Hamas Terrorangriff auf Israel, ausgelagert aus dem Israel-Thread Einstellungen

[Merowinger]

Ich bin argumentativ bei goschi. Hätte es geholfen, die Anklagen nicht zeitgleich zu veröffentlichen? Wohl kaum, denn das Geschrei gegen den Gerichtshof wäre sehr laut gewesen...er ist um Recht bemüht, nicht um Politik, und setzt beide Seiten somit auch nicht gleich (das Urteil könnte und würde ziemlich sicher unterschiedlich gewichten). Die message von "beide Seiten sind auf ihre Art zu weit gegangen" ist in meinen Augen nicht falsch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. May 2024, 21:57

[goschi]

Ich bin argumentativ bei goschi. Hätte es geholfen, die Anklagen nicht zeitgleich zu veröffentlichen? Wohl kaum, denn das Geschrei gegen den Gerichtshof wäre sehr laut gewesen...er ist um Recht bemüht, nicht um Politik, und setzt beide Seiten somit auch nicht gleich (das Urteil könnte und würde ziemlich sicher unterschiedlich gewichten). Die message von "beide Seiten sind auf ihre Art zu weit gegangen" ist in meinen Augen nicht falsch.

Die Anklage differenziert sogar äusserst klar zwischen beiden Seiten, @Plage hat den Text gepostet, es ist eben nicht einfach "beide Seiten sind gleich" was gerade vorgeworfen wird, sondern es ist "beide Seiten haben Verbrechen begangen, die unabhängig untersucht gehören und die Verantwortlichen sind Täter"
Und: das ist einfach korrekt.

Sich jetzt einfach stumpf vor Netanjahu (!!!) stellen, ist dumm, denn gerade noch hat man ihn ja genau dafür kritisiert.
Der Weg muss vielmehr sein, israel und das palästinensische Volk zu unterstützen, auch gegen die Hamas, aber eben NICHT einen Ministerpräsidenten, der nicht nur (potentielle) Kriegsverbrechen anordnete/duldete, sondern auch die israelische Demokratie UND Rechtsstaatlichkeit aushöhlt UND diesen krieg u.a. auch führt, als Verzweiflungstat um im Amt zu bleiben.

Recht bedeutet eben auch Unrecht zu benennen und sich nicht blind vor die einem nähere Seite zu schmeissen.

[goschi]

Für die politische Diskussion ist es schon relevant, was die USA sagen. Kritik an der "Nennung im gleichen Atemzug" kam auch aus Österreich (Nehammer) und Deutschland (AA).

"im gleichen Atemzug" ist halt populistischer Quatsch.
Es ist eine gleichzeitige Klage, was angesichts des verfahrenen konflikts auch richtig ist, es wird eben beiden Seiten gerecht, es stellt sie ja auch nicht gleich.
Das ist auch einfach aggressives versuchen der Differenzierungsvermeidung.

der IStGH ahndet hier beide beteiligten Seiten und die HAMAS ist wohl eine Terrororganisation, aber eben auch die Staatsrepresäntation des Gazastreifens, insofern ja, sie sind das gegenstück zur israelischen Regierung.

[PeterPetersen]

Was Netanjahu macht ist aber eben trotzdem nicht das gleiche wie das was Hamas gemacht hat und wieder machen wird, wenn man sie nicht ausrottet.

Es gibt einen Unterschied zwischen wiederholten Genozid versuchen und ausartender Selbstverteidigung die ausgenutzt wird um eigene politische Ziele zu verfolgen

Ich habe absolut kein Problem damit, wenn Bibi in den Knast geht, aber die korrekte Einordnung der Geschehnisse wäre mir schon enorm wichtig.

Es bedarf einer Selbstreflexion der palästinensischen Gesellschaft, es darf nicht aussehen wie das Verbeugen vor den Rufen der “From the River to the Sea" Community

Die Palästinenser als Nation sind nicht die Opfer, sie sind die Täter! Und keine Bombardierung der palästinensischen Städte wird das umkehren können.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 20. May 2024, 23:15

[Holzkopp]

Was da mit reinspielt: diese formalen rechtlichen Bewertungen haben eine politische Dimension. Und vor allem die passt nicht.

