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> Der allgemeine Gro�ger�tefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen!
Stormcrow
Beitrag 20. Apr 2021, 13:42 | Beitrag #1921
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Nochmal ich, angeregt durch den "Artillerie in der Bundeswehr"-Thread.

In der Heeresstruktur IV hatten die mechanisierten Divisionen je ein Btl Raketen- und Rohrartillerie als Divisionsartillerie. Weiß jemand, warum die Rohrartillerie mit FH-70 ausgestattet war? Ich kann mir drei bis vier mögliche Antworten denken:

1. Die HS IV lag zehn Jahre nach der Beschaffung von M109 und es waren einfach nicht genug Fahrzeuge vorhanden (wie sah die DivArtillerie eigtl. in der HS III aus?).
2. Die FH-70 waren deutlich billiger als ggf. neue M109 anzuschaffen.
3. Die Btl der Brigaden mussten mobiler sein, für die Divisionsebene "reichten" gezogene Haubitzen mit ähnlicher Mobilität wie LARS.
4. Die FH-70 hatte eine besondere Fähigkeit, die sie als Divisionsartillerie besser machte. Mehr Reichweite ggf.?

Liege ich dabei mit einer Idee richtig, ist es eine Mischung oder ein ganz anderer Grund?


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurcknehmen knnte.

 
400plus
Beitrag 20. Apr 2021, 14:04 | Beitrag #1922
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ZITAT(Stormcrow @ 20. Apr 2021, 14:42) *
(wie sah die DivArtillerie eigtl. in der HS III aus?).


Auf die schießenden Batterien beschränkt sahen die Feldartilleriebataillone wie folgt aus:
- 2x6 M107
- 1x6 M110

Mit der HS IV dann zunächst Umgliederung zu:
- 3x6 FH-70
- 1x6 M110A2

Dann nach Auflösung der Korpsfeldartilleriebataillone
- 2x9 FH-70
- 2x9 M110A2

Quellen: 1, 2, 3. Deine eigentliche Frage (die mich auch interessieren würde), beantwortet das aber natürlich nicht.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Apr 2021, 14:37
 
Forodir
Beitrag 20. Apr 2021, 14:34 | Beitrag #1923
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Der Grund für die FH70 ist ganz einfach, dass sie insgesamt kostengünstiger war und nicht überall voll mechanisierte Artillerie notwendig ist vor allem, wenn man den Gesamtumfang der Artillerie zu dieser Zeit berücksichtigt,.. Also so ein Mischmasch aus allen Gründen.

(abgesehen davon das sie natürlich weder weiter schießen konnte noch sonst eine besondere Fähigkeit hatte, es war mal geplant eine Reichweitenerhöhung zu realisieren mit dem Rohr der PzH2000 da man bei der Erprobung der Waffenanlage PzH diese Möglichkeit erkannte, das ist natürlich nie umgesetzt worden.)


Es war ja auch nicht der Grund das man die FH dann abgeschafft hat, weil man sie nicht brauchte oder sie schlecht war, sondern als man derart radikal gekürzt hat wurden natürlich die teuren Systeme behalten bzw. nur noch voll mechanisierte Artillerie eingesetzt da sie natürlich die leistungsfähigste ist aber eben zum teuren logistischen Preis.

Auch heutzutage gibt es Gründe für gezogene Artillerie, jedoch jetzt spricht eher der große Personalbedarf dagegen

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Apr 2021, 14:52


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Discovery
Beitrag 27. Apr 2021, 10:35 | Beitrag #1924
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Ich hätte mal eine Frage zu dem System Ozelot: wie habe ich mir den Einsatz vorzustellen?
Ist das so eine Art "Mini-Roland", das mechanisierte Truppen aktiv begleiten und schützen könnte? Oder fährt man die Ozelots an eine zu schützende Position und gräbt sich dort mehr oder weniger ein?
 
