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> ATGM im syrischen Bürgerkrieg, Jetzt mit mehr Bumm! statt nur TOW
Alligator
Beitrag 6. Feb 2017, 22:05 | Beitrag #331
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ZITAT(PzArt @ 6. Feb 2017, 21:16) *
Ich gehe hierbei aber von einer Hohlladung aus. Und wenn die durchkommt, dürfte es verdammt heiß werden innen...

Nein, weder wird es heiß im Inneren, noch steigt der Druck an. Der Schaden wird durch den Hohlladungsstrahl und die Splitter angerichtet und falls die Luken offen sind, dann kann die Druckwelle ins Panzerinnere eindringen und der Besatzung schwerste Gehirnerschütterungen bis zum Tod zufügen. Da der Hohlladungsstrahl über einen sehr geringen Durchmesser verfügt, kann es in der Tat passieren, dass er weder die Besatzung noch die Mun erwischt, die Splitter können von der Körperpanzerung abgefangen werden (gerade unsere Panzerjungs sollten endlich das bescheuerte Barett abnehmen, wenn sie im Panzer sind und einen Helm tragen!) und zusätzlich falls es ein moderner Panzer ist - von spall linern aus Kevlar &Co.
 
Warhammer
Beitrag 6. Feb 2017, 22:09 | Beitrag #332
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Ich wiederhole mich gerne. Es wurden in den letzten Dekaden etliche Panzer mit Hohlladungen durchschlagen, ohne das gleich die ganze Besatzung schwer verletzt oder getötet wurde.

Klar sind die Splitter der Hohlladung und Panzerung heiß, wenn sie in den Kampfraum eindringen, aber sie müssen trotzdem die Besatzung und/oder etwas brennbares/explosives treffen um der Besatzung sofortigen Schaden zuzufügen.

Und das hängt von einer Menge Faktoren wie Überpenetration, Teilpenetration, Trefferlage, Trefferwinkel und Design des Zielfahrzeuges ab.


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Nobody is perfec...
Beitrag 7. Feb 2017, 02:32 | Beitrag #333
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ZITAT(PzArt @ 6. Feb 2017, 21:16) *
Ich gehe hierbei aber von einer Hohlladung aus. Und wenn die durchkommt, dürfte es verdammt heiß werden innen...


Und noch einmal: Vor allem russische ATGMs sind auf maximale Penetration aber eben nicht auf maximalen Schaden hinter der Panzerung, ausgelegt. Wenn Spall liner die Splitter abfangen und keine Munition sekundär abfackelt, der Druck durch offene Luken entweichen kann (bei sehr starker Überpenetration); wenn man nicht gerade im Weg der HEAT steht hat man exzellente Chancen, heile herauszukommen.

Beyond-armour effect



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"Ich habe den Krieg verhindern wollen"

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PzArt
Beitrag 7. Feb 2017, 08:54 | Beitrag #334
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Danke für den Link. Das gerade die russischen ATGM rein auf Eindringtiefe setzten war mir so nicht klar. Wohl auch aufgrund etlicher andere Bilder und Videos, wo die getroffenen Fahrzeuge regelrecht auskochen.
 
Warhammer
Beitrag 7. Feb 2017, 10:14 | Beitrag #335
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Da setzen dann aber im Regelfall die Treibladungen schnell und spontan um.

Gerade bei Ts ein Problem, aber auch Leo, Challi und Leclerc sind da mit ihren Wannenmunbunkern nicht vor gefeit.


