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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
PzArt
Beitrag 29. Dec 2018, 17:35 | Beitrag #511
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Die müssen aber erstmal verkaufen wollen und nicht ihrerseits mit den Reserven planen. Ich sehe das als nicht ganz so einfach an wie auf ggf. vorhandene „eigene“ Restbestände zuzugreifen.
 
400plus
Beitrag 30. Dec 2018, 00:11 | Beitrag #512
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Norwegen wäre wiederum das naheliegendste, da die alle ihre 12 MARS außer Dienst genommen haben und somit derzeit keine Raketenartillerie mehr haben. Litauen wollte vor ein paar Jahren auch gebrauchte MARS beschaffen. Als potentielle Verkäufer gehandelt wurden damals Norwegen, die USA - und Deutschland wink.gif
 
Jackace
Beitrag 10. Jan 2019, 17:37 | Beitrag #513
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Mir ist aufgefallen, daß hier -zumindest gedanklich- häufiger mit irgendwelchen Altbeständen rumgeschachert wird (z.B. auch Leo2, PzH2000).
Ist es denn wirklich so problematisch bzw teuer neue nachzuproduzieren? Über welche Stückpreiserhöhung reden wir denn eigentlich? 5% 10% 20% 100% 500% ???
Müsste unser Beschaffungswesen nicht eigentlich langfristiger ausgelegt werden? Für Fahrzeuge die zwischen 30 und 50 Jahren in Dienst stehen müssen doch wohl auch im entsprechendem Zeitraum Ersatzteile nachproduziert werden können?
 
400plus
Beitrag 10. Jan 2019, 18:16 | Beitrag #514
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Zumindest für PzH und Leo müssten die Produktionsstraßen noch da sein, Ungarn hat da vor kurzem neue bestellt.

Wenn die Produktionsstraße mal komplett weg ist, wird es wahrscheinlich schon sehr teuer. Die Amerikaner haben ja den Abrams auch immer auf leichter Flamme weiter produziert, um die Produktion nicht ganz einstellen zu müssen.
 
Praetorian
Beitrag 10. Jan 2019, 19:02 | Beitrag #515
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ZITAT(Jackace @ 10. Jan 2019, 17:37) *
Für Fahrzeuge die zwischen 30 und 50 Jahren in Dienst stehen müssen doch wohl auch im entsprechendem Zeitraum Ersatzteile nachproduziert werden können?

Nicht zwingend, nein.
Man kann das bei der Beschaffung vertraglich regeln, was sich die Hersteller natürlich bezahlen lassen würden. Allerdings wären auch die Hersteller darauf angewiesen, dass Komponenten für diese Ersatzteile marktverfügbar sind. Man kann nicht alles für 50 Jahre auf Vorrat einlagern, weder die Bundeswehr noch die Hersteller.


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PzArt
Beitrag 13. Jan 2019, 19:37 | Beitrag #516
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Mir ist aufgefallen, dass die GIWS die bereits zertifizierte SMART-Munition für den MARS nunmehr aktiv auf ihrer Homepage bewirbt. Ist denn bekannt ob diese Munition neben der ingesamt höheren Munitionsbevorratung der Artillerie und der Produktion neuer SMART-Munition für die Haubitzen auch eine Rolle in den Planungen spielt?

http://www.giws.de/de/GMLRS.html

Die Raketenartillerie könnte so wieder eigene Schwerpunkte zur Bekämpfung gepanzerter Verbände in der Tiefe setzen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 13. Jan 2019, 19:41
 
NielsKar
Beitrag 9. Mar 2019, 14:04 | Beitrag #517
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Laut der neuesten März 3/2019 Ausgabe der ESuT plant das Heer bis 2031 mit mindestens 216 (!) Haubitzen. Es ist geplant bis dahin ''108 PzH2000 im operationellen Betrieb zu erreichen'' (derzeit seien nur 84 strukturell eingeplant, und ca. 100 in Nutzung) und darüber hinaus würden weitere ''108 Haubitzensysteme Rad im gleichen Ausrüstungsstand für die militärische Grundorganisation benötigt''.