Praetorian
Beitrag 27. Apr 2021, 13:06 | Beitrag #1925
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Das Gesamtsystem leFlaSys wurde eingeführt, um luftbeweglichen Kräften einen Schutz vor Luftbedrohungen zu bieten, der über die Fliegerfaust hinaus geht. Hier wird zwar mit Stinger derselbe Effektor genutzt, das System kann aber mit Führungsstelle sowie Radar und IRST-Sensor ein wesentlich besseres Lagebild aufbauen, dazu kommen natürlich noch die technischen Vorteile einer fahrzeuggestützten Lösung.

Das System ist jetzt nicht übermäßig komplex, so dass sich die Rüstzeiten in Grenzen halten, aber grundsätzlich ist leFlaSys aber nicht für den Einsatz aus der Bewegung heraus ausgelegt und deutlich nicht dafür, mechanisierten Kräften im Rahmen eines hochintensiven Gefechts zu folgen.


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Merowinger
Beitrag 27. Apr 2021, 13:37 | Beitrag #1926
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Vor allem überwacht Ozelot dauerhaft, sozusagen 24/7.
 
Discovery
Beitrag 27. Apr 2021, 13:55 | Beitrag #1927
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Ok, danke für die Antwort.
 
V-X
Beitrag 17. May 2021, 23:42 | Beitrag #1928
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Gibt es irgendwo eine Übersicht, was die Jugoslawische Volksarmee Ende der 80er/Anfang der 90er für die nächsten Jahrzehnte an Großgerät hätte einführen wollen?

Bisher konnte ich nur was über die geplante Einführung von neuen KPZ M91 Vihor, Updates der vorhandenen T-55 zu T-55AI, Novi Avion, RBS15 und S-300 lesen..aber das wird ja nicht alles gewesen sein? mata.gif

Wäre schön, wenn jemand einen (Link-)Tipp für mich dazu hätte. smile.gif
 
Reitlehrer
Beitrag 18. May 2021, 11:54 | Beitrag #1929
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ZITAT(Forodir @ 20. Apr 2021, 15:34) *
Der Grund für die FH70 ist ganz einfach, dass sie insgesamt kostengünstiger war und nicht überall voll mechanisierte Artillerie notwendig ist vor allem, wenn man den Gesamtumfang der Artillerie zu dieser Zeit berücksichtigt,.. Also so ein Mischmasch aus allen Gründen.

(abgesehen davon das sie natürlich weder weiter schießen konnte noch sonst eine besondere Fähigkeit hatte, es war mal geplant eine Reichweitenerhöhung zu realisieren mit dem Rohr der PzH2000 da man bei der Erprobung der Waffenanlage PzH diese Möglichkeit erkannte, das ist natürlich nie umgesetzt worden.)



Das ist zunächst mal bzgl. der Reichweite nicht ganz richtig. Die M109G hatte eine Reichweite von 18.500m die FH-70 dagegen 24000m und mit reichweitengesteigerter Munition 30.000m.

Das dann schon ein deutlicher Vorteilinsbesondere im Hinblick auf das Aufgabenspektrum der Divisionsartillerie.

Mit der Umrüstung auf die Version M109A3GA1 erhielt die M109 das Rohr der FH-70 und damit die gleiche Reichweite

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 18. May 2021, 12:02
 
xena
Beitrag 18. May 2021, 15:04 | Beitrag #1930
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Man darf nicht vergessen, dass die Zahlen damals andere waren wie heute. Da ging es um zig Divisionen und Millionen Soldaten die aufgehalten werden mussten. Da musste so viel Metall zum Gegner gebracht werden wie möglich. Es ging auch um eine Verteidigung und weniger um Angriff. Damals kamen auch schon die ersten Artillerieradare, aber die waren noch nicht so zahlreich. Man konnte also auch mit gezogener Artillerie noch überleben. Allerdings hat man damals diese schon mit Hilfsmotor ausgestattet, damit die möglichst selbst die Stellung verlassen konnten. Und man hatte auch viel mehr Personal um all das zu bedienen, wie oben schon erwähnt wurde. Alles eine andere Situation wie heute. Heute hat der Russe auch nicht mehr Assets als Europa und andere ernstzunehmende potentielle Gegner hat Europa nicht. Auf diesem Level kann man gut arbeiten, ohne in große Panik zu verfallen.


