Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Seneca]

Der ehemalige russische Präsident Dmitri Medwedew sieht die Ukraine als Teil von "Großrussland". So sei es schon immer gewesen, "wenn man ehrlich ist", sagte er laut der staatlichen Nachrichtenagentur Tass. "Wir haben lange toleriert, dass wir in unterschiedlichen Häusern leben." Die Unabhängigkeit der Ukraine sei Ergebnis der Ziehung "künstlicher Grenzen".

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine...d-newsblog-live
Aber, aber .... Wagenknecht und Co. sagen doch immer, Russland wolle sich nur vor der NATO schützen.....und wenn die Ukraine nicht in die NATO gewollt hätte wäre gar nichts passiert....

[Glorfindel]

Wagenknecht und Co. geht darum, dass Russland möglichst den Krieg nicht verliert bzw. ihn sogar gewinnt. Zumindest bei vielen.

Dazu haben alle möglichen und unmöglichen Argumente hervorgeholt, welche sich bis heute zum Teil auch schon durch die Wirklichkeit widerlegt worden sind:
- der Ausgang des Krieges sei von vornherein klar völlig widerlegt
- westliche Waffenlieferungen hätten keine Wirkung bzw. nur den, den Krieg für die Ukraine weiter in die Länge zu ziehen spektakulär widerlegt
- die Ukrainer seien ohnehin nicht in der Lage, komplexe westliche Waffensysteme zu meistern bzw. sie seien mit der Logistik überfordert auch widerlegt
- es gibt zu viele Opfer die würde es allerdings nicht geben, wenn Russland sich zurückziehen würde und die Russen schlachten auch Zivilisten ab. Fürs Töten brauchen sich keinen militärischen Gegner
- eine Atommacht kann keinen Krieg verlieren ganze schlechtes Argument, zumal sowohl die USA wie auch Russland schon mehrere Kriege "verloren" haben

dann kamen Gründe, weshalb man den Ukrainer trotzdem nicht helfen soll:
- Gefahr des Dritten Weltkrieges / Atomkrieges, wenn die Russen verlieren widerspricht der ursprünglichen Argumentation
- und allgemein: wir müssen an unsere eigenen Interessen denken, sonst frieren wir mangels Gaslieferungen im Winter
- eigentlich sind die Ukrainer nur die Handlanger der Amis. Es handelt sich um einen (von den Amis angezettelten) Stellvertreterkrieg

Untermalt wird das Ganze mit:
- Schuld ist die NATO-Osterweiterung
- die USA hat 2014 in Kiev geputscht
- die Ukraine hat Russland provoziert
- in einem Konflikt müssen eben beide Nachgeben
- Russland möchte eigentlich nur einen fairen Interessenausgleich, eine neutrale Ukraine und Minderheitsrechte für in der Ukraine lebende Russen alles durch die Wirklichkeit, insbesondere den Kriegsverlauf, die verkündeten Annexion und die Rethorik widerlegt
- Russland war vergleichsbereit, aber die USA und UK haben die Waffenstillstandsbemühungen torpediert das basiert auf einer völligen Verdrehung von Aussagen von Bennett

Ich glaube, dass ein Problem ist, dass diesen Leuten Plattformen geboten wird, um ihre falschen Behauptungen, insbesondere zur Osterweiterung, zum Maidan oder zur angeblichen Waffenstillstandsvereinbarung zu wiederholen, so dass diese irgendwann einmal geglaubt werden. Es ist eigentlich ziemlich krass, wie z.B. eine Wagenknecht oder auch ein von der Schulenberg oder eine Jeffrey Sachs die Wirklichkeit, in welcher Präsident Putin einen brutalen Angriff auf die Ukraine ausführte, so umschreiben, dass plötzlich Russland nur noch passiv ist und die USA Schuld am Kring sind.

Als im Dezember 2021 Russland auf die NATO-Entscheidung, den Beitritt der Ukraine weiter voranzutreiben, mit einer Drohgebärde antwortete und Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammenzog, machte es gleichzeitig einen weiteren Versuch, eine friedliche Lösung zu erreichen (...) aber Gespräche über einen Beitritt der Ukraine zur NATO wurden von den westlichen Gesprächspartnern kategorisch abgelehnt. Die ukrainische Regierung antwortete im Februar 2022 sogar mit massivsten Bombardierungen des von pro-russischen Rebellen gehalten Donbas und der dortigen Zivilbevölkerung.