Rechtlich kann das einfach sein: Wenn Netanjahu vorsätzlich den Schutz der Zivilbevölkerung vernachlässigt (Vorsatz ist auch schon billigend in Kauf nehmen) dann verletzt er seine Pflichten als verantwortlicher Befehlshaber. Das ist völkerrechtlich sanktioniert. Die Hamas hatte noch nicht mal das Recht, ihre bewaffnete Aktion durchzuführen, die war von vornherein Terrorismus und Verbrechen.

Wenn Netanjahu Kriegsverbrechen anordnet oder duldet, dann ist er rechtlich zu belangen, auch als Führer eines demokratischen Staates. Nur, und daran entzündet sich ja die Empörung: das Instrument, ihn zur Verantwortung zu ziehen, ist rechtlich das selbe wie bei den Terrorpaten der Hamas: der Antrag eines Haftbefehls beim IStGH. Und so bleibt der Eindruck, man behandle Hamas und Israel (im konkreten Fall: ihre verantwortlichen Führer) gleich.
Das spielt vor allem der Hamas in die Hände: die frohlocken, dass "der Westen" sich endlich selbst als Verbrecher sieht. Und die arabisch-islamistische Propaganda wird daraus machen: "uns haben sie schon immer verfolgt und missachtet, jetzt haben sie aber zumindest begriffen, dass die Judenführer Verbrecher sind!"

Recht kann an ziemlich unpassender Stelle politisch werden.

[Marcus Marius]

Ein Dieb der Mundraub beging, wird vor Gericht geladen. Ein Massenmörder wird vor Gericht geladen. Sind jetzt beide Taten und Personen gleich gesetzt? Ihr verbiegt euch schon ganz schön weit um euch zu empören, weil ihr Staat Israel und Person Netanyahu gleich setzt und die Scheuklappen den Blick nach Links und Rechts verwehren. Netanyahu und seine gesamte Riege haben Schuld auf sich geladen und zwar massiv und nur weil er demokratisch gewählt wurde, darf man seine Taten nicht anders bewerten. Die Hamas wurde dereinst auch ganz demokratisch gewählt, also ist dieses Argument mal völlig wertlos, insbesondere vor dem Hintergrund vieler fragwürdiger Entscheidungen und Wegsetzungen der Regierung Netanyahu.

Auch dieses "Die palästinensische Nation ist dafür alleinverantwortlich!!!!111" ist völlig überholt. Spätestens seit dem Mord an Yitzhak Rabin sollte klar sein, dass die Extremisten beider Völker das Übel sind und dazu gehören Netanyahu und seine Schergen.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 20. May 2024, 23:48

[PeterPetersen]

Mundraub vs. Mord? Ja, das beschreibt mein Problem mit dem Ganzen ganz gut. Die Palästinenser wurden eben nicht beim Mundraub, sondern beim wiederholten Genozidversuch erwischt. Die palästinensische Gesellschaft verhält sich wie ein Triebtäter. Genau so gehört das ganze auch juristisch differenziert. Mag sein, dass dem IGH dafür die Granularität der Gesetze fehlt, so gesehen bin ich bei Goschi, aber die politische Message ist fatal. Da bin ich beim Weissen Haus

[Sensei]

Die Palästinenser wurden eben nicht beim Mundraub, sondern beim wiederholten Genozidversuch erwischt. Die palästinensische Gesellschaft verhält sich wie ein Triebtäter.
[...]
Die Palästinenser als Nation sind nicht die Opfer, sie sind die Täter!

Können wir bitte die Gleichsetzung und Generalverdacht einer (bzw. mehrerer) ganzen Gesellschaft sein lassen?
Danke.

"Die Palästinenser" gibt es nicht als Nation.
Wenn, dann wäre der Staat Palästina. Dieser wird aber theoretisch schon von vielen abgelehnt. Und existiert auch praktisch nicht - spätestens mit der Trennung von Gaza und Westjordanland.
Auch als Gesellschaft gibt es "Die Palästinenser" nicht.
Weltweit gibt es 14 Millionen Palästinenser. Im Gaza-Streifen leben davon lediglich 2 Millionen.


Nicht alle Palästinenser sind Kriegsverbrecher. Oder auch nur Verbrecher.
Schon gar nicht sind alle Palästinenser Triebtäter - auch nicht als Gesellschaft (wo kommt dieser Vergleich überhaupt her? Warum "Triebtäter"? ).