Meine Vermutung: 6 Bataillone mit jeweils 18 PzH 2000 (=108) für die mechanisierten Brigaden (unklar ob dies heißt, dass DF Brigade wirklich umstrukturiert werden wird, in der derzeitigen [m.M.n. unzweckmäßigen) Form würde Rad eig. mehr Sinn ergeben), und dann die anderen 108 Haubitzen Rad für die Gebirgsjäger, 3 mal Division, und Schule.
EDIT: Nachdem ich durch PzArt gemerkt habe, dass ich einen wichtigen Satz in dem Artikel überlas (13 Bataillone, davon 2 Korps- und 3 Div-Raketenartilleriebataillone und 8 mal Rohr), meine aktualisierte Vermutung: Die 108 Pzh2000 im operationellen Betrieb sind so präzise und abgrenzend benannt, dass sie etwas aussagen müssen. Ich denke deshalb das mit den 6 Bataillonen zu 18 PzH2000 könnte trotzdem richtig sein. Zusätzlich könnte dort noch eine weitere Batterie Rad angehängt sein. Die Gebirgsjäger würden dann ein reines Rad-Haubitzen-Bataillon erhalten. Die restlichen Rad-Haubitzen wären für die Schule und für die beiden vllt. weiterbestehenden, zusätzlichen Batterien bei den beiden Lehrbataillonen. Bezüglich des achten Rohrartilleriebataillon für die LLBrig den letzte Absatz beachten. Ich halte hier Mörser wahrscheinlicher als Haubitz Kette oder Rad.

Über die 108 PzH für den operationellen Betrieb hinaus, werden dann wohl noch alle die man derzeit noch zusätzlich besitzt irgendwo vereinzelt betrieben/als Umlauf etc. benutzt.

Raketenartillerie dann wohl wirklich nur 2 Bataillone auf Korpsebene, wie es im Bühler-Papier angedacht war. Daher kommen wohl auch die Forderungen von Reichweiten >300km für die RakArt, von diesbezüglichen Planungen/Wünschen die ESuT ebenfalls berichtet.
EDIT: Hier muss ein weiteres System beschafft werden, wenn man wirklich 5 RakArtBtl. plant. MARS reicht nur für 2 Bataillone.

Die angedachte Artillerie bei der Luftlandebrigade wird sich wohl 'nur' um Mörser handeln, wie ich meine dem Artikel indirekt vernehmen zu können, jedenfalls ist von einem 4. Artilleriesystem 'ZukSysIndirF kRw' für ''infanteristisch eingesetzte Kräfte'' die Rede -> 300 bis mind. 8000m Reichweite, was als einziges in Frage käme für die LLBrig 1.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 9. Mar 2019, 21:57


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Forodir
Beitrag 9. Mar 2019, 14:46 | Beitrag #518
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"Plant" ist da doch noch etwas übertrieben, gewünscht trifft es eher, weder Haushaltsmittel für das neue Material noch Logistik und Standorte sind hinterlegt, 3000 DP mehr aber keiner weiß wo die herkommen sollen und wohin mit denen, für die 113 PzH die vorhanden sind haben wir noch nicht mal Geld für die KaWestierung. Da sind noch ganz dicke Bretter zu bohren bevor irgendwas in der Truppe ankommt.


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Black Hawk
Beitrag 9. Mar 2019, 15:42 | Beitrag #519
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Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Ausplanung der JFST:
Bis 2031 hat das Heer einen Bedarf an 25 JFST Fennek (also 50 Fahrzeuge)
Es erfolgt eine Aufrüstung der Fennek auf den Stand 1A4.

Das JFST schwer soll auf dem Boxer verlastet werden. Insgesamt sind 28 JFSTsw ausgeplant. Wobei auch hier wieder 2 Fahrzeuge ein JFST bilden. Bis 2025/26 sollen 10 JFSTsw bereit sein.

Außerdem gibt es noch ein JFST für den abgesessenen Einsatz. 2 Soldaten tragen jeweils die Ausstattung für Luft/Boden bzw Boden/Boden. 83 Systeme sollen beschafft werden.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 9. Mar 2019, 15:54


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Was mach ich hier?
 
PzArt
Beitrag 9. Mar 2019, 15:54 | Beitrag #520
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So wie ich das gelesen habe, ist RakArt zwei mal bei den Korps und drei mal auf Divisionsebene geplant, sowie acht Rohrbataillone. Wohl je zur Hälfte mit PzH 2000 und auf Rad, insgesamt 216 Haubitzen.

Aber Forodir schreibt es richtig, da ist haushaltsmäßig noch gar nichts hinterlegt. Also erstmal alles ein reines wünsch dir was.

Bei der JFST Planung wundert mich, dass auch beim GTK Boxer je zwei Fahrzeuge ein Team bilden. Bisher ging ich davon aus, dass die Größe des Boxer dem gesamten Team Platz bietet. Also Boden- und Fliegerleit in einem Fahrzeug.

Aber auch hier sind bis auf die 10 ersten schweren Teams wohl noch keine weiteren haushaltsmäßig hinterlegt.

Ich gehe eh davon aus, dass es zu wesentlichen Neugründung bei der Ari leider nicht vor 2027 kommt. Bis dahin ist der Nato nur eine volle Division zu nennen (die 10. Pz Div) wo man artilleristisch bereits heute nicht so ganz schlecht aufgestellt ist.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Mar 2019, 16:31
 
W.-Brandt
Beitrag 9. Mar 2019, 16:19 | Beitrag #521
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Artillerie kann man nie genug haben.

