Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Seneca]

Der ehemalige russische Präsident Dmitri Medwedew sieht die Ukraine als Teil von "Großrussland". So sei es schon immer gewesen, "wenn man ehrlich ist", sagte er laut der staatlichen Nachrichtenagentur Tass. "Wir haben lange toleriert, dass wir in unterschiedlichen Häusern leben." Die Unabhängigkeit der Ukraine sei Ergebnis der Ziehung "künstlicher Grenzen".

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine...d-newsblog-live
Aber, aber .... Wagenknecht und Co. sagen doch immer, Russland wolle sich nur vor der NATO schützen.....und wenn die Ukraine nicht in die NATO gewollt hätte wäre gar nichts passiert....

[Glorfindel]

Wagenknecht und Co. geht darum, dass Russland möglichst den Krieg nicht verliert bzw. ihn sogar gewinnt. Zumindest bei vielen.

Dazu haben alle möglichen und unmöglichen Argumente hervorgeholt, welche sich bis heute zum Teil auch schon durch die Wirklichkeit widerlegt worden sind:
- der Ausgang des Krieges sei von vornherein klar völlig widerlegt
- westliche Waffenlieferungen hätten keine Wirkung bzw. nur den, den Krieg für die Ukraine weiter in die Länge zu ziehen spektakulär widerlegt
- die Ukrainer seien ohnehin nicht in der Lage, komplexe westliche Waffensysteme zu meistern bzw. sie seien mit der Logistik überfordert auch widerlegt
- es gibt zu viele Opfer die würde es allerdings nicht geben, wenn Russland sich zurückziehen würde und die Russen schlachten auch Zivilisten ab. Fürs Töten brauchen sich keinen militärischen Gegner
- eine Atommacht kann keinen Krieg verlieren ganze schlechtes Argument, zumal sowohl die USA wie auch Russland schon mehrere Kriege "verloren" haben

dann kamen Gründe, weshalb man den Ukrainer trotzdem nicht helfen soll:
- Gefahr des Dritten Weltkrieges / Atomkrieges, wenn die Russen verlieren widerspricht der ursprünglichen Argumentation
- und allgemein: wir müssen an unsere eigenen Interessen denken, sonst frieren wir mangels Gaslieferungen im Winter
- eigentlich sind die Ukrainer nur die Handlanger der Amis. Es handelt sich um einen (von den Amis angezettelten) Stellvertreterkrieg

Untermalt wird das Ganze mit:
- Schuld ist die NATO-Osterweiterung
- die USA hat 2014 in Kiev geputscht
- die Ukraine hat Russland provoziert
- in einem Konflikt müssen eben beide Nachgeben
- Russland möchte eigentlich nur einen fairen Interessenausgleich, eine neutrale Ukraine und Minderheitsrechte für in der Ukraine lebende Russen alles durch die Wirklichkeit, insbesondere den Kriegsverlauf, die verkündeten Annexion und die Rethorik widerlegt
- Russland war vergleichsbereit, aber die USA und UK haben die Waffenstillstandsbemühungen torpediert das basiert auf einer völligen Verdrehung von Aussagen von Bennett

Ich glaube, dass ein Problem ist, dass diesen Leuten Plattformen geboten wird, um ihre falschen Behauptungen, insbesondere zur Osterweiterung, zum Maidan oder zur angeblichen Waffenstillstandsvereinbarung zu wiederholen, so dass diese irgendwann einmal geglaubt werden. Es ist eigentlich ziemlich krass, wie z.B. eine Wagenknecht oder auch ein von der Schulenberg oder eine Jeffrey Sachs die Wirklichkeit, in welcher Präsident Putin einen brutalen Angriff auf die Ukraine ausführte, so umschreiben, dass plötzlich Russland nur noch passiv ist und die USA Schuld am Kring sind.

Als im Dezember 2021 Russland auf die NATO-Entscheidung, den Beitritt der Ukraine weiter voranzutreiben, mit einer Drohgebärde antwortete und Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammenzog, machte es gleichzeitig einen weiteren Versuch, eine friedliche Lösung zu erreichen (...) aber Gespräche über einen Beitritt der Ukraine zur NATO wurden von den westlichen Gesprächspartnern kategorisch abgelehnt. Die ukrainische Regierung antwortete im Februar 2022 sogar mit massivsten Bombardierungen des von pro-russischen Rebellen gehalten Donbas und der dortigen Zivilbevölkerung.

Auch nach dem Ausbruch des Krieges wurden alle unternommenen Friedensbemühungen von der NATO, insbesondere von den USA und UK, torpediert.

Der Krieg ist dann einfach ausgebrochen, weil die NATO Gespräche verweigerte und die ukrainische Regierung mit massivsten Bombardierungen des Donbass und der dortigen Zivilbevölkerung antwortete.

In Wirklichkeit war es anders. Präsident Putin wollte gar nicht verhandeln. Der Krieg gegen die Ukraine war von langer Hand geplant (wenn auch schlecht).

