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> Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt...
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 15:02 | Beitrag #1021
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ZITAT
Grunds├Ątzlich sind diese Benennungen heute obsolet, bzw. willk├╝rlich. Fregatte und Zerst├Ârer eint die Funktion des Begleitfahrzeugs, wobei bei Fregatte mehr gewicht auf Seeausdauer lag und bei Zerst├Ârer auf Wirkkraft... aber auch das ist verschwunden. Es macht vielmehr Sinn, die Plattformen nach ihren Spezialisierungen und ihrer Seeausausdauer zu definieren.
ZITAT
Meine etwas krude Definition war immer: Zerst├Ârer k├Ânnen alles (ASuW, ASW, AAW), Fregatten k├Ânnen alles ein wenig, haben aber ein Spezialgebiet und Korvetten k├Ânnen nicht alles (und haben meist geringere Seeausdauer).

Gr├Â├če ist wirklich inzwischen irrelevant geworden f├╝r die Klassifizierung und Aufgabenbereiche (AAW, ASW, ASuW etc.) verteilen sich auch ├╝ber alle Klassen.
Eigentlich kann man nur noch ein paar wenige Kriterien f├╝r eine Ann├Ąherung heranziehen:

- Schlachtschiffe definieren sich ├╝ber eine starke Schiffsartillerie und sind somit obsolet.
- Kreuzer k├Ânnen eigentlich alles und das auch ausdauernd und ohne Hilfe anderer. Das Konzept wird aber auch derzeit kaum genutzt.
- Zerst├Ârer sind prim├Ąr auf Geleitschutz ausgelegt und bieten dabei in mehr als einem Aufgabenbereich eine relevante Leistungsf├Ąhigkeit. Meistens AAW oder ASW, jeweils zzgl. ASuW.
- Fregatten sind entweder:
- spezialisierte Einheiten innerhalb eines Verbands oder
- Mehrzweckfregatten, also die kleinsten Kriegsschiffe, die eigenst├Ąndig mit einer gewissen Ausdauer auf hoher See agieren k├Ânnen
- OPV sind vergleichbar mit Mehrzweckfregatten, jedoch mit geringerer Ausdauer und Kampfkraft, da nur f├╝r Patrouillenaufgaben vorgesehen
- Korvetten rangieren konzeptuell zwischen Schiffen und Booten, sind zwar hochseetauglich, jedoch f├╝r Binnen- und Randmeere sowie k├╝stennahe Eins├Ątze konzipiert
- LCS entsprechen in ihren Aufgaben den Korvetten mit zus├Ątzlicher amphibischer oder triphibischer Komponente und erh├Âhter Ausdauer

Sollte ich da grobe Fehleinsch├Ątzungen drin haben, bin ich offen f├╝r Korrekturen. Das ist ja doch alles sehr undefiniert und variiert stark von Marine zu Marine. Und historische Definitionen k├Ânnen einfach aufgrund der technischen Entwicklung heute nur noch sehr bedingt herangezogen werden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 16. Jun 2022, 15:03
 
xena
Beitrag 16. Jun 2022, 15:19 | Beitrag #1022
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Das Washingtoner Flottenabkommen darf man heute nicht mehr zur Definition heran nehmen. Das war ein Vertrag zur Begrenzung von Tonnage, kein Vertrag das die Schiffe generell beschreibt.

Ich denke, heute definiert jeder selbst. Die Zerst├Ârer der USN sind heute kampfkr├Ąftiger als deren Kreuzer vor 30 Jahren. Fregatten sind heute auch kampfkr├Ąftiger als sie es vor 30 Jahren waren (wenn man sie nicht beschneidet). Alles hat sich durch leistungsf├Ąhigere Waffen und F├╝hrungssysteme um eine Klasse nach vorn bewegt. Die Korvette gab es fr├╝her kaum, ist heute aber auf dem Platz der Fregatten von damals gelandet. Was man fr├╝her als Schnellboote definiert h├Ątte sind heute Korvetten.

Ich w├╝rde mal behaupten, Schiffe definieren sich heute nicht nach Gr├Â├če, sondern nach Kampfkraft, Potential und Aufgabe.

Manche Klassen sind einfach obsolete. Wie will man heute noch ein Schlachtschiff definieren? Damals trug das Schiff, das man als Schlachtschiff definiert hat, die gr├Â├čten Kanonen. Die brauchte man aber auch um Dickschiffe auf Abstand zu versenken. Heute sind diese dicken Kanonen durch Lenkwaffen ersetzt worden und Lenkwaffen lassen sich sogar von Schnellbooten aus einsetzen. Ein Schnellboot l├Ąsst sich aber schwerlich als Schlachtschiff definieren. Was will ein Kreuzer heute besser machen als eine Arleigh Burke?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 16. Jun 2022, 15:24


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Glorfindel
Beitrag 16. Jun 2022, 16:14 | Beitrag #1023
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Danke allen f├╝r die Ausf├╝hrungen!

Ich habe mir einmal die Bewaffnung einiger Typen rausgeschrieben: Die sieht relativ ├Ąhnlich aus:
- 1 bis 2 gr├Âssere Kanonen 127mm oder 76mm
- Mk. 41 VLS (Senkrechtstartanlage)
- 2 x 4 Harpoon
- 2 x Mk.32 Torpedorohr-Drillinge
- 1 bis 2 Helikopter
- Nahverteidigungswaffen

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Alreigh Burke und die Ticonderoga mehr und gr├Âssere Lenkwaffen mitf├╝hren als die kleinere "Fregatten". Sie verf├╝gen auch ├╝ber gr├Âssere Senkrechtstartanlagen.

Insgesamt sieht man, dass sich Fregatten und Zerst├Ârer angen├Ąhert haben, was Aufgaben und Bewaffnung, aber auch was die Gr├Âsse betrifft. Offenbar kann man auf eine "Fregatte" mit rund 6000t Verdr├Ąngung mehr oder weniger alles installieren, was man auch auf einem gr├Âsseren Schiff installieren w├╝rde.