Ich hoffe das "ZukSysIndirF kRw" wird nicht nur in der LLBrig 1 landen.
Sondern auch wieder in vielen 6. Kompanien, zusammen mit dem Flak-Panzer/Boxer/NNbs-Zug.
Soll das ein 120mm Mörser auf Boxer werden oder plant man da mit 105mm oder auch mit dem Wiesel Nachfolger?

Auch ists doch gut das man den Aufwuchs plant nach 30 Jahren schrumpfen und streichen.

Ich denke die neuen Artilleriebataillone werden relativ klein sein im Gegensatz zu den jetztigen.
Vorallem wenn die MARSII in ihre eigene Bataillone kommen,
 
400plus
Beitrag 9. Mar 2019, 18:04 | Beitrag #522
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Wann ist die Bundeswehr eigentlich von 2x9 in den PzArtBtl auf 3x8 umgestiegen?
 
NielsKar
Beitrag 9. Mar 2019, 18:06 | Beitrag #523
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ZITAT(PzArt @ 9. Mar 2019, 15:54) *
So wie ich das gelesen habe, ist RakArt zwei mal bei den Korps und drei mal auf Divisionsebene geplant, sowie acht Rohrbataillone. Wohl je zur Hälfte mit PzH 2000 und auf Rad, insgesamt 216 Haubitzen. [...]

5mal RakArt? Wo hast du das gelesen? Im Bühler-Papier war jedenfalls nur auf Korps-Ebene die Ari klar als RakArt gekennzeichnet, und für mehr als 2 kleine Bataillon reichen die verbliebenen MARS auch nicht. Also entweder Korps-Ebene oder Verzicht auf Ari dort und erstmal RakArt nur für die beiden PzDiv. Und bei 5mal RakArt macht 8mal Rohr Pzh2000 und auf Rad gemischt auch relativ wenig Sinn, denn dann müsste die LLBrig auch so ein Bataillon bekommen, was ich nicht sehe und was auch nicht sinnhaftig wäre, auch nicht nur Haubitze Rad. Auch kommt das egal wie ich es rechne mit 108 PzH im operationellen Betrieb nicht hin. Die Zahl ist so klar benannt, dass sich jemand was dabei gedacht haben muss meiner Meinung nach. Und mit 8Btl. sehe ich da keine Rechnung die aufgeht.
ZITAT(W.-Brandt @ 9. Mar 2019, 16:19) *
Ich hoffe das "ZukSysIndirF kRw" wird nicht nur in der LLBrig 1 landen.
Sondern auch wieder in vielen 6. Kompanien, zusammen mit dem Flak-Panzer/Boxer/NNbs-Zug.
Soll das ein 120mm Mörser auf Boxer werden oder plant man da mit 105mm oder auch mit dem Wiesel Nachfolger?

Wird bestimmt wenn nicht nur in der LLBrig landen, sondern bei der ganzen Infanterie, aber so genau wie du das hoffst ist da noch nichts. Und 300 bis 8000m klingt schon sehr nach Mörser. 105mm ist da schon deutlich drüber, und auch insgesamt eher unwahrscheinlich. Boxer Mörser? Für LLBrig? Ergibt keinen Sinn. Möglicherweise werden es Mörser die außerhalb der LLBrig auf Boxer landen. In der LLBrig vllt. auf Wiesel-Nachfolger oder Geländewagen. Aber wie gesagt das einzige was in der ESut stand war 300-mind. 8000m. Sonst stand da rein gar nichts. Ist nur Reine Spekulation.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 9. Mar 2019, 22:00


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ede144
Beitrag 9. Mar 2019, 18:08 | Beitrag #524
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ZITAT(Forodir @ 9. Mar 2019, 14:46) *
"Plant" ist da doch noch etwas übertrieben, gewünscht trifft es eher, weder Haushaltsmittel für das neue Material noch Logistik und Standorte sind hinterlegt, 3000 DP mehr aber keiner weiß wo die herkommen sollen und wohin mit denen, für die 113 PzH die vorhanden sind haben wir noch nicht mal Geld für die KaWestierung. Da sind noch ganz dicke Bretter zu bohren bevor irgendwas in der Truppe ankommt.


Bevor man Haushaltsmittel bekommt, muss man einfach sagen wofür man die haben will. Also erstmal planen, dann Geld beantragen. "Wir brauchen Geld" reicht nicht um vom Parlament was zu bekommen.
 
