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> Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO?
400plus
Beitrag 21. Nov 2018, 11:32 | Beitrag #181
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ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Nov 2018, 10:12) *
Davon sollten doch noch 68 Stück vorhanden sein, oder? Zumindest Stand 2010.


Wurde laut Wikipedia 2012 ausgemustert und kann nach Aussage des Heeresinspekteurs von aus dem Jahr 2016 nicht mehr reaktiviert werden. Scheinbar wurden die abgewrackt, das Minenverlegesystem 85 wurde dagegen letztes Jahr wieder reaktiviert: https://augengeradeaus.net/2017/11/wieder-d...und-minenleger/
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Nov 2018, 12:00 | Beitrag #182
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Ah, danke. Das mit den Skorpionen hatte ich verdrängt. Ich erinnere mich nun an den Link zu Wiegolds Blog. Ja, das ist natürlich dumm, Minensperren waren mal eine Kernkompetenz und des Deutschen Heeres.


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SailorGN
Beitrag 21. Nov 2018, 19:29 | Beitrag #183
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Wobei es echt verwunderlich ist, dass das "langsamere/aufwendigere" System eingelagert und das schnelle verschrottet wurde. Liegts vieleicht an der kollektiven Ausmusterung der M113-Familie? Oder ist die DM31 ne "bessere" Mine als die AT2? Hat die BW eigentlich ein Äquivalent zur britischen "Bar Mine L18"?



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P.Paule
Beitrag 21. Nov 2018, 22:53 | Beitrag #184
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Hallo

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Paule

Der Beitrag wurde von P.Paule bearbeitet: 21. Nov 2018, 22:55
 
400plus
Beitrag 29. Jan 2019, 11:11 | Beitrag #185
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Interessanter Artikel auf der Website des Modern War Institutes der USMA:

The Unfinished Business of Baltic Security | Adam Maisel and Laurynas Keturakis

Die Autoren sehen die grundsätzliche Entwicklung in Bezug auf die NATO-Einbindung der drei baltischen Staaten in den letzten Jahren positiv, geben aber auch einige Dinge zu bedenken:
- Das derzeitige Modell basiert stark auf bilateralen Kooperationen zwischen den einzelnen baltischen Staaten und ihrem jeweiligen eFP-Kooperationspartner. So wurde die litauische mechanisierte Brigade vor kurzem einer deutschen Division zugeordnet (war mir gar nicht bewusst!)- die Autoren plädieren im Gegensatz dafür eher dafür, die trilaterale Kooperation der drei baltischen Staaten, z.B. im Rahmen der Multinational Division North, zu festigen. Als Modell schlagen sie dabei die deutsch-niederländische Kooperation beim PzBtl 414 und die D/F-Brigade vor.
- Der Mangel an trilateraler Absprache manifestiert sich auch im Beschaffungswessen, wo die drei Staaten drei verschiedene Artilleriesysteme (Litauen: PzH 2000, Lettland: M109A5Ö, Estland: K9) und SPz (Litauen: Boxer, Lettland: CVR(T), Estland: CV90) beschaffen. Auch hier sehen die Autoren Verbesserungspotential bei der Interoperabilität durch in der Zukunft gemeinsame Beschaffungen und hoffen auch auf die Kooperation der EU in der Zukunft
- ein offenes Fragezeichen ist auch die Sprache, insbesondere im Konfliktfall, wenn die Reserven einberufen werden- kann Englisch als lingua franca dann noch funktionieren?
 
Schwabo Elite
Beitrag 29. Jan 2019, 11:31 | Beitrag #186
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Das ist natürlich ein heikles Thema bei den drei baltischen Staaten, weil die Unabhängigkeit jung ist und die Verteidigungspolitik immer als einer der wesentlichen Garanten für Souveränität gesehen wird. Außerdem heißen diese drei Staaten zwar immer "baltische Staaten", aber die Unterschiede in Sprache, Kultur und Geschichte sind zum Teil doch recht groß. Man fasst im Ausland gerne auch Belgien und Niederlande als "low countries" (oder "Pays Bas) zusammen, aber keiner würde heute noch annehmen, dass damit zwingend eine gemeinsame Verteidigungspolitik einhergehen müsste.