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Beitrag 23. Jun 2021, 11:06 | Beitrag #1931
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Kann mir jemand die Größe des Treibstofftanks beim Kanonenjagdpanzer nennen? Wikipedia kennt die Reichweite, aber nicht das Tankvolumen. Und zu dem Typ hab ich keine Literatur.


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Praetorian
Beitrag 23. Jun 2021, 11:28 | Beitrag #1932
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ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Jun 2021, 12:06) *
Kann mir jemand die Größe des Treibstofftanks beim Kanonenjagdpanzer nennen? Wikipedia kennt die Reichweite, aber nicht das Tankvolumen. Und zu dem Typ hab ich keine Literatur.

470 Liter laut Oswald


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Forodir
Beitrag 23. Jun 2021, 13:17 | Beitrag #1933
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ZITAT(Reitlehrer @ 18. May 2021, 12:54) *
ZITAT(Forodir @ 20. Apr 2021, 15:34) *
Der Grund für die FH70 ist ganz einfach, dass sie insgesamt kostengünstiger war und nicht überall voll mechanisierte Artillerie notwendig ist vor allem, wenn man den Gesamtumfang der Artillerie zu dieser Zeit berücksichtigt,.. Also so ein Mischmasch aus allen Gründen.

(abgesehen davon das sie natürlich weder weiter schießen konnte noch sonst eine besondere Fähigkeit hatte, es war mal geplant eine Reichweitenerhöhung zu realisieren mit dem Rohr der PzH2000 da man bei der Erprobung der Waffenanlage PzH diese Möglichkeit erkannte, das ist natürlich nie umgesetzt worden.)



Das ist zunächst mal bzgl. der Reichweite nicht ganz richtig. Die M109G hatte eine Reichweite von 18.500m die FH-70 dagegen 24000m und mit reichweitengesteigerter Munition 30.000m.

Das dann schon ein deutlicher Vorteilinsbesondere im Hinblick auf das Aufgabenspektrum der Divisionsartillerie.

Mit der Umrüstung auf die Version M109A3GA1 erhielt die M109 das Rohr der FH-70 und damit die gleiche Reichweite


Das mit der Reichweite war aber keine Absicht, sondern einfach dem moderneren Geschütz geschuldet und die Lücke bestand auch nur für ein paar Jahre und wurde dann eben geschlossen als die M109 modernisiert wurde. Als dann die PzH eingeführt wurde wäre es ja sogar andersherum gewesen und man untersuchte die Möglichkeit der Waffenanlage der PzH auf der Lafette der FH70 damit die Reichweite wieder gleich wäre, das Div-Artillerie also mehr Reichweite braucht ist in jüngster Zeit nicht mehr so.


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Schwabo Elite
Beitrag 23. Jun 2021, 20:35 | Beitrag #1934
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ZITAT(Praetorian @ 23. Jun 2021, 12:28) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Jun 2021, 12:06) *
Kann mir jemand die Größe des Treibstofftanks beim Kanonenjagdpanzer nennen? Wikipedia kennt die Reichweite, aber nicht das Tankvolumen. Und zu dem Typ hab ich keine Literatur.

470 Liter laut Oswald


Besten Dank!


