Das Polizei(un)wesen der USA, und der ganze Rest Einstellungen

[Nite]

@Nite: Der Artikel fokussiert sich aber stark auf SWAT- die zuletzt in den Medien präsenten Fälle (v.a. Ferguson) waren dagegen aber eher mit "normalen" Streifenpolizisten, oder?

Ja tut er, wobei er in dem Interview auch stark auf den Komplex Riot Control eingeht.
Bei diesem Punkten zeigt sich die Problematik halt am deutlichsten, wobei er schon klar macht dass die Problematik eben nicht auf den Bereich der SWATs spezialisiert ist. SWATs sind nur die Spitze des Eisbergs (mal davon abgesehen dass das Personal vieler Teilzeit-Tactical-Teams oftmals identisch ist mit dem Streifenpolizisten).

[casual3rdparty]

Was für Beweis, sind wir hier bei Gericht???

Wenn 60 Stunden für den Schusswaffengebrauch ausgebildet wird und nur 8 für Ethik und Redlichkeit, dann ist das eine klare Tendenz wo der Schwerpunkt liegt in der Ausbildung und auch in Beruf später.

Mögliche Erklärung: physisches bzw praktisches Üben mit der Schusswaffe und Schiessen bis man es beherrscht dauert einfach länger als Ethik und Redlichkeitstheorie. (Wo dann jedoch vmtl auch Rollenspiele gemacht werden.)

einer der beamten, der in den letzten monaten jemanden erschoss, absolvierte seine polizeiausbildung damals nach seiner Einstellung noch in 3 wochen.
ein einfacher zellenschließer im gefängnis bei uns, heute Justizbeamter, braucht 3 1/2 jahre und ein guter teil der ausbildungszeit beschäftigt sich dabei mit konfliktbewältigung.
bei 3 wochen Ausbildungszeit, ist man nicht weit davon entfernt das staatliche gewaltmonopol an bürgerwehren abzugeben...
das passt übrigens auch zu dem 70-jährigen pensionierten versicherungskaufmann jüngst, der bei einer größeren polizeiaktion hinzugezogen worden war, bei der nach umfangreichen ermittlungen im Vorfeld, ein kleiner pistolenverkäufer auf frischer tat verhaftet werden sollte.
beim obligatorischen taser-einsatz hat der senior dann den taser mit seiner schusswaffe verwechselt und den verdächtigen erschossen. das opfer war eng umringt von seinen Kollegen, fast ein wunder, dass von den kollegen keiner getroffen wurde.
wenn die usa beim personal der exekutive so sparen muss, sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob man da nicht grundsätzlich etwas falsch macht....

[SailorGN]

Wie bereits anderswo festgestellt, ist in den USA das Unabhängigkeitsstreben der Bundesstaaten bis hinunter zu den Gemeinden sehr stark. Dort gerade in einem so empfindlichen Bereich wie dem Polizeiwesen landesweit einheitliche Bundesstandards durchdrücken zu wollen halte ich für unmöglich. Dazu koommt, dass vor allem kleinere Gemeinden sich bessere Standards nicht leisten können (oder wollen). Das dort grundsätzliche Missstände vorliegen bezweifelt ja auch keiner und selbst Amis werden das zugeben. Nur ist niemand bereit, mehr zu zahlen und auch noch Kompetenzen abzugeben... siehe auch die Privatknäste, es geht darum zu sparen.

[vonFeilitzsch]

Der Waffenfetisch in den USA zieht sich bis in die Ausbildung der Polizeikräfte und dem entsprechend ist die Schusswaffe dann das Heilmittel gegen alles.

Ja genau deshalb führen sie ja auch Taser mit

Jetzt mal ehrlich:

Ja "We the People" haben hier mehr Waffen. Das ist aber noch längst kein verdammter Fetisch und die meisten Menschen hier können sehr zivilisiert damit umgehen. Heilmittel war es nie und wird es nie sein bei meiner Concealed Carry Class war der erste Satz des Instructors "avoid fucking confrontation". Die Schusswaffe ist und bleibt für die meisten hier die letzte Option und das ist selbst im LE Bereich so.

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 11. Aug 2015, 14:27

[xena]

Wo ist hier?
Wenn Du USA meinst, dann kann ich dich leider nicht ernst nehmen, bzw dann gilt das für dich und deine Umgebung, aber nicht die USA im allgemeinen. Meinst Du die Schweiz, dann ist das sicherlich so. Den Schweizern würde ich sogar einen verantwortungsvolleren Umgang mit Waffen zutrauen als den Deutschen.