Auch nach dem Ausbruch des Krieges wurden alle unternommenen Friedensbemühungen von der NATO, insbesondere von den USA und UK, torpediert.

Der Krieg ist dann einfach ausgebrochen, weil die NATO Gespräche verweigerte und die ukrainische Regierung mit massivsten Bombardierungen des Donbass und der dortigen Zivilbevölkerung antwortete.

In Wirklichkeit war es anders. Präsident Putin wollte gar nicht verhandeln. Der Krieg gegen die Ukraine war von langer Hand geplant (wenn auch schlecht).

Dazu gehört,
- dass Russland es bereits im Frühjahr 2021 Truppen aufmarschieren lies, diese zwar im Sommer 2021 teilweise zurückzog, die in Betrieb genommene Infrastruktur jedoch stehen lies.
- Im Juli 2021 veröffentlichte Putin einen Aufsatz unter dem Titel Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern, in dem er die Existenz der Ukraine als eigene Nation bestreitet und behauptet, dass die ukrainische Regierung von westlichen Verschwörungen gesteuert sei.
- Spätestens ab Herbst 2021 wurden massive russische Kräfte an der Grenze zur Ukraine und der Krim zusammengezogen, auch wurden Landungsschiffe ins Schwarze Meer gebracht.
- Es gab Verhandlungen und Verhandlungsangebote von Seiten der USA und des Westens. Russland forderte allerdings, dass alle NATO-Truppen aus dem Gebiet des früheren Warschauer Paktes abgezogen wurden (inklusive dem Baltikum, Polen, Rumänien, Ungarn, etc.). Die NATO müsse au militärischen Aktivitäten in der Ukraine, Osteuropa, dem Südkaukasus und Zentralasien verzichten.
Dazu auch: https://www.sueddeutsche.de/politik/russlan...raine-1.5490817. Sogar ein russischer General a.D. verglich das russische Vorgehen mit einem nichterfüllbaren Ultimatum Hitlers.
- es kam zu vermehrtem Beschuss im Donbass, besonders ab Mitte Februar 2022. Aber anders wie das Wagenknecht und Co. behauptet, ging es - soweit ich dies überprüfen konnte (ich habe mich da etwas eingelesen) mehrheitlich von den Separatistengebieten aus (welche im Übrigen auch eine Woche vor dem Krieg bereits eine Generalmobilisierung durchführten). Es wurden zwar vermutlich mehr Explosionen auf dem Separatistengebiet registriert, aber darunter fällt es auch ausgehendes Mörser- und Artilleriefeuer. Ich glaube, die Verdrehung, die Ukraine hätte die Angriffe intensiviert, rührt weitgehend daher. Es würde auch wenig Sinn machen, wenn die Ukraine, welche ja in Ruhe gelassen werden wollte, die Zahl der Angriffe steigert.
- die Behauptung, eine Waffenstillstandsvereinbarung zwischen der Ukraine und Russland sei von Boris Johnson sabotiert worden, basiert meiner Meinung auf Vermischung zweier Tatsachen: Bennett versuchte zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln und sagte, beide seien an einem Waffenstillstand interessiert gewesen, die Chancen hätten vielleicht 50:50 bestanden. Nicht in Betracht zog er, dass die Russen sich regelmässig nicht an Abmachungen hielten. Später relativierte er seine Aussage auch wieder. "Was Boris Johnson betrifft, so sagte dieser anlässlich des Besuchs bei Selensky im Krieg zu diesem "Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with".

Putin hat im Übrigen relativ klar gesagt, was er will. Und es ich auch klar, wie er weitermachen wollte. Moldawien und Weissrussland will er sicher auch einsacken und dann wahrscheinlich das Baltikum und Kasachstan. Solches Vorgehen ist aus der Geschichte bekannt. Letztlich will Putin die Ukraine an Russland anschliessen. Da dies nicht schleichend gegangen ist mit Janukowitsch, möchte er dies nun mit Gewalt tun.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: Heute, 14:14

[tommy1808]

- Spätestens ab Herbst 2021 wurden massive russische Kräfte an der Grenze zur Ukraine und der Krim zusammengezogen, auch wurden Landungsschiffe ins Schwarze Meer gebracht.

und natürlich wurden die Gazprom betriebenen Gasspeicher nicht befüllt, um ein wirtschaftliches Druckmittel vorzubereiten.

