortium zum Zuge kommt. Der Detailreichtum der Visualisierungen kommt sicherlich nicht ganz von ungefähr. Ist aber auch egal, mich interessiert das oben beschriebene kleine Rätsel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Mar 2016, 01:05

[Praetorian]

Ja, habe ich. Du wohl auch. Und wir wissen beide, wie gross die Chancen sind dass ein anderes Konsortium zum Zuge kommt. Der Detailreichtum der Visualisierungen kommt sicherlich nicht ganz von ungefähr.

Es handelt sich um einen Konzeptentwurf auf Grundlage der FFF MKS180 zur Validierung derselben sowie zur Kostenabschätzung. Dabei wird durchaus bis hinunter zur Komponentenebene ausgearbeitet, um eine möglichst genaue Abschätzung und Bewertung liefern zu können.

MTG sind als Berater bei der Ausarbeitung der Ausschreibung dabei, nicht für den eigentlichen Schiffsentwurf (obwohl sie das auch könnten, beauftragt ist das nicht).
Die sind übrigens auch Ansprechpartner bei Detailfragen zu ihren Entwürfen: mtg@mtg-marinetechnik.de oder 040/658 03-0

[Merowinger]

Hier grob ein paar Gemeinsamkeiten und Differenzen von F 126 aka MKS180 und Type 26, soweit öffentlich bekannt anhand der bisherigen Entwürfe:

Gemeinsamkeiten: Besatzungstärke 180, Dimensionen, Modulstellfläche für 10 Container, Angedachte Module, ASW Rolle, Hangar für 1x mittleren HC, Position 30mm, Zeitplanung

Differenzen: Zwei-Besatzungskonzept, Baumodularität per MEKO, Modulbereich bei Type 26 voll gedeckt, über die Breite des Decks verteilt, einstöckig mit Hallenkran, von beiden Seiten zugänglich und an Hangar über flexible Wände angeschlossen; Type 26 für Chinook (bis 22t?) ausgelegt, Type 26 ohne AShM, CAMM VLS vs. RAM, Phalanx, Artisan 3D vs <EADS>

Australien/Neuseeland sind weiterhin am Type 26 Vorhaben interessiert als Nachfolger für die ANZAC Fregatten (MEKO).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Mar 2016, 22:06

[kato]

Die MKS180 wird mit Hangar für zwei mittleren Hubschrauber ausgeplant. Die Type 26 kann angebelich so konfiguriert werden, das man durch den Hangar einen zweiten mittleren Hubschrauber in den Modulbereich schiebt.

Die Type 26 per se sind nicht für Chinooks (bzw. deren vollwertiger Unterstützung) ausgelegt, lediglich die Größe (im Sinne Fläche) des Landedecks.

[Merowinger]

Was auch immer das im Detail jetzt heissen mag - der Inspekteur schreibt in der "Wilhelmshavener Erklärung": "Darüber hinaus werden wir besonders aufmerksam das erstmalige Angebot der britischen Royal Navy prüfen, mit uns eine vertiefte strategische Partnerschaft einzugehen. Diese Chance wollen wir zu beiderseitigem Vorteil nutzen."

Aber besser erstmal schaun' wie das EU Referendum ausgeht... ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Apr 2016, 00:41

[xena]

Einen gemeinsamen Pott kann man auch ohne EU bauen.

[ede144]

Was auch immer das im Detail jetzt heissen mag - der Inspekteur schreibt in der "Wilhelmshavener Erklärung": "Darüber hinaus werden wir besonders aufmerksam das erstmalige Angebot der britischen Royal Navy prüfen, mit uns eine vertiefte strategische Partnerschaft einzugehen. Diese Chance wollen wir zu beiderseitigem Vorteil nutzen."

Aber besser erstmal schaun' wie das EU Referendum ausgeht... ;-)

Wie sieht denn die T26 in Bezug auf den Betrieb 2 Jahre fern der Heimat aus? Da habe ich bisher nichts drüber gelesen?
Unter einer strategischer Partnerschaft verstehe ich eigentlich mehr als nur gemeinsam Schiffe zu bauen. Ich vermute es geht eher um MPA, ASW und eigentlich hat die RN nicht mehr genug Fregatten um ihre Flugzeugträger und Landungsschiffe zu beschützen.