Von den realpolitischen Gegebenheiten abgesehen, wäre aber natürlich Kooperation auf allen Gebieten der Verteidigungspolitik für die Balten sinnvoll, ökonomisch wie strategisch. Und eine vollständige Integration bestimmter oder Teile der Streitkräfte wäre sogar absolut wünschenswert. Im Übrigen auch für das stockende Projekt der EU und ihrer eigenen Verteidigungspolitik. Das ließe sich besonders im Bereich einer baltischen Luftwaffe - wo zurzeit kaum etwas vorliegt - erzielen; ähnlich sieht es bei den Seestreitkräften aus. Eine Übertragung auf gepanzerte und mechanisierte Kräfte ist aber natürlich ebenfalls möglich.

Nur, die Realpolitik ist eben eine andere. Vorerst.


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400plus
Beitrag 30. Nov 2020, 10:48 | Beitrag #187
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Interessante (wenngleich aus deutscher Sicht vielleicht unrealistische) Perspektive in Bezug auf das deutsche Engagement im Baltikum: Justyna Gotkowska: Defence and Deterrence in Europe: Beyond Multilateralism as We Know It

ZITAT
Germany should join US efforts to reinforce defence and deterrence on the eastern flank in addition to the existing activities carried out within NATO. As the European NATO member with the largest economy, it should take on bigger military responsibility in the Baltic Sea region.
[...]
Germany should acknowledge that security and defence cooperation in NATO needs to be reinforced through regional cooperation with the aim to increase defence and deterrence on the eastern flank. The US priority on deterring China and its shifting focus on Asia-Pacific is not an empty slogan without consequences. US military engagement in the defence of Europe will not be guaranteed to the extent it used to be in the past.
[...]
More concretely, Germany could send additional troops to exercise on a regular basis with the US Army (enhancing the US armoured brigade units) and the US Air Force (enhancing the US air detachments) across the eastern flank. Additional air defence assets could be placed in the region – in the future, Germany could enhance its air defence capabilities and exercises with Patriot air defence batteries together with Sweden, Poland, and Romania that are in the process of acquiring those systems. Germany can also expand its efforts to co-finance military infrastructure in the whole eastern flank, as it has done in Lithuania, and join the US’ activities.
 
Sensei
Beitrag 12. Mar 2023, 08:30 | Beitrag #188
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[Thread wieder vor hol]
Im letzten Jahr hat sich ja in Bezug auf eine mögliche Verteidigung des Baltikums einiges geändert. Der Krieg in der Ukraine wirft hier so manche Planung um.
Aber das eigentliche Thema "Wie verteidigt man das Baltikum?" ist dadurch nur noch bedeutender geworden.

Ãœbernahme von zwei meiner Posts aus dem "BW-Strukturreform" Thread:

--------------------------------------------------------------------------


Gerade angesichts der Entwicklungen und Erfahrungen des letzten Jahres müsste man eine potenzielle Kriegssituation im Baltikum neu bewerten.

Erfahrungen aus der Ukraine:

Eingegrabene Infanterie (+Minen/Sperren) kann mechanisierte Vorstöße der Russen recht gut auffangen.
Und zwar auch Infanterie ohne direkte Feuerunterstützung durch schwere Waffenträger/MBT! Wichtiger ist eine Steilfeuerkomponente und genügend ATGMs.

-> eine Vorne-Verteidigung gegen russische Truppen ist möglich.


Zielgenauigkeit und Abstandswaffen sind wichtiger als pure Masse.
Schon mit wenigen, zielgenauen Schläge aus der Entfernung lassen sich gute Ergebnisse gewinnen.
-> (Hi)Mars/Exkalibur/Vulcano-Munition. Gute (N)LOS ATGMS. Abstandswaffen der Luftwaffe .... Hier führt die NATO deutlich. Und sollte ihren Trumpf auch ausspielen können.