PzArt
Beitrag 9. Mar 2019, 19:47 | Beitrag #525
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ZITAT(NielsKar @ 9. Mar 2019, 18:06) *
ZITAT(PzArt @ 9. Mar 2019, 15:54) *
So wie ich das gelesen habe, ist RakArt zwei mal bei den Korps und drei mal auf Divisionsebene geplant, sowie acht Rohrbataillone. Wohl je zur Hälfte mit PzH 2000 und auf Rad, insgesamt 216 Haubitzen. [...]

5mal RakArt? Wo hast du das gelesen? Im Bühler-Papier war jedenfalls nur auf Korps-Ebene die Ari klar als RakArt gekennzeichnet, und für mehr als 2 kleine Bataillon reichen die verbliebenen MARS auch nicht. Also entweder Korps-Ebene oder Verzicht auf Ari dort und erstmal RakArt nur für die beiden PzDiv. Und bei 5mal RakArt macht 8mal Rohr Pzh2000 und auf Rad gemischt auch relativ wenig Sinn, denn dann müsste die LLBrig auch so ein Bataillon bekommen, was ich nicht sehe und was auch nicht sinnhaftig wäre, auch nicht nur Haubitze Rad. Auch kommt das egal wie ich es rechne mit 108 PzH im operationellen Betrieb nicht hin. Die Zahl ist so klar benannt, dass sich jemand was dabei gedacht haben muss meiner Meinung nach. Und mit 8Btl. sehe ich da keine Rechnung die aufgeht.
ZITAT(W.-Brandt @ 9. Mar 2019, 16:19) *
Ich hoffe das "ZukSysIndirF kRw" wird nicht nur in der LLBrig 1 landen.
Sondern auch wieder in vielen 6. Kompanien, zusammen mit dem Flak-Panzer/Boxer/NNbs-Zug.
Soll das ein 120mm Mörser auf Boxer werden oder plant man da mit 105mm oder auch mit dem Wiesel Nachfolger?

Wird bestimmt wenn nicht nur in der LLBrig landen, sondern bei der ganzen Infanterie, aber so genau wie du das hoffst ist da noch nichts. Und 300 bis 8000m klingt schon sehr nach Mörser. 105mm ist da schon deutlich drüber, und auch insgesamt eher unwahrscheinlich. Boxer Mörser? Für LLBrig? Ergibt keinen Sinn. Möglicherweise werden es Mörser die außerhalb der LLBrig auf Boxer landen. In der LLBrig vllt. auf Wiesel-Nachfolger oder Geländewagen. Aber wie gesagt das einzige was in der ESut stand war 300-mind. 8000m. Sonst stand da rein gar nichts. Ist nur Reine Spekulation.


Meine Quelle war der Online ESUT-Artikel hinter der Paywall. Hatte mir da den Tagespass geholt. Und wieso macht das keinen Sinn? Bei 108 PzH und 108 Haubitzen Rad kann man je vier große Bataillone aufstellen und hat ggf. noch Umlaufreserve. Und RakArt muss ja nicht überall zwingend MARS sein. Gerade auf Korpsebene sind da auch andere Entwicklungen zB auf Rad denkbar. Und bis das kommt, wenn überhaupt, gehen eh noch Minimum 10 Jahre ins Land.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Mar 2019, 20:58
 
Forodir
Beitrag 9. Mar 2019, 19:59 | Beitrag #526
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ZITAT(ede144 @ 9. Mar 2019, 18:08) *
ZITAT(Forodir @ 9. Mar 2019, 14:46) *
"Plant" ist da doch noch etwas übertrieben, gewünscht trifft es eher, weder Haushaltsmittel für das neue Material noch Logistik und Standorte sind hinterlegt, 3000 DP mehr aber keiner weiß wo die herkommen sollen und wohin mit denen, für die 113 PzH die vorhanden sind haben wir noch nicht mal Geld für die KaWestierung. Da sind noch ganz dicke Bretter zu bohren bevor irgendwas in der Truppe ankommt.


Bevor man Haushaltsmittel bekommt, muss man einfach sagen wofür man die haben will. Also erstmal planen, dann Geld beantragen. "Wir brauchen Geld" reicht nicht um vom Parlament was zu bekommen.


Der Artikel stellt das aber so hin als wären da schon feste Größen bekannt oder als ob man sich schon auf eine Planung geeinigt hat und das ist eben nicht der Fall im Moment wird so schnell Papier schwarz gemacht und ein Konzept jagt das andere, vor ende diesen Jahres wird da noch kein belastbares Konzept stehen und dann kann man das in einen Plan verpacken und dann geht das sowieso erstmal durch die ganzen Instanzen, die Artillerie ist ja nicht die einzige TrpGattung die mehr Geld braucht/will, und dann ganz am ende steht erst der Bedarf an Haushaltsmittel.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Mar 2019, 22:42


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NielsKar
Beitrag 9. Mar 2019, 20:56 | Beitrag #527
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ZITAT(PzArt @ 9. Mar 2019, 19:47) *
Meine Quelle war der Online ESUT-Artikel hinter der Paywall. Hatte mir da den Tagespass geholt. Und wieso macht das keinen Sinn? Bei 108 PzH und 108 Haubitzen Rad kann man je vier große Bataillone aufstellen und hat noch Umlaufreserve. Und Rak Art muss ja nicht überall zwingend MARS sein. Gerade auf Korpsebene sind da auch andere Entwicklungen zB auf Rad denkbar. Und bis das kommt, wenn überhaupt, gehen eh noch Minimum 10 Jahre ins Land.

