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Geschrieben von: Tankman 23. Sep 2022, 03:38

Moin!

Folgende Frage(n) zur Diskussion:

Ersatz eines einzelnen Multirole - IFV / Schützenpanzer durch einen schwer gepanzerten Transporter und einen "Waffenträger" z.B. ein MBT mit ggf.
spezialisierter Bewaffnung.

Einige Experten wie beispielsweise Rolf Hilmes schreiben, dass die Schutzforderungen bei Schützenpanzern aufgrund des großen umpanzerten Volumens
nicht mehr innerhalb eines akzeptablen Gewichtsrahmens zu machen sind. Um Gewicht zu sparen sollten Schützenpanzer in zwei Fahrzeuggruppen aufgeteilt werden,
die stets eng zusammen arbeiten: Ein Transporter und ein "Hitter". Der Transporter bekommt maximalen Panzerschutz, Abwehrsyteme usw. und als Bewaffnung
vielleicht nur ein schweres MG oder 40mm Granatwerfer in einer Waffenstation. Der Hitter erhält alles, was ein IFV normalerweise dabei hat + künftig Drohnen usw.
Ggf. könnte der "Hitter" auch gleich ein MBT sein, ggf. mit Munitionsschwerpunkt auf HE anstatt KE, Flechette etc.

Das Konzept an sich hat einiges für sich aber ich habe auch Fragen.
Der Transporter hat den Vorteil des besseren Panzerschutzes und er soll sich normalerweise auch nur exponieren, wenn er an ein Objekt heran muss,
dass infanteristisch angegangen werden muss. Dabei sollte er möglichst dicht rankommen (richtig?). Während dessen kann der Hitter aus der Entfernung
überwachen und Feuerschutz geben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass man den Transporter so gut schützen kann um so dicht heranzufahren,
dass die Infantrie direkt "die Haustür eintreten" kann. Moderne RPG, insbesondere von oben dürften auf absehbare Zeit auch schwere Panzerungen durchschlagen,
sodass ein solcher Transporter sich zumindest aus der Reichweite von RPG raus halten muss.

Wie seht ihr das:
Ist das in der Theorie ein valides Konzept?
Wie nah sollte ein IFV an den Feind können?
Ist der potentiell größere Panzerschutz durch den Verzicht auf Waffen und Turm wirklich so der Bringer?

Geschrieben von: Tankcommander 23. Sep 2022, 07:29

ZITAT(Tankman @ 23. Sep 2022, 04:38)

Geschrieben von: Reitlehrer 23. Sep 2022, 09:56

Die Israelis haben mit dem "NAMER" genau dass, einen stark geschützten Transporter, der Beschuss aus RPG und LfK aushält und nah heran kann.
Aktive Schutzsysteme verbessern die Situation noch.

Auch der Eitan bietet ein gewisses Maß an Schutz.

Was wäre die Alternative?

Infanterie die bei 600m absitzt?

Es wird ja immer über die Verwundbarkeit der gepanzerten Fahrzeuge gesprochen.
Ein Infanterist ist das verwundbarste Element auf dem Gefechtsfeld, das es gibt.
Dazu ein umfangreiches Spektrum an Mitteln, die vom waffenlosen Nahkampf, über Hieb und Stichwaffen, Schusswaffen, Explosivwaffen ala Artillerie, Mörser und Minen, Brandmitteln incl. Napalm und Flamenwerfer reichen und auch noch die ABC Waffen.

Dagegen wird die Anzahl der Waffen die ein gepanzertes Fahrzeug gefährend können schon überschaubarer.
Und je wirkungsvoller diese Waffen, desto weniger weniger werden es, da teuer.

Und je weniger dieser Waffen, desto vergleichsweise "einfacher" ist es, diese Gefahr auszuschalten.

Einfach meint folgendes.

Nehmen wir mal eine Infanteriekompanie mit 3 Infantieriezügen a 30 Mann und einem PzAbwZug

Ausstattung

11 x RPG

9 x MG

100 StgW

3 PzAbw

Sind die eignen Fz gegen RPG geschützt, müssen nur drei PzAbwLfK gefunden, ausgeschaltet, niedergehalten oder geblendet werden.
Hinzu kommt, dass LfK eine Mindestschussentfernung haben, wird die unterschritten, hat sich das Problem erledigt.

Hochwirksame aber vergleichweise seltene Wirkmittel sind natürlich auch empfindlicher, was die Bekämpfung der Logistik angeht.
Im Depot oder auf dem Transport vernichtete Waffen, werden sehr viel schneller "vermisst".

Es kann sich also sehr wohl lohnen, den gegenerischen Einsatz nach oben zu treiben, auch wenn das Schutzniveau keine 100% Sicherheit bietet.

Ob das Konzept Hitter/Transporter die Lösung ist?

Eigentlich gab es mit dem KPz den Hitter ja schon. Dann wurde der Transporter dazu erfunden. Im weiteren Verlauf kam die Idee den Transporter besser zu bewaffnen.

Ob ein SPz mit Schutz auf KPz-Niveau wirklich alle Rahmen sprengen würde. Ein Namer mit dem Turm des Eitan würde sicherlich im Bereich des Praktikablen liegen.
Auch für den Marder 2 gab es durchaus die Idee, den Schutz auf Kpz Niveau zu bringen.

Die Beweglichkeit ist letztlich eine Frage des Leistungsgewichtes. Kann bei zunehmenden Gewicht bzw. Masse die Motorleistung erhöht werden, wird die Beweglichkeit nicht eingeschränkt.

Beweglichkeit ist hier als Manovierfähigkeit auf dem Gefechtsfeld gemeint und von der Transoprtierbarkeit bzw. die operative/strategische Verlegbarkeit zu unterscheiden.

Geschrieben von: Forodir 23. Sep 2022, 10:37

Ich sehe das auch eher kritisch in der Umsetzung aus ähnlichen Gründen wie @Reitlehrer aber habe auch noch ein , zwei Gedanken dazu.

Das Schutzniveau, das ich mir leiste, muss mit dem Nutzen kompatibel sein und der Bedrohung, mit der ich es am meisten zu tun habe. Eine Panzerung für IFV wie ein MBT halte ich für sinnfrei und der verweis auf die Israelis ist hier nicht zielführend, zu anders sind dort die Voraussetzungen und auch der taktische Einsatz dieser Fahrzeuge und selbst dort hat man nur 130 Stück bestellt, sieht es also ebenfalls eher als Sonderfahrzeug an.

Wenn wir uns anschauen, wogegen der IFV geschützt sein muss, so sind das in erster Linie, MK, Panzerabwehrhandwaffen, Handwaffen auch mit AP, Minen und Steilfeuers im nächstbereich. Alles darüber lässt sich kein sinnvoller Schutz integrieren (bei dem angesprochenen Volumen), weder gegen KE aus Bordkanonen noch gegen ATGM (wobei hier soft- und hardkill Systeme etwas helfen werden). Auch bei MBT gibt es da nun mal Grenzen.
Jede weitere Gefährdung muss ich durch kombinierten Waffeneinsatz und Taktik umgehen oder zumindest vermindern, ein Gefecht ohne Verluste gibt es nicht.

Eine Trennung mag da verlockend sein, aber es stellt sich die Frage nach der nach Sinnhaftigkeit. Das Konzept des IFV war ja eben, dass man das Kampffahrzeug direkt an der Gruppe hat und man meistens aufgesessen kämpft und wenn abgesessen wird, das man sofort zwischen beiden Kampfarten wechseln kann. Trenne ich das so wie oben beschrieben ist das nicht mehr möglich und ich beraube mich dieses taktischen Einsatzes.

Die Trennung der Fahrzeuge ist nichts anderes als das frühere Konzepts der motorisierten Infanterie, die mit Sturmgeschützen verstärkt genau das machte. Das ist immer noch eine legitime und effektive Taktik, nur ist es eben ein völlig anderer Einsatz, mit anderen Grundsätzen und eher das, was ich von mittleren Kräften erwarten würde, z.B. die Boxer als APC mit Leopard-Panzern und PuBO als direkte Feuerunterstützung.

Geschrieben von: Thomas 23. Sep 2022, 12:38

ZITAT(Sparta @ 23. Sep 2022, 06:44)

Geschrieben von: Broensen 24. Sep 2022, 01:32

ZITAT(Tankman @ 23. Sep 2022, 04:38)

Geschrieben von: Panzerchris 24. Sep 2022, 06:46

Bei einer solchen Gliederung, wo sich nur noch ein KPz in einem Zug befindet, wäre die Feuerkraft eher gering. Man muß bedenken, daß gegnerische Kräfte in einer traditionellen Gliederung damit deutlich überlegen sind, weil hier 3-4 Rohre gegen 1 Rohr wirken würden. Auch wenn die SPz und TPz mit LFKs ausgestattet sind, dauert es seine Zeit, bis die im Ziel angekommen sind.

Geschrieben von: Broensen 24. Sep 2022, 15:47

ZITAT(Panzerchris @ 24. Sep 2022, 07:46)

Geschrieben von: Tankman 25. Sep 2022, 07:31

Ok, das Konzept scheint also nicht gaaanz abwegig zu sein. Ein wichtiger Punkt für mich, denn ich bin nur Theoretiker und habe
nie eine PzGren-Kp geführt bzw. keinerlei praktische Erfahrung.

Ein wichtiger Punkt dafür sind einige Länder, die schon schwere IFV, meist auf Kampfpanzer-Chassis eingeführt haben.
Hier ist es meist aber auch so, dass die diese Chassis in der Regel einfach "über" hatten und dann ein IFV daraus gebastelt haben.

Was mich an IFV klassischer Bauart am meisten stört, sind folgende Schwächen am Einsatzkonzept bzw. der Technik:

1.
Man tut so, als ob die IFV nur gelegentlich mit KPZ zusammenstoßen, dabei ist es genau so wahrscheinlich, dass auf der Gegenseite
ein Panzerbattalion steht und dann kann sich ein IFV bestenfalls etwas mit seinen LFK wehren und dann verpissen. Ein Angriff wäre nicht ratsam.

2.
Der Panzerschutz sollte dem Einsatzszenario, der Bedrohung aber vor allem dem zu schützendem Gut angemessen sein.
In allen drei Punkten ist ein IFV nicht ausreichend geschützt. Es hat ein viel breiteres Bedrohungs- und Einsatzspektrum als der KPZ.
Es muss oft dicht an den Feind ran. Der Waffenmix der einen dann bedroht, ist größer als beim KPZ, der i.d.R. nicht in bebautes Gebiet
oder Wälder fahren sollte, sondern wenn es irgend geht, Abstand hält oder wenn er da hin muss, Infantrie zum Schutz dabei haben sollte.
Der Kpz kann und soll sich durch überlegene Reichweite aus dem gröbsten Kuddelmuddel raus halten. Das IFV muss ausgerechnet da rein...
Ferner ist für mich das höchste Schutzgut im Fahrzeug die Besatzung und die ist nunmal in einem IFV sehr zahlreich.