ZITAT
Arleigh Burke-Class
Type: Destroyer
Displacement: 9,500 t full load (Flight IIa)
Guns:
1 ├Ś 127 mm Mk. 45 Mod 4
1 ├Ś 20 mm Phalanx CIWS, 2 ├Ś 25 mm M242 Bushmaster chain gun
Missiles:
90-cell (Flight I & II) / 96-cell Mk. 41 VLS
2 ├Ś Mk 141 Harpoon Anti-Ship Missile Launcher (Flight IIa onwards)
Torpedoes:
2 ├Ś Mk 32 triple torpedo tubes
Helicopter:
2 x MH-60R Seahawk LAMPS III (Flight IIa onwards)


ZITAT
Ticonderoga-Class
Type: Destroyer
Displacement: 9,800 t full load
Guns:
2 ├Ś 127 mm Mk. 45 Mod 4 lightweight gun
2 ├Ś 25 mm Mk 38 gun
2ÔÇô4 ├Ś .50 in cal. machine gun
2 ├Ś Phalanx CIWS Block 1B
Missiles
2 ├Ś 61 cell Mk 41 VLS
8 ├Ś RGM-84 Harpoon missiles
Torpedoes:
2 ├Ś Mk 32 triple torpedo tubes
Helicopters:
2 x MH-60R Seahawk LAMPS III (Flight IIa onwards)


ZITAT
Álvaro de Bazán-class
Type: Frigate
Displacement: 5,900 t (standard load)
Guns:
1 ├Ś 127mm) Mk45 Mod 2 gun
Provision for one CIWS FABA 20 mm/120 Meroka system.
2 ├Ś 20 mm autocannon (F101-104)
Missiles:
48-cell Mk 41 VLS
8 ├Ś 84 Harpoon missile
2 ├Ś Mk 32 triple torpedo tubes
Helicopter:
1 x SH-60B LAMPS III


ZITAT
Sachsen-Class
Type: Frigate
Displacement: 5,780 t (full load)
Guns:
1 x OTO-Melara 76 mm dual-purpose gun
2 x Mauser MLG 27 27 mm autocannons
Missiles:
32-cell Mk 41 VLS
2 RAM launchers
8 ├Ś 84 Harpoon missile
2 x Mk32 triple torpedo launchers
Helicopter:
2 x Sea Lynx Mk.88A or 2 NH90 helicopters


ZITAT
Iver Huitfeldt-Class
Type: Frigate
Displacement: 6,645 t (full load)
Guns:
2 ├Ś OTO Melara 76 mm gun
1 ├Ś Oerlikon Millennium 35 mm Naval Revolver Gun System CIWS
Missiles:
32-cell Mk 41 VLS
24-cell Mk 56 VLS
8ÔÇô16 ├Ś Harpoon missile
2 ├Ś Mk.32 Mod. 14 twin torpedo launchers
Helicopter:
2 x MH-60R Seahawk LAMPS III




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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M├Ąnner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf├╝hrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf├Ąden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr├╝hling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold ├╝berzogen."
 
Merowinger
Beitrag 16. Jun 2022, 16:23 | Beitrag #1024
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Und wenn Du nun einen Blick auf Seeausdauer wirfst (bei den Einheiten der USN), dann wird der Unterschied in ziemlich drastischer Weise erkennbar. Im Pazifik enorm wichtig, in der Ostsee nicht. Anzahl, Art und St├Ąrke der Sensorik ist der zweite unterscheidende Faktor - den bringt man nicht so einfach in einen Quartettvergleich ein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jun 2022, 16:24
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 17:18 | Beitrag #1025
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ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2022, 17:23) *
Und wenn Du nun einen Blick auf Seeausdauer wirfst (bei den Einheiten der USN), dann wird der Unterschied in ziemlich drastischer Weise erkennbar. Im Pazifik enorm wichtig, in der Ostsee nicht.

Das ist mMn auch der Grund daf├╝r, dass es "Kreuzer" aktuell nur noch in der US-amerikanischen und der russischen Marine gibt und sie auch dort kaum noch als Einzelfahrer eingesetzt werden. Allen anderen Staaten gen├╝gt die Seeausdauer ihrer Mehrzweckfregatten f├╝r dieses Aufgabenfeld, oder man schickt halt direkt 'nen ganzen Verband mit Versorger.
 
SailorGN
Beitrag 16. Jun 2022, 17:31 | Beitrag #1026
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Naja, auch die kontempor├Ąren Kreuzer sind Verbandsschiffe... Missionen wie die der Moskva sind eigentlich nicht mehr vorgesehen (die Swerdlowsk-Kreuzer der Russen waren meines Wissens nach die letzten "Einzelfahrer"). Diese Kreuzer haben im Verband dezidierte Aufgaben (Verbands-AAW, ASuW, ASW) und dienen idR vor allem als C┬│-Knoten. Die Russen haben die Spezialisierung etwas mehr betrieben als der Westen, dort erkennt man es deutlich an den ├ťbersetzungen der Schiffsbezeichnungen.

Bei den Effektorausstattungen hat sich ein gewisser Standard vor allem im Westen entwickelt, weil VLS einfach praktisch sind. VLS sagt ja jetzt nix ├╝ber die Spezialisierung aus, theoretisch passen da mehrere Warfareareas rein. Wichtiger f├╝r die Spezialisierung sind die Sensoren, eine Fregatte mit Schleppsonar wird eher nicht die Aufgabe der zentralen AAW-Koordination bekommen. Woher der Effektor letztendlich kommt ist dabei egal, wichtiger ist welche Einheit die Sensorik und die F├╝hrung f├╝r die jeweilige Area f├Ąhrt.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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xena
Beitrag 16. Jun 2022, 17:56 | Beitrag #1027
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Die Tage der US Kreuzer sind aber auch gez├Ąhlt, wie auch die der Russen.