Die Luftwaffe beider Seiten ist in der Ukraine praktisch neutralisiert. Ru Luftwaffe underperformt deutlich. ... Einsatz von niedrig-fliegenden Hubschraubern/Su-25 an der Front sind aber noch möglich.
-> Einsatzmöglichkeit der NATO Luftwaffe ist die große Unbekannte! IMO ist hier alles möglich - von einer weitgehenden Neutralisierung der LW aus Angst vor der RU Luftabwehr bis hin zur Dominanz des Schlachtfeldes allein aufgrund der LW.
 
Sensei
Beitrag 12. Mar 2023, 08:31 | Beitrag #189
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GIBT es denn eigentlich Schanzungen in der Nähe der NATO-Ostgrenze?

Panzergräben, Minenfelder, vorbereitete Stellungen und Feuerpositionen für Inf, Fahrzeuge und Art?

Klar, statische Verteidigung ist nichts alles. Und darf nicht überschätzt werden.
Aber man sollte sie, wie man gerade sieht, auch nicht unterschätzen (siehe Ukraine).
Durch relativ geringe Kosten sollte man hier mehr erreichen können als durch eine deutsche Brigade mehr oder weniger.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 12. Mar 2023, 08:32
 
General Gauder
Beitrag 12. Mar 2023, 10:03 | Beitrag #190
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ZITAT(Sensei @ 12. Mar 2023, 08:31) *
GIBT es denn eigentlich Schanzungen in der Nähe der NATO-Ostgrenze?

Panzergräben, Minenfelder, vorbereitete Stellungen und Feuerpositionen für Inf, Fahrzeuge und Art?

Klar, statische Verteidigung ist nichts alles. Und darf nicht überschätzt werden.
Aber man sollte sie, wie man gerade sieht, auch nicht unterschätzen (siehe Ukraine).
Durch relativ geringe Kosten sollte man hier mehr erreichen können als durch eine deutsche Brigade mehr oder weniger.

Also wenn wir mal annehmen das Russland für einen Angriff auf das Baltikum wieder einen Vorlauf von sagen wir mal 9 Monaten braucht dann sollte es eigentlich kein Problem sein solche Grabensysteme in relativ kurzer Zeit auszuheben, da sehe ich jetzt nicht so die Notwendigkeit dies schon Jahre im Voraus zu tun.
 
muckensen
Beitrag 12. Mar 2023, 10:07 | Beitrag #191
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ZITAT(Sensei @ 12. Mar 2023, 08:31) *
GIBT es denn eigentlich Schanzungen in der Nähe der NATO-Ostgrenze?
Polen ist gerade dabei, Panzersperren an seiner Ostgrenze aufzustellen. Auf Bildern hat das Ganze einen recht improvisierten Touch und dient wohl v.a. als politisches Statement, aber das lässt sich natürlich noch ändern.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Glorfindel
Beitrag 12. Mar 2023, 13:38 | Beitrag #192
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Die Hindernisse bringen nur wirklich etwas, wenn Truppen und insbesondere auch Feuer diese abdecken.


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Glorfindel
Beitrag 12. Mar 2023, 14:03 | Beitrag #193
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Als ich vor wenigen Jahren den Thread eröffnet habe (im Übrigen nach Rücksprache mit den Admins), musste ich noch klare Vorgaben nachen, weil damals von gewissen Leuten (die fast alle mittlerweile verschwunden sind) die Diskussion umgehend ins politische gezogen wurde). Heute sind wir sicher schlauer und wir wissen, das bei entsprechendem Willen die Chancen für eine Verteidigung des Baltikums gut wären. Ich würde einmal folgende Punkte vorbringen:
- starke (in Bezug auf die Anzahl Brigaden) rasch mobilisierbare infanteristische Kräfte in den baltischen Staaten (tatsächlich sinnvoll wäre - das wurde hier auch schon diskutiert - eine Vereinheitlichung der Ausrichtung und Organisation durch die baltischen Staaten.
- Artilleristische Unterstützung im Baltikum selber (mit genügend Munition für mindestens ein paar Wochen Gefecht)
- Aufbau eines Flugabwehrschirms im Baltikum
- Präsenz von Truppenteilen (Enhance Forward Presence) und Air Policing (auch wenn ersteren von vielen nicht verstanden wurde oder werden wollte) durch die grösseren NATO- Staaten
- Schaffung von starken polnischen Kräften, insbesondere zur Bildung von Gegenkonzentration, um russische und weissrussische Kräfte zu binden.
- Vorbereitung einer Luftkampagne zur Erreichung der Luftüberlegenheit durch die NATO im baltischen Raum
- und last but not least (wurde von mir schon 2017 erwähnt): Die militärische Unterstützung der Ukraine