Dazu gehört,
- dass Russland es bereits im Frühjahr 2021 Truppen aufmarschieren lies, diese zwar im Sommer 2021 teilweise zurückzog, die in Betrieb genommene Infrastruktur jedoch stehen lies.
- Im Juli 2021 veröffentlichte Putin einen Aufsatz unter dem Titel Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern, in dem er die Existenz der Ukraine als eigene Nation bestreitet und behauptet, dass die ukrainische Regierung von westlichen Verschwörungen gesteuert sei.
- Spätestens ab Herbst 2021 wurden massive russische Kräfte an der Grenze zur Ukraine und der Krim zusammengezogen, auch wurden Landungsschiffe ins Schwarze Meer gebracht.
- Es gab Verhandlungen und Verhandlungsangebote von Seiten der USA und des Westens. Russland forderte allerdings, dass alle NATO-Truppen aus dem Gebiet des früheren Warschauer Paktes abgezogen wurden (inklusive dem Baltikum, Polen, Rumänien, Ungarn, etc.). Die NATO müsse au militärischen Aktivitäten in der Ukraine, Osteuropa, dem Südkaukasus und Zentralasien verzichten.
Dazu auch: https://www.sueddeutsche.de/politik/russlan...raine-1.5490817. Sogar ein russischer General a.D. verglich das russische Vorgehen mit einem nichterfüllbaren Ultimatum Hitlers.
- es kam zu vermehrtem Beschuss im Donbass, besonders ab Mitte Februar 2022. Aber anders wie das Wagenknecht und Co. behauptet, ging es - soweit ich dies überprüfen konnte (ich habe mich da etwas eingelesen) mehrheitlich von den Separatistengebieten aus (welche im Übrigen auch eine Woche vor dem Krieg bereits eine Generalmobilisierung durchführten). Es wurden zwar vermutlich mehr Explosionen auf dem Separatistengebiet registriert, aber darunter fällt es auch ausgehendes Mörser- und Artilleriefeuer. Ich glaube, die Verdrehung, die Ukraine hätte die Angriffe intensiviert, rührt weitgehend daher. Es würde auch wenig Sinn machen, wenn die Ukraine, welche ja in Ruhe gelassen werden wollte, die Zahl der Angriffe steigert.
- die Behauptung, eine Waffenstillstandsvereinbarung zwischen der Ukraine und Russland sei von Boris Johnson sabotiert worden, basiert meiner Meinung auf Vermischung zweier Tatsachen: Bennett versuchte zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln und sagte, beide seien an einem Waffenstillstand interessiert gewesen, die Chancen hätten vielleicht 50:50 bestanden. Nicht in Betracht zog er, dass die Russen sich regelmässig nicht an Abmachungen hielten. Später relativierte er seine Aussage auch wieder. "Was Boris Johnson betrifft, so sagte dieser anlässlich des Besuchs bei Selensky im Krieg zu diesem "Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with".

Putin hat im Übrigen relativ klar gesagt, was er will. Und es ich auch klar, wie er weitermachen wollte. Moldawien und Weissrussland will er sicher auch einsacken und dann wahrscheinlich das Baltikum und Kasachstan. Solches Vorgehen ist aus der Geschichte bekannt. Letztlich will Putin die Ukraine an Russland anschliessen. Da dies nicht schleichend gegangen ist mit Janukowitsch, möchte er dies nun mit Gewalt tun.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 23. Mar 2023, 14:14

[tommy1808]

- Spätestens ab Herbst 2021 wurden massive russische Kräfte an der Grenze zur Ukraine und der Krim zusammengezogen, auch wurden Landungsschiffe ins Schwarze Meer gebracht.

und natürlich wurden die Gazprom betriebenen Gasspeicher nicht befüllt, um ein wirtschaftliches Druckmittel vorzubereiten.

Gruß
Thomas

[Glorfindel]

Ja, die Gaslieferungen. Das ist auch noch so ein Thema. Nachdem die Argumente, der Kriegsausgang ist ohnehin klar, westliche Waffen ändern nichts und können von der Ukraine nicht bedient werden, widerlegt waren, kam das Argument: Ohne Verständigung mit Russland frieren wir im Winter.

Aber natürlich. Der Krieg wurde von Russland durchaus vorbereitet, insbesondere auch, was die politischen Begleitmassnahmen und was die Wirtschaft betrifft, so auch das die Vorbereitung eines Gaslieferstopps. Nur haben sich die Russen bei diversen Dingen verrechnet:
- die allermeisten Ukrainer möchten nicht nur unter russischer Herrschaft leben, sondern sind auch bereit gegen die Russen zu kämpfen
- die ukrainische Armee kämpft massiv besser und ideenreiche als die Russen sich das vorgestellt haben
- die russische Armee wurde den Erwartungen in praktisch keiner Hinsicht gerecht, insbesondere lässt die Ausbildung und Moral zu wünschen übrig, die Logistik hat Probleme und die Luftwaffe ist nicht in der Lage in entscheidender Weise die ukrainischen Bodentruppen anzugreifen
- die russische Propaganda im Westen (z.B. RT) konnte teilweise lahmgelegt werden
- die europäische Bevölkerung lässt sich nicht so einfach instrumentalisieren wie gedacht bzw. die Europäer waren in der Lage, Alternativen zum russischen Gas zu finden
- die europäischen Regierungen haben ganz anders reagiert als gedacht, insbesondere haben nicht nur die USA, Grossbritannien und Polen Waffen geschickt, sondern praktisch jedes NATO-Land.

Ich bin nicht wirklich ausgebildet in militärstrategischer Führung, ich glaube aber erkennen zu können, dass die russische Führung die europäische Bevölkerung bzw. deren Einstellung zu den Regierungen als kritischer Faktor oder Schwäche ausgemacht hat, wo sie anzusetzen versucht und versuchte. Die russische Führung glaubt, indem sie Unzufriedenheit bei der Bevölkerung, z.B. durch Energieknappheit, gestiegenen Kosten oder aber auch Corona-Massnahmen, schafft, Einfluss auf die europäischen Regierungen nehmen zu können bzw. auf deren Unterstützung der Ukraine. Interessant finde ich hier insbesondere auch, dass man das auch spiegeln kann und zum Schluss gelangen, dass die russische Führung genau von dem Angst hat: Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung. Auch wenn die russische Bevölkerung nicht bereit ist, die Regierung mittels Volksaufstand abzusetzen, wird es sehr schwierig für die russische Führung werden, mit einer kriegsmüden Bevölkerung weiterhin diesen aggressiven Kurs zu fahren.

[ramke]

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/me...QBGmdLy4vkTPI-g

"Der Kabarettist war einer der Erstunterzeichner eines offenen Briefes im April 2022, in dem gefordert wurde: Es sollen keine weiteren schweren Waffen an die Ukraine geliefert werden, um das Risiko eines Dritten Weltkriegs zu verringern. Warum Nuhr seine Meinung jetzt geändert hat."

[Glorfindel]

Das ist schon immerhin etwas. Ich finde da ein paar andere schlimmer, die immer noch an Dingen festhalten, die bis jetzt nicht funktioniert haben (Varwick und Vad z.B.).

[ramke]

Ich bin nicht wirklich ausgebildet in militärstrategischer Führung, ich glaube aber erkennen zu können, dass die russische Führung die europäische Bevölkerung bzw. deren Einstellung zu den Regierungen als kritischer Faktor oder Schwäche ausgemacht hat, wo sie anzusetzen versucht und versuchte. Die russische Führung glaubt, indem sie Unzufriedenheit bei der Bevölkerung, z.B. durch Energieknappheit, gestiegenen Kosten oder aber auch Corona-Massnahmen, schafft, Einfluss auf die europäischen Regierungen nehmen zu können bzw. auf deren Unterstützung der Ukraine. Interessant finde ich hier insbesondere auch, dass man das auch spiegeln kann und zum Schluss gelangen, dass die russische Führung genau von dem Angst hat: Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung. Auch wenn die russische Bevölkerung nicht bereit ist, die Regierung mittels Volksaufstand abzusetzen, wird es sehr schwierig für die russische Führung werden, mit einer kriegsmüden Bevölkerung weiterhin diesen aggressiven Kurs zu fahren.