[xena]

Strategische Partnerschaft geht über die NATO.

[kato]

Zu der "vertieften strategischen Partnerschaft" mit der RN (und "in gleichem Maße fortgeführt mit der" MN) gibt es einen Kommentar des MarineForums:

http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft.../kommentar.html

Dort wird primär in Richtung Integration in französische und britische Trägerverbände spekuliert.

[ede144]

Zu der "vertieften strategischen Partnerschaft" mit der RN (und "in gleichem Maße fortgeführt mit der" MN) gibt es einen Kommentar des MarineForums:

http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft.../kommentar.html

Dort wird primär in Richtung Integration in französische und britische Trägerverbände spekuliert.

Es ist ja nicht so, also ob die Marine nicht darauf hin arbeitet, siehe Sachsen-Klasse in USN CSG und das nicht nur als 5. Rad am Wagen

[Merowinger]

Da muss man sich schon die Augen reiben: Mittlerweile ist von 8000-9000 Tonnen die Rede. Das ist die Verdrängung einer Arleigh Burke, zum halben Preis, mit einem drittel der Bewaffnung. Entweder ist dieser Weg der ganz grosse Wurf (pun intended), oder aber es wird in 10 Jahren heissen, dass sich Deutschland grandios bei der Beschaffung verrant hat.

Zum Thema Intensivnutzung ist beim Type 26 Design bislang nichts zu vernehmen - so ist es für mich auch nur sehr schwer vorstellbar, dass sich dessen Konzept bei der Ausschreibung durchsetzen kann. Andersherum werden die Briten die Investition für den deutschen Entwurf nicht aufbringen wollen, obwohl die ja eigentlich mit den gleichen Problemen kämpfen sollten (life cycle cost, TOC, Verfügbarkeit vor Ort).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Apr 2016, 12:39

[Praetorian]

Da muss man sich schon die Augen reiben: Mittlerweile ist von 8000-9000 Tonnen die Rede.

Links zu Quellen, bitte.

[Merowinger]

Habe leider keine, sonst wäre das schon oben zu finden. Waren zwei verschiedene Interviews bzw. statements von mir bis dato unbekannten Personen, keine vollständigen Artikel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Apr 2016, 13:50

[Praetorian]

Habe leider keine, sonst wäre das schon oben zu finden. Waren zwei verschiedene Interviews bzw. statements von mir bis dato unbekannten Personen, keine vollständigen Artikel.

Kann man diese dir bis dato unbekannten Personen irgendwie einordnen? Marine, Industrie, Enthusiasten, Kommentatoren, Forenmitglieder...

[Merowinger]

So, einen link jetzt doch wiedergefunden: EZ - Emder Zeitung mit einem FKpt aus dem MUKdo.

Baumscheiper arbeitet am Projekt „MKS 180” (MKS: Mehrzweckkampfschiff) mit. [...]
Die vier „MKS 180” bringen es voraussichtlich auf jeweils 150 bis 160 Meter Länge, bei den Beibooten sind es allein zwölf Meter.
Die alte „Emden” maß dagegen lediglich 130 Meter. Auch sonst ist das graue Schiff, das die Bundeswehr als „Alleskönner” bezeichnet, ein imposantes Wassergefährt: Die Breite beläuft sich in etwa auf 20 Meter, bei der Fregatte waren es fünf Meter weniger. Ein „MKS 180” verdrängt voraussichtlich 8500 bis 9000 Tonnen Wasser (alte Fregatte: 3600)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Apr 2016, 14:14

[Merowinger]

Es gibt einen neuen Artikel aus dem Marineforum zur Vergabe des MKS 180, Autor: Hans Josef Sperber. Inklusive einer Anzeige von German Naval Yards (HDW+).