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General Gauder
Beitrag 26. Jun 2021, 17:52 | Beitrag #1935
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Gibt es irgendwelche Zahlen bezüglich in wieweit die verschiedenen Panzer IV Modelle im WWII aufgerüstet wurden?
Denn ich dachte immer das im verlauf des Kireges alle Panzer IV auf die lange 7,5cm Kanone aufgerüstet wurden wie z.B. bei diesem Ausf. D

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...90908106%29.jpg

Jetzt habe ich aber vor ein paar Tagen dieses Bild hier gefunden

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...pol_Battle_.jpg

ZITAT
Sowjetische Soldaten passieren einen zerstörten deutschen Panzer in Tarnopol (4. März 1944)


Laut Bildunterschrift ist es aus dem Jahr 1944 und man kann sehr eutlich die kurze Kanone sehen, jetzt ist die Frage ist die Bildunterschrift einfach falsch oder aus welchen Gründen wurden nicht alle Panzer aufgerüstet?



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Ferrus_Manus
Beitrag 26. Jun 2021, 19:48 | Beitrag #1936
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Der englische Wikipedia-Artikel der 7.5 cm KwK 40 erwähnt das etwa 6000 von über 8000 gebauten Panzer IV mit diesem Geschütz aus- bzw. nachgerüstet wurden. Die Zahl stammt aus dem Buch "New Vanguard 39 - Panzerkampfwagen IV Ausf. G, H and J, 1942-45" von Osprey Publishing.


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SailorGN
Beitrag 27. Jun 2021, 16:55 | Beitrag #1937
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Aus dem gleichen Grund wie der Pz III Ausführung N geschaffen wurde: Infanterie-Unterstützung. Die kurze 7,5 cm Kanone hatte ein besseres HE-Geschoss (mehr Sprengstoff) als die lange.


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Beitrag 27. Jun 2021, 17:33 | Beitrag #1938
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ZITAT(General Gauder @ 26. Jun 2021, 18:52) *
Gibt es irgendwelche Zahlen bezüglich in wieweit die verschiedenen Panzer IV Modelle im WWII aufgerüstet wurden?
Denn ich dachte immer das im verlauf des Kireges alle Panzer IV auf die lange 7,5cm Kanone aufgerüstet wurden wie z.B. bei diesem Ausf. D


Laut Bildunterschrift ist es aus dem Jahr 1944 und man kann sehr eutlich die kurze Kanone sehen, jetzt ist die Frage ist die Bildunterschrift einfach falsch oder aus welchen Gründen wurden nicht alle Panzer aufgerüstet?


Die wurden nicht "aufgerüstet" sondern neue Panzern hatten diese Waffe. Beginnend mit die F2 variante mit L/43. Panzern mit die L/24 blieben in dienst bis sie zerstört wurden. Manche, nicht alle, von diese wurden zurück zum Werk um die wieder aufzubauen, und die hatten dann die lange Waffe erhalten. Aber echte "Aufrüstung" fand nie statt. Jeder Panzer würde in die front benötigt.


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Beitrag 27. Jun 2021, 17:34 | Beitrag #1939
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ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2021, 17:55) *
Aus dem gleichen Grund wie der Pz III Ausführung N geschaffen wurde: Infanterie-Unterstützung. Die kurze 7,5 cm Kanone hatte ein besseres HE-Geschoss (mehr Sprengstoff) als die lange.


Das stimmt nicht. Die HE-Geschosse der kurzen KwK 37 enthielten 450g Sprengstoff, und die der langen KwK 40 enthielten 660g Sprengstoff (beide gefüllt mit Amatol). Allerdings sind die Geschosse der kurzen KwK 37 deutlich kleiner, so das man mehr Munition mitnehmen kann. Die kürzere 75mm M3-Kanone des Shermans hatte ein besseres HE-Geschoss als die spätere 76mm M1-Kanone, aber das gleich war nicht korrekt was die deutschen Panzer betrifft.