Mal so eine ├ťbesicht in Sachen Reichweite von Schiffen aufgestellt. Die Daten stammen aus Weyer und Conway's.

Fregatten stammen eigentlich aus den Geleitschiffen des 2.WK ab, also so was wie River, Loch und Bay Klassen oder die amerikanischen DE Typen. Die hatten auch eine lange Ausdauer um ihren Job zu erledigen.

Die Flight I Arleigh Burke Klasse hat eine Reichweite von 5.000 sm, die neueren Flights haben nur noch 4.500 sm. Deren Vorg├Ąnger, die Spruance Klasse, hatte 6.000 sm. Die Fletcher und Benson Gleaves Klassen hatte im 2.WK 6.500 sm, die Nachfolger Allen M. Sumner und Gearing interessanterweise nur noch 4.500 sm.

Die alten US Kreuzer wie Belknap und Leahy hatten um die 8.000 sm. Die heutigen Ticos haben rund 6.000 sm. Alle Nachkriegsfregatten der USN hatten 4.000 sm (Perry, Knox, Brooke usw). Die DEs des 2.WK 6.000 sm. Die britischen River hatten 7.500 sm.

Was haben neuere Fregatten? Die Deutschen Fregatten werden allesamt mit 4.000 sm angegeben. Die franz├Âsischen Floreal haben 9.000 sm, die La Fayette 7.000 sm. Die britischen Typ 45 Zerst├Ârer haben 7.000 sm, die Typ 23 Fregatten 8.000 sm.


Man kann also sehen, dass Reichweite allein kein Kriterium f├╝r Fregatte oder Zerst├Ârer ist. Man kann auch sehen, dass die Hinwendung auf den Pazifik auch nicht Garant f├╝r h├Âhere Reichweite ist. Man kann auch sehen, dass gro├č nicht unbedingt mehr Reichweite bedeutet.


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Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 17:59 | Beitrag #1028
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ZITAT(SailorGN @ 16. Jun 2022, 18:31) *
Naja, auch die kontempor├Ąren Kreuzer sind Verbandsschiffe...

Darauf wollte ich hinaus: "Echte" Kreuzer gibt es eigentlich nicht mehr, weil niemand riskiert, ein Schiff alleine in ein Szenario zu schicken, f├╝r das nicht auch eine Mehrzweckfregatte gen├╝gen w├╝rde. Daher sind die US-Kreuzer eigentlich nur gro├če Zerst├Ârer und die der Russen eher sowas wie Verbandsf├╝hrungsschiffe, weil man halt keine gro├če Tr├Ągerflotte hat.

Und ja, entscheidend f├╝r den Einsatzzweck sind mehr die Sensoren als die theoretisch verf├╝gbaren Effektoren, was Quartettvergleiche so schwer macht.
Dazu kann man noch erw├Ąhnen, dass eigentlich eine gr├Â├čere AAW-Fregatte durch die blo├če Integration und Einr├╝stung eines potenten Seezielflugk├Ârpers recht einfach zum Zerst├Ârer umklassifiziert werden k├Ânnte, da eine leistungsf├Ąhige AAW-Sensorik die ASuW-Aufgabe quasi mit erledigen kann.
 
xena
Beitrag 16. Jun 2022, 18:03 | Beitrag #1029
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ZITAT(SailorGN @ 16. Jun 2022, 16:31) *
Naja, auch die kontempor├Ąren Kreuzer sind Verbandsschiffe... Missionen wie die der Moskva sind eigentlich nicht mehr vorgesehen (die Swerdlowsk-Kreuzer der Russen waren meines Wissens nach die letzten "Einzelfahrer"). Diese Kreuzer haben im Verband dezidierte Aufgaben (Verbands-AAW, ASuW, ASW) und dienen idR vor allem als C┬│-Knoten. Die Russen haben die Spezialisierung etwas mehr betrieben als der Westen, dort erkennt man es deutlich an den ├ťbersetzungen der Schiffsbezeichnungen.

Die Russen waren sowieso keine Einzelfahrer, weil sie f├╝r eine spezielle Doktrin und somit f├╝r eine spezielle Aufgabe im Verband geschaffen wurden. Im Gegensatz zum Westen hatten die sowjetischen Kreuzer aber tats├Ąchlich die gr├Â├čeren Raketen an Bord und somit eine klassische Kreuzeraufgabe, also die mit den dickeren Wummen. Die Moskva allein herum fahren zu lassen was so was von fahrl├Ąssig. Da drehen sich die alten Sowjetadmir├Ąle im Grabe herum.


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Dragon46
Beitrag 16. Jun 2022, 18:50 | Beitrag #1030
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ZITAT(RayTracer @ 16. Jun 2022, 15:40) *
Meine etwas krude Definition war immer: Zerst├Ârer k├Ânnen alles (ASuW, ASW, AAW), Fregatten k├Ânnen alles ein wenig, haben aber ein Spezialgebiet und Korvetten k├Ânnen nicht alles (und haben meist geringere Seeausdauer). Und nat├╝rlich die die Unterschiede in der Tonnage.

Und ja, Deutschland betreibt da gerne verbale Abr├╝stung.


Ich habe vor langer Zeit tats├Ąchlich mal eine ├Ąhnliche Definition gelesen: Zerst├Ârer k├Ânnen alle 3 dieser Aufgaben abbilden, Fregatten dagegen nur 2 und eine Korvette lediglich 1. Das finde ich ganz stimmig.
 