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Alligator
Beitrag 7. Feb 2017, 11:52 | Beitrag #336
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ZITAT(Nobody is perfect @ 7. Feb 2017, 02:32) *
[...] Vor allem russische ATGMs sind auf maximale Penetration aber eben nicht auf maximalen Schaden hinter der Panzerung, ausgelegt.

mata.gif
ZITAT
der Druck durch offene Luken entweichen kann (bei sehr starker Überpenetration); [...]
Beyond-armour effect

Diese Urban Legend ist einfach nicht tot zu kriegen. Es gibt keine nennenswerte Drucksteigerung, auch bei einer Überpenetration nicht. Es sei denn, die Panzerung wurde von der Druckwelle gebrochen, weil sie zu dünn ist. Dann kann die Druckwelle ins Innere strömen und die Besatzung töten. Generell gilt, Luken zu, sonst fließt die Druckwelle ins Innere! Hier ein vergleichsweise aktueller Bericht von EADS Defence & Security, verfasst von Prof. Dr. M. Held, aus dem Jahr 2008: https://www.docdroid.net/OWm3eUj/heat-docs.pdf.html
ZITAT
Summary of Behind Armour Effects after Shaped Charge Jets Perforations


Wie man anhand der Zusammenfassung sehen kann, stellt der "blast" - Druckwelle keine nennenswerte Gefahr dar.
Hier noch ein dänischer Artikel über Tests bezüglich der Drucksteigerung im Inneren eines Panzers durch eine Hohlladung: (Google-Translator liefert brauchbare Ergebnisse): http://www.patriotfiles.com/archive/danskp...r_skud_igen.htm
Die dabei verwendeten Hohlladungen waren so stark, dass sie den Panzer (Centurion), von oben bis unten durchschlagen konnten, dabei haben die im Inneren installierten Sensoren, die Hitze und den Druck gemessen, Ergebnis ist:
ZITAT
Keine Druck- und Temperaturerhöhungen
Die vorläufigen Ergebnisse der Druck- und Temperaturmessungen zeigten, wenig überraschend, dass es keinen Druck- oder Temperaturanstieg gab, der in irgendeiner Weise eine Gefahr für die Besatzung darstellte.


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 7. Feb 2017, 12:00
 
Schwabo Elite
Beitrag 7. Feb 2017, 13:17 | Beitrag #337
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ZITAT(Glorfindel @ 6. Feb 2017, 21:09) *
ZITAT(PzArt @ 6. Feb 2017, 19:58) *
Es kann ja eigentlich nichts in den Turm gedrungen sein, sonst würden die so nicht mehr aussteigen?!

Unwahrscheinlich, dass nichts durch den Turm gedrungen ist. Es wird wohl schon seine Gründe habe, wieso die so schnell aussteigen.


Richtig. Die Grundausführung des T-62 hatte weniger Seitenpanzerung als ein T-54, nur 15 mm. Der T-62M verfügt zwar über eine verstärkte Panzerung, aber an der Seite kommt man dennoch mit jedem Panzerabwehrlenkflugkörper durch. Wir reden über ein fast 35 Jahre altes Upgrade eines über 55 Jahre alten Grundmodells.

Wer da im Eifer des Gefechts nicht sofort ausbootet, bekommt vermutlich keine zweite Chance. Zumal, wenn man unvorbereitet in einer Stellung hockt. Und was wissen wir hier schon, ob die Nebeltöpfe geladen oder der Panzer (noch) fahrbereit war?


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goschi
Beitrag 7. Feb 2017, 14:34 | Beitrag #338
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ZITAT(Alligator @ 7. Feb 2017, 11:52) *
Diese Urban Legend ist einfach nicht tot zu kriegen.

...und das Schwein war weg!!!!


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
xena
Beitrag 7. Feb 2017, 17:06 | Beitrag #339
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Naja, das deckt sich auch mit den Ausführungen vom Prof. Ferrari auf meiner Seite. Der Stachel ist fest. Er wurde zwar vom Druck geformt, ist aber fest. Er hat nur durch die hohe Geschwindigkeit einen Fließeffekt durch Metalle. Ansonsten wird nur dann Munition zur Explosion gebracht, wenn sie direkt getroffen wird, eben durch Druck und Reibungshitze durch den in die Patrone eindringenden Stachel. Das Loch, durch den der Stachel gekommen ist, ist zu klein um viel Explosionsdruck von außen durch zu lassen. Und woher soll ein dünner Stachel Druck erzeugen? Eigentlich alles logisch, wenn man das HEAT-Prinzip verstanden hat.