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Freestyler
Beitrag 14. Mar 2023, 20:57 | Beitrag #194
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ZITAT(General Gauder @ 12. Mar 2023, 10:03) *
ZITAT(Sensei @ 12. Mar 2023, 08:31) *
GIBT es denn eigentlich Schanzungen in der Nähe der NATO-Ostgrenze?

Panzergräben, Minenfelder, vorbereitete Stellungen und Feuerpositionen für Inf, Fahrzeuge und Art?

Also wenn wir mal annehmen das Russland für einen Angriff auf das Baltikum wieder einen Vorlauf von sagen wir mal 9 Monaten braucht dann sollte es eigentlich kein Problem sein solche Grabensysteme in relativ kurzer Zeit auszuheben, da sehe ich jetzt nicht so die Notwendigkeit dies schon Jahre im Voraus zu tun.

Ziemlich sicher existieren in allen drei baltischen Staaten entsprechende Sperrpläne, in deren Rahmen das notwendige Material beschafft und die Infrastruktur vorbereitet wurde. Abgesehen von der Optimierung bereits vorhandener künstlicher Hindernisse und ohnehin zu bauender Infrastruktur, ist es allerdings unzweckmäßig, die Sperren schon im Frieden zu errichten. Zum einen schränken sie die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung unnötig und gefâhrden diese eventuell sogar, zum anderen geben sie dem Feind unnötig Hinweise über die gedachte Operationsführung. Mit Ausnahme von Minen und Sprengstoff kann das gesamte Sperrmaterial in unmittelbarer Nähe versteckt gelagert werden, z.B. auf kommunalen Bauhöfen.

Bei Grabensystemen kommt noch hinzu, dass diese sehr leicht durch das Wetter unbrauchbar werden bzw. aufwendig instandgehalten werden müssen.
 
Freestyler
Beitrag 15. Mar 2023, 19:37 | Beitrag #195
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ZITAT(Sensei @ 12. Mar 2023, 08:30) *
Gerade angesichts der Entwicklungen und Erfahrungen des letzten Jahres müsste man eine potenzielle Kriegssituation im Baltikum neu bewerten.

Erfahrungen aus der Ukraine:

Eingegrabene Infanterie (+Minen/Sperren) kann mechanisierte Vorstöße der Russen recht gut auffangen.
Und zwar auch Infanterie ohne direkte Feuerunterstützung durch schwere Waffenträger/MBT! Wichtiger ist eine Steilfeuerkomponente und genügend ATGMs.

-> eine Vorne-Verteidigung gegen russische Truppen ist möglich.

Wenn das so wäre, käme das einer Revolution in der Kriegsführung gleich. Von den urbanen Räumen abgesehen, wo hat sich eingegrabene Infanterie denn erfolgreich gegen kompetent angreifende russische Kräfte, d.h. solche, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen, im offenen Gelände behauptet?
 
Broensen
Beitrag 15. Mar 2023, 19:45 | Beitrag #196
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ZITAT(Freestyler @ 15. Mar 2023, 19:37) *
Von den urbanen Räumen abgesehen, wo hat sich eingegrabene Infanterie denn erfolgreich gegen kompetent angreifende russische Kräfte, d.h. solche, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen, im offenen Gelände behauptet?

Angesichts der russischen Performance ist das doch wohl eine Fangfrage.
 