Ich dachte erst, du hast einen anderen Artikel gelesen. Dann habe ich nochmal nachgeschaut, und siehe da: Ich habe den entscheidenden Satz ziemlich am Anfang des Artikels irgendwie überlesen.. Sorry. Jetzt bin ich aber echt verwirrt mata.gif Hätte ich echt nicht erwartet. Ich glaube aber immer noch nicht, dass die LLBrig PzH2000 oder Haubitzen auf Rad (z.B. Boxer AGM) erhält. Das würde die Zahl 216 also sogar auf nur 7 Bataillone verteilen. Das 8. Rohrartilleriebataillon hätte dann vllt. Mörser, was ja auch zu Steilfeuer zählt.

Ich halte die Aussage '108 PzH 2000 im operationellen Betrieb' weiterhin für wichtig: Die gleiche Bezeichnung hat man für die derzeitigen 84 PzH in den Strukturen in Abgrenzung zum derzeitigen Nutzungsbestand gewählt. Das heißt für mich, es muss irgendwie sinnvoll ausgerechnet sein. Das meinte ich mit 'macht keinen Sinn'. Natürlich ist es ausreichend, aber diese klare Abgrenzung der PzH im operationellen Betrieb und der Haubitze Rad in der militärischen Grundorganisation lässt mich zusätzlich zu dem Schluss kommen, dass die im Planungsamt irgendwie genau auf 108 gekommen sind in den (operationellen) Strukturen für die PzH. Ich denke auch nicht, dass man 4 Kette/4Rad aufstellen wird. Es wird denke ich entweder überall gemischt oder bei den mechanisierten Brigaden gemischt und bei den Gebirgsjägern nur Rad und falls die DF-Brigade so wie derzeit verbleibt, vllt. auch dort nur Rad. Aber ich denke nicht, dass eine mechanisierte Brigade Rad hat und die andere Kette etc.

Ich werd mal weiter überlegen.


Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 9. Mar 2019, 21:23


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Forodir
Beitrag 9. Mar 2019, 22:51 | Beitrag #528
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Da die 3er Gliederung eigentlich beschlossen wurde müsste es dann 6xAriBtl mit je 3 RohrBatterien sein, pro Bttr 6 Geschütze dann komme ich auf die 108 PzH2000. Das würde auch dazu passen das Rakete wieder ein eigenes Btl kriegen soll. Das würde sich auch mit den kurzfristigen Planungskonzepten decken die hier erstellt wurden.


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NielsKar
Beitrag 9. Mar 2019, 23:34 | Beitrag #529
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Genau die Rechnung hatte ich ja ganz am Anfang auch. Ich denke dazu kommt noch eine angehängte Batterie Rad und die Gebirgsjäger bekommen ein ganzes Rad-Bataillon. Dazu kommt die Schule.
Ein Gedanke der mir kam, der perfekt aufgeht, aber wohl recht hoch gegriffen wäre vom Umfang: Es bleibt eine 3er Gliederung bei den Zügen, aber es werden 3 Züge pro Batterie. Dann wären es 6 Bataillone mit 2x9, also auch 18 PzH2000 pro Bataillon, insgesamt 108 PzH.
Bei denen wird dann jeweils noch eine 9er Batterie Rad angehängt also insgesamt 54 Stück. Zusätzlich ein ganzes (7.) Bataillon mit 27 Rad-Haubitzen für die Gebirgsjäger. Dazu kommen dann noch einmal 27 Stück für die Schule, die einen Bataillonsumfang annehmen würde bzw. wird eventuell ja derzeit geplant, diese 27 Stück für die LLBrig vorzuhalten (als 8. Btl.), was ich aber wie gesagt als nicht sinnvoll erachte. Wäre höchstens als Doppelrolle interessant, also ein Schul-Bataillon primär als Reserve/Umlauf und für Ausbildung, welches aber eventuell im Notfall z.B. die LLBrig unterstützen könnte, abseits von Luftlandeoperationen, auch wenn das unsinnig ist, da das deren Trumpf ist. Deshalb plädiere ich vehement für ein luftverlastbares System dort. Haubitze Rad in der Klasse Boxer AGM kann nur eine Ergänzung sein in der LLBrig.
Das wären aber halt auch genau 108 Rad Haubitzen von der Rechnung 54+27+27 her, auch wenn wir dann von 27ern Bataillonen reden.
Das könnte die 2mal 108 erklären. 8 mal 27 sind ja genau 216.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 9. Mar 2019, 23:55