Wenn man sich die letzten Jahre so ab 2014 anschaut kommt man auch gut zum Entschluss, dass Russland ab da gezielt Trollfabriken installiert hat um diese Unzufriedenheiten in eine besondere Richtung zu lenken. Der Krieg wurde schon weit früher vorbereitet um die Europäische Bevölkerung zu spalten und radikalisieren. Schon 2016 hat die Russische Regierung mittels Social Engineering die US Wahl gestört.

[muckensen]

Dass Nuhr seine Meinung geändert hat, spricht für ihn.

Trotzdem entbehrt seine Begründung seiner Haltung vor einem Jahr nicht einer gewissen Ironie, schließlich ist es sein Markenzeichen als Kabarettist, dass er emotionale Schnellschüsse und Panikmache durch den Kakao zieht.

[tommy1808]

- die europäische Bevölkerung lässt sich nicht so einfach instrumentalisieren wie gedacht bzw. die Europäer waren in der Lage, Alternativen zum russischen Gas zu finden

Im Moment ist es massiv en vogue über alle Kanäle rauszuposauen wie viel teurer das Gas doch jetzt ist (Großhadelspreise so niedrig wie zuletzt lange vor dem Angriff, auch bei Futures) oder das der Endkunde von den gesunkenen Preisen nicht hat (Neukunden bekommen Verträge mit Preisbindung im Moment günstiger als im Januar letzten Jahres und fast auf Dezember Niveau).

Die diversen Twitter-Bots, Social Media Propagandisten und Profi-Trolle sind inzwischen weitgehend auf Argumente beschränkt die mit einer google Suche zerlegt sind.

#NAFO dürfte ein Schock für russische Propaganda gewesen sein, außerhalb geschlossener Nutzergruppen haben die kaum eine Chance irgendwas zu posten ohne das direkt ein Faktencheck drunter steht.

Auch Wagenknecht kommt nicht mehr davon ohne das ihre Abwesenheit im Bundestag, auch bei Abstimmungen zu Entlastung der Bürger, ihre Nebeneinkünfte oder die praktisch völlige Abwesenheit von Kritik an Putin/Russland/russischer Kriegsführung auf ihrer Seite dutzend oder hundertfach drunter steht.

Gruß
Thomas

[Glorfindel]

(...)
Wenn man sich die letzten Jahre so ab 2014 anschaut kommt man auch gut zum Entschluss, dass Russland ab da gezielt Trollfabriken installiert hat um diese Unzufriedenheiten in eine besondere Richtung zu lenken. Der Krieg wurde schon weit früher vorbereitet um die Europäische Bevölkerung zu spalten und radikalisieren. Schon 2016 hat die Russische Regierung mittels Social Engineering die US Wahl gestört.

Ich habe bereits 2014 vermutet, dass Putin in der Ukraine immer weitermacht, wenn er nicht gestoppt wird. Und dabei war ich auch nicht der einzige hier im Forum, der eine solche Ansicht vertreten hat. Im Übrigen stand diese Möglichkeiten auch in den berichten unseres militärischen Nachrichtendienstes, zumindest verklausuliert. Nur soviel zum Thema: "mit dem hat ja niemand gerechnet" und "alle Experten haben dies anders gesehen".

(...) Ich bin der Ansicht (entgegen der Ansicht vieler westlicher Russlandexperten), dass Putin durchaus auch noch weitere territoriale Ambitionen haben könnte und mindestens eine Landverbindung zur Krim erobern will und maximal bis nach Transnistrien. Der bewaffente Aufstand in der Ostukraine wurde mitangefacht, um die Ukraine zu destabiliseren. (...) Meiner Ansicht nach ist es auch naiv, zu glauben, man könne einen Waffenstillstand mit dem Separatisten (und Putin) abschliessen, ohne dass diese weitermachen. (...)

(...)
Ich bin der Ansicht, dass Putin mit der jetzigen Situation in der Ostukraine unzufrieden ist. Solange die Ukraine nicht vernichtet ist bzw. offiziell russische ("Friedens-)Truppen an der Waffenstillstandslinie stationiert sind, besteht die Gefahr, dass sie die Seperatistengebiete durch die Ukraine zurückerobert werden und oder, dass es zu einer weiteren Annäherung zwischen der Ukraine und der EU/NATO kommt und die Ukraine dadurch gestärkt wird (Was Putin wohl gar nicht brauchen kann, wäre eine demokratisch, liberale Ukraine als Beispiel). (...) Ich bin deshalb der Ansicht, dass Putin weiterhin auf eine Zerstörung der Ukraine hinarbeitet, zumindest jedenfalls die ukrainische Armee zerschlagen will und die Separatistengebiete auf den ganzen Donbass ausweiten, inklusive Landverbindung zur Krim. Wenn wir schon von Möglichkeiten reden, welche Putin wahrnimmt, dann sieht er wohl die Möglichkeit, weite Teile der südlichen Ukraine unter direkte oder indirekte russische Kontrolle zu bringen. Ob die nun sofort oder erst in paar Jahren Russland einverleibt werden, speilt keine Rolle.

Die Trollfabriken und das destruktive, auf keinen positiven Zweck hingerichtete, Verhalten der Russen geht sogar noch weiter zurück. Man kann sogar die Ansicht vertreten, Putin hätte von Anfang an alle getäuscht und schon immer vorgehabt, Russland zu "neuer Grösse" zu führen. Das wissen wir aber nicht genau. Es gibt Gründe die dafür und solche, die eher dagegen sprechen.

[Scipio32]

Hat man den wenigstens in den Regierungsetagen Europas darüber Bescheid gewusst?

Gerade im Bezug auf die Northstream-Pipelines frage ich mich, ob man da nicht hätte anders handeln müssen.

[Glorfindel]

Hat man den wenigstens in den Regierungsetagen Europas darüber Bescheid gewusst?