GERADE dieser Generalverdacht von ganzen, ganz unterschiedlichen Bevölkerungen hat uns doch in diese Misere getrieben - und ist auch für Zionisten sehr schädlich!
Denn gerade Freunde von Israel müssen bestrebt sein, verschiedene Strömungen und Gruppen innerhalb der Palästinenser zu fördern und auseinander zu treiben.

'DIE Palästinenser müssen ein Teil der Lösung sein. Sonst wird Israel hier nie Ruhe haben.

Ein einfaches, militärisches Zerschlagen der Hamas ist eh unmöglich. (eine zeitweise militärische Schwächung ist dagegen möglich und notwendig. )




Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 21. May 2024, 07:00

[Nite]

Kritik an der "Nennung im gleichen Atemzug" kam auch aus Österreich (Nehammer) und Deutschland (AA).

Zumindest bei Deutschland war abzusehen dass man sich mit dem Gerede von Staatsräson rhetorisch in eine Ecke manövriert hat und das ganze einem früher oder später auf die Füsse fallen wird.
Jetzt muss man sich halt zwischen der Staatsräson und der regelbasierten Ordnung entscheiden.

[goschi]

Was Netanjahu macht ist aber eben trotzdem nicht das gleiche wie das was Hamas gemacht hat und wieder machen wird, wenn man sie nicht ausrottet.

Aber der IStGH sagt doch gar nicht, dass sie das gleiche tun?
Sondern eben, dass es Anzeichen verschiedener Straftaten nach Massstab des IStGH gibt und führt die auch auf und zwar verschiedene für die drei Hamas-Häscher-Anführer als auch für Netanjahu und den Verteidigungsminister.

Also genau das was gefordert wird.

Und eben, die IStGH agiert explizit gegen Personen, NICHT gegen Staaten und betreibt explizit keine Gleichsetzung von Personen und Staaten, das ist eben der unterschied zum IGH.

[PeterPetersen]

Was Netanjahu macht ist aber eben trotzdem nicht das gleiche wie das was Hamas gemacht hat und wieder machen wird, wenn man sie nicht ausrottet.

Aber der IStGH sagt doch gar nicht, dass sie das gleiche tun?
Sondern eben, dass es Anzeichen verschiedener Straftaten nach Massstab des IStGH gibt und führt die auch auf und zwar verschiedene für die drei Hamas-Häscher-Anführer als auch für Netanjahu und den Verteidigungsminister.

Also genau das was gefordert wird.

Und eben, die IStGH agiert explizit gegen Personen, NICHT gegen Staaten und betreibt explizit keine Gleichsetzung von Personen und Staaten, das ist eben der unterschied zum IGH.

IGH und ISTGH sind nicht das gleiche? Musste ich erstmal googeln, danke für den Hinweis.

Wie gesagt, juristisch kann ich deiner Argumentation gut folgen/bin ich bei dir.

Es ist auch "nur" eine Anklage, die Anschuldigungen müssten bewiesen werden. Dann müsste man sich mit dem Umstand auseinandersetzen, dass Hamas Kämpfer sich nicht von der Bevölkerung unterscheiden lassen und sich hinter Zivilisten verstecken.

Das ist aber eine rein juristische Betrachtung.

Politisch bleibt die Message für mich problematisch

[Sensei]

Dann müsste man sich mit dem Umstand auseinandersetzen, dass Hamas Kämpfer sich nicht von der Bevölkerung unterscheiden lassen und sich hinter Zivilisten verstecken.

Nein, müsste man nicht.
Hier konkret wird ja nur die Hamas Führung angeklagt.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 21. May 2024, 08:48

[goschi]

Politisch bleibt die Message für mich problematisch

Egal was der IStGH getan hätte, es wäre politisch brisant, Auslassen einer Seite, zeitlich trennen, usw.
ich finde im Gegenteil die gleichzeitige Anklage gegen diese fünf Anführer, mit aber klar benannt verschiedenen Straftaten, die schlussendlich beste Lösung. Es sind nunmal ganz konkret die in diesem Krieg beteiligten Parteien, das ist für einmal klar greifbar und es sind die politischen Führer dieses Krieges beider Seiten.