Sensei
Beitrag 15. Mar 2023, 19:45 | Beitrag #197
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ZITAT
kompetent angreifende russische Kräfte, d.h. solche, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen,


Wo hat, in diesem Krieg, je ein kompetent vorgetragener Ru. Angriff der verbundenen Waffen auf ein Ukr. Grabensystem außerhalb von Städten stattgefunden?

Am Anfang des Krieges gab es, abseits der besetzten Gebiete, praktisch keine Grabensysteme. Sonst könnte man die Kämpfe VOR Kherson und NW von Kiev (außerhalb der Städte) als erfolgreiche Verteidigungen von Infanterie gegen mechanisierte Angriffe der RU werten.


Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Mar 2023, 19:47
 
goschi
Beitrag 15. Mar 2023, 20:56 | Beitrag #198
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ZITAT(Sensei @ 15. Mar 2023, 19:45) *
ZITAT
kompetent angreifende russische Kräfte, d.h. solche, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen,


Wo hat, in diesem Krieg, je ein kompetent vorgetragener Ru. Angriff der verbundenen Waffen auf ein Ukr. Grabensystem außerhalb von Städten stattgefunden?


Zu Beginn des Kriegs, beim Ausbruch aus der Krim, gen Cherson. Da wurden, durch gut koordiniertes verbundenes Gefecht die ukrainischen Stellungen durchbrochen.
Ebenso östlich davon von Donetsk gen Mariupol.

zudem nur ein Idiot bereitet sich auf einen schlechten Gegner vor, auch Russland kann, wenn es will, aus diesem Krieg seine Lehren ziehen für die nächste Operation in 5, 10, 15 Jahren.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Elbroewer
Beitrag 15. Mar 2023, 21:03 | Beitrag #199
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War bei dem erfolgreichen Stoß von der Krim nicht auch Verrat im Spiel?
 
goschi
Beitrag 15. Mar 2023, 21:14 | Beitrag #200
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ZITAT(Elbroewer @ 15. Mar 2023, 21:03) *
War bei dem erfolgreichen Stoß von der Krim nicht auch Verrat im Spiel?

teilweise aber nur partiell, nichtsdestotrotz war das Vorgehen "nach russischem Lehrbuch"
Auch die Verteidigung südlich von Donetsk wurde durchbrochen und die war gestaffelt und solid, da ist mir von Verrat nichts bekannt.

und eben, nie von dummen Gegner ausgehen und auch der kann weh tun.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
400plus
Beitrag 15. Mar 2023, 21:27 | Beitrag #201
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Zukünftig verteidigt man das Baltikum vielleicht mit litauischen Panzern: Defensenews.com Würde Sinn ergeben, die litauische Iron Wolf Brigade hat ja schon Boxer-Radschützenpanzer und PzH-2000.
 
Sensei
Beitrag 15. Mar 2023, 21:30 | Beitrag #202
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@Goschi:
Hast du Quellen zu konkreten Berichten darüber?
Gerade vom den ersten ~4 Tagen habe ich nur sehr wenige Berichte von der Frontlinie wahrgenommen.

Dem Vernehmen nach soll die Verteidigung im Süden durch den Überraschungsangriff, und das absichtliche Herunterspielen des Truppenaufbaus aus Kiev, unterminiert worden sein.
Beide Frontstellungen waren nach wenigen Stunden, spätestens nach einem Tag, durchbrochen.
Ich kenne keine Berichte darüber, wie das geschehen ist. Oder was für Truppen bei den Russen hierbei zum Einsatz kamen.
 
Elbroewer
Beitrag 15. Mar 2023, 21:37 | Beitrag #203
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Da hast du vollkommen Recht. Unterschätze niemals den Gegner! Da sind schon viele auf die Schnauze gefallen. Danach war es mit dem "Lehrbuch" ,wie es aussieht, aber vorbei. Gab es da nicht mal ein sowjetisches Sprichwort: "Halte dich an die Vorschriften und du wirst Ruhm ernten!"? Allerdings sagte Schukow auch: "Wir werden die Deutschen schlagen wenn ihre Götter eingefroren sind: Die Vorschrift und der Motor."
 