Gerade im Bezug auf die Northstream-Pipelines frage ich mich, ob man da nicht hätte anders handeln müssen.

Die Probleme mit der Abhängigkeit vom russischen Gas wurden schon seit Jahren diskutiert. Die wollte man nicht sehen bzw. Einwände wurden beiseite gewischt. Billiges, einfach zu erhaltendes Gas was wichtiger als Versorgungssicherheit in der Zukunft.

[Madner Kami]

Untermalt wird das Ganze mit:
- Schuld ist die NATO-Osterweiterung
- die USA hat 2014 in Kiev geputscht
- die Ukraine hat Russland provoziert

Ist eigentlich schon mal irgendeiner dieser Gestalten aufgegangen, dass sie Präventivkriege mit ihrem Gerede rechtfertigen? Echte Friedenstauben würden sich das zwei mal überlegen.

Die Trollfabriken und das destruktive, auf keinen positiven Zweck hingerichtete, Verhalten der Russen geht sogar noch weiter zurück. Man kann sogar die Ansicht vertreten, Putin hätte von Anfang an alle getäuscht und schon immer vorgehabt, Russland zu "neuer Grösse" zu führen. Das wissen wir aber nicht genau. Es gibt Gründe die dafür und solche, die eher dagegen sprechen.

Jupp, das Thema russische Hacker und russische Trollfabriken sind sehr alt und kommen spätestens in den frühen 2000er Jahren auf den Tisch. Man denke nur mal an Onlinespiele oder Foren. Der russische Bot und der russische Troll sind kein Thema was erst seit 2014 existiert.

[Havoc]

Untermalt wird das Ganze mit:
- Schuld ist die NATO-Osterweiterung
- die USA hat 2014 in Kiev geputscht
- die Ukraine hat Russland provoziert

Ist eigentlich schon mal irgendeiner dieser Gestalten aufgegangen, dass sie Präventivkriege mit ihrem Gerede rechtfertigen? Echte Friedenstauben würden sich das zwei mal überlegen.

Das sind keine Friedenstauben. Wagenknecht bedient ein Klientel welches stark vom Antiamerikanismus geprägt ist und den Imperialismus der Sowjetunion/ Russlands und der VR China übersieht oder leugnet.

[Salzgraf]

Hat man den wenigstens in den Regierungsetagen Europas darüber Bescheid gewusst?

Gerade im Bezug auf die Northstream-Pipelines frage ich mich, ob man da nicht hätte anders handeln müssen.

Die Probleme mit der Abhängigkeit vom russischen Gas wurden schon seit Jahren diskutiert. Die wollte man nicht sehen bzw. Einwände wurden beiseite gewischt. Billiges, einfach zu erhaltendes Gas was wichtiger als Versorgungssicherheit in der Zukunft.

Ich muss zugeben, daß ich darauf gesetzt habe, daß die russischen Oberschicht das leicht verdiente Geld und das schöne Leben in Nizza, St. Moritz & Co, zu friedlichen Beziehungen gen Westen motivieren.

[General Gauder]

Der ARD Faktenfinder kommt ganz überraschend zu denselben Erkenntnissen wie wir hier

Viel Aufmerksamkeit für fragwürdige Experten

Sie füllen Hallen, schreiben Bücher oder sitzen in Talkshows: vermeintliche Experten zum russischen Angriffskrieg in der Ukraine. Dabei gelten viele ihrer Ansichten in der Wissenschaft als abwegig - oder ganz falsch.

[Glorfindel]

Ich zitiere hier ein paar Stellen aus dem Faktenfinder Krieg in der Ukraine

Zu Ganser und dem behaupteten Putsch:
"Ganser hat sich nie intensiver mit der Ukraine oder mit Russland beschäftigt und er verfügt nicht über entsprechende Landes- oder Sprachkenntnisse", sagt Frithjof Benjamin Schenk, Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Basel. "Dennoch wird er oft als Osteuropaexperte wahrgenommen." Eigene Forschung oder wissenschaftliche Publikationen speziell über die Ukraine oder zu Russland könne Ganser nicht nachweisen, so Schenk.

In Gansers Augen sind die USA für den russischen Angriffskrieg verantwortlich, da die US-Regierung unter dem damaligen Präsidenten Barack Obama im Zuge des Euromaidans 2014 angeblich einen Putsch gegen den früheren ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch angezettelt habe. Doch das sei gleich auf mehreren Ebenen falsch, sagt Klaus Gestwa, Direktor des Instituts für Osteuropäische Geschichte und Landeskunde an der Universität Tübingen.

"Unter einem Putsch versteht man, dass politische Funktionsträger - meistens das Militär oder der Geheimdienst - die Möglichkeit einer instabilen politischen Situation nutzen, um an die Regierung zu kommen."Somit stimme das Wort Putsch bereits nicht mit den Geschehnissen des Euromaidans überein. "Der Euromaidan war die größte demokratische Massenbewegung in Europa seit 1989. Und diese Bewegung hat große Teile der Ukraine erfasst - und zwar schichten- und generationsübergreifend", so Gestwa. Millionen von Menschen seien auf die Straße gegangen und hätten gegen das immer korrupter und repressiver werdende Janukowitsch-Regime demonstriert.

Auch die Behauptung, Janukowitsch sei gestürzt worden, ist faktisch falsch, sagt Gestwa. "Abgemacht war eigentlich - und zwar auch unter europäischer Vermittlung von Polen, Deutschland und Frankreich -, dass Janukowitsch bis zum Ende seiner Amtszeit so eine Art Übergangsregime führen sollte, um dann nach den Wahlen neue politische Machtverhältnisse etablieren zu können. Janukowitsch hat sich dieser Verantwortung jedoch entzogen und ist nach Russland geflohen." Erst daraufhin sei wegen einer unklaren Verfassungslage eine Interimsregierung gewählt worden, um Neuwahlen vorzubereiten.