Und eben, es ist falsch verstandene Loyalität zu Israel, wenn man sich vor Netanjahu stellt, denn der hat Verbrechen begangen, das ist unzweifelhaft, welche, in welchem Ausmass und wie strafwürdig ist Sache des Gerichts zu urteilen.
Es ist gerade eben auch kein Angriff auf Israels Recht nach dem Terrorangriff und Massaker an israelischen Zivilisten zur Verteidigung, es ist auch keine Legitimation der Hamas-Taten oder eine Gleichsetzung.
Es ist eine Anklage an Politiker, die ganz klar rechtswidrig handelten, eben seitens Hamas Terroristisch, grausam, usw., aber eben auch Seitens Israels Kriegsverbrechen begingen.


Und nochmal: der IStGH (aka ICC) setzt nirgends die Taten gleich, beschuldigt Israel keines Genozids, das ist die Anklage Südafrikas am IGH (aka ICJ), er klagt einzelne Straftäter an (auf staatspolitischer Ebene), keine Staaten, hier muss man aufpassen nicht Dinge zu vermischen (ja, die sehr gleichen Namen helfen nicht).

Ein Rechtstaat agiert eben gerade auch wider eigenem tollfinden nach rechtlichen Standards!

[General Gauder]

Dann müsste man sich mit dem Umstand auseinandersetzen, dass Hamas Kämpfer sich nicht von der Bevölkerung unterscheiden lassen und sich hinter Zivilisten verstecken.

Nein, müsste man nicht.
Hier konkret wird ja nur die HAMAS Führung angeklagt.

Das wird die Verteidigung von Bibi sein, es war unmöglich Zivilisten von feindlichen Kämpfern auseinander zu halten, das Kriegsrecht erlaubt es z.B. ein Krankenhaus zu beschießen aus dem man selbst beschossen wurde usw.

[goschi]

Der Hilfskonvoi war als solcher bekannt, erkennbar und gemeldet....

[General Gauder]

Das war nicht wertend gemeint, ich würde mich auch sehr zurück halten hier irgendwelche Vorverurteilungen vor zu nehmen, das Gericht wird das am Ende entscheiden nicht wir.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 21. May 2024, 10:35

[Scipio32]

In jedem anderen Fall würde ich dir zustimmen aber wenn es um Israel geht, können wir nicht einfach davon ausgehen, dass internationale Organisationen wie hier der IStGH einfach ihren Job machen.

Der grassierende Antisemitismus resp. Judenhass ist so mächtig, dass er auch die Arbeit eines solchen Gerichtes beeinflussen kann.

[goschi]

In jedem anderen Fall würde ich dir zustimmen aber wenn es um Israel geht, können wir nicht einfach davon ausgehen, dass internationale Organisationen wie hier der IStGH einfach ihren Job machen.

Der grassierende Antisemitismus resp. Judenhass ist so mächtig, dass er auch die Arbeit eines solchen Gerichtes beeinflussen kann.

da halte ich tatsächlich Vorverurteilungen der Institution in diese Richtung für völlig unangebracht.
Und die Anklage erweckt in ihrer sehr klaren Differenzierung auch keinerlei Verdacht.

Man muss aufpassen, Kritik an israelischen Politikern nicht mit Antisemitismus gleichzusetzen (bzw nutzen diese Politiker diese Keule schon als Delegitimierung jeglicher Kritik an ihnen).

[goschi]

und oh Wunder, Netanjahu gibt mir direkt recht

(Tickermeldung von AP)

Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hat den Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) scharf persönlich angegriffen.

Netanjahu nannte Karim Khan wegen dessen Antrags auf Haftbefehle gegen ihn und Verteidigungsminister Joav Galant einen «der grossen Antisemiten der Moderne». In einer am späten Montagabend veröffentlichten Videobotschaft auf Englisch sagte Netanjahu, Khan giesse «hartherzig Öl in die Feuer des Antisemitismus, die auf der ganzen Welt wüten». Netanjahu verglich Khan sogar mit den NS-Scharfrichtern. «Er steht nun Seite an Seite mit jenen berüchtigten deutschen Richtern, die ihre Roben anzogen und für Gesetze eintraten, die dem jüdischen Volk die elementarsten Rechte verweigerten und es den Nazis ermöglichten, das schlimmste Verbrechen der Geschichte zu begehen.»

Netanjahu sagte, er habe vor zwei Wochen während des Holocaust-Gedenktags in Israel gelobt: «Kein Druck und keine Entscheidung irgendeines internationalen Forums werden Israel davon abhalten, sich selbst zu verteidigen gegen jene, die uns zerstören wollen.»