3.
Die Grundidee des IFV ist, die Infantrie unter Panzerschutz nahe an den Feind zu bringen. Am besten sollen die Soldaten vom Fahrzeug aus kämpfen
und nur wenn es nicht anders geht, möglichst dicht am Feind absitzen. Beide Ideen sind durch den zu geringen Panzerschutz in den letzten
Jahrzehnten immer stärker in den Hintergrund getreten. Vom Fahrzeug aus kämpfen wird aufgrund der geringen Reichweite
der Infantriewaffen und der geringen Treffwahrscheinlichkeit während der Fahrt kaum noch gemacht. Bei diesem Kampfszenario würde das IFV auch viel
zu dicht am Feind sein und schnell zerstört. Das möglichst dichte Heranfahren und Absetzen des Trupps nah am Feind, um vor MG und Mörserfeuer geschützt zu sein und
auch um die Todeszone des Artilleriesperrfeuers zu unterlaufen und sich an den Feind zu klammern wird auch nicht mehr praktiziert. Die Infantrie
wird meist schon weit weg abgesetzt, um das IFV (und mit ihm auch den Trupp) nicht zu gefährden. Die Infantrie wird genau deshalb heute schon bei 600 m
und weit darüber hinaus absitzen und das IFV ist ab diesem Moment nur noch Feuerunterstützung. Im Idealfall zieht sich das IFV sogar bis auf 1-1,5 km zurück,
je nach Art der Bewaffnung, die es hat. Waffenreichweite und Kampfweise von IFV und Infantrie ergänzen sich nicht (mehr), sondern divergieren immer mehr.

Bei dem ersten Baulos des Marders konnte man noch die direkten Einflüsse der Erfahrungen des 2.WK und der beabsichtigten Kampfweise am Fahrzeug ablesen:
Kugelblenden für den Trupp links und rechts, ein zweiter MG Turm (mit hoher Elevation) am Heck, Dachluken um über die Bordwand zu wirken.
Diese Dinge benötigt man, um in Stellungssysteme einzubrechen oder in Städten zu operieren. Mit den o.g. Wirkmöglichkeiten werden die Gräben
links und rechts des Marders im Nah- und Nächstbereich bestrichen, flankierender /versteckter Feind in Wäldern
"bearbeitet" oder auch Gegner in oberen Stockwerken bekämpft. Letzteres ist interessanterweise heute wieder ein Thema geworden, da MOUT-Operationen immer
wichtiger werden und man sich in solchen Szenarien sehr dicht am Feind befindet.
Daher sollte der Puma auch diese ominöse Granatwaffe am Heck erhalten, von der ich bis heute nicht richtig weiß, wie die im Einsatz funktionieren soll.
Der schlichte MG-Turm des Marders wäre für diese Zwecke (Abwehr plötzlich auftauchender Schützen hinter dem Fz oder in oberen Stockwerken/Dächern) besser geeignet.


4.
Der Wunsch nach immer stärkerer Bewaffnung des IFV seit den Tagen des Sd.Kfz 251 bis heute ist darin begründet, dass es die Infantrie oft genug mit Panzern
oder gut geschützten Stellungen zu tun bekommt und keine eigene Panzerunterstützung hat. Bevor man ein "Schweizer Taschenmesser" IFV baut, wäre es sinvoller
gleich einen KPZ (oder Sturmgeschütz oder Spezialfz) direkt in die PzGren-Kp zu integrieren und die Infantrie das tun zu lassen, worin sie gut ist.


Und hier noch ein paar vermischte Gedanken:
Wenn ich mir meinen "Traum PzGren Trupp" zusammenstellen könnte, würde ich die Grennies in ein Fahrzeug setzen, dass ein MBT Chassis hat,
alles dran und drauf schrauben was Schutz bietet + leichte Bewaffnung (40mm Granatwerfer, 2 MG) + 30x Nebelbecher, Jammer usw.
Gerne darf der Transportpanzer schwerer sein als der MBT. Er muss garnicht so agil und schnell sein wie ein MBT. Schnell und agil muss ich nur sein,
wenn ich ganz vorne gegen die schweren Jungs antrete.
Er kommt aber nur nach vorne, wenn er wirklich gebraucht wird und Infantrie geworfen werden muss. Dabei ist immer ein MBT als direkter Buddy des TPZ.
Möglich wäre auch sowas wie ein BMP-T, also ein spezialisierter KPZ mit starker MK Bewaffnung, Granatwerfer(n) + LFK. Aber immer im Verhältnis 1:1.
Ein TPZ muss sich darauf verlassen können, beim Vorrücken die Deckung seines Buddys zu haben, der nicht als Feuerwehr irgendwo anders hin geschickt wird.
Bei diesem Konzept kann man die Absitzstärke des TPZ vielleicht auch wieder auf 10-12 Mann erhöhen, wenn man alles überflüssige über Bord wirft. Der Vorteil
eines schwach bewaffneten TPZ ist auch, dass er kein Hochwertziel ist. Wenn eine Kolonne vorbeifährt, wird sich ein Gegner immer die Fahrzeuge als erstes vornehmen,
die ihn am meisten bedrohen. Das werden dann die MBT sein. Auch beim Absetzen vom Feind wird dieser eher den MBT bekämpfen, der Feuerschutz bietet und kämpft,
während der TPZ weiter vorne versucht die Infantrie aufzunehmen und in Sicherheit zu bringen. Im Angriff das gleiche: Der Buddy rollt vor, klärt auf, bekämpft alles was
geht und wenn sich der Rauch verzieht rollt der TPZ aus der Deckung und bringt die Schützen ans Ziel.
Das hat dann wenig mit "Mot-Schützen" zu tun, denn eine solche Einheit ist stark gepanzert und kann ordentlich austeilen.

Die internationale Einsatzhistorie von IFV in den letzten 50 Jahren unterstützt o.g. Ideen. Bei Bedarf dazu später mehr.

Geschrieben von: Broensen 25. Sep 2022, 11:59

Ich stimme dem weitestgehend zu. Das aktuelle Konzept des Schützenpanzers krankt an der heutigen Notwendigkeit des prioritären Schutzes der Infanterie und dem sich daraus ergebenden Verzicht auf den klassischen aufgesessenen Kampf. Dieser wird heute defacto nur noch durch den Panzer selbst geführt, nicht mehr von der aufgesessenen Infanterie. Diese ist dabei nur unnötige Last und schränkt den Panzer sogar in dieser Aufgabe ein durch ihren Platz- und Schutzbedarf und die sich daraus ergebenden Schwächen in der Gestaltung des Fahrzeugs. Wohingegen der heutige MBT durch sein Gewicht und seine sich aus der Hauptwaffe ergebenden Einschränkungen hinsichtlich Munitionsvorrat, Beweglichkeit und vertikalem Wirkbereich angewiesen ist auf die Unterstützung eines Fahrzeugs, dass diese Schwächen mit MK und LFK ausgleichen kann, was aktuell vom SPz übernommen wird, der dafür aber eigentlich zu schwach geschützt ist. Man geht hier zu viele Kompromisse ein, um mit diesen zwei Fahrzeugen auszukommen.

ZITAT(Tankman @ 25. Sep 2022, 08:31)

Geschrieben von: Glorfindel 27. Sep 2022, 10:42

Es geht wohl zu weit, den mechanisierten Kampf hier detailliert zu beschreiben, aber zumindest folgendes:

- Kampfschützenpanzer (IFV) arbeiten gemäss Doktrin (fast) immer mit Kampfpanzern zusammen und zwar bis auf Stufe Kompanie, wenn nicht sogar bis auf Stufe Zug (HOK).
- die heutige Bewaffnung von Spz mit Maschinenkanonen im Bereich von 20mm bis 40mm hat sich bewährt, stellt eine sinnvolle Ergänzung zur Panzerkanone dar und ermöglicht die Duellfähigkeit mit anderen Spz. Die Bewaffnung ist derart erfolgreich, dass auch Radfahrzeuge mit solchen Waffen ausgerüstet werden. Es ist gerade eines der Merkmale der Schützenpanzer, dass sie alle gegnerische Fahrzeuge ausserhalb des Kampfpanzers ausschalten können. Panzergrenadiere kämpfen so lange als möglich aufgesessen mit den Bordwaffen der Schützenpanzer. Deshalb benötigen sie auch eine Maschinenkanone auf ihrem Fahrzeug und genügt ein MG oder eine GMG nicht. Wenn man schwere Fahrzeuge ohne entsprechend angemessene Bewaffnung hat (wie z.B. den Boxer bei der Bundeswehr), vergibt man sich viele taktische Möglichkeiten.
- Im Häuserkampf braucht man die Mannstärke der ausgebotenen Panzergrenadiere. Die russische Infanterie hatte oft keinen Bock darauf, die Kampfpanzer zu Fuss in überbauten Gelände zu begleiten. Also wollte man mit den BMP-T den Faktor Infanterie durch eine Maschine ersetzen. Das funktioniert logischerweise nicht. Der BMP-T war und ist deshalb die falsche Lösung. Kein Wunder, dass er kein Erfolg ist.
- die Israelis, welche seit 30 Jahren praktisch ausschliesslich COIN machen und deren Hauptgegner Hisballah und Hamas sind, sind keine Referenz diesbezüglich.

Geschrieben von: kato 27. Sep 2022, 14:46

Ergänzend:

ZITAT(Broensen @ 25. Sep 2022, 12:59)

Geschrieben von: Broensen 27. Sep 2022, 20:24

ZITAT(Glorfindel @ 27. Sep 2022, 11:42)

ZITAT(kato @ 27. Sep 2022, 15:46)

Geschrieben von: Sparta 28. Sep 2022, 06:02

ZITAT(Tankman @ 25. Sep 2022, 08:31)

Geschrieben von: Forodir 28. Sep 2022, 06:32

ZITAT(Tankman @ 25. Sep 2022, 07:31)

Geschrieben von: Tankman 28. Sep 2022, 22:39

ZITAT(Forodir @ 28. Sep 2022, 07:32)

ZITAT(Tankman @ 25. Sep 2022, 07:31)

Ok, das Konzept scheint also nicht gaaanz abwegig zu sein. Ein wichtiger Punkt für mich, denn ich bin nur Theoretiker und habe
nie eine PzGren-Kp geführt bzw. keinerlei praktische Erfahrung.

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Die internationale Einsatzhistorie von IFV in den letzten 50 Jahren unterstützt o.g. Ideen. Bei Bedarf dazu später mehr.