Scipio32
Beitrag 15. Mar 2023, 21:51 | Beitrag #204
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Nun wie immer das auch ausgeht ich bin mir sehr sicher, dass die russischen Streitkräfte nach diesem Konflikt anders aufgestellt werden, dafür ist einfach zu viel schiefgelaufen als das man alles beim alten belassen könnte.
 
Freestyler
Beitrag 15. Mar 2023, 21:59 | Beitrag #205
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ZITAT(goschi @ 15. Mar 2023, 21:56) *
ZITAT(Sensei @ 15. Mar 2023, 19:45) *
ZITAT
kompetent angreifende russische Kräfte, d.h. solche, die das Gefecht der verbundenen Waffen beherrschen,


Wo hat, in diesem Krieg, je ein kompetent vorgetragener Ru. Angriff der verbundenen Waffen auf ein Ukr. Grabensystem außerhalb von Städten stattgefunden?

Zu Beginn des Kriegs, beim Ausbruch aus der Krim, gen Cherson. Da wurden, durch gut koordiniertes verbundenes Gefecht die ukrainischen Stellungen durchbrochen.
Ebenso östlich davon von Donetsk gen Mariupol.

zudem nur ein Idiot bereitet sich auf einen schlechten Gegner vor, auch Russland kann, wenn es will, aus diesem Krieg seine Lehren ziehen für die nächste Operation in 5, 10, 15 Jahren.
dito.gif genau das. Das beste Beispiel dafür sind die israelischen Streitkräfte, die aus aufgrund ihrer vermeintlichen Lehren aus dem 6 Tage-Krieg das Gefecht der verbundenen Waffen nur noch mit Kampfpanzern und Kampfflugzeugen (zur Luftnahunterstützung) führen wollten, ihre Artillerie und mechanisierte Infanterie vernachlässigten und vom kombinierten Flugabwehr-Panzerabwehrriegel/-schirm der ägyptischen Streitkräfte zu Beginn des Yom Kippur-Kriegs böse überrascht wurden.

Ich sehe eine ganz andere Lehre des Ukraine-Kriegs: Auch die leichte Infanterie braucht gepanzerte/geschützte Transportfahrzeuge, sonst ist sie der feindlichen Waffenwirkung auf dem Marsch und in der Annäherung schutzlos ausgeliefert (sie kämpft ja dann abgesessen im günstigen Gelände). Noch viel wichtiger braucht die Infanterie auf Brigadeebene eigene Artillerie und Kampfpanzer oder ähnliche Gefechtsfahrzeuge, um der Infanterie in der Verteidigung Rückhalt und im Angriff Stoßkraft und Angriffsschwung zu geben. Die Gebirgsjägerbrigade 23 oder die Luftlandebrigade 1 würden mangels eigener Artillerie, eigener Kampfpanzer und Panzerabwehr durch russische Kräfte beiseite gefegt werden*, die ukrainischen Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanteriebrigaden haben dagegen mindestens Panzerkompanien, wenn nicht Panzerbataillone, und natürlich Brigadeartillerie inkl. eines Panzerabwehrbataillons.

*Natürlich kommt es dazu nie, denn beide Verbände werden nur Umständen eingesetzt, die für sie optimal sind - und wenn nicht, dann werden sie durch Artillerie und Kampfpanzer einer anderen Brigade verstärkt, denn die braucht die diese Truppenteile in dem Moment bestimmt nicht wink.gif
 
Sensei
Beitrag 15. Mar 2023, 22:15 | Beitrag #206
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Da mein Post der Ursprung der Diskussion war, noch eine schnelle Klarstellung:

Meine Aussage war NICHT: "Scheiß auf mobile Verbände. Steckt einfach etwas Infanterie in einen Graben, und sie werden jeden Russen zurückwerfen".

Meine Aussage war: "Es hat sich in der Ukraine gezeigt, dass Gräben und Sperren immernoch eine gute Wirkung haben können und durch moderne Kriegsführung noch nicht überflüssig geworden sind. In einem Verteidigungsmix sollten sie also einen wesentlichen Stellenwert einnehmen.
wird also mit Sperren, Minen und Gräben im Verteidigungskonzept des Baltikums auch wesentlich gearbeitet?"