Netanjahu warf Khan zudem «Blutverleumdung» vor - dieser auch als Ritualmordlegende bekannte Begriff bezieht sich auf antisemitische falsche Anschuldigungen gegen Juden seit dem Mittelalter. «Vor achtzig Jahren war das jüdische Volk vollkommen wehrlos gegen unsere Feinde», sagte Netanjahu. «Diese Zeiten sind vorbei: Jetzt hat das jüdische Volk einen Staat und wir haben eine Armee, um unseren Staat zu verteidigen.»

Khan verfolgt Verbrechen während des Gaza-Kriegs. Netanjahu und Verteidigungsminister Joav Galant werden von ihm unter anderem beschuldigt, für das Aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung sowie für willkürliche Tötungen und zielgerichtete Angriffe auf Zivilisten verantwortlich zu sein. Khan beantragte Haftbefehle auch gegen Hamas-Führer.

Die Antisemitismus-Keule direkt in der Grösse Extragross ausgepackt und gleichmal Rundumschlag.
Führt halt auch dazu, dass der Begriff Antisemitismus völlig entwertet wird, wenn man ihn gegen jegliche Kritik an einem jüdischen Menschen nutzt...

[Nite]

Was auch irgendwie interessant ist: es wird sich nur über angebliche "Gleichsetzung", Wording und Timing echauffiert, nicht über die konkreten Vorwürfe gegenüber Bibi und Galant.

===

Das Dilemma hier ist doch der sich abzeichnende Notwehrexzess in Israel: eine absolut berechtigte militärische Reaktion überschreitet die Grenze des Vertretbaren.

Aus gutem Grund wird im Völkerrecht zwischen dem Recht zum Krieg (jus ad bellum) und Recht im Krieg (jus in bello) unterschieden.



Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 21. May 2024, 13:22

[PeterPetersen]

Die Vorwürfe sind ja auch schwer abzustreiten...

[goschi]

Das Dilemma hier ist doch der sich abzeichnende Notwehrexzess in Israel: eine absolut berechtigte militärische Reaktion überschreitet die Grenze des Vertretbaren.

Aus gutem Grund wird im Völkerrecht zwischen dem Recht zum Krieg (jus ad bellum) und Recht im Krieg (jus in bello) unterschieden.

und der ICC bezieht sich explizit nur auf letzteres bei Netanjahu/Gallant

hier nochmals das offizielle Statement, es ist Zweigeteilt und die HAMAS kommt wesentlich schlechter davon...
https://www.icc-cpi.int/news/statement-icc-...situation-state

Yahya Sinwar, Mohammed Diab Ibrahim Al-Masri (Deif), Ismail Haniyeh

On the basis of evidence collected and examined by my Office, I have reasonable grounds to believe that Yahya SINWAR (Head of the Islamic Resistance Movement (“Hamas�) in the Gaza Strip), Mohammed Diab Ibrahim AL-MASRI, more commonly known as DEIF (Commander-in-Chief of the military wing of Hamas, known as the Al-Qassam Brigades), and Ismail HANIYEH (Head of Hamas Political Bureau) bear criminal responsibility for the following war crimes and crimes against humanity committed on the territory of Israel and the State of Palestine (in the Gaza strip) from at least 7 October 2023:

• Extermination as a crime against humanity, contrary to article 7(1)(b) of the Rome Statute;
• Murder as a crime against humanity, contrary to article 7(1)(a), and as a war crime, contrary to article 8(2)©(i);
• Taking hostages as a war crime, contrary to article 8(2)©(iii);
• Rape and other acts of sexual violence as crimes against humanity, contrary to article 7(1)(g), and also as war crimes pursuant to article 8(2)(e)(vi) in the context of captivity;
• Torture as a crime against humanity, contrary to article 7(1)(f), and also as a war crime, contrary to article 8(2)©(i), in the context of captivity;
• Other inhumane acts as a crime against humanity, contrary to article 7(l)(k), in the context of captivity;
• Cruel treatment as a war crime contrary to article 8(2)©(i), in the context of captivity; and
• Outrages upon personal dignity as a war crime, contrary to article 8(2)©(ii), in the context of captivity.