Broensen
Beitrag 16. Jun 2022, 18:56 | Beitrag #1031
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ZITAT(Dragon46 @ 16. Jun 2022, 19:50) *
ZITAT(RayTracer @ 16. Jun 2022, 15:40) *
Meine etwas krude Definition war immer: Zerst├Ârer k├Ânnen alles (ASuW, ASW, AAW), Fregatten k├Ânnen alles ein wenig, haben aber ein Spezialgebiet und Korvetten k├Ânnen nicht alles (und haben meist geringere Seeausdauer). Und nat├╝rlich die die Unterschiede in der Tonnage.
Ich habe vor langer Zeit tats├Ąchlich mal eine ├Ąhnliche Definition gelesen: Zerst├Ârer k├Ânnen alle 3 dieser Aufgaben abbilden, Fregatten dagegen nur 2 und eine Korvette lediglich 1. Das finde ich ganz stimmig.

Sagen wir mal: Alles minus 0,5. Dann sollte das passen.
Ein Zerst├Ârer, der auf dem gleichen Leistungsniveau alle drei Bereiche abdeckt, w├Ąre dann schon eher als Kreuzer zu sehen und Korvetten k├Ânnen eigentlich keine der Aufgaben in einem entsprechenden Umfang leisten, dass man sie mit den gr├Â├čeren Schiffen in der Form vergleichen k├Ânnte.
 
General Gauder
Beitrag 16. Jun 2022, 20:52 | Beitrag #1032
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ZITAT(Panzerchris @ 16. Jun 2022, 15:39) *
Warum sollen Kreuzer ├╝berholt sein? Aufgrund der Entwicklung von Laserabwehrwaffen auch im maritimen Bereich sind LFK vielleicht in Zukunft nicht mehr die beste Wahl zur Schiffsbek├Ąmpfung. Zugegeben, da├č Energieproblem mu├č noch gel├Âst werden, wenn man keinen Atomreaktor verwenden will. Aber w├Ąre es nicht denkbar, da├č mehr Rohrartillerie (vor allem Gro├čkalibrige) aufgrund dieser Entwicklung wieder mehr Sinn auf Schiffen machen w├╝rde?

Und welchen Unterschied macht es ob ich das neue Laser Schiff nun Korvette, Fregatte, Zerst├Ârer, Kreuzer oder Schlachtschiff nenne? keiner dieser Namen ist irgend wo definiert, die letzte bindende Definition war das Washingtoner Flottenabkommen von 1922, das ist nun mitlerweile 100 Jahre her und ide Seekriegf├╝hrung hat sich seit dem komplett gewandelt.

Wenn ich nun sage Kreuzer haben keine Zukunft hat das abolut keine Aussagekraft weil es eben keinerlei kriterium gibt an dem man fest machen k├Ânnte was nun einen Kreuzer in der heutigen Zeit definiert, den 15cm Hauptbewaffnung ist es sicherlich nicht den danach m├╝ssten die Zumwalts Heute schwere Kreuzer sein, sie werden aber als Zerst├Ârer gef├╝hrt.

Im ├╝brigen hatten Historisch Segelfregatten und Kreuzer eigentlich die selbe Aufgabe wink.gif


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Glorfindel
Beitrag 16. Jun 2022, 21:10 | Beitrag #1033
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Niemand klassifiert Schiffe heute mehr als Kreuzer und die Moskva wurde versenkt. Kreuzer sind Geschichte.


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400plus
Beitrag 16. Jun 2022, 21:15 | Beitrag #1034
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Naja, ein paar Kirows und Ticos gibt es schon noch wink.gif Die Amerikaner klassifizieren auch die chinesischen Typ 055 als Kreuzer.
 
400plus
Beitrag 16. Jun 2022, 21:20 | Beitrag #1035
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Hier mal noch ein paar Definitionen der USN:

Kreuzer:
ZITAT
Modern U.S. Navy guided-missile cruisers perform primarily in a Battle Force role. These ships are multi-mission Air Warfare (AW), Undersea Warfare (USW), Naval Surface Fire Support (NSFS) and Surface Warfare (SUW) surface combatants capable of supporting carrier battle groups, amphibious forces or operating independently and as flagships of surface action groups.


Zerst├Ârer: 1 2
ZITAT
The DDG 51 class guided missile destroyers are warships that provide multi-mission offensive and defensive capabilities. Destroyers can operate independently or as part of Carrier Strike Groups, Surface Action Groups, and Expeditionary Strike Groups.


ZITAT
DDG 1000-class guided missile destroyers are warships that provide multi-mission offensive and defensive capabilities, including Anti-Air Warfare (AAW), Anti-Submarine Warfare (ASW), and Anti-Surface Warfare (ASuW). The Zumwalt class can operate independently or as part of Carrier Strike Groups, Surface Action Groups, and Expeditionary Strike Groups.


Der Hauptunterschied scheint mir hier zu sein, dass die USN-Kreuzer auch als Flaggschiffe einer SAG dienen k├Ânnen, bei den Zerst├Ârern ist nur die Rede davon, dass sie Teil einer solchen sein k├Ânnen.

Fregatte:
ZITAT
This ship class will be an agile, multi-mission warship, capable of operations in both blue-water and littoral environments, providing increased combat-credible forward presence that provides a military advantage at sea. FFG 62 will be fielded with multi-mission capability to conduct air warfare, anti-submarine warfare, surface warfare, electromagnetic maneuver warfare.
 
xena
Beitrag 16. Jun 2022, 21:39 | Beitrag #1036
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ZITAT(General Gauder @ 16. Jun 2022, 19:52) *
Im ├╝brigen hatten Historisch Segelfregatten und Kreuzer eigentlich die selbe Aufgabe wink.gif

Die Belknap und Leahy Kreuzer und andere wurden anf├Ąnglich als Frigates gef├╝hrt. Mit der Bezeichnung war man dann doch nicht gl├╝cklich und das vorherige System wieder eingef├╝hrt. Die beiden wurden zu Kreuzern, andere zu Zerst├Ârern. Die Amis hatten lange keine Fregatten. Im 2.WK wurden sie Destroyer Escorts (DE) bezeichnet und auch nach dem Krieg wurden die Nachfolger noch lange so bezeichnet. Erst ├╝ber die NATO wurde ein einheitliches System eingef├╝hrt. Vorher gab es ein Sammelsurium von Destroyer Escort, Frigates, Sloops, Escorts usw. Alles wurde dann zu Fregatten (Frigate) zusammengefasst. Es bleibt aber trotzdem jedem ├╝berlassen in welche Kategorie er sein Schiffle einsortiert.