Frage: Wer kennt die Funktion der vier gelben Tennisbälle in und über der Nock - Redundante Suchscheinwerfer?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jun 2016, 14:19

[Merowinger]

Zur Dokumentation - Suder in der ZEIT:

Nun ja, es gab zum Beispiel Proteste, als wir das Mehrzweckkampfschiff 180 ausgeschrieben haben. Die Pflicht zur Ausschreibung ist geltendes Recht, es gab aber trotzdem viel Ärger, weil die Industrie das nicht gewohnt war.

Zur Illustration muss man nur den Kommentar im aktuellen Marineforum lesen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2016, 13:16

[Merowinger]

Hm, der angekündigte Brexit kann dem Type 26 Modell schwerlich zum Vorteil gereichen, Stichwort EU-weite Ausschreibung.

[Merowinger]

Marinforum daily news:

UNITED KINGDOM
Budget problems and conflicting priorities (F-35B, new SSBN) could mean an „undefinite“ delay to acquisition of new frigates (Global Combat Ships)

[Warhammer]

Irgendwann haben die Briten alle Fregatten und Zerstörer auf Halde gelegt um die Träger + Fluggruppen und die SSBNs zu bekommen.

[Merowinger]

Laut D. Stockfisch sind derzeit folgende Anbieter in der Prüfung:

thyssenkrupp MarineSystems (tkMS) und Fr. Lürssen Werft, die schon beim Fregattenprogramm F125 erfolgreich zusammengearbeitet haben; das niederländische Unternehmen Damen Shipyards bildet ein Konsortium mit Blohm + Voss GmbH; German Naval Yards mit Sitz in Kiel mit BAE-Systems; die französische Staatswerft DCNS und möglicherweise das Staatsunternehmen Fincantieri/Italien
[...]
Vor diesem Hintergrund könnten die deutschen MKS 180-Fregatten auch auf einer Werft in Frankreich, den Niederlanden oder Italien gebaut werden. Die Bewerber müssen deutsche Standards erfüllen und ihre Unterlagen auf Deutsch einreichen. Eine deutsche Werft zählt nicht zu den Bedingungen.

Und es gibt mal wieder einen neuen Begriff:

Zudem haben militärische Einsätze meist polizeilichen Charakter als konstabularisierte Operationen angenommen. Die Royal Navy spricht bezeichnenderweise von „Constabulary Missions“ als „Response“. Anstelle des traditionellen Kriegsparadigmas tritt zunehmend das Kriminalitätsparadigma.

Tatsächlich?

Das MKS 180 ist der bislang größte deutsche Marineauftrag der Nachkriegsgeschichte. ...mit einem Gesamtkostenvolumen von über vier Milliarden Euro

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2016, 09:46

[SailorGN]

Interessant ist an dem Artikel, dass keine FK zur AAW/ASMD genannt werden, nur RAM, l/m Rohrwaffen... Und bei den Fähigkeitspunkten gibt es keine "harten" Warfare-Areas, wie Eigen-/Verbandsschutz gegen See-/luft-/UWa-Ziele. Liest sich erstmal wie ne F125 2.0/Lite. Erstaunlich ist dagegen, dass zum einen "Weitreichende Seeziel-FK" UND "Raumreserven zur späteren Nachrüstung eines mittleren Seeziel-Flugkörpers" gefordert werden. Das ist mir neu...

[Merowinger]

Mag am Autor liegen (oder am Text der internationalen Ausschreibung), denn jüngere Texte anderer Autoren sind da deutlich präziser ausformuliert (Entwicklung ESSM Block 2 ist schon durch den Bundestag). In älteren Artikeln waren die AAW Forderungen immer etwas nebulös beschrieben. Im übrigen sollte die Verfügbarkeit des jetzt anzugehenden RAM Block 3 ungefähr mit der Indienststellung vom MKS zusammenfallen.