Irgendwie sehe ich nicht, dass dieses Konzept nicht abwegig wäre und die Einsatzhistorie der letzten 50 Jahre gibt das auch nicht her . Du stellst das einfach so in den Raum.
Auch sehe ich keinen Bedarf für eine Änderung der Einsatzgrundsätze. Den das fußt ja auf die Annahme das der SPz/IFV derart verletzlich ist und das sehe ich jetzt irgendwie nicht. Genauso wie die schwächen der Spz bekannt sind und wie man damit umgeht, alleine Punkt 1 deiner Aufzählung. Man weiß natürlich das man auf der anderen Seite mit MBT zu tun hat, daher mischt man ja die Grenis mit den Panzerleuten.

Geschrieben von: Broensen 28. Sep 2022, 23:36

ZITAT(Tankman @ 28. Sep 2022, 23:39)

Geschrieben von: Tankman 29. Sep 2022, 00:39

Du gehst davon aus, dass man die Fahrzeuge je nach Einsatzszenario besser auseinander dividiert. Ich nicht.
Den etwaigen Vorteil bei einem taktisch getrennten Einsatz stehen aus meiner Sicht grundsätzliche Probleme gegenüber,
weshalb man auf einen getrennten Einsatz, auch unter Einbußen der Vorteile verzichten sollte:

Problem 1:
Bei der klassischen Trennung zwischen IFV und seinen Unterstützern geht man (auch ich) immer unbewusst davon aus,
dass eine Panzerkompanie z.B. ein PzGren-Battalion unterstützt. Beide mit eigenem Führungsstab, anderer Ausbildung
und Einsatzgrundsätzen. Da werden sich die Panzermänner immer auf die Dinge stürzen, die sie gut können und für die sie "gemacht" sind.
Und schon stehen die Grennis wieder ohne direkten Support da.
Das haben die Grennis fast 75 Jahre lang erlebt und schreien deshalb schon immer nach stärkerer Bewaffnung ihrer IFV.
Vorhandene Bewaffnung kann ihnen keiner nehmen, auch nicht die besten Vorsätze oder die Lage vor Ort.
Keiner käme auf die Idee, die Grennies alleine in eine Ortschaft laufen zu lassen und ihre IFV an anderer Stelle
gegen durchgebochenen Feind zum Aufräumen zu schicken.

Problem 2:
Beim "Buddy-System" kann es natürlich auch sein, dass der "Hitter" anderswo mehr bewirken kann und der TPZ alleine da steht.
Das muss aber eine eherne Einsatzdoktrin werden, die beiden nicht zu trennen. Die beiden gehören zusammen und bilden eine Einheit. Punkt.
Wo der eine hingeht, folgt der andere. Genau so wie IFV überschlagend vorgehen und ihre Absitzkomponente nicht hängen lassen,
so bleiben die Buddies immer zusammen, sonst funktioniert das Konzept nicht und schon bald werden die Grennis zurecht verlangen,
dass auf ihren TPZ gefälligts eine 35 mm MK, LFK usw. montiert sein soll.

Das heißt natürlich nicht, dass der "Hitter" nicht zurück bleiben kann um z.B. aus einer geeigneten Stellung seinen Buddie zu unterstützen.
Es heißt lediglich, dass der Trupp aus "Hitter" und TPZ z.B. von einem Truppführer geführt wird und ganz eng zusammen arbeitet.
Ob der Truppführer dann im Hitter, im TPZ oder selber im OHK mitmischt ist unerheblich und von seiner Entscheidung abhängig. Er kann aber darauf vertrauen,
dass er jederzeit und sofort einen ordentlichen Wumms abrufen kann, der ihm exklusiv zur Verfügung steht, denn es ist "sein" Fahrzeug.
Er kann ihn nach vorne rufen, weg schicken usw, ganz wie er es für notwendig erachtet und muss nicht erst irgendwo anfragen,
ob der Hauptmann des LEO Zuges mal kurz was vorbeischicken kann oder ob der anderswo zu tun hat.

Es geht also um ein integriertes Team aus zwei Fahrzeugen unter der Führung eines "Chefs".
In Extremfällen kann der Chef natürlich ein Fahrzeug abgeben, aber das wird selten genutzt werden.
Es ist jedoch bei den meisten Gefechtsarten durchaus vorteilhaft, wenn Hitter und TPZ räumliche Distanz waren,
weil sie so ihre Vorteile am besten zur Geltung bringen können. Jedoch führt hier die räumliche Distanz nicht zu den selben Abstimmungs- und Führungsproblemen
wie z.B. bei einem PzGRen-Trupp, dem ein LEO zugeteilt wurde (was man so kleinteilig auch nur selten machen wird).

Normalerweise könnten Einsatzszenarien wie folgt aus sehen:
(Wer es noch nicht gemerkt hat, ich nenne die gut bewaffnete Komponente des Zweierteams "Hitter")

a) Hitter fährt vor, klärt auf. TPZ zieht nach.
b) TPZ rückt auf Stellung vor, Hitter deckt.
c) TPZ stößt auf unerkannten Feind in Ortschaft: Hitter gibt unmittelbar Feuerschutz für Angriff / Rückzug
d) Feind bricht durch: Hitter gibt Feuerschutz und lenkt Feuer auf sich, bis Infantrie von TPZ eingesammelt ist
e) Bewegungsgefecht: Hitter bilden Außenring, TPZ Innen
f) Überfall im Marsch: Hitter kämpft, TPZ sucht Deckung

Im Prinzip sind das die selben Taktiken wie bei einer von KPZ unterstützen PzGren Einheit. Nur ist hier der Unterschied,
dass es keine getrennten Einheiten sind, sondern die Duos immer eng zusammen arbeiten, trainieren und unter der selben Führung stehen
und natürlich für ihren jeweiligen Einsatzzweck technisch optimiert sind.

Die Hauptoptimierung liegt dabei im Panzerschutz. Der eine verzichtet auf schwere Waffen und der andere auf das Volumen zum Infantrietransport.
Das hat dann natürlich auch Auswirkungen auf die Einsatztaktik. Natürlich sollten beide Fz technisch möglichst ähnlich sein. Wenn im Hitter
noch Platz ist, kann er auch Material / Munition etc. für die Infantrie transportieren usw.

Geschrieben von: Broensen 29. Sep 2022, 01:25

ZITAT(Tankman @ 29. Sep 2022, 01:39)

Geschrieben von: Tankman 29. Sep 2022, 01:38

Broensen, Du alte Nachteule. Um 2:25 antworten: Respekt!

Geschrieben von: Tankman 29. Sep 2022, 02:18

Bei deinen vielen Quotes jetzt mit MultiMultquote zu antworten macht es etwas unübersichtlich. Ich pick mir mal ein zwei Sachen raus:

"Bronegruppa?"

Was ist das denn? Klingt schwedisch und interessant. Gib mir Input!


a) Gemeint ist, dass der Hitter "über den Berg schaut" bzw. sich immer als erster aus der Deckung wagt

c) Hier war ich unpräzise. Die beiden fahren gemeinsam durch die Stadt. Als erstes meist der Hitter.
Vielleicht läuft die Infantrie auch parallel zu Fuss. Die Reihenfolge ist aber in Urbanen Gebiet unerheblich,
denn bei einem Ãœberfall wird vermutlich von Oben gewirkt oder von hinten angegriffen. Egal wie es ausgeht,
der Hitter feuert mit allem (der Tpz auch) und versucht primär seinen TPZ zu schützen.

d) Chaos des Krieges. Infantrie in Stellung, meist da wo die Ãœbersicht nicht so pralle ist: Wald, Stadt.
Der Feind greift erfolgreich an. Chaos ist in solchen Fällen vorprogrammiert. Hitter hält drauf.
TPZ sammelt alles ein, zur Not auch Nachbartrupps. Der TPZ steht ja auch meist in der Nähe des abgesessenen Trupps.
Wenn der Befehl zum Rückzug kommt oder die Lage dazu zwingt wird es per se unübersichtlich.


e) Wenn nur das Duo unterwegs ist, hält sich der TPZ eher bedeckt und im Schutz des Hitters. Auf eine größere Einheit
übertragen heißt das dann, dass die Hitter mit ihren weit reichenden Wirkmitteln außen fahren,
die TPZ mit ihrer zu schützenden Fracht eher innen. Das ist einfach eine Übertragung der Kleintaktik auf einen
größeren Verband. Im Großverband machen die DUO´s auf dem Marsch keinen Mehrwehrt. Wenn es dann wieder um die Kernaufgabe
geht, eine besetze Engstelle frei zu kämpfen, sind die Duo´s wieder relevant. Ggf. wird dann der Verbandsführer zwei Trupps
abstellen, die sich der Sache in Duo-Taktik widmen. Sie sind dann auch einfacher aus dem Marschverband als Team herausnehmbar
und abzuordnen.

f) Da hab ich mir eher einen Feuerüberfall durch Kampffahrzeuge, Drohnen, ATGM und sowas vorgestellt.
Für einen Hinterhalt mit Infantrie hast Du vollkommen recht.
Hier würde der TPZ voll reinpreschen, absitzen lassen und der Hitter alles beharken. Selbst im größeren Verband gedacht,
würde es auch wieder von Vorteil sein,
wenn der Hitter sich abseits von seinem eigenen Überleben primär um sein Buddyfahrzeug kümmert.

Zu der generellen Kritik, dass ein Buddiesystem in größeren Verbänden nicht mehr oder nur schlecht führbar ist:

Ist auch nicht anders als wenn eine PzGrenKp einen Ortsteil angreift. Zwanzig und mehr IFV wollen in Absitzen, Feuerunterstützung, Bewegung usw.
miteinander koordiniert werden und zusätzlich kommt noch KPZ-Unterstützung und Mörserfeuer on Top.

Ich halte es sogar für einfacher führbar, denn der Truppführer braucht erstmal nur seine beiden Fahrzeuge zu koordinieren.
Der Zugführer erteilt Trupp A den Auftrag Gebäude 1 und Trupp B den Auftrag Gebäude zwei einzunehmen.
Der Kp-Chef gibt Zug 1 den Auftrag linken Ortsrand zu nehmen, Zug 2 den rechten. Wer wie und wann Feuerunterstützung gibt
und wer zurück bleibt braucht er nicht zu regeln. Das machen die Trupps auf ihrer Ebene aus.
Im größeren Verband stehen dann halt 10 Hitter auf dem Berg, 10 Tpz nähern sich der Ortschaft. Jeder Hitter bekämpft natürlich alles
nach Auftrag, aber er sorgt sich eben besonders um seinen eigenen Buddy weiter unten. Und wenn er seinen Buddy nicht mehr im Blick hat,
wechselt eigenständig (Auftragsabhängig) die Position, zieht nach usw. Kein Mikromanagement nötig. Man trifft sich "zufällig" auf der besten
Unterstützungsposition, kann sein. Aber das kann sich auch genau so schnell wieder auflösen, ohne dass einer den großen Regiestab schwingt.
An sich doch ein recht gangbares Konzept.
Auch als Infanterist im TPZ wäre mir wohler bei dem Gedanken, dass einer speziell auf mich aufpasst.
Im klassischen IFV Zug passt keiner auf mich auf ODER ein IFV steht inkl unnützer Infantrie auf dem Hügel und macht das ODER ein Pz-Zug steht da,
zu dem ich aber als Truppführer keinen direkten Draht habe.