ZITAT(400plus @ 16. Jun 2022, 20:20) *
ZITAT
This ship class will be an agile, multi-mission warship, capable of operations in both blue-water and littoral environments, providing increased combat-credible forward presence that provides a military advantage at sea. FFG 62 will be fielded with multi-mission capability to conduct air warfare, anti-submarine warfare, surface warfare, electromagnetic maneuver warfare.


Das ist irgend wie so eine Wischiwaschi Erkl├Ąrung. Im Kalten Krieg hatten Fregatten eindeutig die Aufgabe der Konvoisicherung. Jetzt liegt die Betonung auch auf k├╝stennahe Aufgaben und irgend wie noch alles andere auch.


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General Gauder
Beitrag 16. Jun 2022, 22:15 | Beitrag #1037
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ZITAT(xena @ 16. Jun 2022, 22:39) *
ZITAT(General Gauder @ 16. Jun 2022, 19:52) *
Im ├╝brigen hatten Historisch Segelfregatten und Kreuzer eigentlich die selbe Aufgabe wink.gif

Die Belknap und Leahy Kreuzer und andere wurden anf├Ąnglich als Frigates gef├╝hrt. Mit der Bezeichnung war man dann doch nicht gl├╝cklich und das vorherige System wieder eingef├╝hrt. Die beiden wurden zu Kreuzern, andere zu Zerst├Ârern. Die Amis hatten lange keine Fregatten. Im 2.WK wurden sie Destroyer Escorts (DE) bezeichnet und auch nach dem Krieg wurden die Nachfolger noch lange so bezeichnet. Erst ├╝ber die NATO wurde ein einheitliches System eingef├╝hrt. Vorher gab es ein Sammelsurium von Destroyer Escort, Frigates, Sloops, Escorts usw. Alles wurde dann zu Fregatten (Frigate) zusammengefasst. Es bleibt aber trotzdem jedem ├╝berlassen in welche Kategorie er sein Schiffle einsortiert.

[...]


Mal abgesehen davon das ich nicht weis was dieser Beitrag mit meiner Aussage zu tun hat, ist bei den USA vor allem auch immer wichtig das man dem Kongress ein Schiff verkaufen kann, im Zweifel hat man also den Namen immer eine Nummer gr├Â├čer gew├Ąhlt um bei den Abgeordneten und Senatoren (welche nicht unbedingt Ahnung hatten zu was sie da zustimmen) f├╝r bessere Stimmung zu sorgen, es ist halt einfach zu sagen Hey wir geben eine Milliarde f├╝r neue Kreuzer aus als zu sagen wir geben eine Milliarde f├╝r neue Fregatten aus.

Und um den Bezug zu meinen urspr├╝nglichen post zu schlagen, im 18. Jahrhundert waren Fregatten kleine kriegsschiffe welche nicht in der Schlachtlinie k├Ąmpften, und statt dessen auf der ganzen Welt Flagge zeigten und im Krieg vor allem gegnerische Handelsschiffe ├╝berfielen, diese Rolle wurde dann im laufe des 19. vom Kreuzer ├╝bernommen welcher sich von der Fregatte vor allem dadurch absetzte das er nicht mehr ├╝ber Segel angetrieben wurde und dazu nicht mehr aus Holz sondern aus Eisen/Stahl gebaut wurde, es handelte sich also vor allem um einen konstruktiven unterschied, den taktisch wurden beide Schiffe weitgehen gleich eingesetzt. Und wie es nunmal so ist wurden mit der Zeit diese Kreuzer immer gr├Â├čer und gr├Â├čer, genauso wie die unter ihnen angesiedelten Zerst├Ârer, der erste Zerst├Ârer der Welt die HMS Havok hatte eine Verdr├Ąngung von ganzen 800t, auch diese Schiffe sind dann mit der Zeit immer gr├Â├čer geworden und irgendwann wollte man dann ein Schiff haben welches kleiner war als die aktuellen Zerst├Ârer f├╝r z.B. Konvoi Dienst, und da hat man sich dann der alten Fregatte erinnert, welche von der Tonnage her in etwa so gro├č war wie die zu dem Zeitpunkt neu gebauten begleit Schiffe, man hat also schlicht einen alten Traditions behafteten Namen neu aufgegriffen, weil Begleitboot sich nicht cool genaug angeh├Ârt hat wink.gif


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Broensen
Beitrag 17. Jun 2022, 00:34 | Beitrag #1038
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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2022, 22:20) *
Der Hauptunterschied scheint mir hier zu sein, dass die USN-Kreuzer auch als Flaggschiffe einer SAG dienen k├Ânnen, bei den Zerst├Ârern ist nur die Rede davon, dass sie Teil einer solchen sein k├Ânnen.

Das k├Ânnen sie dadurch, dass sie -im Gegensatz zu Zerst├Ârern- darauf ausgelegt sind, unabh├Ąngig von anderen zu agieren. Die Eigenschaft, die fr├╝her den Einzelfahrer ausgemacht hat, wird heute quasi zur F├╝hrungsqualifikation uminterpretiert.
 