Zu Ulrike Guérot
Ihre Thesen zum russischen Angriffskrieg ähneln denen von Ganser. Auch sie sieht die USA als Hauptverantwortliche für den Krieg, sagt Martin Aust, Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Bonn. Ihrer Ansicht nach sei das große strategische Ziel der US-amerikanischen Außenpolitik, Russland und die Europäische Union voneinander zu entfremden. Und das Instrument dafür sei die Ukraine. (...) Ebenfalls gemein mit Ganser habe Guérot die minderwertige Quellenauswahl. "Der Anmerkungsapparat erweist sich als ein dünner Aufguss von einigen Zeitungsartikeln, Internetseiten und publizistischen Texten. Wissenschaftliche Publikationen zu den einschlägigen Themen des Buches werden bis auf seltene und höchst selektive Ausnahmen nicht zitiert." (...) Das alles führe dazu, dass Guérot mit ihren Erzählungen der russischen Propaganda "vollkommen in die Karten" spiele.

Zu Krone-Schmalz
Etwas differenzierter sei die ehemalige ARD-Russlandkorrespondentin Gabriele Krone-Schmalz zu betrachten, sagen die Experten. (...) Doch auch Krone-Schmalz weiche mit ihren Ansichten zum Teil stark vom wissenschaftlichen Konsens ab und relativiere die russischen Gräueltaten.

Schuldumkehr
Auch wenn Ganser, Guérot und Krone-Schmalz sich von dem Krieg in der Ukraine distanzieren und Russland vordergründig verurteilen, geschehe dies nach Ansicht von Gestwa lediglich, um sich nicht angreifbar zu machen. Allerdings würden sie dennoch ganz klar prorussische Positionen verbreiten. "Das grundlegende Problem, das wir bei solchen Leuten haben: Sie versuchen sich in einer Schuldumkehr. Sie versuchen herauszuarbeiten, dass nicht Putin an allem schuld ist, sondern dass der Westen zumindest auch eine große Portion Schuld trägt."Die Erkenntnisse der Osteuropaforschung würden dabei völlig außer Acht gelassen.

[Madner Kami]

Ich zitiere hier ein paar Stellen aus dem Faktenfinder Krieg in der Ukraine

Zu Ganser und dem behaupteten Putsch:

[...]

"Unter einem Putsch versteht man, dass politische Funktionsträger - meistens das Militär oder der Geheimdienst - die Möglichkeit einer instabilen politischen Situation nutzen, um an die Regierung zu kommen."Somit stimme das Wort Putsch bereits nicht mit den Geschehnissen des Euromaidans überein. "Der Euromaidan war die größte demokratische Massenbewegung in Europa seit 1989. Und diese Bewegung hat große Teile der Ukraine erfasst - und zwar schichten- und generationsübergreifend", so Gestwa. Millionen von Menschen seien auf die Straße gegangen und hätten gegen das immer korrupter und repressiver werdende Janukowitsch-Regime demonstriert.

[...]

Bei der US-Putschnarrative komme ich immer aus dem Staunen nicht heraus, denn wenn man sich Bilder der Maidanproteste anschaut, dann unterstellt diese Theorie, dass die USA irgendwie dazu in der Lage sind Millionen von Menschen dazu zu bringen, gegen ihre eigene, legitime und (notwendig für das Narrativ) beliebte Regierung zu putschen. Wie? Gedankenkontrollstrahlensatelliten? Chemtrails? Wurde jeder dieser protestierenden Menschen bezahlt? Was ist mit dem Militär und den Sicherheitskräften? Unterwandert und alle Anführer wurden durch Echsenmenschendoppelgänger ersetzt?

[muckensen]

Bei der US-Putschnarrative komme ich immer aus dem Staunen nicht heraus, denn wenn man sich Bilder der Maidanproteste anschaut, dann unterstellt diese Theorie, dass die USA irgendwie dazu in der Lage sind Millionen von Menschen dazu zu bringen, gegen ihre eigene, legitime und (notwendig für das Narrativ) beliebte Regierung zu putschen. Wie? Gedankenkontrollstrahlensatelliten? Chemtrails? Wurde jeder dieser protestierenden Menschen bezahlt? Was ist mit dem Militär und den Sicherheitskräften? Unterwandert und alle Anführer wurden durch Echsenmenschendoppelgänger ersetzt?

Nein, das ist die zwangsläufige Folge des "kolonialen Blicks" (Zitat Timothy Snyder) auf die Ukraine. Wie man schon 1914 geglaubt hatte, der Weiße Mann müsste über die Hottentotten regieren, weil die nicht wüssten, was für sie gut wäre, so trauten hundert Jahre später die Russen und (leider) auch viele Westeuropäer den Ukrainern nicht zu, ihre eigene Zukunft zu regeln. Wenn man dann noch das Narrativ des "künstlichen" Staates dazu nimmt, ist es doch nur logisch, dass die tumben Ukrainer allenfalls durch Geld und mediale Beeinflussung dazu gebracht werden konnten, sich gegen die segensreichen Gaben des Putinismus zu sperren.

[Stefan Kotsch]

Auch mal ein Positivbeispiel in diesem traurigen Thread. Ein Interview mit Brigadegeneral a.D. Gawellek. Naja, ein paar Formulierungen z.B. bei "wie kämpft der Russe" fand ich etwas seltsam (@edit: ok, wer weiss wieviel der Reporter da noch beigesteuert hat). Aber die generelle Richtung stimmt nach meiner Meinung.

https://www.nzz.ch/international/ukraine-ge...AuGUxPMlROPhcGg

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 25. Mar 2023, 10:24

[muckensen]

Ein Positivbeispiel – und wahre Worte, die ich mir (vor allem in dieser Vehemenz) mal von anderen westeuropäischen Regierungschefs wünschen würde: Italiens Regierungschefin Georgia Meloni ist am Mittwoch bei einer Fragestunde im Parlament die Hutschnur geplatzt. Als eine Abgeordnete der linkspopulistischen Fünf Sterne-Bewegung wissen wollte, wann die Regierung "endlich" aufhören werde, Waffen in die Ukraine zu liefern und ihr Land "in einen Krieg hineinzuziehen", wies Meloni die Parlamentarierin lautstark zurecht, sie solle lieber Putin fragen, wann der endlich aufhöre. Die Waffenlieferungen zu beenden, das hieße zulassen, dass die Ukraine weiter angegriffen werde.