Vielleicht noch eine Absprache / Erklärung zur Diskussionsgrundlage:

Ich ging bislang erstmal immer nur von Kleintaktik mit zwei Fahrzeugen ohne Panzerunterstützung oder sowas aus.
Das ist der Maßstab meiner Vergleiche: zwei herkömmliche IFV oder ein Hitter und ein TPZ.
Hier und da bin ich schon zu Einheiten übergegangen, weil das manchmal einfach kaum zu trennen ist.
Ich glaube die Kampfweise im Trupp ist nun hinreichend dargelegt.

Mit deinem letzten Post, Broensen, und meiner hier geschriebenen Antwort sind wir nun im Bereich der Zug / Kompanie-Ebene ggf. mit Unterstützungselementen
angekommen. Hier wird es auch für mich sehr lehrreich und spannend. Broensen (und auch alle anderen, die sich hier auskennen), bitte versuche weiter das Buddie-System kritisch zu zerpflücken und natürlich auch positive Aspekte zu finden. Gerade bei dem Punkt wie eine ganze Einheit (Kp / Btn) vorgeht bzw. mit einer ggf. anderen Fahrzeugausstattung vorgehen sollte, endet mein Wissen und die fundierte Spekulationsfähigkeit.

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2022, 02:52

Du vermischst hier Einsatzgrundsätze der motorisierten Infanterie mit der der Panzergrenadiere, ich weiß nicht woher du das hasst aber das absitzen 800m vor der gegnerischen Stellung ist kein Einsatzgrundsatz der Panzergrenadiere. Jedenfalls nicht, was hier mir meine Vorschriften für den Angriffs sagen. Auch der Einsatz von IFV in MOUT kenne ich anders. Das alle IFV 1000m ausweichen und Überwachen ist ebenfalls so nicht korrekt.

Deine Ideen versuchen eine technische Lösung für ein nicht existentes Problem aufzuzeigen. Der aufgesessene Kampf der Schützen ist schlichtweg unnötig und der geschützte Transport bis zur Kampflinie wird natürlich durchgeführt. In Zusammenwirken mit Steilfeuer und direkter Feuerunterstützung der zugeteilten Panzerkompanie. Der SPz ermöglicht genau das und wird auch so eingesetzt, das ich die Infanteriegruppe öfters rumfahre als sie einsetzte ist nun mal Teil des Konzeptes, dort wo ich Geschwindigkeit aufnehme und aufgesessene Kämpfen kann wird das ausgenutzt, nur zur Sicherung von bestimmten Objekten oder z.B: räumen einer Minensperre nutze ich die Infanterie, alles andere lassen die Panzergrennis liegen, das ist dann nämlich Sache der nachfolgenden Infanterie und das muss auch Klar sein. Die Panzergrenadiere sind auch nicht derart Mannstark das ich sie wie Infanterie einsetzte, sie begleiten die Panzerleute im mechanisierten Stoß, um genau diesen Kräften bestimmte Probleme aus dem Weg zu schaffen, nicht um Gelände zu besetzten oder langwierig freizukämpfen.

Du solltest nochmal genau überdenken, was du möchtest, Einsatz von Infanterie mit schweren Unterstützungswaffen oder eben der Einsatz von Panzer Grenadieren, beides ist nicht das gleiche und unterscheiden sich sehr stark aufgrund ihrer unterschiedlichen taktischen Aufträge. Für beides gibt es Taktiken, einige die du hier geschrieben hast, werden auch schon so durchgeführt, mit den existierenden äquivalenten, aber verrenne dich bitte nicht wieder in eine in der du die ein wünsch-dir-was Fahrzeug baust für ein Problem, das es so nicht gibt.

Geschrieben von: Discovery 29. Sep 2022, 11:55

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2022, 03:52)

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2022, 12:15

Warum dann nicht 2400 m, außerhalb der Reichweite gegnerischer ATGM oder MBT? Wenn ich alles außerhalb der Reichweite meines Gegners halte, dann gehe ich erst gar nicht dorthin. Die Soldaten sind ja auch nicht besonders gut gegen MG und Handgranaten geschützt.

Man unterdrückt die gegnerische Waffenwirkung und fährt so nah ran wie möglich um abzusitzen, teile der Kompanie überwachen, nach Möglichkeit wird Steilfeuer eingesetzt.
Im MOUT/OHK ist mein IFV natürlich nicht die Spitze, aber eben direkt zur Unterstützung der abgesessenen Truppe in der Nähe und wird dann auch nachgezogen. Das ist das 101 der gegenseitigen Unterstützung, ist im urbanen Gelände halt noch mal etwas beschissener. Grenadiere sind auch für OHK nicht so gut geeignet, da fehlt ihnen einfach die Manpower, aber der Verbund des Schützentrupps mit dem Fahrzeug muss natürlich immer gegeben sein, das macht ja Grenadiere eben so Kampfstark.

Das ist übrigens der Grund, warum westliches Militär derart oft und intensiv trainiert, das ist wirklich schwierig und wie man es nicht macht haben die Russen ja sowohl in Tschetschenien gezeigt als auch jetzt wieder in der Ukraine.

Geschrieben von: Discovery 29. Sep 2022, 12:42

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2022, 13:15)

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2022, 13:06

ZITAT(Discovery @ 29. Sep 2022, 12:42)

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2022, 13:15)

Warum dann nicht 2400 m, außerhalb der Reichweite gegnerischer ATGM oder MBT? Wenn ich alles außerhalb der Reichweite meines Gegners halte, dann gehe ich erst gar nicht dorthin. Die Soldaten sind ja auch nicht besonders gut gegen MG und Handgranaten geschützt.

Weil auf die Reichweite die Maschinenkanone nicht mehr wirkt und bei MBTs hätte ich tatsächlich gedacht, dass sich Schützenpanzer erstmal komplett raushalten und die eigenen Kampfpanzer machen lässt (oder die abgesessene Infanterie, je nach Gelände).
Aber wenn du sagst, dass Fahrzeug und Trupp tatsächlich immer auf wenige Meter zusammen bleiben, glaube ich das.

Wird das in anderen (westlichen) Streitkräften auch so gehandhabt oder ist das eher eine deutsche Vorgehensweise?

Geschrieben von: goschi 29. Sep 2022, 13:45

ZITAT(Discovery @ 29. Sep 2022, 12:55)

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2022, 03:52)

, ich weiß nicht woher du das hasst aber das absitzen 800m vor der gegnerischen Stellung ist kein Einsatzgrundsatz der Panzergrenadiere. Jedenfalls nicht, was hier mir meine Vorschriften für den Angriffs sagen. Auch der Einsatz von IFV in MOUT kenne ich anders.

Dazu hätte ich eine Frage: Versucht man nicht die Schützenpanzer außerhalb der Reichweite von infanteristischen Panzerabwehrwaffen wie RPGs zu halten? Macht es dann nicht Sinn, nicht näher als 800m an den Gegner ran zu fahren?

Geschrieben von: Broensen 29. Sep 2022, 16:14

ZITAT(Tankman @ 29. Sep 2022, 02:38)

ZITAT(Tankman @ 29. Sep 2022, 03:18)

Geschrieben von: Elbroewer 29. Sep 2022, 16:34

@ Forodir Mit der 20mmX139 Sprengbrand (HE) werden Weichziele bis 2000 Meter bekämpft. Das TMG des Marders hat eine Reichweite von 1200 Metern. Bei AP kommt es auf das Ziel an, da sind 1000 Meter realistisch, aber auch noch nicht das Ende. Air Burst beim Puma wirkt bis 3000 Meter.

Geschrieben von: Forodir 29. Sep 2022, 17:21

ZITAT(Elbroewer @ 29. Sep 2022, 16:34)

Geschrieben von: Elbroewer 30. Sep 2022, 14:32

@ Forodir Ich saß 15 Jahre auf dem Auto. Ein Ziel auf 2000 Meter mit HE zu treffen ist, Sichtstrecke vorausgesetzt, kein wirkliches Problem. Selbst mit WBG gab es da bei entsprechender Witterung wenig Probleme. In der Ukraine als auch auf den recht großen landwirtschaftlichen Flächen in Teilen des Osten, z.B. in McPomm oder in der Altmark, hast du diese Sichtstrecken.

Geschrieben von: Forodir 30. Sep 2022, 14:49

ZITAT(Elbroewer @ 30. Sep 2022, 14:32)

Geschrieben von: SailorGN 30. Sep 2022, 15:58

Das Bronegruppa-Konzept ist aber keine wirkliche Maßnahme für den großen Vaterländischen, sondern eine "Improvisation", welche insbesondere in afghanistan gefordert war. Dort hatten die Feldkommandeure NIE genug Infanterie und das Gelände ließ teilweise keine schnellen Bewegungen der abgesessenen Inf zu. Also hat man die "Gefehtstaxis genommen und als zusätzliche taktische Einheit zusammengefasst, als weiteren Zug. Der hat dann als Manöverelement gewirkt, Rückzugswege abgeriegelt oder eingeschlossene Inf rausgehauen. Weils so gut geklappt hat, wurden auch einzelne KPz zugeteilt.

Geschrieben von: Ta152 30. Sep 2022, 16:59

ZITAT(Tankman @ 23. Sep 2022, 04:38)

Geschrieben von: Forodir 30. Sep 2022, 17:16

Dann hast du einen Namer. Der wurde ja bereits genannt.


Ich sehe aber auch hier immer noch nicht, dass man einen SPz derart hochpanzern müsste. Das ist doch die Grundannahme, die die Ursache ergibt. Ich halte das Panzerungsniveau der aktuellen Generation für durchaus ausreichend und in Zukunft durch Hard ud soft Kill Maßnahmen durchaus noch ausbaufähig bei moderater Gewichtszunahme. Wir sind ja auch bei den modernen IFV schon bei mehr als 37to (CV90 MK IV) oder 43to (PUMA höchste Schutzstufe).

Daher sehe ich es nicht, als Lösung allle Fahrzeuge derart schwer zu machen (also MBT und IFV), logistisch ist das definitiv nicht wünschenswert aber auch taktisch wird es da Probleme geben. Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Geschrieben von: Ta152 30. Sep 2022, 17:58

Ja, ähnlich Namer nur mit Potenter MK. Mindestens 35x228mm besser 40x365mm oder gar 57x347mm. Das Problem ist viele Westlichen SPz gegen Fahrzeuge der gleichen Klasse selbst Frontal nicht mehr gepanzert sind. Da denke ich vor allem an CV9035 bzw. CV9040 die sollten jeden SPz zerlegen können.