Wenn man mehr Wirkung hinter dem Ziel haben will, muss man den Stachel so formen, dass er in Richtung eines größeren Geschosses geht, wie bei EFP. Wobei die Kunst darin besteht, ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Penetrationsleistung und Wirkung zu erzeugen.


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Alligator
Beitrag 7. Feb 2017, 19:15 | Beitrag #340
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ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Feb 2017, 13:17) *
Die Grundausführung des T-62 hatte weniger Seitenpanzerung als ein T-54, nur 15 mm.

Von welcher Seitenpanzerung reden wir hier? Die Wannenpanzerung beim T-62 ist identisch mit dem T-55 und beträgt 80 mm:

Zum Vergleich, T-54:

Der einzig wirklich große Unterschied ist die Turmpanzerung, die ist beim T-62 in allen Aspekten besser, als beim T-54/55.
ZITAT(goschi @ 7. Feb 2017, 14:34) *
...und das Schwein war weg!!!!
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ZITAT
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Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 7. Feb 2017, 19:19
 
Stormcrow
Beitrag 7. Feb 2017, 20:20 | Beitrag #341
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ZITAT(Warhammer @ 6. Feb 2017, 20:19) *
Ich finde es einen Ticken überheblich, hier immer wieder die schlecht ausgebildeten Besatzungen anzuführen. Das kann man in vielen Situationen machen in denen das taktische Verhalten eher suboptimal ist, aber hier?

Es ist das eine, mit einem Panzer weiterzukämpfen bei dem der Gegner angeklopft aber nicht eingedrungen ist.

Aber hier kann sehr gut auch ein Durchschlag stattgefunden haben, wenn vielleicht auch vermindert, da der Fk die BDD Zusatzpanzerung getroffen hat. Dadurch muss nicht gleich das ganze Panzerinnere mitsamt Besatzung dahin sein. Es gibt massig Berichte über Penetrationen vom 2. WK bis heute bei denen Durchschläge alles, von alle sofort tot bis alle nur einen Schreck, bewirkt haben.

Und wenn auch nur ein bisschen durchgekommen ist und ich im inneren vielleicht auch nur ein paar Schrammen abbekommen habe, einen mächtiges Knalltrauma hab ich allemal. Zumal man in so einer Situation gar nicht so schnell beurteilen kann, ob da was kokelt oder nicht. Das ist ja auch kein M1, wo die ganze Munition schön von der Besatzung getrennt ist. Dann ist noch wer weiß was im inneren ausgefallen (Elektrik, Hydraulik, Motorsteuerung). Und der Fangschuss kann jederzeit hinterherkommen.

Da Boote ich aus, wenn ich keine Angst haben muss sofort mit einem MG Feuer zu kriegen und zwar pronto.

Danke, darauf bezog sich meine Frage - ich weiß nicht, inwieweit in Syrien ATGM-Teams durch zB näher liegende Infanterie mit (s)MG eingesetzt werden.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
Warhammer
Beitrag 7. Feb 2017, 20:33 | Beitrag #342
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Bei den eher ländlichen Gebieten kaum. Dafür sind die Entfernungen viel zu weit und ein MG-Trupp müsste viel zu nahe vor.

In eher urbanem Gebiet wo neben FKs auch RPGs und rückstoßfreie Geschütze eingesetzt werden, sieht man schob immer wieder, dass ausbootende Besatzungen dann durch Handwaffen bekämpft werden.


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Leopard61
Beitrag 13. Feb 2017, 00:20 | Beitrag #343
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Die Frage wurde bereits gestellt, aber wo haben die ganzen Rebellen/Terroristen etc. die TOW's her ? Die Zahl ist echt hoch wenn man bedenkt, dass alleine die Türken 20-30 Panzer/Schützenpanzer im Norden gegen ATGMs verloren haben. Hunderte von Assad-Panzern kommen hinzu ! Die Vorräte scheinen gar nicht auszugehen.. Das "Demokratie-Vorzeigebeispiel", die USA haben wohl wieder einmal Terroristen mit Waffen, und zwar Gamechanger Waffen beliefert, damit diese Unheil stiften. Wie damals in Afghanistan gegen die Soviets mit Stinger aufgerüstet wurde, wurden hier anscheinend massenhaft TOW launchers und missiles geliefert.