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400plus
Beitrag 27. Jun 2021, 18:34 | Beitrag #1940
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ZITAT(ChrisCRTS @ 27. Jun 2021, 18:33) *
Die wurden nicht "aufgerüstet" sondern neue Panzern hatten diese Waffe. Beginnend mit die F2 variante mit L/43. Panzern mit die L/24 blieben in dienst bis sie zerstört wurden. Manche, nicht alle, von diese wurden zurück zum Werk um die wieder aufzubauen, und die hatten dann die lange Waffe erhalten. Aber echte "Aufrüstung" fand nie statt. Jeder Panzer würde in die front benötigt.


Sicher? Ich dachte, dass die ausgebauten L/24 dann für die IIIN verwendet wurden.
 
Forodir
Beitrag 27. Jun 2021, 19:22 | Beitrag #1941
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ZITAT(ChrisCRTS @ 27. Jun 2021, 18:33) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Jun 2021, 18:52) *
Gibt es irgendwelche Zahlen bezüglich in wieweit die verschiedenen Panzer IV Modelle im WWII aufgerüstet wurden?
Denn ich dachte immer das im verlauf des Kireges alle Panzer IV auf die lange 7,5cm Kanone aufgerüstet wurden wie z.B. bei diesem Ausf. D


Laut Bildunterschrift ist es aus dem Jahr 1944 und man kann sehr eutlich die kurze Kanone sehen, jetzt ist die Frage ist die Bildunterschrift einfach falsch oder aus welchen Gründen wurden nicht alle Panzer aufgerüstet?


Die wurden nicht "aufgerüstet" sondern neue Panzern hatten diese Waffe. Beginnend mit die F2 variante mit L/43. Panzern mit die L/24 blieben in dienst bis sie zerstört wurden. Manche, nicht alle, von diese wurden zurück zum Werk um die wieder aufzubauen, und die hatten dann die lange Waffe erhalten. Aber echte "Aufrüstung" fand nie statt. Jeder Panzer würde in die front benötigt.


Was? Woher hast du das? Panzer sind regelmäßig zurück ins Reich zu den Werken gegangen und wurden dort Kampfwert gesteigert, manches ging halt nicht an der Front mit den dortigen Werkzeugen in den Instandsetzungs-Einheiten. Üblicherweise wurde das gemacht, wenn Einheiten in ruhigere Abschnitte verlegt wurden (z.B. Frankreich) oder die Einheit bekam neue Versionen und die Alten sind nach hinten gegangen. Erst zum (späten) Ende des Krieges ging das nicht mehr.
Es hätte auch kein Sinn ergeben mit einem StuGIII mit der Stummel 7,5cm in den späteren Kriegsjahren rumzufahren.




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ChrisCRTS
Beitrag 27. Jun 2021, 20:55 | Beitrag #1942
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ZITAT(Forodir @ 27. Jun 2021, 20:22) *
Was? Woher hast du das? Panzer sind regelmäßig zurück ins Reich zu den Werken gegangen und wurden dort Kampfwert gesteigert, manches ging halt nicht an der Front mit den dortigen Werkzeugen in den Instandsetzungs-Einheiten. Üblicherweise wurde das gemacht, wenn Einheiten in ruhigere Abschnitte verlegt wurden (z.B. Frankreich) oder die Einheit bekam neue Versionen und die Alten sind nach hinten gegangen. Erst zum (späten) Ende des Krieges ging das nicht mehr.
Es hätte auch kein Sinn ergeben mit einem StuGIII mit der Stummel 7,5cm in den späteren Kriegsjahren rumzufahren.


Ja, zwischen zwei Feldzüge. Bsp. Frankreich und Russland. Nach Barbarossa nicht so regelmäßig.
Die Einheiten die von front abgezogen wurden liesen ihre material da um Verluste bei anderen Einheiten zu kompensieren. Es gab nie genug Panzern!

Sogar in Normandie wurden "Kurze" IV genutzt.