Primär sehe würde ich aber als Begründung angeben das je besser der Panzerschutz ist um so näher an den Feind kann man den Absetztrupp bringen.

Geschrieben von: Forodir 30. Sep 2022, 19:04

ZITAT(Ta152 @ 30. Sep 2022, 17:58)

ZITAT(Ta152 @ 30. Sep 2022, 17:58)

Geschrieben von: General Gauder 30. Sep 2022, 22:44

Warum glaubst du das nicht? Der Puma ist vermutlich der am besten geschützte SPZ im Westen, aber auch er ist "nur" gegen 30mm geschützt, da sollte die 35mm eigentlich durchkommen.
Ich selbst würde einen SPZ in der Art des Namer mit dem Turm des Puma ggf. mit 35 oder 40mm Kanone am besten finden. Vor allem, wenn SPZ und MBT dann in Zukunft sehr viele mechanischen Teile des Antriebsstrangs und des Fahrwerks teilen, bringt das enorme logistische Vorteile.

Geschrieben von: Forodir 30. Sep 2022, 23:29

ZITAT(General Gauder @ 30. Sep 2022, 22:44)

Geschrieben von: General Gauder 30. Sep 2022, 23:43

Der frontale Schutz ist bei "A" und "C" gleich, der Unterschied betrifft vor allem die Seitenpanzerung und ein wenig die Dachpanzerung.

Davon ab sehe ich halt irgendwie keinen Vorteil darin ein separates Fahrzeug zu schaffen, wenn beide sowieso zusammen operieren zumal man eben sehr viel Geld sparen könnte, wenn man beide Fahrzeuge auf der sagen wir mal annähernd selben Basis aufbaut. Aus demselben Grund hat man in den 70er, 80er Jahren ja auch alle möglichen Fahrzeuge auf dem Leopard 1 basieren lassen.

Von daher finde ich den Schritt der Russen mit dem T14 und dem T15 eigentlich ziemlich gut, das soll jetzt keine generelle Bewertung der Fahrzeuge sein, sondern des Konzeptes.

Aber realistisch betrachtet ist das alles total egal, die BW hat den Puma und wird ihn aller Voraussicht nach noch ein paar Jahrzehnte weiter benutzen, es war halt eine vertane Chance damals vor 15-20 Jahren, aber das ist jetzt alles irrelevant.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 00:11

ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16)

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 02:11

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 00:11)

ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16)

Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 09:50

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11)

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 00:11)

ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16)

Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.

Mir ist schon Klar worauf du bei der Panzerung hinaus willst, der PUMA ist ja schon auf diesem Schutzniveau und kommt damit schon auf 43to. Ich sehe wirklich nicht das da noch mehr Panzerung wirklich Sinn ergibt.

@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 11:19

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11)

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 00:11)

ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16)

Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.

Mir ist schon Klar worauf du bei der Panzerung hinaus willst, der PUMA ist ja schon auf diesem Schutzniveau und kommt damit schon auf 43to. Ich sehe wirklich nicht das da noch mehr Panzerung wirklich Sinn ergibt.

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 10:50)

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11)

@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.

Natürlich wird die Panzerwanne komplett anders aufgebaut sein, das sollte wohl klar sein. Trotzdem sehe ich halt keinen Grund, warum dieser SPZ dann nicht genauso viel wie der MBT wiegen darf und sowohl das Laufwerk als auch den Motor mit dem MBT teilt, man müsste halt ein Getriebe verbauen, welches in beide Richtungen gleich schnelle Fahrt zulässt, das ist aber an sich kein Problem.

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 11:35

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 12:19)

[...]

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 10:50)

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11)

@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.

Natürlich wird die Panzerwanne komplett anders aufgebaut sein, das sollte wohl klar sein. Trotzdem sehe ich halt keinen Grund, warum dieser SPZ dann nicht genauso viel wie der MBT wiegen darf und sowohl das Laufwerk als auch den Motor mit dem MBT teilt, man müsste halt ein Getriebe verbauen, welches in beide Richtungen gleich schnelle Fahrt zulässt, das ist aber an sich kein Problem.

Ich nehme an, du beziehst dich auf das Prinzip der umgedrehten Wanne bei T-14 und T-15. Wenn man aber die Wanne - wie du schreibst und es auch sinnvoll ist - eh variiert, dann kann man auch das Getriebe tauschen oder anders herum einbauen. Aber ich glaube, zumindest die Renk-Getriebe sind eh so ausgelegt, dass die Fahrtrichtung keine Rolle spielt.

Geschrieben von: Panzerpionier 1. Oct 2022, 13:51

Jüngere MBT wie der Leclerc und Merkava IV sind in den Ausmaßen der Wanne auch nicht mehr so groß als ein Leopard 2 oder Challenger. Deshalb gehe ich davon aus, dass auch der zukünftige MBT, MGCS, von den Ausmaßen den Leclerc nicht überschreiten wird. Vielleicht wird das MGCS sogar noch etwas kompakter sein. Eine Fahrzeugplattform MGCS würde sich geradezu für eine Fahrzeugfamilie mit MBT, Spz, PzH, Fla-panzer, Bergepanzer und Pionierpanzer anbieten. Mit all seinen logistischen Vorteilen für Ersatzteile und Reparatur.
Ein zukünftiger Spz auf der MGCS-Plattform hätte einen etwas besseren ballistischen Schutz als der Spz Puma, hätte aber der großen Vorteil einer stärkeren Bewaffnung. Auf so einem Fahrzeug könnte man ohne Probleme eine 50mm Kanone verbauen. Für die Landes- und Bündnisverteidigung kann man 50mm ABM und APFSDS-Geschosse einsetzen. Für Stabilisierungseinsätze unterkalibrige 35mm Munition, um Kollateralschäden zu vermeiden. So planen es derzeit die Amerikaner für ihren neuen Spz (OMFV). Eine sehr kluge Entscheidung, wie ich finde. Mit 50mm ABM Munition lassen sich auch zielsicher feindliche Infanterie hinter Mauern und in Unterständen bekämpfen, ohne gleich auf die 120mm Wumme zurückgreifen zu müssen. Das Platzangebot und die Absitzstärke wäre in einem MGCS-Spz auch besser. Trotzdem wäre ein Spz auf Basis des MGCS nicht zu schwer und wäre immer noch zwischen ca. 50 und 58 Tonnen zu realisieren möglich.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 17:46

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 14:51)

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 18:01

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 17:46)

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 18:24

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 19:01)

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 17:46)

Es scheint ja auch vorgesehen zu sein, dass es mehrere Varianten geben wird. Allerdings glaube ich nicht daran, dass eine davon einen Frontmotor und eine Hecktür mit ordentlich Volumen dahinter haben wird. Das entspricht nicht den Interessen der Aufraggeber, besonders nicht der französischen. Ich erwarte vielmehr eine Reihe von unterschiedlichen Systemträgern, während die Infanterie zukünftig meist auf Rädern daher kommen wird.
Was nicht heißen soll, dass ich das gutheißen würde.

Wie meinst du das? Ich sehe dafür eher keine Anzeichen, es wird nach wie vor mechanisierte Infanterie aka Panzergrenadiere geben auf hochgeschützten Fahrzeugen und das scheint wohl immer noch Kette vorauszusetzen. Motorisierte Infanterie z.B. in der BW sind die Jäger und da war das Transportmedium eher (meistens, Ausnahme MTW) was auf Räder, erst Unimog dann Tpz und jetzt halt GTK.

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 19:21

Also das finde ich in der Absolutheit wie du das hier beschreibst einfach falsch, es mag ja sein das die Franzosen sich für das VBCI entschieden haben, aber niemand kann sagen, ob sie in Zukunft nicht doch wieder einen Ketten SPZ beschaffen werden, dasselbe gilt für Italien, und Spanien.

Geschrieben von: Panzerpionier 1. Oct 2022, 20:19

@Broensen

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 20:29

Das sind ja keine Feststellungen, sondern lediglich meine Einschätzung und Prognosen:

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 19:24)

ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 17:46)

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 20:54

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 21:19)

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 21:09

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 20:19)

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 20:19)

Geschrieben von: Panzerpionier 1. Oct 2022, 21:41

@Broensen

Geschrieben von: methos 1. Oct 2022, 22:10

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41)

Geschrieben von: goschi 1. Oct 2022, 22:18

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41)

Geschrieben von: goschi 1. Oct 2022, 22:27

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: Ta152 1. Oct 2022, 22:41

ZITAT(goschi @ 1. Oct 2022, 23:18)

Geschrieben von: Panzerpionier 1. Oct 2022, 22:48

@goschi

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 23:07

ZITAT(goschi @ 1. Oct 2022, 23:18)

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41)

Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war. Dieser wog sogar nur 44,3 Tonnen

Das Ding ist riesig und hatte das gleiche Gewicht wie ein Leopard 2A4
kompakt ist am Marder 2 wirklich absolut gar nichts.

Ich empfehle mal die WTS in koblenz zu besuchen, da steht das Ding und es ist einfach gewaltig gross.

ZITAT

Mit Sicherheit hätte KMW mit diesem Gefechtsfahrzeug auch den ein oder anderen Exporterfolg erziehlt.

Definitiv nicht, dafür war der Marder 2 immer zu gross, schwer und auch spezialisiert auf die deutschen PzGren der 1980er ausgelegt.
Auch der Marder 1 hatte (ausser als TAM, also leichter Panzer) keine Exporterfolge, weil zu schwer, gross und teuer.

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 23:22

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:07)

Geschrieben von: Panzerpionier 1. Oct 2022, 23:23

@goschi

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 23:27

ZITAT(Forodir @ 2. Oct 2022, 00:22)

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:07)

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 23:40

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:27)

ZITAT(Forodir @ 2. Oct 2022, 00:22)

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:07)

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

Die Gründe damals waren allesamt vorgeschoben, es ging nur darum, dass man sich den SPZ nicht leisten wollte und man der Meinung war, dass man aufgrund der neuen weltpolitischen Lage keinen neuen SPZ brauchte bzw. dass man das Thema ein paar Jahre nach hinten verschieben kann.

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 23:53

ZITAT(Forodir @ 2. Oct 2022, 00:40)

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:27)

ZITAT(Forodir @ 2. Oct 2022, 00:22)

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:07)

Realistisch betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob der Marder 2 ein Export erfolge geworden worden wäre oder nicht.