Der Beitrag wurde von Leopard61 bearbeitet: 13. Feb 2017, 00:20
 
Schwabo Elite
Beitrag 13. Feb 2017, 00:32 | Beitrag #344
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Erstmal sind die meisten Waffen nicht unbedingt TOW, sondern ein Sammelsurium aus ATGM, die von allen möglichen Fraktionen geliefert und hergestellt wurden. Und dann ist ein wesentlicher Faktor auch, dass Waffen die aussehen wie eine TOW durchaus eine iranische Toophan sein können. Die ist nicht umsonst ein Clone (und dann eine indigene Weiterentwicklung) der TOW.

Bevor also hier jetzt irgendein Cold-War-Revival mit völlig unpassendem Afghanistan-Vergleich herbeischwadroniert wird, nur damit mal wieder der US-amerikanische Satan an allem Schuld ist, bitte ich darum erstmal die Quellen zu sondieren und klarzumachen, worüber hier genau gesprochen werden soll. Welche Waffe, wann, wo, wie oft gesichtet?


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Leopard61
Beitrag 13. Feb 2017, 00:55 | Beitrag #345
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Feb 2017, 00:32) *
Erstmal sind die meisten Waffen nicht unbedingt TOW, sondern ein Sammelsurium aus ATGM, die von allen möglichen Fraktionen geliefert und hergestellt wurden. Und dann ist ein wesentlicher Faktor auch, dass Waffen die aussehen wie eine TOW durchaus eine iranische Toophan sein können. Die ist nicht umsonst ein Clone (und dann eine indigene Weiterentwicklung) der TOW.

Bevor also hier jetzt irgendein Cold-War-Revival mit völlig unpassendem Afghanistan-Vergleich herbeischwadroniert wird, nur damit mal wieder der US-amerikanische Satan an allem Schuld ist, bitte ich darum erstmal die Quellen zu sondieren und klarzumachen, worüber hier genau gesprochen werden soll. Welche Waffe, wann, wo, wie oft gesichtet?


Naja ich bin jetzt mal davon ausgegangen, ohne mir die letzten 11 Seiten detailliert durchzulesen, dass haufenweise TOW's in Syrien verwendet wurden. Ein paar Videos habe ich vorher sicher gesehen, hätte da jetzt die Quelle aber nicht parat.

Um eventuell die Möglichkeit von "Iranischen TOW-Clones" mit einer Theorie zu widerlegen.. Die "TOWs" werden ja anscheinend von SAA-Gegnern genutzt. Ohne jetzt die Entstehung der Terrorbande IS detailliert durchzugehen ist ja bewusst, dass diese teils aus der FSA entstanden ist und sich abgesplittet hat. Wie bitte sollen iranische ATGMs in die Hände von Rebellen kommen ? Die einzige Möglichkeit wären erbeutete Waffen aus SAA-Beständen, falls diese wirklich die iranischen ATGMs Jahre zuvor erhalten hatten.



https://www.youtube.com/watch?v=giX5WXzX1js

Hier mal die Quelle von einem Bundestags-Abgeordneten, der offen seine Meinung zu den USA und den Terroristen kundgibt. Ich bin kein Geheimdienst-Mitarbeiter, dass ich genaue Quellen habe. Aber es ist glaube ich Fakt, dass USA und ihre Verbündeten im Nahen Osten diese terroristischen Gruppierungen mit Waffen beliefert haben, oder ? Da gebe ich dann auch meine Meinung offen dazu ab. Ich denke es ist falsch, die USA als unantastbar zu definieren und nicht kritisieren zu dürfen.
 
Crazy Butcher
Beitrag 13. Feb 2017, 03:58 | Beitrag #346
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Der Titel des Threads ist da etwas irreführend, weil sich im Laufe der Diskussion der Fokus vom TOW in Richtung ATGM allgemein verschoben hat. Evtl bedarf es da einer Anpassung um Missverständnisse zu vermeiden.