Benjamin Netanyahu, Yoav Gallant

On the basis of evidence collected and examined by my Office, I have reasonable grounds to believe that Benjamin NETANYAHU, the Prime Minister of Israel, and Yoav GALLANT, the Minister of Defence of Israel, bear criminal responsibility for the following war crimes and crimes against humanity committed on the territory of the State of Palestine (in the Gaza strip) from at least 8 October 2023:

• Starvation of civilians as a method of warfare as a war crime contrary to article 8(2)(b)(xxv) of the Statute;
• Wilfully causing great suffering, or serious injury to body or health contrary to article 8(2)(a)(iii), or cruel treatment as a war crime contrary to article 8(2)©(i);
• Wilful killing contrary to article 8(2)(a)(i), or Murder as a war crime contrary to article 8(2)©(i);
• Intentionally directing attacks against a civilian population as a war crime contrary to articles 8(2)(b)(i), or 8(2)(e)(i);
• Extermination and/or murder contrary to articles 7(1)(b) and 7(1)(a), including in the context of deaths caused by starvation, as a crime against humanity;
• Persecution as a crime against humanity contrary to article 7(1)(h);
• Other inhumane acts as crimes against humanity contrary to article 7(1)(k).

Das ist KEINE Gleichstellung, KEINE Gleichsetzung
Es ist sehr differentiert und sehr unterschiedlich und die Schwere ist eindeutig auch im Text erkennbar, wie verachtenswert die Hamas-Taten bewertet werden. Der Hamas werden schwere aktive, bewusste Kriegsverbrechen vorgeworfen, Netanjahu und Gallant vor allem die inkaufnahme und fehlende Rücksichtsnahme.
Aber eben, Netanjahu/Gallant haben sich bewusst in diese Situation begeben.
Die Empörung ist einfach mMn so falsch gerichtet, weil sie selbst eine Differenzierung verweigert und vermutlich den originalen text nie las.


ich finde die SZ hat in einem Kommentar von Ronen Steinke das perfekt zusammengefasst:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/netanja...entar-1.7253683

[..]
Das humanitäre Völkerrecht mit seinem zentralen Appell, Zivilisten zu schonen, bindet alle Seiten in einem Krieg, oder es ist wertlos. Es geht dem Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs erkennbar nicht um die Tatsache, dass Israel sich verteidigen muss. Sondern allein um die Art und Weise, wie es dies tut. Und wer, wie Netanjahu und die israelische Militärführung, mit so großer Beharrlichkeit die zunächst vorsichtigen, zuletzt immer eindringlicheren Ermahnungen internationaler Juristen wie auch politischer Partner in den Wind geschlagen hat, im Städte- und Häuserkampf auf Zivilisten Rücksicht zu nehmen und diese etwa nicht hungern zu lassen - der hat sich selbst dafür entschieden, eine rote Linie zu überschreiten. Die Anklage gegen Netanjahu ist deshalb richtig.
[..]

[Merowinger]

Andere Frage: Kam die Anklage jemals so schnell nach den Taten wie diesmal?

[General Gauder]

Andere Frage: Kam die Anklage jemals so schnell nach den Taten wie diesmal?

Also bei Radovan Karadžić hat es genau 1 Jahr nach Srebrenica bis zum Internationalen-Haftbefehl gedauert, aber womöglich wollte man damals das symbolische Datum abwarten den Anschuldigungen gab es schon weitaus früher, und die Ermittlungen zogen sich immer weiter hin, weil immer neue Abscheulichkeiten publik wurden bzw. begangen wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Radovan_Karad...schluss_ab_1995

[PeterPetersen]

Ireland, Spain, Norway recognizing Palestinian state
https://www.google.com/amp/s/www.cbsnews.co...estinian-state/

Unter welcher Regierung und in welchen Grenzen? Schicken sie dann auch eine wie auch immer geartete Mission dahin und aus dem Clusterfuck dort einen Staat zu schaffen und den Leuten ihre Opfermentalität auszutreiben?

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 22. May 2024, 09:40

[Sensei]

Unter welcher Regierung und in welchen Grenzen? Schicken sie dann auch eine wie auch immer geartete Mission dahin und aus dem Clusterfuck dort einen Staat zu schaffen und den Leuten ihre Opfermentalität auszutreiben?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internation..._Pal%C3%A4stina

Innerhalb der selben Grenzen wie die anderen 143 Staaten in der Welt, die den Staat Palästina anerkennen?
Gaza + Westjordanland?