Ja, das kann man wirklich schlecht sagen, aber er hätte schon etwas für sich gehabt, er wäre ausgereift gewesen zu einer Zeit wo eben andere Nationen diese Art von Fahrzeugen ebenfalls gesucht haben. Er hatte auch eine große Anzahl an Komponenten aus der Leopard Reihe, aber wie gesagt hätte, hätte Fahrrad Kette.

Was aber hier gerade etwas untergegangen ist war ja das man damals den Marder 2 ablehnte, weil er zu groß und zu schwer gewesen wäre (und kein Geld da war), dass die Entwicklung dann letztendlich doch auf diese Größe und Gewicht rauslief, zeigt wohl das man beim Panzerschutz trotz aller modernen Materialien doch hier an Grenzen stößt.

Die Gründe damals waren allesamt vorgeschoben, es ging nur darum, dass man sich den SPZ nicht leisten wollte und man der Meinung war, dass man aufgrund der neuen weltpolitischen Lage keinen neuen SPZ brauchte bzw. dass man das Thema ein paar Jahre nach hinten verschieben kann.

Nein, die Gründe waren damals nicht vorgeschoben, man versucht schon seit einer ganzen Weile wieder Panzer leicht und kleiner zu machen. Nur klappt das halt nicht, wenn man keine Panzer baut, sondern nur das vorhandene Material Kampfwert steigert. Man kann von Hilmes halten, was man will, aber was den deutschen Panzerbau angeht, zeigt er, was dort die vorherrschende Meinung ist.

Was soll das Beispiel mit dem Bradley? Hätte man ihn in Deutschland vorgestellt wäre da wohl auch die Meinung zu groß (hoch) gewesen, aber es geht um den Punkt, zu groß und zu schwer insgesamt.

Geschrieben von: Broensen 1. Oct 2022, 23:55

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41)

Geschrieben von: Forodir 1. Oct 2022, 23:59

Trotzdem scheint niemand scharf darauf zu sein, einen derart schweren SPz zu bauen. Ich behaupte, weil es eben taktisch keinen Sinn macht, das Schutzniveau für Mittelkaliber scheint ja erreicht zu sein, jeder weitere Schutz der draufgepackt wird, macht das Fahrzeug schwerer und wird ihn trotzdem nicht gegen LFK und Panzerkanonen schützen können. 40-45to scheint das Maximum zu sein für einen Spz.

Viel wichtiger als der Schutz ist die situational Awareness, das ist deutlich effektiver als noch mehr Metall an die Fahrzeuge zu tackern.

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 23:53)

Geschrieben von: General Gauder 1. Oct 2022, 23:59

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 00:55)

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41)

ZITAT

Ich persönlich erwarte allerdings, dass es eine Wanne werden wird, die besonders auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt sein wird und dadurch nicht das Potential hat, Innenraum für 5-8 Absitzkräfte unterzubringen.

Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war.

SPz. Nicht KPz. Wenn ein Kampfpanzer neu konstruiert wird mit Augenmerk auf diese Parameter, dann wird er besonders schlecht zum Schützenpanzer umzurüsten sein. Rein von der Gestaltung des Fahrzeugs her. Da wird man meiner Einschätzung nach dann nur auf die gleichen Komponenten zurückgreifen können, das Fahrzeug an sich aber neu entwerfen müssen.

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 00:14

Das stimmt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass der Unterschied in diesem Fall vermutlich größer sein wird als z.B. beim ARMATA, weil die bisher angedachten MGCS-Varianten sich vermutlich nicht einfach so durch Umdrehen zum SPz umbauen lassen werden.

Geschrieben von: goschi 2. Oct 2022, 00:27

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 23:48)

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 00:37

ZITAT(goschi @ 2. Oct 2022, 01:27)

Und der CV90 war in der gleichen Zeit konzipiert und sehr erfolgreich (quasi der Leopard 2 der SPz )

Maximaler Schutz ist nicht alles, was für einen SPz gilt, Versuche dazu führten zuletzt eher zum absoluten Scheitern (Stichwort US Army Ground Combat Vehicle)

Geschrieben von: goschi 2. Oct 2022, 00:41

in der gleichen Zeit wurden die KPz aber deutlich schwerer

Geschrieben von: General Gauder 2. Oct 2022, 01:07

ZITAT(goschi @ 2. Oct 2022, 01:41)

in der gleichen Zeit wurden die KPz aber deutlich schwerer

Geschrieben von: methos 2. Oct 2022, 10:57

ZITAT(Ta152 @ 1. Oct 2022, 23:41)

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 23:48)

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 23:48)

ZITAT(General Gauder @ 2. Oct 2022, 00:07)

Geschrieben von: General Gauder 2. Oct 2022, 11:34

Du hast schon recht, mit dem, was du da sagt, der Marder 2 wäre viel zu teuer für den Export in den 90er und 00er Jahren gewesen, keine Frage. Er wurde halt für die Erfordernisse des KK entwickelt und den gab es da eben nicht mehr und niemand wollte noch so viel Geld ausgeben, nicht mal wir selbst

Aber du sagst es ja auch selbst, die verschiedenen Nationen wollten eben kein kleines leichtes Fahrzeug, weil es ihnen taktische Vorteile bot, sondern weil es erheblich billiger war in der Anschaffung und später dem Unterhalt.

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 13:29

ZITAT(goschi @ 2. Oct 2022, 01:41)

in der gleichen Zeit wurden die KPz aber deutlich schwerer

Geschrieben von: goschi 2. Oct 2022, 13:37

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 14:29)

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 14:18

ZITAT(goschi @ 2. Oct 2022, 14:37)

Geschrieben von: xena 2. Oct 2022, 16:16

ZITAT(methos @ 2. Oct 2022, 09:57)

Geschrieben von: Forodir 2. Oct 2022, 16:35

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 23:59)

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 17:19

Es geht eigentlich gar nicht darum, die Fahrzeuge schwerer zu machen als nötig. Nehmen wir mal einen anderen Ansatz, bzw. die umgekehrte Herangehensweise:

Ein TPz/SPz der Panzergrenadiere verfügt idealerweise über einen passiven Rundumschutz gegen alles auf dem Gefechtsfeld unterhalb einer PzK, einem direkten Artillerietreffer, oder einer PALR. Für alles darüber müssen aktive Schutzsysteme vorhanden sein. Hinzu kommt eine Bewaffnung, die umgekehrt alles unterhalb KPz-Niveau geschütztes ausschalten kann.
Daraus ergibt sich ein System-Basisgewicht, für das pro aufgesessenem Soldaten noch ein Massen-/Volumen-Zuschlag hinzu kommt. Nun muss aus der Doktrin abgeleitet werden, wie viele Soldaten man je Fahrzeug benötigt und wie ausdauerfähig die Bewaffnung sein muss. Daraus ergibt sich ein Gesamtgewicht. Überschreitet dieses dann die Grenzen des sinnvoll einsetzbaren, kann man über die Trennung von schwerer Fahrzeugbewaffnung und Infanterie nachdenken, mit der Konsequenz, dass (bei gleichbleibender Anzahl von Fahrzeugen und Soldaten) ein Teil der Panzer schwächer bewaffnet wird, während der Rest entweder eine stärkere/ausdauerndere Bewaffnung erhält, oder auch leichter und dadurch mobiler gestaltet werden kann.

Und wenn neu konstruierte KPz demnächst wieder leichter werden, dürfte ein rundum gegen 30mm und idealerweise noch frontal gegen die 100mm des BMP geschützter SPz sich voraussichtlich in ähnlichen Dimensionen bewegen, wenn man nicht entweder die Absitzkomponente oder die Bewaffnung reduziert.

Geschrieben von: Forodir 2. Oct 2022, 17:32

Nein, der Ansatz des Trennens halte ich für eine Sackgasse. Fahrzeug und Trupp müssen zusammenbleiben, da sie für den Angriff gedacht sind und da ist es nun mal o das ich auch unter Kaufnahme von Risiken den Einbruch in die Stellungen schnell mache oder ihn versuch zu umgehen und dann schnell absitzen, den Gegner werfen und dann wieder aufsitze. Eine Trennung macht mir das ganze viel komplizierter und irgendwie sehe ich nicht den Nutzen davon. Zudem ich ja schwere Unterstützung ja in Form meiner MBT dabei habe. Also habe ich bereits zwei Komponenten.
So wie du es schreibst ließt sich das eher als eine Art Unterstützungspanzer/Sturmgeschütz was direkt in dem PzGren Btl eingegliedert ist.

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 17:41

Fahrzeug und Trupp würden ja nicht völlig voneinander getrennt. Nur hätte das Fahrzeug des Infanterietrupps statt einem großen Turm mit MK+PALR nur eine Waffenstation mit vermutlich einer etwas kleineren MK, könnte dafür aber mehr Soldaten gleichzeitig einsetzen, während der von dir Unterstützungspanzer genannte Teil des Fahrzeug-Mixes signifikant leistungsstärker ausgelegt werden kann, weil er keinen Infanterietrupp absetzen können muss.


Ich will aber auch nicht sagen, dass es defintiv das bessere Konzept ist, aber ich halte es absolut für praktikabel und überlegenswert, je nach Doktrin und Ausgestaltung der Streitkräfte insgesamt.

Geschrieben von: General Gauder 2. Oct 2022, 17:59

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 18:41)

Geschrieben von: Ta152 2. Oct 2022, 19:11

ZITAT(Forodir @ 2. Oct 2022, 17:35)

ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 23:59)

Trotzdem scheint niemand scharf darauf zu sein, einen derart schweren SPz zu bauen. Ich behaupte, weil es eben taktisch keinen Sinn macht, das Schutzniveau für Mittelkaliber scheint ja erreicht zu sein, jeder weitere Schutz der draufgepackt wird, macht das Fahrzeug schwerer und wird ihn trotzdem nicht gegen LFK und Panzerkanonen schützen können. 40-45to scheint das Maximum zu sein für einen Spz.

Viel wichtiger als der Schutz ist die situational Awareness, das ist deutlich effektiver als noch mehr Metall an die Fahrzeuge zu tackern.

Ich wüsste immer noch nicht, warum man den Spz derart schwer panzern sollte, siehe oben.

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 19:27

ZITAT(General Gauder @ 2. Oct 2022, 18:59)

Geschrieben von: General Gauder 2. Oct 2022, 19:53

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 20:27)

ZITAT(General Gauder @ 2. Oct 2022, 18:59)

Warum sollte man das machen?

Man kann einem unbemannten Turm auch jetzt schon eine große MK und LFK mitgeben, dieses Unterstützungsfahrzeug macht da kaum Sinn.