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xena
Beitrag 13. Feb 2017, 06:45 | Beitrag #347
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Um die Antwort zur Frage zu vervollständigen, muss man dazu sagen, dass die Dinger ständig von anderen Gegner erbeutet werden, sodass dadurch ein Sammelsurium verschiedener ATGW in allerlei Händen sind. Die TOWs wurden zum Großteil von Golfstaaten geliefert und dürften tatsächlich TOWs sein. Lediglich die von den Assad Vasallen verwendeten sind die Toophan, wenn die solchige verwenden (gibt es Berichte?). Ansonsten verwenden die Assad-Leute eher russische ATGW, von denen wiederum viele von den Rebellen erbeutet wurden.


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SailorGN
Beitrag 13. Feb 2017, 08:46 | Beitrag #348
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Ja, xena, vor ein paar Seiten gabs Bilder von Toophan auf Pickups und entsprechenden Munkisten zusammen mit russischen FK.


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Schwabo Elite
Beitrag 13. Feb 2017, 10:02 | Beitrag #349
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ZITAT(Leopard61 @ 13. Feb 2017, 00:55) *
Naja ich bin jetzt mal davon ausgegangen, ohne mir die letzten 11 Seiten detailliert durchzulesen, dass haufenweise TOW's in Syrien verwendet wurden. Ein paar Videos habe ich vorher sicher gesehen, hätte da jetzt die Quelle aber nicht parat.

Um eventuell die Möglichkeit von "Iranischen TOW-Clones" mit einer Theorie zu widerlegen.. Die "TOWs" werden ja anscheinend von SAA-Gegnern genutzt. Ohne jetzt die Entstehung der Terrorbande IS detailliert durchzugehen ist ja bewusst, dass diese teils aus der FSA entstanden ist und sich abgesplittet hat. Wie bitte sollen iranische ATGMs in die Hände von Rebellen kommen ? Die einzige Möglichkeit wären erbeutete Waffen aus SAA-Beständen, falls diese wirklich die iranischen ATGMs Jahre zuvor erhalten hatten.
ZITAT
Wie gesagt, in Syrien ist alles in Verwendung, was auf dem Markt frei verfügbar ist. Da gehören TOW, Toophan und russische/sowjetische ATGM zu. Die FSA und alle Rebellen verfügen natürlich auch über Beutewaffen, die keinesfalls vor Jahren an die syrische Armee geleifert worden sein müssen. Im Gegenteil, Iran ist einer der engsten Verbündeten Assads und iranische Truppen haben früh Assads Armee zur Seite gestanden. Waffen flossen also den ganzen Krieg durch, wie auch aus Russland. Die beiden Länder haben den Konflikt mit Waffenlieferungen angeheizt, bevor die USA begonnen haben die FSA zu beliefern. Das ist alles kein Geiheimnis, nur schon ein paar Jahre her. Da greift gerne das "selektive" Vergessen.

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Hier mal die Quelle von einem Bundestags-Abgeordneten, der offen seine Meinung zu den USA und den Terroristen kundgibt. Ich bin kein Geheimdienst-Mitarbeiter, dass ich genaue Quellen habe. Aber es ist glaube ich Fakt, dass USA und ihre Verbündeten im Nahen Osten diese terroristischen Gruppierungen mit Waffen beliefert haben, oder ? Da gebe ich dann auch meine Meinung offen dazu ab. Ich denke es ist falsch, die USA als unantastbar zu definieren und nicht kritisieren zu dürfen.
Also "von einem Bundestags-Abgeordneten" ist jetzt aber ein bisschen ironisch, oder? Gysi ist bekannt dafür die USA für alles zu kritisieren, was schief läuft in seiner Weltvorstellung. Das macht er zugegeben rhetorisch geschickt, aber er hält die DDR und die USA auch für auf dem gleichen rechtsstaatlichen Niveau. Und er glaubt, dass ohne ihn die NVA-, Stasi- und SED-Basis 1990 bei der Wiedervereinigung geputscht hätte. Oder zumindest verkündet er sich selbst als Retter des Friedens. In sofern würde ich da alles, was er sagt mal ganz stark als durch eine Weltanschauungsbrille gefiltert sehen.