ZITAT
Ich sehe eine ganz andere Lehre des Ukraine-Kriegs: Auch die leichte Infanterie braucht gepanzerte/geschützte Transportfahrzeuge, sonst ist sie der feindlichen Waffenwirkung auf dem Marsch und in der Annäherung schutzlos ausgeliefert


Kein kompletter Widerspruch. Gepanzert ist besser als ungeschützt. PUNKT.

Aber: Auf welche Erfahrungen aus dem Ukr. Krieg beziehst du dich, dass du gerade diese Lehre aus dem Krieg ziehst. Ich würde da min. 10 Lehren wichtiger erachten.
Gerade von der Ukr. Seite habe ich kaum Anzeichen von im Transport angeschossene leichte Infanterie Transporter gesehen.
Wenn, dann wurden diese Transporter meist im Hinterland durch Steilfeuer getroffen. Oder eben direkt an der Front.

Aber die Ukraine hatte kaum mit Überfällen auf die eigenen Transporte zu tun gehabt - weil die eigenen Bewegungen größtenteils hinter der Front abliefen.

ZITAT
Die Gebirgsjägerbrigade 23 oder die Luftlandebrigade 1 würden mangels eigener Artillerie, eigener Kampfpanzer und Panzerabwehr durch russische Kräfte beiseite gefegt werden*, die ukrainischen Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanteriebrigaden haben dagegen mindestens Panzerkompanien, wenn nicht Panzerbataillone, und natürlich Brigadeartillerie inkl. eines Panzerabwehrbataillons.


Weil die ukr. Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanteriebrigaden nicht als Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanterie, sondern eher als schwere Infanterie eingesetzt wird.
Wenn man A nicht als A, sondern als B, einsetzt, muss sie natürlich auch wie B ausgerüstet werden.



Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Mar 2023, 22:30
 
goschi
Beitrag 16. Mar 2023, 00:12 | Beitrag #207
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ZITAT(Sensei @ 15. Mar 2023, 21:30) *
Ich kenne keine Berichte darüber, wie das geschehen ist. Oder was für Truppen bei den Russen hierbei zum Einsatz kamen.

@Freestyler hat zum Süden einen bericht gepostet und zum Osten gab es auch mal Erfahrungsberichte, beiderorts haben dei Russen eben durchaus gekonnt die schwere Stosstruppe angewendet


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 16. Mar 2023, 07:47 | Beitrag #208
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ZITAT(Sensei @ 15. Mar 2023, 22:15) *
Weil die ukr. Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanteriebrigaden nicht als Gebirgssturm-, Jäger-, Luftlande- und Marineinfanterie, sondern eher als schwere Infanterie eingesetzt wird.
Wenn man A nicht als A, sondern als B, einsetzt, muss sie natürlich auch wie B ausgerüstet werden.


Ja, aber im Peer-to-peer-Konflikt ist abseits weniger Situationen A ein unwahrscheinlicher Einsatz, deswegen macht es wenig Sinn, ganze Brigaden vorzuhalten, die nur für A eingesetzt werden sollen und nur für A ausgerüstet werden. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Luftlandebrigade der Bundeswehr geschlossen im Luftlandeeinsatz eingesetzt wird, oder dass die Gebirgsjägerbrigade geschlossen ins Gebirge geht? Und selbst wenn, dann könnte man ja Boxer oder eine etwaige Panzerkompanie immer noch zurücklassen. Das ist einfacher, als diese und die Artillerie dann zusammenkratzen, wenn die beiden Briagden doch für B statt für A gebraucht werden wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Mar 2023, 07:53
 
Glorfindel
Beitrag 16. Mar 2023, 08:49 | Beitrag #209
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ZITAT
Ich sehe eine ganz andere Lehre des Ukraine-Kriegs: Auch die leichte Infanterie braucht gepanzerte/geschützte Transportfahrzeuge, sonst ist sie der feindlichen Waffenwirkung auf dem Marsch und in der Annäherung schutzlos ausgeliefert (sie kämpft ja dann abgesessen im günstigen Gelände). Noch viel wichtiger braucht die Infanterie auf Brigadeebene eigene Artillerie und Kampfpanzer oder ähnliche Gefechtsfahrzeuge, um der Infanterie in der Verteidigung Rückhalt und im Angriff Stoßkraft und Angriffsschwung zu geben.