Wenn der SPz durch ein hohes Schutzniveau für einen 8-12 Mann Absitztrupp (sofern man das denn haben will) recht groß und schwer geworden ist, könnte er zum einen mit TURM, LFK und Munition für beides die kritische Grenze der Mobilität erreichen, zum anderen könnte er dadurch für andere, nicht Infanterie-lastige Aufgaben, insbesondere im Bewegungsgefecht nur noch eingeschränkt geeignet sein.
Eins ergibt sich da aus dem anderen. Wenn man weiterhin mit 6-7 Mann gut klarkommt und weder mehr Schutz, noch mehr Wirkung, noch mehr Mobilität erzielen will, dann braucht man natürlich auch nichts ändern. Aber wenn man nun einzelne dieser Faktoren signifikant erhöhen will, fallen andere so stark ab, dass man über eine solche Spezialisierung nachdenken sollte.

Das muss auch gar nicht zwingend zu mehr Fahrzeugen insgesamt führen. Einen separaten schweren Spähpanzer kann man sich dann sparen. Und man könnte z.B. einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten. Oder man integriert SHORAD-Technik und spart sich den Flakpanzer für die Kampftruppe. Perspektivisch böte sich dieser Allround-Panzer auch an, um als Führungsfahrzeug für unbemannte Systeme zu agieren. Dadurch könnte der schwere KPz in dieser Zusammenstellung direkt in 2-Mann-Besatzung ausgelegt werden und wäre ausschließlich für Duell-Situationen und schwere Feuerunterstützung zuständig, was ihm wiederum ein größeres Kaliber oder einen größeren Munitionsvorrat erlaubt.

Es kann viele Konstellationen geben, in denen das Sinn ergibt. Natürlich wäre es nicht sinnvoll, einfach nur den PUMA in der BW durch so eine Paarung zu ersetzen. Aber als theoretisches Konzept ist es mMn nicht abwegig. Und darum ging es ja bei der Ausgangsfragestellung von Tankman.

---

Was mich dabei noch interessieren würde ist, wie sich ein Frontalschutz gegen die 100mm-Kanone 2A70 des BMP-3 oder auch die 57mm BM-57 des T-15 auf das Gesamtgewicht eines SPz auswirken würde.

Geschrieben von: Ta152 2. Oct 2022, 20:27

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 20:27)

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 20:27)

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 21:51

ZITAT(General Gauder @ 2. Oct 2022, 20:53)

Geschrieben von: Broensen 2. Oct 2022, 22:02

ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2022, 21:27)

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 20:27)

< snip >einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.

Nein, die Mündungsgeschwindigkeit einer für Direkten Beschuss sinnvoll geeigneten MK ist viel zu hoch für indirektes Richten.

ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2022, 21:27)

Geschrieben von: Forodir 3. Oct 2022, 01:11

Das ist aber das Konzept für den Ersatz des MBT, da sieht das nochmal etwas anders aus. Das wird dann ein Panzer-Zug sein, in der die einzelnen Teile mehr spezialisiert sind. Hier geht es aber um den SPz und der Kern dieses Fahrzeuges ist eben der Schützentrupp, trenne ich das voneinander, dann habe ich motorisierte Infanterie mit Unterstützungswaffen und das ist etwas völlig anderes vom Einsatz und Zweck her.

edit: bezieht sich auf das Konzept von KNDS das @Broensen gepostet hat

Geschrieben von: Broensen 3. Oct 2022, 01:48

ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2022, 02:11)

Geschrieben von: Panzerchris 3. Oct 2022, 06:48

Wäre eine Infanteriegruppe aus 8 Schützen (1 GrpFhr + 7 Mann) nicht ausreichend? Wenn die Gruppe zu groß wird ist es auch schwieriger diese zu führen. Ich persönlich halte die Infanterietrupps der PzGrenKps mit 6 Mann zu klein. Fällt auch nur einer durch Verwundung aus und kann sich nicht selbst versorgen bedarf es der Kameradenhilfe. Damit fehlen dann schon 2 Rohre am Feind.

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 07:27

@Panzerchris

Geschrieben von: Ta152 3. Oct 2022, 08:23

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 23:02)

ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2022, 21:27)

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 20:27)

< snip >einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.

Nein, die Mündungsgeschwindigkeit einer für Direkten Beschuss sinnvoll geeigneten MK ist viel zu hoch für indirektes Richten.

Danke für den Einwand. Wie sieht das denn vielleicht mit der Verwendung entsprechend anderer (noch zu entwickelnder) Munition aus? Weniger Treibladung, dafür höhere Sprengkraft. Ich denke dabei übrigens an 50 oder 57mm.

ZITAT(Broensen @ 2. Oct 2022, 23:02)

ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2022, 21:27)

Die 100mm 2A70 verschießt HEAT Granaten, also eher mir PzAbwLfk vergleichbar. Bei der der 57x347 ist die Frage ob man Moderne APDS oder APFSDS Munition entwickelt. Aber schon mit WW2 AP Munition erreicht man die 2 bis 4 fache Durchschlagskraft gegenüber der 30x165.

Ist die 100mm denn dann auch sinnvoll durch aktive Systeme abwehrbar?
Und mit was für einem Schutzaufwand wäre wohl gegen moderne 57mm-Geschosse zu rechnen? Vergleichbar LEO1?
< snip >

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 10:19

An dieser Stelle will ich mich noch einmal ganz kurz zum Spz Marder 2 äußern.

Der Spz Marder 2 wurde ungefähr im gleichen Zeitraum entwickelt wie die PzH 2000. So ist es auch nicht verwunderlich, dass beide Systeme Komponenten der Kpz Leopard 1 und 2 verwenden. Sie nutzen auch beide den selben MTU 881 Ka-500 8-Zylinder-Dieselmotor mit 1000 PS und das selbe Schalt-Lenk-Getriebe von Renk. Selbst der vordere Antriebskranz ist der Gleiche. Die PzH 2000 ist unbestritten die weltweit beste Panzerhaubitze bis heute. In der vollen Schutzausstattung wiegt die PzH 2000 57,66 Tonnen und damit rund 10 Tonnen mehr als die PzH Krab oder die PzH K9 Thunder. Trotzdem hat sich bis heute, völlig zu Recht, noch niemand über ein angeblich zu hohes Gewicht beschwert. Wenn eine PzH 2000 die "nur" in der zweiten Reihe steht über 57 Tonnen wiegen darf, warum soll dann ein Schützenpanzer Marder 2, der in der ersten Angriffsreihe steht, mit 44,3 Tonnen zu groß und zu schwer sein?
So wie der Kpz Leopard 2 die logische und konsequente Weiterentwicklung des Kpz Leopard 1 war, so war auch der Spz Marder 2 die logische und konsequente Weiterentwicklung des Spz Marder 1.
Der hintere Kampfraum des Spz Marder 2 ist nahezu perfekt gestaltet. Er bietet Platz für 7 Grenadiere, Rucksäcke, Waffen und Munition. Wenn dann auch noch die Milan-Raketen mitgeführt wurden, wäre der Panzer auch schon voll gewesen.

Mann stelle sich nur mal vor, die Bundeswehr hätte sich für den Spz Marder 2 entschieden und hätte ihn ab 1997 in die Panzergrenadiertruppe eingeführt, so wie es ursprünglich geplant war. Würde Deutschland jetzt der Ukraine Kampfpanzer Leopard 2 A7V und KWS Spz Marder 2 zur Verfügung stellen, wäre dies eine hervorragende Michung um der russischen Armee im Donbass Beine zu machen. Der Spz Marder 2 würde der Besatzung einen sehr guten Schutz und eine ausgezeichnete Mobilität, auch in schwerem Gelände bieten. Und die RH 503 wäre eine absolut hervorragende Waffe. Mit den 35mm KE-Geschossen lassen sich jeder BMP und jeder BTR, auch auf große Entfernung, sicher bekämpfen. Während die 50mm ABM-Munition ideal geeignet ist, um feindliche Infanterie in Schützengräben, Unterständen, hinter Mauern oder in Gebäuden zu bekämpfen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so wie die Ukrainer jetzt von der PzH 2000 hellauf begeistert sind, dies auch vom Spz Marder 2 wären.

Ende September 1998 hatte ich das Vergnügen, mich mit einem Ofw und Panzerkommandant des PzGrenBtl 212 zu unterhalten. Dieser hat mir damals wortwörtlich gesagt, dass der Spz Marder "kein richtiges Gefechtsfahrzeug" für das Schlachtfeld ist. Der Spz Marder 2 aber "ein richtiges Kampffahrzeug" geworden wäre. Allerdings, so seine Aussage, hätte das Heer nicht genau gewußt was es eigentlich genau wolle und so sei dann das Geld in die KWS des Leopard 2 geflosssen.

Sorry, aber ich kann absolut nicht nachvollzeihen, warum so ein hervorragender Spz wie der Marder 2 zu groß und zu schwer sein soll.
Was ich selbst an ihm bemängele, ist sein etwas zu hoher Turm. Aus Fotos geht aber hervor, dass die Munition unten im Turm gelagert wird und dass oben im Turm, sowohl fast keine Technik verbaut ist, als auch dort sogenannte "Luftlöcher" vorhanden sind. Deshalb gehe ich nach wie vor davon aus, dass man den Turm auch 10-20 cm flacher gestalten hätte können. Damit hätte man auch ein klein wenig Gewicht eingespart. Auch eine automatische Heckklappe wie beim Marder 1 würde ich bevorzugen. Da der Spz Marder 2 nur ein Prototyp war, hätte man die vorhandenen Mängel auch noch abstellen können.

Aber, hätte, hätte, Fahrradkette. Vorbei ist vorbei. Diese Chance hat man verpasst.
Der Spz Marder 2 ist halt leider 1992 den Sparmaßnahmen zum Opfer gefallen. Im Nachhinein betrachtet, wäre er aber um einiges günstiger gewesen als jetzt der Spz Puma. Auch wenn man den Spz Marder 2 natürlich mit der Zeit, mit neuen, besseren Wärmebildgeräten und anderen Dingen, hätte kampfwertsteigern müssen. Wahrscheinlich hätte die Bundeswehr jetzt einen Spz Marder 2 A4 oder 2 A5.

Um Gelände zu halten oder um verloren gegangene Gebiete wieder zurückzuerobern, werden auch weiterhin stark gepanzerte, hochbewegliche Kampf- und Schützenpanzer mit einer überlegenen Feuerkraft benötigt. Und dies geht halt nur mit Gefechtsfahrzeugen mit einem gewissen Gewicht. Ein zukünftiges MGCS MBT mit weniger Panzerung und Schutz, als es derzeit der Kpz Leopard 2 bietet, wäre auch ein großer Rückschritt.
Für schnelle Vorstöße, mit weniger Schutz und Feuerkraft, hat man zukünftig die Mittleren Kräfte.

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2022, 11:19

War Marder 2 nicht zu teuer?
Das habe ich mal im Panzermuseum gehört, ein Wehrdienstausflug 1996.
Und hatte der auch 35mm und 50mm, oder sollte es nur 1 von 2 werden?