Merowinger
Beitrag 17. Jun 2022, 00:47 | Beitrag #1039
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Das ist nicht ganz richtig: F├╝r Verbandsf├╝hrung braucht es Raum (Hotelbetrieb & CTG Arbeitspl├Ątze) sowie zus├Ątzliche Kommunikationsmittel f├╝r einen Stab, und zwar m├Âglichst nach aktuellem Stand der Technik. Ein Einzelfahrer braucht eigentlich nur eine Seeausdauer von 21 Tagen oder mehr sowie eingeschifften Arzt und Zahnarzt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2022, 00:51
 
Broensen
Beitrag 17. Jun 2022, 01:00 | Beitrag #1040
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Nat├╝rlich. Es geht ja auch nicht um die selben Schiffe, sondern um ein Grundkonzept, das im Laufe der Zeit weiterentwickelt wurde.
Und ein Schiff, das grunds├Ątzlich darauf ausgelegt wurde, selbst umfangreiche Aktionen alleine durchzuf├╝hren, ist besser zur Verbandsf├╝hrung geeignet als eines, dass im Regelfall nur spezialisierte Begleitaufgaben ├╝bernimmt.
 
xena
Beitrag 17. Jun 2022, 03:41 | Beitrag #1041
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Die Fregatte war zu Segelschiffszeiten ein Einzelfahrer. Aber in moderner Zeit als Konvoisicherung, was lange Zeit ihre Hauptaufgabe war und teils auch heute noch Teil der Aufgabe ist, fuhr/f├Ąhrt sie im Verband. Dank moderner Elektronik haben aber heutige Fregatten auch umfangreiche F├╝hrungstechnik. Vielleicht nicht so gro├če wie Zerst├Ârer, aber ausreichend f├╝r Kleinverb├Ąnde. Das hebt sie auch von der klassischen Fregatte hervor. Irgend wie verschwimmt alles zwischen Zerst├Ârer und Fregatte.


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Xizor
Beitrag 17. Jun 2022, 07:16 | Beitrag #1042
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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2022, 22:15) *
Naja, ein paar Kirows und Ticos gibt es schon noch wink.gif


Das Ende der Ticos und die Abl├Âsung durch DDG(X) ist allerdings auch schon beschlossen.


ZITAT(400plus @ 16. Jun 2022, 22:15) *
Die Amerikaner klassifizieren auch die chinesischen Typ 055 als Kreuzer.


Weil es Kreuzer sind oder weil man so mehr Geld vom Kongress bekommt? mata.gif

Die s├╝dkoreanischen Sejong the Great laufen bei manchen ja auch unter Kreuzer. Wenn man schon mit den Bezeichnungen rumspielt k├Ânnte man f├╝r solche ├╝berdimensionierten Zerst├Ârer auch den Gro├čzerst├Ârer wiederbeleben. Die alten hatten mehr Gesch├╝tze als normal, die heutigen mehr Raketen. xyxthumbs.gif
 
400plus
Beitrag 17. Jun 2022, 07:35 | Beitrag #1043
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ZITAT(Broensen @ 17. Jun 2022, 01:34) *
Das k├Ânnen sie dadurch, dass sie -im Gegensatz zu Zerst├Ârern- darauf ausgelegt sind, unabh├Ąngig von anderen zu agieren. Die Eigenschaft, die fr├╝her den Einzelfahrer ausgemacht hat, wird heute quasi zur F├╝hrungsqualifikation uminterpretiert.


Unabh├Ąngige Operationen stehen aber sowohl bei Kreuzern als auch Zerst├Ârern im Lastenheft, waren bei den Ticos aber nie der Fokus.

ZITAT(Xizor @ 17. Jun 2022, 08:16) *
Weil es Kreuzer sind oder weil man so mehr Geld vom Kongress bekommt? mata.gif


Naja, bis zu 13.000t mit 112 VLS-Zellen, signifikanten ASW-F├Ąhigkeiten und dem Vernehmen nach Aufgaben f├╝r unabh├Ąngige Missionen auf langer Distanz. So abwegig ist die Klassifizierung nicht.
 
General Gauder
Beitrag 17. Jun 2022, 10:22 | Beitrag #1044
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Die ganze Einteilung in Fregatte, Zerst├Ârer oder Kreuzer ist vollkommen willk├╝rlich, und eigentlich m├╝sste man ├╝ber eine neue Bezeichnung nachdenken wink.gif


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Glorfindel
Beitrag 17. Jun 2022, 10:34 | Beitrag #1045
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Der ├ťbergang zwischen Fregatte und Zerst├Ârer ist fliessend, wobei ein Problem auch ist, dass Schiffe, welche wohl eigentlich Zerst├Ârer sein sollten, als Fregatten bezeichnet werden (u.a. Sachsen-Klasse und viele der "AEGIS-Fregatten") bzw. das man als Fregatte alles m├Âgliche bezeichnen kann, von einer Korvette bis zu einem Zerst├Ârer.

Hier nochmals ein Artikel:
ZITAT
Frigates and destroyers are two of the most common warships in a navyÔÇÖs fleet. Both are designed for quick manoeuvrability and can be used to escort and protect larger vessels from air, surface and underwater threats.The similarities between frigates and destroyers have led to some European navies using the terms interchangeably.(...)

Some nations, such as Spain and Germany, officially have no destroyers although many of their frigate ships are almost identical to what other nations would class as a destroyer vessel.

Destroyer warships come in a range of sizes. Smaller destroyers (...) measure in at around 150m in length, with a beam of around 17-18m. (...) While frigates vary greatly in terms of size, many of the top frigates (...) measuring in at around 130m-150m in length. They are roughly the same width as destroyer vessels. (...)

ÔÇťThe key distinction between frigates and destroyers is size and, by extension, function,ÔÇŁ says Dr Sidharth Kaushal, a research fellow at the Royal United Services Institute for Defence and Security Studies.

ÔÇťBy virtue of being larger, destroyers can more easily carry and generate the power for more powerful high-resolution radar and a larger number of vertical launch cells. They can thus provide theatre wide air and missile defence for forces such as a carrier battle group and typically serve this function.

ÔÇťFrigates are thus usually used as escort vessels to protect sea lines of communication or as an auxiliary component of a strike group whereas destroyers are generally integrated into carrier battle groups as the air defence component or utilised to provide territorial air and missile defence.ÔÇŁ (...)