Meloni weiter: "Man muss es klar sagen: Bei einem Rückzug unserer Hilfe lassen wir es zu, dass ein souveränes Land mit freiem, unabhängigem Volk weiter angegriffen wird. Das ist einfach unverantwortlich. Unterbindet man das nicht, wird man Teil der Propaganda." Fast schreiend, forderte sie die Fünf Sterne-Bewegung daraufhin auf, Farbe zu bekennen: "Ihr denkt, dass es wichtig ist, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Seid ihr der Meinung, dass man Russland auffordern sollte, die Feindseligkeiten einzustellen und seine Truppen aus dem ukrainischen Hoheitsgebiet abzuziehen, oder nicht?" Alles andere, so die Ministerpräsidentin weiter, sei "Propaganda auf Kosten einer souveränen Nation." (Quelle)

Vor allem in Deutschland gibt es nicht wenige Journalisten, die eigentlich Kreide fressen und sich bei Meloni entschuldigen müssten. Vor ihrem Wahlsieg hatte es ja allenthalben geheißen, sie werde die Ukraine fallen lassen.

[Salzgraf]

Ein Positivbeispiel – und wahre Worte, die ich mir (vor allem in dieser Vehemenz) mal von anderen westeuropäischen Regierungschefs wünschen würde: Italiens Regierungschefin Georgia Meloni ist am Mittwoch bei einer Fragestunde im Parlament die Hutschnur geplatzt. Als eine Abgeordnete der linkspopulistischen Fünf Sterne-Bewegung wissen wollte, wann die Regierung "endlich" aufhören werde, Waffen in die Ukraine zu liefern und ihr Land "in einen Krieg hineinzuziehen", wies Meloni die Parlamentarierin lautstark zurecht, sie solle lieber Putin fragen, wann der endlich aufhöre. Die Waffenlieferungen zu beenden, das hieße zulassen, dass die Ukraine weiter angegriffen werde.

Meloni weiter: "Man muss es klar sagen: Bei einem Rückzug unserer Hilfe lassen wir es zu, dass ein souveränes Land mit freiem, unabhängigem Volk weiter angegriffen wird. Das ist einfach unverantwortlich. Unterbindet man das nicht, wird man Teil der Propaganda." Fast schreiend, forderte sie die Fünf Sterne-Bewegung daraufhin auf, Farbe zu bekennen: "Ihr denkt, dass es wichtig ist, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Seid ihr der Meinung, dass man Russland auffordern sollte, die Feindseligkeiten einzustellen und seine Truppen aus dem ukrainischen Hoheitsgebiet abzuziehen, oder nicht?" Alles andere, so die Ministerpräsidentin weiter, sei "Propaganda auf Kosten einer souveränen Nation." (Quelle)

Vor allem in Deutschland gibt es nicht wenige Journalisten, die eigentlich Kreide fressen und sich bei Meloni entschuldigen müssten. Vor ihrem Wahlsieg hatte es ja allenthalben geheißen, sie werde die Ukraine fallen lassen.

Ich habe habe eher gelesen, daß'Melonni EU-kritisch, NATO-treu und pro-Ukraine sei. Wackelkanditaten sind da eher die Koalitionspartner wie Berlusconi, der so Schrödermäßig unterwegs ist.

[goschi]

Ja, Meloni ist eindeutig und sehr klar pro-Ukrainisch und pro-NATO
Das ist das positive an ihr (das endet dann auch schnell)
Ihre Koalitionspartner sind hingegen offen von Russland gekauft, das kann man bei Forza wie bei Lega ganz eindeutig so sagen, das ist klar belegt und offen sichtbar.
Da diese aber nur dank den Faschisten von Meloni überhaupt in der Regierung sind, halten sie still, auch weil die italienische Öffentlichkeit Melonis Kurs klar unterstützt.

[Glorfindel]

Varwick mal wieder im Interview:

Ein Jahr ist es her, dass Wladimir Putin die Ukraine überfallen hat. Können Sie sich noch erinnern, was Ihr erster Gedanke war, als Sie von dieser Nachricht gehört haben?

Das war ein ziemlicher Schock. Ich hatte ein paar Monate vor dem Krieg mit einigen Kolleginnen und Kollegen einen Aufruf gestartet, in dem wir für eine Entschärfung der Situation plädiert haben, weil absehbar zwei Züge aufeinander rollten. In dieser Situation habe ich den russischen Aufmarsch für ein politisches Druckmittel gehalten, um mit dem Westen eine neue Sicherheitsarchitektur zu verhandeln. Dass diese Drohkulisse bitter ernst gemeint war, habe ich nicht richtig eingeschätzt. Mir war nicht klar, mit welcher Entschlossenheit Russland diesen Angriffskrieg vom Zaun brechen würde. Diese Brutalität war nicht absehbar, genauso wenig, dass Russland so massiv gegen seine eigenen Interessen handelt. Insofern lag ich daneben – so wie nahezu alle anderen aber auch.

Welche Züge sind denn aus Ihrer Sicht aufeinander gerollt?

(...) Ein skrupelloser russischer Imperialismus, das war der eine Zug. Und ein Westen, der nicht bereit und in der Lage war, mit diesem Russland so umzugehen, dass man zu einer diplomatischen Lösung kommt, der andere.

Inwieweit die Nato-Osterweiterung für Putin eine Rolle spielt, ist unter Osteuropa-Expertinnen umstritten. Viele sagen, diese Erzählung diene lediglich als Feigenblatt für den ideologischen Krieg Russlands gegen den Westen.

Völlig richtig. Die beiden Sichtweisen sind, dass erstens nach russischem Drehbuch die Staatlichkeit der Ukraine vernichtet werden sollte als Ausgangspunkt für eine neue Landkarte Europas, inklusive Rückkehr des Baltikums in die ehemalige Sowjetunion. (...) Die andere Sichtweise – und die halte ich für genauso legitim – ist, dass wir zweitens den Versuch hätten machen müssen, mit diesem unangenehmen Russland über einen Interessenausgleich zu reden. Wenn es Russland mithin nicht in erster Linie darum ging, die Ukraine dem russischen Imperium einzuverleiben, sondern darum, kein feindliches Militärbündnis wie die Nato an seiner Grenze stehen zu haben, dann wäre ein Interessenausgleich möglich gewesen. Aber der Westen hat die ukrainische Strategie voll übernommen und wollte sie ins westliche Bündnis ziehen. Wir wussten, dass das fast eine Kriegserklärung an Russland ist. Das haben wir nicht verstanden oder besser gesagt: Wir wollten es nicht verstehen.