Zur leichten Infanterie:
Leichte Infanterie wird meistens nur noch eingesetzt für Kommandoaktionen (Handstreiche, taktische Luftlandungen etc.), für Jagdkampf und Kampf in schwierigem und unwegsamen Gelände (Gebirge, Dschungel, Ortschaften) und unterhalb der Kriegsschwelle (Fusspatrouillen, Sicherungseinsätze etc.). Es ist klar, dass sobald leichte Infanterie im modernen Gefechtsfeld verschoben werden muss, sie mehr Verluste erleidet, wenn sie keine gepanzerten Fahrzeuge besitzt. Es ist auch klar, dass auch im Häuserkampf der Schutz, insbesondere aber auch die Feuerkraft von Kampffahrzeugen nützlich ist.

Zur Artillerie:
Es ist allgemein bekannt, dass eine Kampfbrigade eigene Artillerie (und zwar in der Grösse einer Abteilung / Bataillon) benötigt und auch etwas an direkter Feuerkraft. Ich glaube, kaum jemand hat die anderslautenden Überlegungen in der Bundeswehr verstanden, zumindest wenn es um das konventionelle Gefecht geht. Klar, in den Einsätzen der letzten 25 Jahre der Bundeswehr war Artillerie nie in diesem Masse benötigt, wie es der Fall in einem modernen Gefecht wäre (für die Flugabwehr trifft dies genauso zu).

Lösungen dazu: Entweder man stattet alle Kampfbrigaden mit entsprechenden Mitteln organisch aus oder aber, man wählt einen modularen Weg, wo Kampfverbände aus entsprechenden Modulen zusammengebaut werden.


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Freestyler
Beitrag 16. Mar 2023, 15:47 | Beitrag #210
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Dieser Ansatz der Bundeswehr ist umso absurder, weil er allen eigenen historischen Erfahrungen/Lehren und allen Ansätzen verbündeter und anderer Streitkräfte widerspricht:
- Die Wehrmacht hielt eine Sturmgeschützabteilung je Infanteriedivision für zwingend notwendig, auch wenn Materialengpässe die querschnittliche Umsetzung verhinderten.
- In der Heeresstruktur III hatten Jäger- und Gebirgsjägerbrigaden jeweils ein Panzerjägerbataillon, in der Heeresstruktur IV hatte die verbliebene Gebirgsjägerbrigade 23 eine Panzerjägerkompanie mit Leopard 1.
- Die Marines hatten bisher ein Panzerbataillon je Marineinfanteriedivision.
- Die Army beschafft je Infanteriedivision MPFs in Bataillonsstärke.
- Die italienischen und französischen Landstreitkräfte haben je Infanteriebrigade ein Bataillon mit Centauro B1 und drei Infanteriebataillone.
- Die französischen Landstreitkräfte haben sogar zwei starke Bataillone mit AMX-10RC und ERC-90 bzw. EBRC und vier starke Infanteriebataillone (die 27e Brigade d’Infanterie de Montagne entspricht den italienischen bzw. spanischen Infanteriebrigaden).
- Die ukrainischen Streitkräfte habe ich bereits erwähnt.
- Die russischen Luftlandetruppen haben ebenfalls Panzerbataillone bzw. Panzerkompanien auf Divisions- bzw. Brigadeebene.

Zusammenfassung: je drei Infanteriebataillone mindestens eine starke Panzer-/Panzerjägerkompanie, ggf. auch ein Bataillon, das dann allerdings auch die Aufklärung verantwortet.

Ein Artilleriebataillon haben natürlich alle.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 16. Mar 2023, 15:54
 
 
 

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