Die USA sind keinesfalls unantastbar. Lies Dir das Forum hier nur 5 Minuten durch und Du wirst feststellen, dass die USA hier für alles mögliche kritisiert werden. Aber es ist unklug im Reflexionsniveau ganz unten einzusteigen, pampig zu reagieren und dann die freie Meinungsäußerung als gefährdet sehen zu wollen. Das Forum existiert nicht seit all den Jahren, weil wir hier alle sich mit "deins nein meins" zerfleischen lassen. Hier zählen Quellen, Reflexion und Argumente.


ZITAT(Crazy Butcher @ 13. Feb 2017, 03:58) *
Der Titel des Threads ist da etwas irreführend, weil sich im Laufe der Diskussion der Fokus vom TOW in Richtung ATGM allgemein verschoben hat. Evtl bedarf es da einer Anpassung um Missverständnisse zu vermeiden.

Ich eile! smile.gif


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SailorGN
Beitrag 13. Feb 2017, 10:27 | Beitrag #350
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Die TOW-Familie ist eine der am weitesten verbreiteten PzAbwLFK, mit gut 50 Nutzerstaaten/Gruppierungen weltweit. Daher können insb. ältere FKs und Werfer aus div. Quellen stammen. Der Iran ist dabei prominent, weil er a) das System indigen weiterentwickelt, produziert und nutzt b) das System/die eigenen Klone an div Gruppierungen verteilt (Hizbollah, Houthis, Irak) und c) die SAA mit diversen Waffenlieferungen unterstützt.

Dazu kommen die Lieferungen der Golfstaaten, von denen etliche TOW selbst nutzen und/oder bspw. konfiszierte iranische Klone weitergegeben haben könnten. Selbst wenn auf den Dingern "Made in USA" steht, können sie sonst woher kommen und auf dem volatilen Schlachtfeld Syrien wechseln solche Waffen häufig den Besitzer, sei es Beute, Unterstützung oder auch Geschenke/"Tribut". Solche Hightech-Waffen sind neben ihrem Nutzen im Gefecht auch immer Prestige/Statussymbol für Gruppierungen...


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kato
Beitrag 13. Feb 2017, 11:04 | Beitrag #351
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ZITAT(xena @ 13. Feb 2017, 06:45) *
Ansonsten verwenden die Assad-Leute eher russische ATGW, von denen wiederum viele von den Rebellen erbeutet wurden.

Ein Großteil der von Rebellenseite genutzten ATGM sind schlicht 9K11 Malyutka (AT-3), die von der syrischen Armee als faktisch nicht mehr brauchbar vor ein paar Jahren in Munitionsdepots eingelagert worden waren und zwischenzeitlich quasi der erstbeste aufgelesen hat. In homöopatischen Dosen dabei in letzter Zeit zunehmend auch iranische, chinesische und nordkoreanische Nachbauten, was der Markt halt hergibt. Aus ähnlichem Grund - Depotbestände - findet sich auch recht häufig die gute alte Milan in Nutzung bei der FSA.

Trotz zahlenmässigem deutlichem Missverhältnis tauchen diese dabei in Meldungen deutlich häufiger auf als die in SAA breitbandig genutzte und von Russland auch so nachgelieferten 9M133 Kornet und 9K115 Metis/Metis-E.

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Feb 2017, 10:02) *
Gysi ist bekannt dafür die USA für alles zu kritisieren, was schief läuft in seiner Weltvorstellung.

Dummerweise lassen sich Meldungen über TOW-Lieferungen der CIA an FSA- und anderen Rebellengruppen aber nicht nur in einer gewissen politischen Schiene finden.
 