Die russische Staatspropaganda bezeichnet die Entstehung der Ukraine als »Fehler in der Geschichte«. Es gibt deutliche Hinweise auf ethnische Säuberungen in Butscha, wo die Elite des Landes vernichtet werden sollte. Wie soll man mit diesem Russland verhandeln, ohne sich und die Ukraine aufzugeben?

Wir müssten die Debatte eigentlich umdrehen. Wer sagt denn, dass mit mehr Waffenlieferungen eine Stabilisierung der Lage erreicht werden kann? Wir müssen jetzt Kompromisslinien ausloten. Die wären einmal ein Einfrieren der Situation in der Ostukraine und zum anderen ein neutraler Status des Landes, um den Krieg nicht zu eskalieren oder einen dauerhaften Abnutzungskrieg zu befeuern. Ich glaube nicht, dass es ein erreichbares politisches Ziel ist, den letzten russischen Soldaten aus der Ukraine zu verjagen, auch wenn das völkerrechtlich und moralisch richtig wäre. Aber es ist aktuell politisch nicht erreichbar oder zumindest nicht zu einem vertretbaren Preis. Natürlich müssen wir an der Seite der Ukraine stehen, sie muss Sicherheitsgarantien bekommen, wenn sie sich auf einen solchen Deal einlassen würde. Wir werden nicht umhin kommen, uns von unserer Ideallösung zu verabschieden. Stattdessen werden wir einen schmutzigen Deal akzeptieren müssen, der ein Einfrieren bedeutet. Das muss man auch der Ukraine vermitteln, zumal sie vollkommen abhängig ist von westlicher Unterstützung. Wir werden also früher oder später an einen Punkt kommen, wo wir verhandeln müssen. Ich wäre sehr für früher. (...)

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1171834.u...ieferungen.html

Die Argumentation überzeugt mich nicht. Ja, Varwick wäre dafür gewesen, die Sanktionen zu lockern. Das hätte bei Putin das Gefühl, der Westen sei schwach und könne Russland nichts anhaben noch verstärkt.

Einmal davon abgesehen, dasses durchaus Leute gab, die mit einem Krieg gerechnet haben, spielt es keine Rolle, was man wirklich glaubt, auf Grund der russischen Verhaltensweise ab 2014 und insbesondere der russischen Rhetorik musste man zumindest von der theoretischen Möglichkeit eines Angriffkrieges ausgehen. Bei solchen Annahmen muss man zwingend seine Handlungen nach einer gefährlichen gegnerischen Möglichkeit richten (deshalb sehen Nachrichtendienstleute auch überall Gefahren, das ist ihr Job). Varwick geht aber bei Russland ständig von einer günstigen Annahme aus, auch was den Interessenausgleich betrifft, wenn er meint, dass Appeasement den russischen Imperialismus eindämmen könne.

Ich glaube nicht, dass es ein erreichbares politisches Ziel ist, den letzten russischen Soldaten aus der Ukraine zu verjagen, auch wenn das völkerrechtlich und moralisch richtig wäre.

Das ist ein militärisches und kein politisches Ziel. Mit Politik ohne Militär wird man das nicht erreichen. Würde der Westen die Ukraine richtig unterstützen, dann dürfte es für Russland kaum mehr möglich sein ohne massive chinesische Unterstützung die Ukrainer aufzuhalten. Es ist dann eine industrielle Angelegenheit, die Russland nicht gewinnen kann. Hier geht Varwick wiederum von einem für die Russen günstigen Fall aus und "glaubt" wie ein Gläubiger einer Religion.

Wenn die Ukrainer die 1000 Panzerhaubitzen, 300 Raketenwerfer und 500 moderne Kampfpanzer samt Munition erhalten, die sie gefordert haben, dann werden sie die Russen aus dem Land werfen.

Dann kommt Varwick wieder mit Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Wie sollen die dann aussehen? Er ist schon gegen Waffenlieferungen, wie sollen Sicherheitsgarantien aussehen, die noch harmloser sind?

Ich weiss nicht, weshalb Varwick so argumentiert, aber dass er in die Russlandfreunde-Fraktion von vielen gestellt wird, hat er jedenfalls selber zu verantworten.

Das Einfrieren des Konfliktes wie von Varwick vorgeschlagen ist im Moment wohl gefährlicher als die Ukraine im Krieg zu unterstützen. Dadurch würde der Konflikt nicht gelöst (Minsk II lässt grüssen) und Russland erhielte eine Verschnaufpause, um neue Untaten vorzubereiten.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 25. Mar 2023, 21:33

[Delta]

Das Wort Sicherheitsgarantie lässt mir immer die Nackenhaare hochstehen. Das ist genauso schnell dahergeplappert, wie "Verhandlungslösung".
Ich weiß immer nicht, was die mit "Garantie" meinen... ein von Russland unterzeichneter Zettel, oder eine echte Garantie, die mit echter militärischer Macht (Fähigkeit und Wille) untermauert wird und auf einen verbindlicher Beistandspakt der UKR mit anderen Staaten hinaus laufen müsste. Hmm... da gibt's doch so ne Gruppe von Staaten in Europa und Nordamerika, die das machen könnten... komm grad nicht auf den Namen. Aber halt: UKR soll ja "neutral" bleiben... muss halt doch der russische Zettel reichen. Luftnummer.
Die einzige verbindliche Sicherheitsgarantie, die die Ukraine erhalten kann, und die auch die Russen respektieren müssen würden, ist die NATO-Mitgliedschaft.

[Wraith187]

...
Die einzige verbindliche Sicherheitsgarantie, die die Ukraine erhalten kann, und die auch die Russen respektieren müssen würden, ist die NATO-Mitgliedschaft.

Oder die Wiedereinführung ukrainischer Atomwaffen. Denn die wurden ja in der Vergangenheit gegen Sicherheitsgarantien eingetauscht. Das Ergebnis sieht man ja jetzt.

[Holzkopp]

Da wäre die Nato-Mitgliedschaft aber die sicherere (insbesondere im geostrategischen Kontext) Lösung.

Denn wenn die Ukraine über eigene Atomwaffen verfügt und nicht durch die Nato-Mitgliedschaft "diszipliniert" ist steigt das Risiko, dass es zu einer nuklearen Eskalation kommt. Diue Ukraine kommt dann nämlich im Konfliktfall viel schneller an den Punkt, die Einsatzschwelle nuklearer Waffen zu erreichen als wenn sie auf Beistand der Nato unterhalb der Nuklearschwelle bauen kann.