Frigates are generally slower than destroyers although in modern times there is not a significant difference. One of the faster frigate ships is the Indian NavyÔÇÖs Shivalik class that is touted to travel up to 32kn (59km/h) at max speed, while others range between 26-30kn (48-55km/h). (...) Modern destroyer vessels peak at around 33kn (61km/h) (...)

both frigates and destroyers are armed with the latest weapons and defence systems, which are vital for carrying out their escort and protect roles. Some frigates (...( have specialised anti-submarine warfare (ASW) capabilities and are fitted with enhanced sonar equipment and torpedoes. (...) ÔÇťFrigates, being a smaller vessel can provide limited air defence to themselves and nearby vessels but are not particularly well suited to theatre air defence,ÔÇŁ says Kaushal. (...) ÔÇťThey tend to be utilised primarily for anti-submarine warfare roles as well as providing short range air defence as part of a larger surface group.ÔÇŁ

https://www.naval-technology.com/analysis/f...yer-difference/

und jemand schrieb das:

ZITAT
Corvette: A small, lightly armed warship, smaller than a frigate and larger than a coastal patrol craft or fast attack craft. Generally weighing between 500ÔÇô2000 tonnes.
Frigate: The role of frigates is to assist amphibious, expeditionary forces and replenish groups, and also merchant convoys. Generally weighing between 2000ÔÇô5000 tonnes.
Destroyer: Cruisers with guided missiles. Most missions are supporting carrier, strike group and surface strike group. Generally weighing 5000ÔÇô8000 tonnes.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M├Ąnner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf├╝hrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf├Ąden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr├╝hling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold ├╝berzogen."
 
Merowinger
Beitrag 17. Jun 2022, 14:59 | Beitrag #1046
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ZITAT(Broensen @ 17. Jun 2022, 02:00) *
Ein Schiff, das grunds├Ątzlich darauf ausgelegt wurde, selbst umfangreiche Aktionen alleine durchzuf├╝hren, ist besser zur Verbandsf├╝hrung geeignet als eines, dass im Regelfall nur spezialisierte Begleitaufgaben ├╝bernimmt.

Nee, es geht um Raum und Kommunikationsmittel f├╝r den Stab: Ein EGV ist nicht f├╝r "umfangreiche Aktionen" vorgesehen und doch eine gute Plattform f├╝r eine Verbandsf├╝hrung, gleiches gilt f├╝r einen Tender im Bereich von Korvetten und Booten. Eine vollwertige 3D Fregatte kann dagegen immer noch sehr beengt sein, gerade dann wenn sie auch alle drei Dimensionen tats├Ąchlich bedienen soll.
 
General Gauder
Beitrag 17. Jun 2022, 15:04 | Beitrag #1047
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ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2022, 15:59) *
ZITAT(Broensen @ 17. Jun 2022, 02:00) *
Ein Schiff, das grunds├Ątzlich darauf ausgelegt wurde, selbst umfangreiche Aktionen alleine durchzuf├╝hren, ist besser zur Verbandsf├╝hrung geeignet als eines, dass im Regelfall nur spezialisierte Begleitaufgaben ├╝bernimmt.

Nee, es geht um Raum und Kommunikationsmittel f├╝r den Stab: Ein EGV ist nicht f├╝r "umfangreiche Aktionen" vorgesehen und doch eine gute Plattform f├╝r eine Verbandsf├╝hrung, gleiches gilt f├╝r einen Tender im Bereich von Korvetten und Booten. Eine vollwertige 3D Fregatte kann dagegen immer noch sehr beengt sein, gerade dann wenn sie auch alle drei Dimensionen tats├Ąchlich bedienen soll.

Bestes Beispiel daf├╝r ist die Blue-Ridge-Klasse, da hat man das ganze dann soagr noch uaf die Spitze getrieben.


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Broensen
Beitrag 17. Jun 2022, 22:30 | Beitrag #1048
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ZITAT(400plus @ 17. Jun 2022, 08:35) *
Unabh├Ąngige Operationen stehen aber sowohl bei Kreuzern als auch Zerst├Ârern im Lastenheft, waren bei den Ticos aber nie der Fokus.

Unabh├Ąngig im Sinne von "in allen relevanten Aufgabenbereich signifikante F├Ąhigkeiten" und somit potentiell gegen jede Bedrohung aus eigener Kraft gesch├╝tzt. Ein Zerst├Ârer hat das meistens nicht, wenn doch k├Ânnte man ihn mMn als Kreuzer klassifizieren. Aber wir sind uns ja wohl alle einig, dass der Begriff Kreuzer aktuell nicht nach einer klaren Definition verwendet wird, sondern eher ein Werbe-Pr├Ądikat oder fast schon Status-Symbol darstellt. Man benutzt es f├╝r die Kampfschiffe, die gr├Â├čer sind als alle anderen au├čer Tr├Ągern.

ZITAT(General Gauder @ 17. Jun 2022, 11:22) *
Die ganze Einteilung in Fregatte, Zerst├Ârer oder Kreuzer ist vollkommen willk├╝rlich, und eigentlich m├╝sste man ├╝ber eine neue Bezeichnung nachdenken wink.gif

Eigentlich verwendet man die Begriffe ja auch nur noch aus Tradition und unterscheidet stattdessen anhand von Aufgabenfeldern.

ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2022, 15:59) *
ZITAT(Broensen @ 17. Jun 2022, 02:00) *
Ein Schiff, das grunds├Ątzlich darauf ausgelegt wurde, selbst umfangreiche Aktionen alleine durchzuf├╝hren, ist besser zur Verbandsf├╝hrung geeignet als eines, dass im Regelfall nur spezialisierte Begleitaufgaben ├╝bernimmt.
Nee, es geht um Raum und Kommunikationsmittel f├╝r den Stab: Ein EGV ist nicht f├╝r "umfangreiche Aktionen" vorgesehen und doch eine gute Plattform f├╝r eine Verbandsf├╝hrung, gleiches gilt f├╝r einen Tender im Bereich von Korvetten und Booten. Eine vollwertige 3D Fregatte kann dagegen immer noch sehr beengt sein, gerade dann wenn sie auch alle drei Dimensionen tats├Ąchlich bedienen soll.

Wir reden aneinander vorbei. Nat├╝rlich sind die Erfordernisse eines Stabs zur Verbandsf├╝hrung erstmal unabh├Ąngig von der Bewaffnung des Schiffes und in jedem Fall erforderlich. Vergleiche ich aber einen Kreuzer und einen EGV in dieser Aufgabe, dann ben├Âtigt der EGV in seinem Kampfverband zus├Ątzliche Einheiten, um gegen Bedrohungen aus der Luft sowie See und aus der Tiefe gesch├╝tzt zu sein und mit den erforderlichen Aufkl├Ąrungsf├Ąhigkeiten versorgt zu werden. Diese F├Ąhigkeiten hat der (meiner Definition entsprechende) Kreuzer bereits selbst an Bord und ist somit prinzipiell besser geeignet, sofern nat├╝rlich die Stabs-spezifischen Erfordernisse zus├Ątzlich erf├╝llt werden. Aber die hat ein EGV auch nur dann, wenn er daf├╝r ausgelegt wurde, das gilt also f├╝r jede Basis.
Nat├╝rlich ist in einem Verband, der eh ├╝ber z.B. mehrere Zerst├Ârer verf├╝gt, ziemlich egal, wie das F├╝hrungsschiff bewaffnet ist, solange die Eskorten nicht ausgeschaltet werden.
 
400plus
Beitrag 18. Jun 2022, 19:49 | Beitrag #1049
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ZITAT(Broensen @ 17. Jun 2022, 23:30) *
Unabh├Ąngig im Sinne von "in allen relevanten Aufgabenbereich signifikante F├Ąhigkeiten" und somit potentiell gegen jede Bedrohung aus eigener Kraft gesch├╝tzt. Ein Zerst├Ârer hat das meistens nicht


Nein, ein Zerst├Ârer in der USN-Definition hat das genauso auch und ist deswegen genauso wie ein Kreuzer zu unabh├Ąngigen Operationen in der Lage. Der Unterschied zwischen Kreuzer und Zerst├Ârer liegt f├╝r die USN eben darin, dass der Kreuzer genug Platz hat, um als SAG-Flaggschiff zu dienen, der Zerst├Ârer nicht. Mit irgendwelchen Einzelfahrergeschichten hat das aber nichts zu tun, das k├Ânnen die Arleigh-Burkes genauso gut oder schlecht wie die Ticos. Der Unterschied ist aber nicht besonders gro├č und wird wahrscheinlich mit zuk├╝nftigen Klassen auch verschwinden. Das CG(X)-Programm wurde ja gestrichen, entsprechend werden die Ticos wahrscheinlich die letzten Kreuzer der USN sein.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 18. Jun 2022, 19:59
 
Broensen
Beitrag 18. Jun 2022, 22:10 | Beitrag #1050
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ZITAT(400plus @ 18. Jun 2022, 20:49) *
... in der USN-Definition ...

Es ging mir aber ja gerade eben nicht um die Definition einer spezifischen Marine, sondern darum, eine allgemeing├╝ltige Unterscheidung zwischen Zerst├Ârer und Kreuzer zu finden. Dass die Klassifizierung in der Praxis anderen -meist politischen- Regeln folgt, hatten wir ja bereits festgestellt. Und ebenso, dass es eigentlich gar keine aktiven Kreuzer mehr gibt, weil die so klassifizierten Schiffe auch nicht mehr als gro├če Zerst├Ârer sind.

Ich wei├č leider nicht mehr, woher diese Information stammt, aber f├╝r mich ergab die Erkl├Ąrung sehr viel Sinn, dass der Unterschied zwischen Zerst├Ârer und Kreuzer eine zus├Ątzliche Kernkompetenz ist, von denen ein Kreuzer dann also drei besitzt und somit in allen f├╝r die Seekriegsf├╝hrung relevanten Bereichen deutlich ├╝ber die Selbstverteidigung hinaus bef├Ąhigt und somit auf keinerlei Unterst├╝tzung durch weitere Einheiten au├čer Versorgern angewiesen ist. Sprich: Ein vollwertiger ASW-Zerst├Ârer, der zus├Ątzlich ├╝ber leistungsstarke Seezielflugk├Ârper UND die F├Ąhigkeit zur Verbandsflugabwehr verf├╝gt, kann als Kreuzer klassifiziert werden. Ist eine dieser F├Ąhigkeiten nicht auf entsprechendem Niveau vorhanden, handelt es sich lediglich um einen Zerst├Ârer. (Die Ticos erhielten ihr CG auch wegen den zus. AAW-F├Ąhigkeiten) Nat├╝rlich kann auch ein Zerst├Ârer unabh├Ąngige Operationen durchf├╝hren. Er braucht daf├╝r ja z.B. auch nicht zwingend eine Verbandsflugabwehrf├Ąhigkeit, solange er sich selbst sch├╝tzen kann.
Und das "Einzelfahrer"-Argument ist die historische Herleitung, da Kreuzer sich genau dadurch ausgezeichnet haben, dass sie auch autark leistungsstark agieren konnten.

Mir ist bewusst, dass real bei der Klassifikation anders verfahren wird. Und dass es Kreuzer als Einzelfahrer nicht mehr gibt, hatten wir auch schon festgestellt. Kann sein, dass ich falsch liege, aber ich habe bisher noch keine bessere Definition f├╝r einen modernen Kreuzer bekommen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 2. July 2022 - 06:07