Gruß
Thomas

[Glorfindel]

Ja, die Gaslieferungen. Das ist auch noch so ein Thema. Nachdem die Argumente, der Kriegsausgang ist ohnehin klar, westliche Waffen ändern nichts und können von der Ukraine nicht bedient werden, widerlegt waren, kam das Argument: Ohne Verständigung mit Russland frieren wir im Winter.

Aber natürlich. Der Krieg wurde von Russland durchaus vorbereitet, insbesondere auch, was die politischen Begleitmassnahmen und was die Wirtschaft betrifft, so auch das die Vorbereitung eines Gaslieferstopps. Nur haben sich die Russen bei diversen Dingen verrechnet:
- die allermeisten Ukrainer möchten nicht nur unter russischer Herrschaft leben, sondern sind auch bereit gegen die Russen zu kämpfen
- die ukrainische Armee kämpft massiv besser und ideenreiche als die Russen sich das vorgestellt haben
- die russische Armee wurde den Erwartungen in praktisch keiner Hinsicht gerecht, insbesondere lässt die Ausbildung und Moral zu wünschen übrig, die Logistik hat Probleme und die Luftwaffe ist nicht in der Lage in entscheidender Weise die ukrainischen Bodentruppen anzugreifen
- die russische Propaganda im Westen (z.B. RT) konnte teilweise lahmgelegt werden
- die europäische Bevölkerung lässt sich nicht so einfach instrumentalisieren wie gedacht bzw. die Europäer waren in der Lage, Alternativen zum russischen Gas zu finden
- die europäischen Regierungen haben ganz anders reagiert als gedacht, insbesondere haben nicht nur die USA, Grossbritannien und Polen Waffen geschickt, sondern praktisch jedes NATO-Land.

Ich bin nicht wirklich ausgebildet in militärstrategischer Führung, ich glaube aber erkennen zu können, dass die russische Führung die europäische Bevölkerung bzw. deren Einstellung zu den Regierungen als kritischer Faktor oder Schwäche ausgemacht hat, wo sie anzusetzen versucht und versuchte. Die russische Führung glaubt, indem sie Unzufriedenheit bei der Bevölkerung, z.B. durch Energieknappheit, gestiegenen Kosten oder aber auch Corona-Massnahmen, schafft, Einfluss auf die europäischen Regierungen nehmen zu können bzw. auf deren Unterstützung der Ukraine. Interessant finde ich hier insbesondere auch, dass man das auch spiegeln kann und zum Schluss gelangen, dass die russische Führung genau von dem Angst hat: Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung. Auch wenn die russische Bevölkerung nicht bereit ist, die Regierung mittels Volksaufstand abzusetzen, wird es sehr schwierig für die russische Führung werden, mit einer kriegsmüden Bevölkerung weiterhin diesen aggressiven Kurs zu fahren.

[ramke]

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/me...QBGmdLy4vkTPI-g

"Der Kabarettist war einer der Erstunterzeichner eines offenen Briefes im April 2022, in dem gefordert wurde: Es sollen keine weiteren schweren Waffen an die Ukraine geliefert werden, um das Risiko eines Dritten Weltkriegs zu verringern. Warum Nuhr seine Meinung jetzt geändert hat."

[Glorfindel]

Das ist schon immerhin etwas. Ich finde da ein paar andere schlimmer, die immer noch an Dingen festhalten, die bis jetzt nicht funktioniert haben (Varwick und Vad z.B.).

[ramke]

Ich bin nicht wirklich ausgebildet in militärstrategischer Führung, ich glaube aber erkennen zu können, dass die russische Führung die europäische Bevölkerung bzw. deren Einstellung zu den Regierungen als kritischer Faktor oder Schwäche ausgemacht hat, wo sie anzusetzen versucht und versuchte. Die russische Führung glaubt, indem sie Unzufriedenheit bei der Bevölkerung, z.B. durch Energieknappheit, gestiegenen Kosten oder aber auch Corona-Massnahmen, schafft, Einfluss auf die europäischen Regierungen nehmen zu können bzw. auf deren Unterstützung der Ukraine. Interessant finde ich hier insbesondere auch, dass man das auch spiegeln kann und zum Schluss gelangen, dass die russische Führung genau von dem Angst hat: Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung. Auch wenn die russische Bevölkerung nicht bereit ist, die Regierung mittels Volksaufstand abzusetzen, wird es sehr schwierig für die russische Führung werden, mit einer kriegsmüden Bevölkerung weiterhin diesen aggressiven Kurs zu fahren.