Bei dem mittleren Seeziel FK ist es wie bei der K130 (hier aber: bordgestützt!), es hängt an der gebremsten Entscheidung was die Helos erhalten werden. Eventuell kann es zu per Infrarot endphasengelenkter OTO Munition kommen, was für mein Verständnis den mittleren SZ-FK für die K130 verdrängen würde. Was den weitreichenden Seeziel-FK anbetrifft, so ist MKS180 ein/der Kandidat für den Harpoon 1C Nachfolger. Aber: Aus Kostengründen ist MKS180 nur zur optionalen Nachrüstung beider (!) FK Typen vorgesehen - die K130 hat Vorrang - bis zu Ihrer Ausmusterung *scnr*.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2016, 12:03

[der_finne]

Bei dem mittleren Seeziel FK ist es wie bei der K130 (hier aber: bordgestützt!), es hängt an der gebremsten Entscheidung was die Helos erhalten werden. Eventuell kann es zu per Infrarot endphasengelenkter OTO Munition kommen, was für mein Verständnis den mittleren SZ-FK für die K130 verdrängen würde. Was den weitreichenden Seeziel-FK anbetrifft, so ist MKS180 ein/der Kandidat für den Harpoon 1C Nachfolger. Aber: Aus Kostengründen ist MKS180 nur zur optionalen Nachrüstung beider (!) FK Typen vorgesehen - die K130 hat Vorrang.

Ich steh grad n wenig auf dem Schlauch. Die K130 haben doch erst RBS15 bekommen, soll da noch was drunter beschafft werden? Und welche OTO sind gemeint-die 76er der Korvetten? Warum beschafft man nicht weitere RBS? Z.z. hat man ja schon 3 Typen in der Marine-will man jetzt noch einen weiteren FK kaufen?

[Merowinger]

Ich steh grad n wenig auf dem Schlauch. Die K130 haben doch erst RBS15 bekommen, soll da noch was drunter beschafft werden?

Ja.

Und welche OTO sind gemeint-die 76er der Korvetten?

Das Kaliber ist, neben dem Erfolg, unklar (EDIT: Der Fokus liegt auf 76mm, d.h. Vulcano wird auf das kleinere Kaliber übertragen)

Warum beschafft man nicht weitere RBS? Z.z. hat man ja schon 3 Typen in der Marine-will man jetzt noch einen weiteren FK kaufen?

Diese sind sehr teuer, und waren bisher nicht sonderlich überzeugend. Vorallem aber steht die Entscheidung jetzt noch nicht an.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Aug 2016, 14:21

[Praetorian]

Ich steh grad n wenig auf dem Schlauch. Die K130 haben doch erst RBS15 bekommen, soll da noch was drunter beschafft werden? Und welche OTO sind gemeint-die 76er der Korvetten? Warum beschafft man nicht weitere RBS? Z.z. hat man ja schon 3 Typen in der Marine-will man jetzt noch einen weiteren FK kaufen?

Es sollen ein schwerer und ein mittlerer Seezielflugkörper querschnittlich eingeführt werden. Der SzFK mittel soll sowohl bordgestützt als auch bordhubschraubergestützt eingesetzt werden, der SzFK schwer bordgestützt - wobei ich beim letzteren davon ausgehe, dass mittel- bis langfristig eine Integration in EF/Orion/Nachfolger Tornado durchaus im Bereich des Möglichen liegt.

Beide Beschaffungen sind derzeit grundsätzlich lösungsoffen, d.h. es kann durchaus sein, dass RBS15 auf den Korvetten für einen unbestimmten Zeitraum eine Insellösung bleibt. Es kann genauso gut sein, dass RBS15 querschnittlich als SzFK schwer eingeführt wird. Treiber sind hier primär das anstehende Ende der Versorgbarkeit für Harpoon 1C (Nutzung bis maximal 2025-30, aber schon vorher wirtschaftlich/logistisch am Ende), und bereits beendete Nutzung von MM38 und Sea Skua.

[400plus]

Was gibt der Markt in der Hinsicht denn her? Fuer schwer modernere Harpoon-Bloecke, MM40 und RBS15, nehme ich an, aber fuer mittel?