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W.-Brandt
Beitrag 9. Mar 2019, 23:53 | Beitrag #530
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ZITAT
Wird bestimmt wenn nicht nur in der LLBrig landen, sondern bei der ganzen Infanterie, aber so genau wie du das hoffst ist da noch nichts. Und 300 bis 8000m klingt schon sehr nach Mörser. 105mm ist da schon deutlich drüber, und auch insgesamt eher unwahrscheinlich. Boxer Mörser? Für LLBrig? Ergibt keinen Sinn. Möglicherweise werden es Mörser die außerhalb der LLBrig auf Boxer landen. In der LLBrig vllt. auf Wiesel-Nachfolger oder Geländewagen. Aber wie gesagt das einzige was in der ESut stand war 300-mind. 8000m. Sonst stand da rein gar nichts. Ist nur Reine Spekulation.



In der "Zu gleich!" 2/2016 steht noch "luftbewegliches und luftlandefähiges Rohrwaffensystem zum unterstützenden Einsatz mit Reichweite bis mindestens 20km.."
ich weiß nicht wie aktuell das noch ist oder ob sich die Lage geändert hat aber das hört sich noch nach was größerem als 120mm Mörser an.

 
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Beitrag 10. Mar 2019, 00:16 | Beitrag #531
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Auf Grundlage der zitierten Zu Gleich 2/16 hatte wir vor einer Weile schon ausführlicher die deutsch-französische CIFS-Studie und die dort dertaillierter aufgeschlüsselten Fähigkeitskategorien diskutiert, ab hier (Beitrag #228 in diesem Thread auf Seite 8). Darauf bezieht sich auch die obige Grafik.


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Forodir
Beitrag 10. Mar 2019, 00:18 | Beitrag #532
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Ja da scheint noch was dran zu sein, aber was das werden soll ist noch im Fluss, es werden 105mm und 155mm untersucht da es ja luftverladbar sein soll, eigentlich kommt da nur noch ein gezogenes System in Frage. Die Gewichtsbegrenzung soll sich jetzt allerdings am neuen STH orientieren.

edit: aus CIFS haben sich die Franzosen übrigens komplett zurückgezogen, sad.gif

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. Mar 2019, 00:21


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Beitrag 10. Mar 2019, 00:27 | Beitrag #533
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ZITAT(Forodir @ 10. Mar 2019, 00:18) *
edit: aus CIFS haben sich die Franzosen übrigens komplett zurückgezogen, sad.gif

Hast du da eine Quelle verfügbar?


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NielsKar
Beitrag 10. Mar 2019, 00:38 | Beitrag #534
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ZITAT(W.-Brandt @ 9. Mar 2019, 23:53) *
In der "Zu gleich!" 2/2016 steht noch "luftbewegliches und luftlandefähiges Rohrwaffensystem zum unterstützenden Einsatz mit Reichweite bis mindestens 20km.."
ich weiß nicht wie aktuell das noch ist oder ob sich die Lage geändert hat aber das hört sich noch nach was größerem als 120mm Mörser an.

An diese Zahlen kann ich mich auch noch erinnern. War doch ein Teil des glaube 3-stufigen Konzept der neuen Artillerie, welches man zusammen mit Frankreich durchziehen wollte. Hört man auch nichts mehr von. In der ESuT klang es jedenfalls nach Mörser aufgrund der anderen Reichweiten. Aber mehr auch nicht. Es klang so.
Kann natürlich immer noch auf etwas wie M777 hinauslaufen. Aber nur wenn das ZukSysIndirF kRw nur in der LLBrig eingeführt wird.
Aber das war doch gerade das, was du nicht wolltest? Versteh ich nicht recht. Etwas anderes als Mörser in den 6. (heutzutage wohl eher 4. oder 5. ..) Kompanien als organische Feuerunterstützung ist nun wirklich unrealistisch. Aber keine Ahnung, vielleicht sind das einfach verschiedene Baustellen/Begriffe. In der ESuT sah es nur nach den 4 Systemen RakArt, Rohr Kette, Rohr Rad und dem ZukSysIndirF kRw (Vermutung Mörser) aus.