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Forodir
Beitrag 27. Jun 2021, 22:27 | Beitrag #1943
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Ja das mag zwar richtig sein, das es nie genug Panzer gab, trotzdem wurden die Aufgewertet und Einheiten sind auch im Ost-Feldzug rotiert worden oft genug, um neu aufgestellt zu werden.
Das Foto zeigt je gerade das, was ich anspreche, solche Ersatzeinheiten waren zur Ausbildung und eben zur Rotation von Gerät gedacht, das die zur Not eingesetzt worden sind, ist bestimmt vorgekommen aber trotzdem sind Panzer erneuert und aufgewertet worden man hat veraltetes Gerät eben nicht an der Front gelassen bis es zerstört wurde. Das auch nicht alle umgerüstet werden konnten, sollte auch Klar sein, diese Kapazitäten hatte das Deutsche Reich nicht.

edit: Bei diesem Bild finde ich es übrigens sehr schwer das auf '44 zu datieren. Hat da jemand einen Anhaltspunkt?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Jun 2021, 22:36


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Beitrag 27. Jun 2021, 22:29 | Beitrag #1944
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In der Normandie macht das für mich tatsächlich sogar noch Sinn da nicht so wichtig wie die Ostfront.
Meine Vermutung war die das diese kurzen bei rückwerrtigen Einheiten zur Patisanenbekämpfung eingesetzt wurden, in dem Fall war ja keine hohe durchschlagleistung wichtig.


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400plus
Beitrag 28. Jun 2021, 10:25 | Beitrag #1945
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ZITAT(ChrisCRTS @ 27. Jun 2021, 21:55) *
Sogar in Normandie wurden "Kurze" IV genutzt.


Da steht aber drunter: "Noch nicht umgerüstete, zumeist aus Panzer-Ersatzabteilungen stammende Panzer IV (kurz) kamen als Notbehelf" zum Einsatz. Die Umrüstung war also der Regelfall, und die L/24-Versionen wurden nicht an der Front gelassen, sondern in Ersatzabteilungen verwendet.
 
Schwabo Elite
Beitrag 29. Jun 2021, 22:46 | Beitrag #1946
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In der Normandie waren ja auch Beutepanzer aller Art im Einsatz, inkl. völlig veralteter französischer Typen.


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General Gauder
Beitrag 30. Jun 2021, 18:01 | Beitrag #1947
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Selbst der FT-17 wurde 1945 noch eingesetzt zitat Wiki

ZITAT
Noch im April 1945 wurden drei FT der Fliegerhorstsicherung aus Rotenburg zum Kampf gegen sich nähernde britische Truppen ostwärts Verden in Marsch gesetzt. Sie wurden im Gefechtsstreifen der 7./Marinegrenadierregiment 5 in der Nähe von Südkampen von den Besatzungen einsatzfähig aufgegeben und von der A Company KRRC (King’s Royal Rifle Corps) erbeutet.


https://de.wikipedia.org/wiki/Renault_FT


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Nightwish
Beitrag 1. Jul 2021, 15:11 | Beitrag #1948
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Die Deutsche Wehrmacht hat alles eingesetzt was sie erbeutet hat. Eben auch altes Material in rückwärtigen Gebieten. Wenn das rückwärtige Gebiet zur Front wird, arme Truppe...


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont ber die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Larsseehans
Beitrag 28. Jul 2021, 18:40 | Beitrag #1949
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Hallo, weiß einer was aus dem Thema GFF4 geworden ist? Ich hab dazu jetzt nicht wirklich was gefunden, ob die noch beschaft werden sollen.
wurden ja 2007 zur erprobung ans damalig Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung gegeben.
 
Praetorian
Beitrag 28. Jul 2021, 18:52 | Beitrag #1950
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Tot, weil es von allen GFF-Kategorien die geringte angestrebte Stückzahl und die geringste Priorität hatte. Letztlich gibt es ausreichend Optionen über vorhandene Fahrzeuge für den verbleibenden geringen Bedarf, und das Ende des Afghanistan-Einsatzes und die Rückbesinnung auf LV/BV verschieben den Bedarf wieder weg von der ganzen GFF-Geschichte.


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