Wenn man sich die letzten Jahre so ab 2014 anschaut kommt man auch gut zum Entschluss, dass Russland ab da gezielt Trollfabriken installiert hat um diese Unzufriedenheiten in eine besondere Richtung zu lenken. Der Krieg wurde schon weit früher vorbereitet um die Europäische Bevölkerung zu spalten und radikalisieren. Schon 2016 hat die Russische Regierung mittels Social Engineering die US Wahl gestört.

[muckensen]

Dass Nuhr seine Meinung geändert hat, spricht für ihn.

Trotzdem entbehrt seine Begründung seiner Haltung vor einem Jahr nicht einer gewissen Ironie, schließlich ist es sein Markenzeichen als Kabarettist, dass er emotionale Schnellschüsse und Panikmache durch den Kakao zieht.

[tommy1808]

- die europäische Bevölkerung lässt sich nicht so einfach instrumentalisieren wie gedacht bzw. die Europäer waren in der Lage, Alternativen zum russischen Gas zu finden

Im Moment ist es massiv en vogue über alle Kanäle rauszuposauen wie viel teurer das Gas doch jetzt ist (Großhadelspreise so niedrig wie zuletzt lange vor dem Angriff, auch bei Futures) oder das der Endkunde von den gesunkenen Preisen nicht hat (Neukunden bekommen Verträge mit Preisbindung im Moment günstiger als im Januar letzten Jahres und fast auf Dezember Niveau).

Die diversen Twitter-Bots, Social Media Propagandisten und Profi-Trolle sind inzwischen weitgehend auf Argumente beschränkt die mit einer google Suche zerlegt sind.

#NAFO dürfte ein Schock für russische Propaganda gewesen sein, außerhalb geschlossener Nutzergruppen haben die kaum eine Chance irgendwas zu posten ohne das direkt ein Faktencheck drunter steht.

Auch Wagenknecht kommt nicht mehr davon ohne das ihre Abwesenheit im Bundestag, auch bei Abstimmungen zu Entlastung der Bürger, ihre Nebeneinkünfte oder die praktisch völlige Abwesenheit von Kritik an Putin/Russland/russischer Kriegsführung auf ihrer Seite dutzend oder hundertfach drunter steht.

Gruß
Thomas

[Glorfindel]

(...)
Wenn man sich die letzten Jahre so ab 2014 anschaut kommt man auch gut zum Entschluss, dass Russland ab da gezielt Trollfabriken installiert hat um diese Unzufriedenheiten in eine besondere Richtung zu lenken. Der Krieg wurde schon weit früher vorbereitet um die Europäische Bevölkerung zu spalten und radikalisieren. Schon 2016 hat die Russische Regierung mittels Social Engineering die US Wahl gestört.

Ich habe bereits 2014 vermutet, dass Putin in der Ukraine immer weitermacht, wenn er nicht gestoppt wird. Und dabei war ich auch nicht der einzige hier im Forum, der eine solche Ansicht vertreten hat. Im Übrigen stand diese Möglichkeiten auch in den berichten unseres militärischen Nachrichtendienstes, zumindest verklausuliert. Nur soviel zum Thema: "mit dem hat ja niemand gerechnet" und "alle Experten haben dies anders gesehen".

(...) Ich bin der Ansicht (entgegen der Ansicht vieler westlicher Russlandexperten), dass Putin durchaus auch noch weitere territoriale Ambitionen haben könnte und mindestens eine Landverbindung zur Krim erobern will und maximal bis nach Transnistrien. Der bewaffente Aufstand in der Ostukraine wurde mitangefacht, um die Ukraine zu destabiliseren. (...) Meiner Ansicht nach ist es auch naiv, zu glauben, man könne einen Waffenstillstand mit dem Separatisten (und Putin) abschliessen, ohne dass diese weitermachen. (...)