Glorfindel
Beitrag 13. Feb 2017, 11:42 | Beitrag #352
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...wobei noch nicht klar ist, an wen den die CIA tatsächlich geliefert hat und an wen die Türken und Saudis oder sonst wer. Und die Aussage, die USA hätten die Waffen geliefert, um Unruhe zu stiften ist dann ja auch schon mal stark politisch eingefärbt. Weshalb stellt man überhaupt eine Frage, wenn man dann die tendenziöse Antwort auch gleich selber geben will. Und die Saudis, die Türken und die USA ziehen in Syrien lange nicht immer am gleichen Strang. TOW = von der CIA geliefert ist deshalb so auch nicht haltbar, genauso wenig wie AT-4 / AT-5 = von Russland geliefert..


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Dave76
Beitrag 13. Feb 2017, 12:04 | Beitrag #353
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ZITAT(SailorGN @ 13. Feb 2017, 08:46) *
Ja, xena, vor ein paar Seiten gabs Bilder von Toophan auf Pickups und entsprechenden Munkisten zusammen mit russischen FK.

Das war in einem anderen Thread und in einem anderen Land (Irak). wink.gif


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"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
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Beitrag 13. Feb 2017, 12:15 | Beitrag #354
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Dass die Amerikaner an ausgewählte Rebellengruppen TOW lieferten, ist doch ein mehr als offenes Geheimnis, das haben wir hier im Thread und anderswo im Forum schon thematisiert, man kann dies auch im Netz in unzähligen Berichten und Artikeln nachlesen, es steht in der wikki, etc. pp.. Man wollte eben damals den waffentechnisch unterlegenen, 'gemäßigten' Rebellen gegen die konventionelle Übermacht der SAA beiseitestehen, das kann man jetzt natürlich kritisch sehen, aber daraus eine undifferenzierte und einseitige "die Amis beliefern Terroristen!"-Konstruktion zu machen greift nicht nur deutlich zu kurz, sondern ist doch, wie schon von anderen angemerkt, eindeutig tendenziös.


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Kameratt
Beitrag 13. Feb 2017, 15:21 | Beitrag #355
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ZITAT(xena @ 13. Feb 2017, 06:45) *
Um die Antwort zur Frage zu vervollständigen, muss man dazu sagen, dass die Dinger ständig von anderen Gegner erbeutet werden, sodass dadurch ein Sammelsurium verschiedener ATGW in allerlei Händen sind. Die TOWs wurden zum Großteil von Golfstaaten geliefert und dürften tatsächlich TOWs sein. Lediglich die von den Assad Vasallen verwendeten sind die Toophan, wenn die solchige verwenden (gibt es Berichte?). Ansonsten verwenden die Assad-Leute eher russische ATGW, von denen wiederum viele von den Rebellen erbeutet wurden.

Die USA, Türkei und die Golfaraber kaufen auch gerne mal militärische Ausrüstung in den ehemaligen Ostblockstaaten ein. Auf diese Weise sind schon tausende vermeintlich russische FK in Rebellengebiete gelangt.
http://www.janes.com/article/59374/us-arms...rebels-detailed

 
Nite
Beitrag 13. Feb 2017, 21:08 | Beitrag #356
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Sehr grober Überblick über ATGMs und deren mutmaßliche Herkunft in Syrien


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revolution
Beitrag 13. Feb 2017, 21:21 | Beitrag #357
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Zur Herkunft der TOW:

ZITAT
SAUDI ARABIA DELIVERS 500 TOW ANTITANK MISSILES TO FREE SYRIAN ARMY
Saudis replenish CIA-backed 'moderate rebels'
Jeremy Bender | Business Insider - OCTOBER 10, 2015 144 Comments
http://www.infowars.com/saudi-arabia-deliv...ee-syrian-army/


ZITAT
There are a lot of CIA-vetted Syrian rebel groups taking it to Assad
Jeremy Bender
Oct. 20, 2015, 9:06 PM 9,579

This arrangement ensures that the TOWs, unless seized by rival rebel groups, stay in the hands of CIA-approved militias.
The groups that the CIA currently allows munitions to be shared with are:

13th Division (Forqat 13)

101st Division Infantry (Forqat 101 Masha’a)

Knights of Justice Brigade (Liwa’ Fursan al-Haqq)