Das berücksichtigen Vad, Precht und Konsorten nämlich gar nicht: was, wenn die Ukraine plötzlich auzf die Idee kommt, sich aúf niemanden mehr zu verlassen, sich atomar zu bewaffnen und sich dann auch noch hohaggressiv gegenüber Russland zu verteidigen? Noch schlimmer wenn der Westen seine Unterstützung reduziert und die Ukraine den Eindruck gewinnt, sich auch noch gegen das Appeasement der Europäer und den Isolationismus der USA schützen zu müssen.

Was kommt dann? Eine Art demokratisches Nordkorea, ein Militärstaat, der keine Toleranz mehr aufbieten kann? Eine Art Israel, von allen Seiten bedroht, aber hinreichend stabil um nicht zu einem demokratischen Nordkorea zu werden?

Ich glaube, der beste Schutz für die Ukraine und den Frieden ist die Mitgliedschaft in EU und Nato. Alles andere bietet keine Sicherheit oder führt zu neuen Instabilitäten. Russland wird diesen Krieg verlieren. Zumindest strategisch, denn die Ukraine kann nicht mehr zurück in den Status eines Pufferstaates.
Und das wird man Russland klar machen müssen: Die Ukraine ist weg. Dauerhaft und ohne Revisionsoption. Russland ist nicht bedroht, Grenzen und Souveränität werden respektiert. Aber jeder weitere Versuch, die Ukraine zu destabilisieren oder gar militärisch anzugreifen hat für Russland zukünftig einen enorm hohen Preis.
Den Traum von "Kleinrussland" muss Putin begraben. Ob am Ende dabei Gebietsverluste für die Ukraine stehen ist noch nicht ausgemacht, das hängt vom militärischen Verlauf des aktuellen Krieges ab.

Denn das scheint auch erkennbar: den Konflikt mit der Nato scheut Putin. Und das zeigt auch, das die Stärke der Nato das Einzige ist, was Putin oder seine Brüder im Geiste von weiteren Bedrohungen der Ukraine abhalten kann.

[Glorfindel]

Das Wort Sicherheitsgarantie lässt mir immer die Nackenhaare hochstehen. Das ist genauso schnell dahergeplappert, wie "Verhandlungslösung". (...)

Ich kann Varwick mit dieser Argumentation überhaupt nicht ernstnehmen. Und der Typ ist Professor. Da ist eigentlich nichts logisch hergeleitet oder deckt sich mit anerkannten Grundsätzen, wie mit militärischen Bedrohungen umgegangen wird. Auch Varwick blendet sovieles einfach aus, behauptet aber selber, es sei Realpolitik.

Das Ziel muss sein, jedes weitere Blut­vergießen in der Ukraine zu verhindern. Ein mögliches Szenario ist, dass Berlin oder Warschau zum Sitz einer ukrainischen Exil­regierung wird, die Ukraine entmilitarisiert wird und eine russland­freundliche Regierung bekommt. Das wird den eigentlichen Konflikt nicht lösen, könnte aber Leid und Tote verhindern. Am Ende wird Russland in jedem Fall eine neue Regierung in Kiew einsetzen.

In diesem Vorschlag blendet Varwick die Realität gänzlich aus. Anders als Russland wird die Ukraine eine militärische Niederlage nicht überleben und dass wissen die Ukrainer sehr gut. Die Ukrainer werden deshalb so oder so kämpfen, mit oder ohne Waffenlieferungen, und sei es als Partisanen. Weil sie können nicht anders. Eine Niederlage wirde die Ukraine nicht überleben. Es wird keine "russenfreundliche Regierung" in der Ukraine geben, weil dann ist die Ukraine Tod. Genausowenig wie ein Überlassen der Ukraine den Russen, ist ein Interessenausgleich mit den Russen oder seine Sicherheitsgarantien. Natürlich wissen wir nicht,wie es rauskommen wird, aber wenn die Ukraine Kompromisse machen muss, dann wird sie Gegenleistungen haben wollen. Die Ukraine will garantiert nicht Puverstaat bleiben wollen, welches vor Russland zittern muss. Und dann kann man sich ausmalen, dass die eine NATO- und EU-Mitgliedschaft fordern werden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 26. Mar 2023, 00:53

[Glorfindel]

(...)
Denn das scheint auch erkennbar: den Konflikt mit der Nato scheut Putin. Und das zeigt auch, das die Stärke der Nato das Einzige ist, was Putin oder seine Brüder im Geiste von weiteren Bedrohungen der Ukraine abhalten kann.

Die NATO ist in Osteuropa ein stabilisierender Faktor (wohl anders wie einige meinen). Das Problem, welches die Russen mit der NATO haben ist, dass sie die osteuropäischen NATO-Staaten nicht mehr so gut bedrohen können. Es geht darum und nicht angebliche russische Sicherheitsinteresse.

Man weiss, was Putin will, aber Varwick blendet das einfach aus. Es ging den Russen nie um eine Finnlandisierung der Ukraine, sondern um Weissrusslandisierung, eine schrittweise Ãœbernahme der Ukraine.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 25. Mar 2023, 22:37

[NeWToN]

Das schlimmste ist das er völlig über die ukrainische Bevölkerung hinweg geht. Eine russlandfreundliche Regierung wurde bereits einmal von der Bevölkerung gestürzt und davon gejagt. Die Westorientierung kam durch das Volk zustande die eine Regierung wählte die ihr das versprach.
Das einsetzen einer Russlandfreundlichen „Regierung“ wäre eine russische Marionetten Diktatur.
Eine Demilitarisierung die vollständige Unterwerfung gegenüber Russland.
Nach der Eroberung Mariupol wurde das zweisprachige Ortsschild durch ein russischsprachiges ersetzt. Selbiges passierte mit der Amtssprache und den Büchern. Für eine ukrainische Kultur ist in in der russischen Gedankenwelt kein Platz.
Er akzeptiert das ein unabhängiger Staat aufhört zu existieren. Er verkennt zu was das die Bevölkerung treiben würde und zu was die russische Führung bereit ist. Es wäre der Tschetschenien Krieg in wirklich groß.
Laut Wikipedia belaufen sich die Zivilen Opfer der Tschetschenienkriege schätzungsweise auf 80.000 - 100.000 Tote. Und das in einem kleinen Land wie Tschetschenien.