Warum steht das in Zweifel?

Regierung:
Präsident Mahmud Abbas
Premierminister Mohammad Mustafa


Und eigentlich haben wir es uns angewöhnt in andere Länder einzufallen um sie auf 'den richtigen Weg' zu prügeln.

[400plus]

Nach Jellineks Drei-Elemente-Lehre braucht ein Staat ein Staatsgebiet, Staatsvolk und die Staatsgewalt auf diesem Gebiet. Letzteres fehlt hier eindeutig und fehlte bereits vor dem 7.10., denn die Regierung hatte schon lange keine Gewalt mehr über den Gazastreifen. Das könnte man (Bsp besetzte Gebiete der Ukraine) über das Kontinuitätsprinzip lösen, aber ich sehe nicht, wie das hier einschlägig sein sollte (Kontinuität von was?).

Zusammengefasst ist diese Anerkennung in meinen Augen derzeit falsch. Esnsollte einen palästinensischen Staat in den Grenzen Gaza+Westjordanland geben, aber es gibt ihn derzeit nicht.

[PeterPetersen]

Unter welcher Regierung und in welchen Grenzen? Schicken sie dann auch eine wie auch immer geartete Mission dahin und aus dem Clusterfuck dort einen Staat zu schaffen und den Leuten ihre Opfermentalität auszutreiben?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internation..._Pal%C3%A4stina

Innerhalb der selben Grenzen wie die anderen 143 Staaten in der Welt, die den Staat Palästina anerkennen?
Gaza + Westjordanland?

Warum steht das in Zweifel?

Regierung:
Präsident Mahmud Abbas
Premierminister Mohammad Mustafa


Und eigentlich haben wir es uns angewöhnt in andere Länder einzufallen um sie auf 'den richtigen Weg' zu prügeln.

Können wir uns bitte die Opfer Täter Umkehr abgewöhnen, nur weil der Täter gerade überproportional einstecken muss? Palästinenser sind unter dem Kommando der de facto Gaza Regierung in ein anderes Land eingefallen. Ohne eine "Besetzung" regiert in 1-2 Jahren wieder die Hamas in Gaza. Abbas ist ein Anti-Semit und Holocaustleugner. Fatah sieht weiterhin ganz Israel als die legitime Grenze von Palästina. Das 14 Millionen Volk der Palästinenser skandiert “From the River to the sea" in den Hauptstädten der Welt. Wer repräsentiert den gemässigten Staat Palästina?

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 22. May 2024, 11:14

[Marcus Marius]

Nach Jellineks Drei-Elemente-Lehre braucht ein Staat ein Staatsgebiet, Staatsvolk und die Staatsgewalt auf diesem Gebiet. Letzteres fehlt hier eindeutig und fehlte bereits vor dem 7.10., denn die Regierung hatte schon lange keine Gewalt mehr über den Gazastreifen. Das könnte man (Bsp besetzte Gebiete der Ukraine) über das Kontinuitätsprinzip lösen, aber ich sehe nicht, wie das hier einschlägig sein sollte (Kontinuität von was?).

Zusammengefasst ist diese Anerkennung in meinen Augen derzeit falsch. Esnsollte einen palästinensischen Staat in den Grenzen Gaza+Westjordanland geben, aber es gibt ihn derzeit nicht.

Und wird es auch nicht geben. Israel gibt das Westjordanland nicht mehr her. Und ich würde mich echt darüber freuen, wenn wir die martialische und entmenschlichende Art über die Palästinenser zu sprechen so langsam mal beiseite legen könnten. Ich erinnere mich an die Anfangszeit des Ukrainekriegs, wo genau diese Art über Russen zu sprechen breit und stark kritisiert wurde, trotz allem was in der Ukraine geschah. Auch von dir, Peter.

In related news: Gantz stellt Netanyahu Ultimatum bis zum 8. Juni

Der Konflikt in Israels Notstandsregierung verschärft sich. Minister Gantz verlangt ultimativ einen Nachkriegsplan für Gaza von Regierungschef Netanyahu. Der verweigert das bislang - mit Rücksicht auf Ultra-Rechte.