[schießmuskel]

Warum werden dann in den USA weit mehr Menschen Erschossen als in jedem anderen westlichen Land? Bei den 1100+Menschen die von der Polizei getötet wurden, hätte man da nicht öfter mal lieber zu dem von dir erwähnten Taser greifen sollen?

Im Vergleich zu jeden anderen westlichen Land werden Schusswaffen von der Bevölkerung und der Polizei überproportional eingesetzt.

[Nite]

Die Schusswaffe ist und bleibt für die meisten hier die letzte Option und das ist selbst im LE Bereich so.

Zumindest hier sprechen die Bilder und Videos auf Ferguson eine deutlich andere Sprache. Hier gab es eine ganze Reihe von Szenen bei denen Waffen auf Demonstranten gerichtet worden sind, die Situation aber eindeutig weit unter der Eskalationsstufe Schusswaffeneinsatz einzuordnen war.

Exemplarisch:

[Dave76]

Warum werden dann in den USA weit mehr Menschen Erschossen als in jedem anderen westlichen Land?

Genau darauf wurden jetzt schon mehrere sinnige Antworten gegeben, ich empfehle auch mal dringend das Studium des von mir geposteten Zeit-Artikels samt der dortigen Links.

[schießmuskel]

Dave das war eine rhetorische Frage.

[xena]

Ist schon interessant. Wenn bei uns demonstriert wird, dann zieht die Polizei ihr Anti-Demo Zeugs aus der Kiste, Polster, Schilde, Knüppel, Helme mit Visier usw... In den USA zieht man sich martialisch an, als wäre man auf dem Kriegspfad. Warum? Weil man das Zeug einfach hat. Das ist IMHO das Ergebnis der laxen Lieferungen aus dem Militär. Allein aus dem eingetrichterten Sicherheitsbewustsein es könnte das schlimmste passieren wird nicht das Anti-Demo Zeugs aus dem Schrank geholt, sondern gleich das Militärzeuchs. Wahrscheinlich wurde man aus dem Militär so reichlich gesegnet, dass man nichts anderes mehr eingekauft und das weniger eskalierende Zeuch nach Abnutzung einfach ausgesondert hat. Eine fatale Entwicklung.

Andererseits muss durch die laxe Waffenregelungen dort immer mit Schusswaffeneinsatz gerechnet werden. Die Kiste der Pandora, die mit dem zweiten Amendment geöffnet und in der Neuzeit nie wieder zugemacht wurde.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 11. Aug 2015, 15:07

[SailorGN]

Rhetorische Fragen entbinden nicht vom "RTFM!"

Was mir an den Fergusson-Bildern auffällt: Gibt es keine "gescheite" Riotcontrol-Ausrüstung und -Ausbildung? In D sieht Bereitsschaftspolizei zwar auch martialisch aus, aber eben nicht militärisch und auf dem Bild von Nite hat nur ein Cop einen Schlagstock in der Hand und einer ne Gummikugelkanone. Die überwiegende Mehrheit hat MilSpec-Waffen, von Uniformen, Koppeln etc. mal ganz abgesehen... und wirklichen Schutz gegen "demotypische" Verletzungen sehe ich auch nicht.

Schlussfolgerung: Kann es sein, dass das MilSpec-Füllhorn (sei es Ausrüstung vom Pentagon, privater Kauf und Einstellung von Vets) in den USA traditionelle Polizeifähigkeiten verdrängt hat, weil es billiger/einfacher zu bekommen war? Dazu die "Belagerungsmentalität "Wir gegen den Rest der Welt/das Chaos" und schon hat man ne Militarisierung...

[goschi]

Ist schon interessant. Wenn bei uns demonstriert wird, dann zieht die Polizei ihr Anti-Demo Zeugs aus der Kiste, Polster, Schilde, Knüppel, Helme mit Visier usw... In den USA zieht man sich martialisch an, als wäre man auf dem Kriegspfad. Warum? Weil man das Zeug einfach hat. Das ist IMHO das Ergebnis der laxen Lieferungen aus dem Militär. Allein aus dem eingetrichterten Sicherheitsbewustsein es könnte das schlimmste passieren wird nicht das Anti-Demo Zeugs aus dem Schrank geholt, sondern gleich das Militärzeuchs. Wahrscheinlich wurde man aus dem Militär so reichlich gesegnet, dass man nichts anderes mehr eingekauft und das weniger eskalierende Zeuch nach Abnutzung einfach ausgesondert hat. Eine fatale Entwicklung.