(...)
Ich bin der Ansicht, dass Putin mit der jetzigen Situation in der Ostukraine unzufrieden ist. Solange die Ukraine nicht vernichtet ist bzw. offiziell russische ("Friedens-)Truppen an der Waffenstillstandslinie stationiert sind, besteht die Gefahr, dass sie die Seperatistengebiete durch die Ukraine zurückerobert werden und oder, dass es zu einer weiteren Annäherung zwischen der Ukraine und der EU/NATO kommt und die Ukraine dadurch gestärkt wird (Was Putin wohl gar nicht brauchen kann, wäre eine demokratisch, liberale Ukraine als Beispiel). (...) Ich bin deshalb der Ansicht, dass Putin weiterhin auf eine Zerstörung der Ukraine hinarbeitet, zumindest jedenfalls die ukrainische Armee zerschlagen will und die Separatistengebiete auf den ganzen Donbass ausweiten, inklusive Landverbindung zur Krim. Wenn wir schon von Möglichkeiten reden, welche Putin wahrnimmt, dann sieht er wohl die Möglichkeit, weite Teile der südlichen Ukraine unter direkte oder indirekte russische Kontrolle zu bringen. Ob die nun sofort oder erst in paar Jahren Russland einverleibt werden, speilt keine Rolle.

Die Trollfabriken und das destruktive, auf keinen positiven Zweck hingerichtete, Verhalten der Russen geht sogar noch weiter zurück. Man kann sogar die Ansicht vertreten, Putin hätte von Anfang an alle getäuscht und schon immer vorgehabt, Russland zu "neuer Grösse" zu führen. Das wissen wir aber nicht genau. Es gibt Gründe die dafür und solche, die eher dagegen sprechen.

[Scipio32]

Hat man den wenigstens in den Regierungsetagen Europas darüber Bescheid gewusst?

Gerade im Bezug auf die Northstream-Pipelines frage ich mich, ob man da nicht hätte anders handeln müssen.

[Glorfindel]

Hat man den wenigstens in den Regierungsetagen Europas darüber Bescheid gewusst?

Gerade im Bezug auf die Northstream-Pipelines frage ich mich, ob man da nicht hätte anders handeln müssen.

Die Probleme mit der Abhängigkeit vom russischen Gas wurden schon seit Jahren diskutiert. Die wollte man nicht sehen bzw. Einwände wurden beiseite gewischt. Billiges, einfach zu erhaltendes Gas was wichtiger als Versorgungssicherheit in der Zukunft.

[Madner Kami]

Untermalt wird das Ganze mit:
- Schuld ist die NATO-Osterweiterung
- die USA hat 2014 in Kiev geputscht
- die Ukraine hat Russland provoziert

Ist eigentlich schon mal irgendeiner dieser Gestalten aufgegangen, dass sie Präventivkriege mit ihrem Gerede rechtfertigen? Echte Friedenstauben würden sich das zwei mal überlegen.

Die Trollfabriken und das destruktive, auf keinen positiven Zweck hingerichtete, Verhalten der Russen geht sogar noch weiter zurück. Man kann sogar die Ansicht vertreten, Putin hätte von Anfang an alle getäuscht und schon immer vorgehabt, Russland zu "neuer Grösse" zu führen. Das wissen wir aber nicht genau. Es gibt Gründe die dafür und solche, die eher dagegen sprechen.

Jupp, das Thema russische Hacker und russische Trollfabriken sind sehr alt und kommen spätestens in den frühen 2000er Jahren auf den Tisch. Man denke nur mal an Onlinespiele oder Foren. Der russische Bot und der russische Troll sind kein Thema was erst seit 2014 existiert.

[Havoc]

Untermalt wird das Ganze mit:
- Schuld ist die NATO-Osterweiterung
- die USA hat 2014 in Kiev geputscht
- die Ukraine hat Russland provoziert

Ist eigentlich schon mal irgendeiner dieser Gestalten aufgegangen, dass sie Präventivkriege mit ihrem Gerede rechtfertigen? Echte Friedenstauben würden sich das zwei mal überlegen.

Das sind keine Friedenstauben. Wagenknecht bedient ein Klientel welches stark vom Antiamerikanismus geprägt ist und den Imperialismus der Sowjetunion/ Russlands und der VR China übersieht oder leugnet.

[Salzgraf]

Hat man den wenigstens in den Regierungsetagen Europas darüber Bescheid gewusst?

Gerade im Bezug auf die Northstream-Pipelines frage ich mich, ob man da nicht hätte anders handeln müssen.

Die Probleme mit der Abhängigkeit vom russischen Gas wurden schon seit Jahren diskutiert. Die wollte man nicht sehen bzw. Einwände wurden beiseite gewischt. Billiges, einfach zu erhaltendes Gas was wichtiger als Versorgungssicherheit in der Zukunft.

Ich muss zugeben, daß ich darauf gesetzt habe, daß die russischen Oberschicht das leicht verdiente Geld und das schöne Leben in Nizza, St. Moritz & Co, zu friedlichen Beziehungen gen Westen motivieren.