Benny Gantz, Mitglied im israelischen Kriegskabinett, hat mit dem Austritt aus der von Premierminister Benjamin Netanyahu geführten Regierung gedroht. Sollte Netanyahu nicht bis zum 8. Juni einen Plan für die Nachkriegsordnung im Gazastreifen vorlegen, würden er und weitere Mitglieder seiner Partei das Kabinett verlassen, sagte Gantz auf einer Pressekonferenz. Gantz forderte einen Sechs-Punkte-Plan, der unter anderem eine befristete Verwaltung des Gazastreifens durch die USA, Europa, arabische Staaten und Palästinenser vorsieht. Israel solle aber die Kontrolle über die Sicherheit behalten. Gantz forderte außerdem die Ausweitung der Wehrpflicht auf ultraorthodoxe Juden, die derzeit davon befreit sind. Allerdings pochen zwei von Netanyahus Koalitionspartnern darauf, die Ausnahmen beizubehalten.

[...]

Es kracht im Gebälk. Netanyahus Regierungskoalition war und ist ein Balanceakt und hier zeichnen sich aktive Bruchlinien ab.

[Panzerpionier]

Um es gleich vorweg zu sagen, auch ich teile die Meinung von @goschi zu diesem Thema.

Netanjahu und Galant haben bei der Offensive gegen die Hamas, eindeutig über die Stränge geschlagen. Auch ich halte es selbstverständlich für absolut richtig und notwendig, dass die IDF gegen die Hamas im Gaza-Streifen vorgeht. Aber definitiv nicht so.
Das Vorgehen der IDF im Gaza-Streifen hat für mich den Charakter eines Rachefeldzuges und einer kollektiven Bestrafung, wie es bspw. auch die russische Armee im zweiten Tschetschenienkrieg, ab 1999 vollführt hat, als man sich für die Niederlage von 1994/95 rächen wollte. Genauso, als die USA, nach dem 11. September, nach Afghanistan, sich den Irak als Prügelknaben ausgesucht haben. Mit anschließend Minimum über 115.000 toten Zivilisten im Irak. Israel hat sich mit dem unverhältnismäßigen Vorgehen im Gaza-Streifen auch sehr selbst geschadet. So wie sich die USA, mit dem Irak-Krieg, die Sympathien in Teilen der Welt verspielt haben. Man ist dann einfach nicht mehr glaubwürdig, wenn man einerseits gegenüber anderen Ländern mit dem erhobenen Zeigefinger auftritt und Menschenrechte predigt und sich selbst dann aber einen Dreck darum schert, wenn es den eigenen Interessen dient.
@PeterPetersen hat letztes Jahr nach dem 7. Oktober geschrieben, dass sich Israel in einem emotionalen Ausnahmezustand befindet. Das ist mit Sicherheit richtig. Allerdings, darf man dann als Demokratie die Situation nicht ausnutzen, um Kriegsverbrechen zu begehen. Wenn mir jemand auf der Straße, ohne jeden Grund ins Gesicht schlägt, befinde ich mich auch in einem emotionalen Ausnahmezustand. Dann habe ich das Recht mich zu wehren und zurückzuschlagen, aber ich habe nicht das Recht das Messer zu ziehen. Desweiteren habe ich die Vermutung, das große Teile des Gaza-Streifens ganz gezielt und bewusst bombardiert und verwüstet wurden, weil Netanjahu, Galant, Ben-Gvir und einige andere nationalistische Politiker die Hoffnung hatten, dass das Leid der Palästinenser im Gaza-Streifen so groß wird, dass Ägypten die Grenze öffnen muss und es zu einer Massenflucht kommt. Es gibt ja immer wieder israelische, nationalistische Politiker, die laut über eine Besiedlung des Gaza-Streifens nachdenken.

Konsequenterweise müsste deshalb der IStGH dann auch gegen George W. Bush, Tony Blair, Condoleezza Rice und Paul Wolfowitz, Anklage erheben. Donald Rumsfeld und Colin Powell haben den Löffel ja schon abgegeben.

Deshalb würde ich vorschlagen George W. Bush, Tony Blair, Paul Wolfowitz und Wladimir Putin teilen sich in Den Haag eine Vier-Mann-Zelle. Netanjahu und Galant bekommen eine Doppelzelle. Gleich daneben, die Zelle mit der gasamten Hamas-Führung.
Condoleezza Rice bekommt natürlich als Frau eine Einzelzelle.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 22. May 2024, 14:56