Das ist allerdings eine Verallgemeinerung, die der Realität nicht standhält.
Gerade grössere Polizeien haben durchaus geübte und gut organisierte CRC-Einheiten mit zu Europa äquivalenter Ausrüstung.
ferguson war durchaus das Paradebeispiel dafür, dass eine eher kleine Polizei mit einer Situation komplett überfordert war und schlicht sofort an der Eskalationsstufe drehte, weil dazwischen nichts mehr war. Das lässt nun aber nicht auf alle Polizeien der USA schliessen, man darf durchaus auch hier noch differenziert argumentieren.

Dass die Ausrüstung mit Militärgerät bei dieser Eskalationsspirale nicht half ist jedoch wirklich ziemlich unstrittig.

[kato]

Schlussfolgerung: Kann es sein, dass das MilSpec-Füllhorn (sei es Ausrüstung vom Pentagon, privater Kauf und Einstellung von Vets) in den USA traditionelle Polizeifähigkeiten verdrängt hat, weil es billiger/einfacher zu bekommen war?

Die meisten Police Departments kriegen doch nicht mal ne Hundertschaft voll, eine Bereitschaftspolizei (auf Bundesstaatsebene) die dergleichen zentral beschafft und auch primär für solche Einsätze trainiert und ausgerüstet ist gibt es als solche im Regelfall nicht. Wenn von Seite des Bundesstaats Verstärkung herangeschafft wird, dann ist das die National Guard oder die State Defense Force.

Bei den größeren, städtischen Police Departments ist zumindest ansatzweise entsprechende Ausrüstung (Helm mit Visier, Schilde, Schlagstöcke, größere Pfefferspray-Werfer, Wasserwerfer) vorhanden. Siehe z.B. hier in Baltimore im April.

[Almeran]

Miliz-Thema ausgelagert. Findet sich jetzt hier.

- Almeran (Bot)

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 11. Aug 2015, 21:03

[casual3rdparty]

Miliz-Thema ausgelagert. Findet sich jetzt hier.

- Almeran (Bot)

sorry, dass ich frage, aber ist das ein tippfehler, oder ein hinweis darauf, dass routine arbeiten von Bots übernommen werden sollten...?

[Almeran]

Miliz-Thema ausgelagert. Findet sich jetzt hier.

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sorry, dass ich frage, aber ist das ein tippfehler, oder ein hinweis darauf, dass routine arbeiten von Bots übernommen werden sollten...?

Bot, Mod, alles das Gleiche.

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[Nite]

Miliz-Thema ausgelagert. Findet sich jetzt hier.

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sorry, dass ich frage, aber ist das ein tippfehler, oder ein hinweis darauf, dass routine arbeiten von Bots übernommen werden sollten...?

Die R&D-Abteilung des WHQ experimentiert mit Bonobos!


Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 11. Aug 2015, 21:16

[Hummingbird]

Die R&D-Abteilung des WHQ experimentiert mit Bonobos!

Vielleicht sollte man das Thema auslagern.

[casual3rdparty]

Die R&D-Abteilung des WHQ experimentiert mit Bonobos!

Vielleicht sollte man das Thema auslagern.

das erklärt den mangelnden erfolg des tech-admin-threads: if u pay peanuts, u'll get monkey.

vielleicht sollte das whq-team für affine tech-admins vergünstigt schießtraining für jedes niveau mit jedem verfügbaren kaliber anbieten...

[Markus11]

Die Schusswaffe ist und bleibt für die meisten hier die letzte Option und das ist selbst im LE Bereich so.

Zumindest hier sprechen die Bilder und Videos auf Ferguson eine deutlich andere Sprache. Hier gab es eine ganze Reihe von Szenen bei denen Waffen auf Demonstranten gerichtet worden sind, die Situation aber eindeutig weit unter der Eskalationsstufe Schusswaffeneinsatz einzuordnen war.

Exemplarisch:

Grundsätzlich gebe ich dir recht, selbst eine Pfefferpaintballwaffe sollte nicht ohne Grund auf eine unbewaffnete Person gerichtet werden. Der Polizist mit der lethalen Schusswaffe ist zumindest nicht im Anschlag hat die Waffe zumindest nicht auf sie gerichtet.

Bilder sind eben nur Momentaufnahmen, wo man nur einen einzigen Ausschnitt sieht. Gab es direkt davor in der Straße schon Probleme mit (verdeckt) Bewaffneten, sind noch weitere Personen welche nicht im Bild zu sehen sind anwesend, hatten die Polizisten vorher eine ähnliche Situation wo der Pfefferpaintballeinsatz notwendig war?

Alleine vom Bildausschnitt her, lässt sich viel so darstellen, wie einem das lieb ist.