Mir ist übrigens eigentlich relativ egal, ob es Mörser oder luftverlastbare Haubitzen werden in der LLBrig, aber bloß kein 30 oder sogar 60to schweres System. Die Luftlandebrigade ist immer noch und gerade wieder hinsichtlich LV/BV zur Luftlandung zu befähigen und vorzusehen. Ob es Mörser oder etwas wie M777 werden kann muss erörtert werden, beides hat Vor- und Nachteile. Bei den derzeit knappen und auch absehbar weiterhin knappen Lufttransportfähigkeiten der Luftwaffe, sei es A400M oder Hubschrauber, würde ich es mir aber zweimal überlegen etwas wie eine M777 anzuschaffen. Die Verbringung der ganzen LLBrig wäre heute schon ein gewaltiger Kraftakt. Da dann noch Haubitzen transportieren zu wollen/müssen und dann auch noch (was viele vergessen) die Versorgung mit Munition sicherzustellen, sollte man nicht unterschätzen vom Aufwand her. Da greife ich im Zweifelsfall lieber zu bewährten 120mm Mörsern in mindestens 2 Batterien. Wäre ja blöd, wenn man ohne Munition dasteht, wenn man angelandet ist und der Gegner mit A2AD den Nachschub verhindert. Gerade in solchen Szenarien im Feindesland sollte ich den logistischen Abdruck so gering wie nötig halten (können). Vielleicht wäre ja auch eine Ausstattung mit beiden Systemen in der Luftlande-Ari möglich.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 10. Mar 2019, 01:02


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Forodir
Beitrag 10. Mar 2019, 01:09 | Beitrag #535
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ZITAT(Praetorian @ 10. Mar 2019, 00:27) *
ZITAT(Forodir @ 10. Mar 2019, 00:18) *
edit: aus CIFS haben sich die Franzosen übrigens komplett zurückgezogen, sad.gif

Hast du da eine Quelle verfügbar?


Zumindest haben sie bisher schon zweimal ihre Termine in 2018 verstreichen lassen etwas einzureichen und an den Besprechungen haben sie auch nicht mehr teilgenommen, ob das jetzt offiziell ist oder einfach nur eingeschlafen kann ich nicht sagen, ich hätte besser geschrieben: "aus CIFS scheinen sich die Franzosen zurückgezogen zu haben"


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Black Hawk
Beitrag 10. Mar 2019, 09:55 | Beitrag #536
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ZITAT(NielsKar @ 10. Mar 2019, 00:34) *
Genau die Rechnung hatte ich ja ganz am Anfang auch. Ich denke dazu kommt noch eine angehängte Batterie Rad und die Gebirgsjäger bekommen ein ganzes Rad-Bataillon. Dazu kommt die Schule.
Ein Gedanke der mir kam, der perfekt aufgeht, aber wohl recht hoch gegriffen wäre vom Umfang: Es bleibt eine 3er Gliederung bei den Zügen, aber es werden 3 Züge pro Batterie. Dann wären es 6 Bataillone mit 2x9, also auch 18 PzH2000 pro Bataillon, insgesamt 108 PzH.
Bei denen wird dann jeweils noch eine 9er Batterie Rad angehängt also insgesamt 54 Stück. Zusätzlich ein ganzes (7.) Bataillon mit 27 Rad-Haubitzen für die Gebirgsjäger. Dazu kommen dann noch einmal 27 Stück für die Schule, die einen Bataillonsumfang annehmen würde bzw. wird eventuell ja derzeit geplant, diese 27 Stück für die LLBrig vorzuhalten (als 8. Btl.), was ich aber wie gesagt als nicht sinnvoll erachte. Wäre höchstens als Doppelrolle interessant, also ein Schul-Bataillon primär als Reserve/Umlauf und für Ausbildung, welches aber eventuell im Notfall z.B. die LLBrig unterstützen könnte, abseits von Luftlandeoperationen, auch wenn das unsinnig ist, da das deren Trumpf ist. Deshalb plädiere ich vehement für ein luftverlastbares System dort. Haubitze Rad in der Klasse Boxer AGM kann nur eine Ergänzung sein in der LLBrig.
Das wären aber halt auch genau 108 Rad Haubitzen von der Rechnung 54+27+27 her, auch wenn wir dann von 27ern Bataillonen reden.
Das könnte die 2mal 108 erklären. 8 mal 27 sind ja genau 216.

Wobei das perfekt auch in die derzeitige Gliederung einer Brigade mit Pz/PzGren und Jg passen würde. Die Pz/PzGren Btl werden von der PzH unterstützt und Boxer RCH unterstützt das JgBtl.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 10. Mar 2019, 09:56


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Was mach ich hier?
 
PzArt
Beitrag 10. Mar 2019, 10:09 | Beitrag #537
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Die neuen Haubitzen sollen mit der entsprechenden Munition eine Reichweite von bis zu 80 km haben. Von daher ist es zukünftig völlig irrelevant, welcher Verband von Kette oder Rad unterstützt wird. Die Artillerie muss der Kampftruppe nicht mehr auf dem Fuße folgen um unterstützen zu können, und sie muss auch nicht in gleicher Art und Weise ihre Stellungen wählen.