Falcons of the Mountain Brigade (Liwa’ Suqour al-Jabal)

Grouping of the Falcons of Al-Ghab (Tajamuu Suqour al-Ghab)

1st Coastal Division (Forqat Awwal al-Sahli)

Gathering of Dignity (Tajammu al-Izza’)

Central Division (Al-Forqat al-Wasti)

46th Division (Forqat 46)

Sultan Murad Brigade (Liwa’ Sultan Murad)

Nour al-Din al-Zenki Movement, (Harakat Nour al-Din al-Zenki)

Mujahideen Army/Army of Holy Warriors (Jaish al-Mujahideen)

Revolutionaries of al-Sham Brigades (Kata’eb Thuwar al-Sham)

1st Regiment (Al-Fauj al-Awwal)

Ahmed al-Abdo Martyrs’ Force (Quwwat al-Shaheed Ahmad al-Abdo)

Al-Rahman Legion (Faylaq al-Rahman)

Martyrs of Islam Brigade (Liwa’ Shuhadah al-Islam)

Yarmouk Army (Jaish al-Yarmouk)

Lions of Sunnah Division (Forqat Usood al-Sunnah)

the 18th March Division (Forqat 18 Adhar)

Southern Tawhid Brigade (Liwa’ Tawhid al-Junoub)

Hamza Division (Forqat al-Hamza)

1st Artillery Regiment (Al-Fauj al-Awwal Madfa’a)

Syria Revolutionaries Front – Southern Sector (Jabhat Thuwar Souriya)

The First Corps (Faylaq al-Awwal)

The Dawn of Unity Division (Forqat Fajr al-Tawhid)

Salah al-Din Division (Forqat Salah al-Din)

Omari Brigades (Tajammu Alwiyat al-Omari)

Unity Battalions of Horan Brigade (Liwa’ Tawhid Kata’eb Horan)

Youth of Sunnah Brigade (Liwa’ Shabbab al-Sunnah)

Moataz Billah Brigade (Liwa’ Moataz Billah)

Sword of al-Sham Brigades (Alwiyat Saif al-Sham)

Dawn of Islam Division (Forqat Fajr al-Islam)

Supporters of Sunnah Brigade (Liwa’ Ansar al-Sunnah)

Horan Column Division (Forqat Amoud Horan)

Emigrants and Supporters Brigade (Liwa’ Muhajireen wal Ansar)

Military Council in Quneitra and the Golan

United Sham Front (Jabhat al-Sham Muwahidda)

69th Special Forces Division (Forqat 69 Quwwat al-Khassa)

11th Special Forces Division (Forqat 11 Quwwat al-Khassa)

Partisans of Islam Front (Jabhat Ansar al-Islam)

Al-Furqan Brigades (Alwiyat al-Furqan)
http://www.businessinsider.com/cia-vetted-...g-assad-2015-10


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 13. Feb 2017, 21:23
 
Dave76
Beitrag 14. Feb 2017, 11:39 | Beitrag #358
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ZITAT(revolution @ 13. Feb 2017, 21:21) *
Zur Herkunft der TOW:

ZITAT
SAUDI ARABIA DELIVERS 500 TOW ANTITANK MISSILES TO FREE SYRIAN ARMY
Saudis replenish CIA-backed 'moderate rebels'
Jeremy Bender | Business Insider - OCTOBER 10, 2015 144 Comments
http://www.infowars.com/saudi-arabia-deliv...ee-syrian-army/


Und für diesen Business Insider-Artikel musstest du jetzt unbedingt auf InfoWars verlinken? Ich meine letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, welche Art von Webseiten man besucht, aber wenn ein Artikel auch auf einer anständigen Newsseite zugänglich ist, sollte man hier nicht diesen Müll verlinken.


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Alligator
Beitrag 26. Mar 2017, 01:04 | Beitrag #359
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Ein T-62M in der Provinz Hama wurde frontal von einer PALR getroffen, vermutlich TOW: https://m.youtube.com/watch?v=3T4zrtnIq6s
 
 
 

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