Interessant ist da auch das Video (wurde afair hier irgendwo mal gepostet) wo einen Polizist einen Verbrecher mit Sturmgewehr anspricht, jener das Gewehr fallen lässt, und die Situation aus der Perspektive geklärt aussieht. Ein anderer Polizist kommt jedoch von der Ecke, und sieht wie der Täter im Fallenlassen nach hinten in den Hosenbund greift, um eine Pistole zu ziehen.

Nur von der Vorderperspektive sieht es nach absolut übertriebener Polizeigewalt aus, weil der vermeintlich Kooperierende seine Waffe fallen lässt. Ähnliche Bilder/Videos gibt es auch von Geiselbefreiungen, wo die Geiseln mit erhobenen Händen ins Freie Laufen, und die Polizisten trotzdem auf sie Zielen/sie Fesseln, weil sie vermeintliche Täter sein könnten die ein Ablenkungsmanöver planen.

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Jemand der "verpackt" ist, ist zumindest eine Gefahrenquelle weniger.

Leider ist es so weit gekommen.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 11. Aug 2015, 23:34

[Schwabo Elite]

vielleicht sollte das whq-team für affine tech-admins vergünstigt schießtraining für jedes niveau mit jedem verfügbaren kaliber anbieten...

Glaubst Du, es gibt keine internen Team-Ballereien? Wozu ist das ZK denn in die Schweiz verlegt worden?

[Schwabo Elite]

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Leider ist es so weit gekommen.

Trotzdem ist Deeskalieren halt in den meisten Fällen besser. Wenn Du nicht gehasst wirst, bringen die Leute vielleicht auch keine Schusswaffen zu Demos mit. Innere Sicherheit ist ja nichts, was man mit der Knarre herstellen kann. Das sollte nach zahlreichen Versuchen in den letzten Jahrtausenden mittlerweile jeder Regierung klar sein.

[Markus11]

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Leider ist es so weit gekommen.

Trotzdem ist Deeskalieren halt in den meisten Fällen besser. Wenn Du nicht gehasst wirst, bringen die Leute vielleicht auch keine Schusswaffen zu Demos mit. Innere Sicherheit ist ja nichts, was man mit der Knarre herstellen kann. Das sollte nach zahlreichen Versuchen in den letzten Jahrtausenden mittlerweile jeder Regierung klar sein.

Das will ich auch absolut nicht bestreiten.

Das Gegenseitige Vertrauen ist jedoch (momentan) sehr zerrüttet, und durch die Medien hochgepusht. Alleine dass den vormals Weißen Chefs nicht vertraut wird (und sie durch Schwarze ersetzt wurden), weil sie weiß sind, spricht schon Bände. Es ist leider eine Gewaltspirale, die sich in nächster Zeit Imho nicht so schnell durchbrechen lässt. Natürlich muss zuerst eine "Seite" damit anfangen zu deeskalieren (und es sollte der Staat sein der so vernünftig ist), doch in einer derart hochgepeitschten Situation ist es für die Beteiligten sicher nicht leicht einfach runterzuschalten, und darauf zu vertrauen dass "die anderen" es gleich tun. (Was natürlich keinefalls einen ungerechtfertigen Waffeneinsatz beschönigen soll.)

Einfach nicht gehasst werden (aufgrund der eigenen positiven Aktionen), ist auch kein Garant. Siehe Bernie Sanders Rede, die von den "blacklivesmatter" Protestanten gestört wurde. Dabei ist er jemand, der für die Schwarzen eintritt.

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 11. Aug 2015, 23:39

[Nite]

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Jemand der "verpackt" ist, ist zumindest eine Gefahrenquelle weniger.

Wobei eben gerade diese "whatever makes me come home safely"-Einstellung zusammen mit einer "wir gegen die"-Mentalität eine der Ursachen des Problems ist.

[Markus11]

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Jemand der "verpackt" ist, ist zumindest eine Gefahrenquelle weniger.

Wobei eben gerade diese "whatever makes me come home safely"-Einstellung zusammen mit einer "wir gegen die"-Mentalität eine der Ursachen des Problems ist.

Schaukelt sich leider auf. Ich glaube dieses Gegenseitige Misstrauen lässt sich auch nur durch Gespräche, und das vermehrte Einbinden der örtlichen Bevölkerung/Einblick gewähren in den Polizeialltag langsam abbauen. (Naja, und es zu vermeiden Unbewaffnete zu erschiessen.)

Das geht aber glaube ich erst, wenn die Wogen durch die Zeit etwas geglättet wurden.