Ich glaube Forodir hat das auch schon mal ausführlich beschrieben.

Den einzigen Vorteil, den eine PzH dann bietet, ist das höhere Schutzniveau gegen Counterfire. Und das kann man unabhängig davon bekommen, ob man gepanzerte oder leichtere Kräfte unterstützt, nämlich wenn man länger in der Stellung steht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 11. Mar 2019, 08:33
 
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Beitrag 10. Mar 2019, 10:11 | Beitrag #538
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ZITAT(NielsKar @ 9. Mar 2019, 14:04) *
(13 Bataillone, davon 2 Korps- und 3 Div-Raketenartilleriebataillone und 8 mal Rohr),


ZITAT(PzArt @ 9. Mar 2019, 15:54) *
So wie ich das gelesen habe, ist RakArt zwei mal bei den Korps und drei mal auf Divisionsebene geplant, sowie acht Rohrbataillone. Wohl je zur Hälfte mit PzH 2000 und auf Rad, insgesamt 216 Haubitzen.


Das mit den Korps stand so in der ESuT? Mich verwunden hier zwei Dinge. Zum einen ist Deutschland bisher m.W. an drei Korpsstäben beteiligt, und das war eigentlich auch die Planunng ("Die Bundeswehr stellt den Rahmen für einen multionationalen Korpsstab und wesentliche Teile von zwei weiteren multionationalen Korpsstäben."). Zum anderen hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass wieder in Richtung Korpsartillerie gehen soll.

ZITAT(Black Hawk @ 10. Mar 2019, 09:55) *
Wobei das perfekt auch in die derzeitige Gliederung einer Brigade mit Pz/PzGren und Jg passen würde. Die Pz/PzGren Btl werden von der PzH unterstützt und Boxer RCH unterstützt das JgBtl.


Wobei es diese Gliederung derzeit nur in der 1. Panzerdivision gibt, die 10. Panzerdivision hat "ihre" Jäger ja in einer separaten Brigade. Von den drei Brigaden der 1. Panzerdivision abgesehen, die eben JgBtl und mechanisierte Btle haben, würde ich den Sinn von gemischten Kette/Rad-ArtBtln nicht so ganz sehen. Was bringt eine Radbatterie in einer rein mechanisierten Brigade wie der PzBrig 12 oder der PzGrenBrig 37?
 
PzArt
Beitrag 10. Mar 2019, 11:22 | Beitrag #539
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Deutschland muss ja nicht für alle drei Korps die RakArt stellen. Wie der Name sagt, die Korps sind multinational. Aber wenn es die ESUT schon schreibt wird sich zumindest jemand mal Gedanken darum gemacht haben.
 
Forodir
Beitrag 10. Mar 2019, 11:24 | Beitrag #540
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ZITAT(NielsKar @ 10. Mar 2019, 00:38) *
..... Da dann noch Haubitzen transportieren zu wollen/müssen und dann auch noch (was viele vergessen) die Versorgung mit Munition sicherzustellen, sollte man nicht unterschätzen vom Aufwand her. Da greife ich im Zweifelsfall lieber zu bewährten 120mm Mörsern in mindestens 2 Batterien. Wäre ja blöd, wenn man ohne Munition dasteht, wenn man angelandet ist und der Gegner mit A2AD den Nachschub verhindert....


Nun Ja, zum ersten brauchen auch die 120mm und was man sonst so in einer schweren Kompanie hat Munition ich habe also immer die Schwierigkeit der Logistik, da macht es zwar einen Unterschied ob 155mm Granaten oder 120mm Mörser Geschosse, aber nur bedingt. Munition muss angelandet werden.
Zum zweiten habe ich das eher so verstandenen das die Mörser natürlich immer nocht Btl Asset bleiben, leichte Luftverladbare Artilleriesysteme dann aber in der Brigade bleiben, um z.B. in schwierigen Gelände noch Artillerie zu haben oder um mit einer Firebase einen schnellen Schwerpunkt zu bilden.

@400plus

Das mit dem Korps kann eigentlich nicht sein es sei denn man wird ein Multinationales Regiment aufstellen wenn es soweit ist und dort ein e Bttr abstellen, bisher habe ich nur von den Planungen eines RakBtl jeweils bei den Divisionen gesehen.

Es ist übrigens völlig egal ob Artillerie auf Rad oder auf Kette folgt, wo sollte das Problem sein das man RadArt hat in einer mechanisierten Brigade hat? Da fährt ja auch nicht alles auf Kette rum. Ob man allerdings Rad und Kette mischen muss ist natürlich die frage, in ein paar Posts vorher kommen wir ja auf 6Btl mit PzH2000.


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