[Nite]

Also, finde ich das pew pew erst schiessen dann fragen Verhalten schlecht? Ja. Trotzdem gilt erstmal Eigen vor Fremdsicherung. Besonders bei sehr unübersichtlichen Szenarien wo in jeder Handtasche etwas potentiell böses Versteckt werden kann. Jemand der "verpackt" ist, ist zumindest eine Gefahrenquelle weniger.

Wobei eben gerade diese "whatever makes me come home safely"-Einstellung zusammen mit einer "wir gegen die"-Mentalität eine der Ursachen des Problems ist.

Schaukelt sich leider auf. Ich glaube dieses Gegenseitige Misstrauen lässt sich auch nur durch Gespräche, und das vermehrte Einbinden der örtlichen Bevölkerung/Einblick gewähren in den Polizeialltag langsam abbauen. (Naja, und es zu vermeiden Unbewaffnete zu erschiessen.)

Das geht aber glaube ich erst, wenn die Wogen durch die Zeit etwas geglättet wurden.

Das Spannungen abgebaut werden müssen ist unbestreitbar, und das dies Zeit braucht ist ebenso klar.
Gerade das von dir angesprochene Einbinden der lokalen Bevölkerung ist hier denke ich essentiell. Oder wie Balko es ausgeedrückt hat: die Polizei muss Teil der Community sein.

[vonFeilitzsch]

Ich kann persönlich, ja da haben die meisten hier recht, nur für diesen Staat reden, sprich in meinem Fall Oregon. Aber und das ist ein dickes Aber war in Ferguson die Situation so extrem, dass hat noch nicht mal ein Polizist in HH zum 1.Mai (ja das hab ich mal selbst erlebt) da keine Waffe gezogen hätte. Da war letztendlich die letzte Option erreicht es wurde gezündelt, geplündert und geraubt. Das war ein kleines Kriegsgebiet. War ja aber auch klar: Die Jugend ohne Zukunft lässt ihren Frust nicht ganz unbegründet an dem Staat aus oder eher gesagt an dessen Vertretern um mal so richtig ihre Unmut zu beweisen. Ja LE greift hier schneller zur Waffe aber es ist trotzdem die letzte Option. Die Polizei reagiert einfach strikter und hat und lässt sich selber weniger Freiraum um Entscheidungen zu treffen. Threat to my own life and health=better get the gun out. Finde ich nachvollziehbar aber jetzt würds nur noch um Ansichten gehen… Man muss aber auch sagen hier wird man als LE mit anderen Dingen konfrontiert als in Deutschland ( Mara Salvatrucha , Los Zetas und anderes Drecksgesindel). Da gehts auch einfach schneller "zur Sache" und da ist frühzeitige Reaktion und Aktion gefragt.

[tommy1808]

bei meiner Concealed Carry Class war der erste Satz des Instructors "avoid fucking confrontation". Die Schusswaffe ist und bleibt für die meisten hier die letzte Option

Naja, viel helfen tut es nicht. Schätzungsweise die Hälfte aller Selbstverteidigungs-Nutzungen sind für sich betrachtet illegal, eine mitgeführte Waffe erhöht die Konfrontationsbereitschaft. Das, plus ein Lobbyumfeld, dass mit Händen und Füßen verteidigt das jeder Volltrottel ohne irgendwelches Training mit der Waffe oder Kenntnisvermittlung über die relevanten Gesetze mögichst einfach an eine Schußwaffe kommen kann. Kein Wunder das Polizisten dort im Einsatz etwas nervöser sind.

Gruß
Thomas

[SailorGN]

Kann es sein, dass insbesondere die Kleinstadtpolizeien/Verwaltungen keine/kaum Erfahrungen mit Demonstrationen haben? In D gibts dafür mit Anmeldung etc. feste Prozeduren, die allen Seiten zumindest etwas Handlungssicherheit geben... ist das in den USA anders? Ich kann mir nämlich auch vorstellen, dass in Fergusson schlichtweg "WTF, a demonstration?!" kam und niemand wusste (auch die Demonstranten nicht) was nun zu tun ist und wie man sich verhält...

[xena]

Vielleicht verstehen die Amis Freiheit anders als wir, nämlich so, dass man einfach so protestieren darf wenn es einem passt. Man hat dort eh ein weit umfassenderes Freiheitsverständnis als bei uns. Andererseits, wenn sich Unmut aufbaut, kann das auch kaum gesteuert werden. Dann versammeln sich eben die Leute spontan und das kann in den USA durchaus jeder Zeit passieren, einfach aus dem etwas anderen Verständnis heraus.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. Aug 2015, 13:23