Geschrieben von: Wraith187 3. Oct 2022, 11:41

ZITAT(Panzerchris @ 3. Oct 2022, 07:48)

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 11:53

@Tankcommander

Geschrieben von: General Gauder 3. Oct 2022, 12:06

ZITAT(Broensen @ 3. Oct 2022, 02:48)

ZITAT(Forodir @ 3. Oct 2022, 02:11)

Das ist aber das Konzept für den Ersatz des MBT, da sieht das nochmal etwas anders aus. Das wird dann ein Panzer-Zug sein, in der die einzelnen Teile mehr spezialisiert sind. Hier geht es aber um den SPz und der Kern dieses Fahrzeuges ist eben der Schützentrupp, trenne ich das voneinander, dann habe ich motorisierte Infanterie mit Unterstützungswaffen und das ist etwas völlig anderes vom Einsatz und Zweck her.

Ja klar, nur hielt Gauder einen solchen mittleren KPz / Unterstützungspanzer / schweren SpähPz / wie auch immer Panzer für "einfach total über" und taktisch nicht sinnvoll einzubinden. Daher habe ich das angeführt.
Außerdem betrachte ich den gesamten Panzerfuhrpark, nicht IFV oder MBT einzeln für sich. Nicht umsonst führe ich immer wieder den schweren SpähPz mit an.
Aber selbst wenn.... Wir haben aktuell ein Team aus KPz und SPz im Einsatz. Würde nun der KPz in dem Team gemäß dem Nexter-Konzept durch drei einzelne Panzer (40mm/140mm/LFK) ersetzt, dann kann man doch darüber nachdenken, ob der SPz auch nochmal 40mm+LFK haben muss, oder man ihm nicht lieber eine 27mm-FLW und dafür 4 Grenadiere zusätzlich mit gibt.

Geschrieben von: methos 3. Oct 2022, 12:48

ZITAT(xena @ 2. Oct 2022, 17:16)

ZITAT(xena @ 2. Oct 2022, 17:16)

ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2022, 21:27)

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 11:19)

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 11:19)

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 11:19)

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 11:19)

ZITAT(Tankcommander @ 3. Oct 2022, 12:19)

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 13:20

@General Gauder

Geschrieben von: General Gauder 3. Oct 2022, 13:30

Ein zukünftiger Raketenjagdpanzer würde ja, wenn dann mit NLOS Systemen bewaffnet werden, ich sehe da irgendwie keinen Grund, warum man ein solches Fahrzeug noch auf einem Ketten Fahrgestell platzieren müsste und auch schwere Panzerung wäre da eigentlich total überflüssig.
Klassischen Raketenjagdpanzern sind heute überflüssig.

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2022, 13:37

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 12:53)

Geschrieben von: Wraith187 3. Oct 2022, 13:42

ZITAT(Tankcommander @ 3. Oct 2022, 14:37)

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 12:53)

Durch die Auslegung als Doppelkaliber-Maschinenkanone war es möglich, lediglich durch einen Rohrwechsel ohne weitere Änderungen neben der 35 × 228-mm-Munition auch 50 × 330-mm-Zylinderpatronen zu verschießen. Der Rohrwechsel nahm etwa fünf Minuten in Anspruch. Die Munitionszufuhr wurde durch ein gurtgliederloses Transportsystem von beiden Seiten sichergestellt

Mmmmh klingt schon irgendwie nachteilhaft, sowohl logistisch als auch mit welchen Kaliber schießen wir denn wo drauf?
Und mitten im Gefecht mal eben auswechseln, ist bestimmt auch noch mal so eine Sache.

MMn wäre 35mm ausreichend gewesen und das Kaliber war ja mit dem Gepard auch noch vorhanden.

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2022, 13:43

ZITAT(General Gauder @ 3. Oct 2022, 14:30)

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2022, 13:47

ZITAT(Wraith187 @ 3. Oct 2022, 14:42)

ZITAT(Tankcommander @ 3. Oct 2022, 14:37)

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 12:53)

Durch die Auslegung als Doppelkaliber-Maschinenkanone war es möglich, lediglich durch einen Rohrwechsel ohne weitere Änderungen neben der 35 × 228-mm-Munition auch 50 × 330-mm-Zylinderpatronen zu verschießen. Der Rohrwechsel nahm etwa fünf Minuten in Anspruch. Die Munitionszufuhr wurde durch ein gurtgliederloses Transportsystem von beiden Seiten sichergestellt

Mmmmh klingt schon irgendwie nachteilhaft, sowohl logistisch als auch mit welchen Kaliber schießen wir denn wo drauf?
Und mitten im Gefecht mal eben auswechseln, ist bestimmt auch noch mal so eine Sache.

MMn wäre 35mm ausreichend gewesen und das Kaliber war ja mit dem Gepard auch noch vorhanden.

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Geschrieben von: 400plus 3. Oct 2022, 13:47

ZITAT(Tankcommander @ 3. Oct 2022, 14:43)

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 13:48

@General Gauder

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2022, 14:03

ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 14:47)

Geschrieben von: 400plus 3. Oct 2022, 14:53

Klar, aber wenn man so was bei der Bw wollte, wäre der Boxer da schon die extrem naheliegende Plattform, zumal wenn man noch mit den Briten kooperieren könnte.

Geschrieben von: Tankcommander 3. Oct 2022, 14:59

ZITAT(400plus @ 3. Oct 2022, 15:53)

Geschrieben von: methos 3. Oct 2022, 15:35

ZITAT(Wraith187 @ 3. Oct 2022, 14:42)

Geschrieben von: General Gauder 3. Oct 2022, 15:41

ZITAT(methos @ 3. Oct 2022, 16:35)

ZITAT(Wraith187 @ 3. Oct 2022, 14:42)

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Nein.

Geschrieben von: Ta152 3. Oct 2022, 16:21

ZITAT(methos @ 3. Oct 2022, 13:48)

Geschrieben von: Broensen 3. Oct 2022, 16:42

Danke, Ta152.
Aber ich kann mir irgendwie trotzdem nicht vorstellen, dass es nicht sinnvoll umsetzbar sein soll, die Wirkung einer 60/81-mm-Mörsergranate durch eine 57mm-MK erzielen zu können, während man durch die schnellere Schussfolge eine deutlich höhere Feuerkraft erzielen und sich ein separates Waffensystem für's Bogenfeuer im Nahbereich sparen kann.

ZITAT(General Gauder @ 3. Oct 2022, 13:06)

Ich halte dieses Konzept für Bullen Kot

Wenn ich den Panzer-Zug so durchmische, verliere ich vor allem Feuerkraft was soll z.B. dieser Panzer mit der 40mm im Angriff gegen andere MBT leisten? Anklopfen? Die jetzige Aufgabenteilung hat man sich aus gutem Grund überlegt. MBT und IFV kämpfen gemeinsam und ergänzen sich wunderbar. Diese Feuerunterstützungs-Fahrzeuge führen nur dazu, dass ich entweder einen kleineren MBT Anteil oder einen kleineren IFV Anteil haben werde. Zumal der Gegner bei deinem Vorschlag nur das Unterstützungs-Fahrzeug ausschalten muss, um eine signifikante Schwächung der Feuerkraft zu erzielen. Und wie gesagt, wie soll das ganze zielführend gegliedert sein? Entweder habe ich eine erhebliche Schwächung des Panzer-Zuges oder aber im IFV Zug verteilen sich die Infanteristen jetzt auf 3 anstelle von 4 Schützenpanzern, wodurch die größere Absitzstärke wieder negiert wird.

ZITAT(General Gauder @ 3. Oct 2022, 14:30)

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 16:50

@methos

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 17:16

@Tankcommander

Geschrieben von: methos 3. Oct 2022, 17:45

ZITAT(General Gauder @ 3. Oct 2022, 16:41)

ZITAT(methos @ 3. Oct 2022, 16:35)

ZITAT(Wraith187 @ 3. Oct 2022, 14:42)

Und die Munition die mit dem 35mm Kaliber bei beiden Panzern verschossen worden wäre ist identisch?

Nein.

Das stimmt so einfach nicht, sicherlich, die Munition für die Flugabwehr wäre weniger geeignet für den Marder 2 gewesen, aber die Sprengbrand Munition wäre sehr wohl kompatibel gewesen.

Geschrieben von: methos 3. Oct 2022, 17:49

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 18:16)

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Oct 2022, 18:07

@methos

Danke für die Info!

Falls das Vorhaben "Neue Gepanzerte Plattform" weiter verfolgt worden wäre, wäre dann die Rh 503 in der Variante 50-mm dafür vorgesehen gewesen? Oder wollte man etwa eine neue 50-mm-MK entwickeln?

Geschrieben von: Ta152 4. Oct 2022, 19:15

ZITAT(Broensen @ 3. Oct 2022, 17:42)

Geschrieben von: Broensen 4. Oct 2022, 22:58

ZITAT(Ta152 @ 4. Oct 2022, 20:15)

Geschrieben von: Racer 5. Oct 2022, 21:47

Wäre es da nicht irgendwie einfacher und günstiger, ein 120mm Nemo Mortar System zu nehmen und mit einer 30x173mm Kanonen in einen neuen Turm zu bauen?
Da wären dann Steilfeuer und Direktfeuer jeweils optimal abgedeckt, für den angedachten Zweck.

Analog zum russischen äquivalent (100mm + 30mm). Wobei Russland nun eher umschwenken möchte auf 57mm.
Die neue 57x93mmRB AGS-57 Low Pressure Munition mit einer Mörsergranten-ähnlichen HE Munition und einer APDSFS Munition kämen deiner Vorstellung allenfalls nahe?
https://forum.cartridgecollectors.org/t/russian-57-x-93mmrb-ags-57-described-by-some-as-a-hybrid-between-grenade-launcher-and-cannon/39639

Geschrieben von: General Gauder 5. Oct 2022, 21:51

Das hätte eben den Nachteil, dass man für beide Kanonen weniger Munition vorhalten könnte.
Wenn man hört das ukrainische Panzer den Angriff abbrechen, nach dem sie ihre 20 Schuss verschossen haben, weiß ich nicht ob das so zielführend wäre.

Geschrieben von: Racer 5. Oct 2022, 21:57

Wenn man einen schweren Schützenpanzer als Basis nimmt, bringt man in den Mannschaftsraum 60x120mm. Der Nemo Turm ist oben rum sehr klein. Darum herum dann das 30mm Magazin im Turm, da sollten locker 200 Schuss drin liegen.

Es war hier die Rede von einem schweren Fahrzeug. Da sollte ein wesentlicher Turm drauf Platz haben.

Geschrieben von: Broensen 6. Oct 2022, 00:36

ZITAT(Racer @ 5. Oct 2022, 22:47)

ZITAT(General Gauder @ 5. Oct 2022, 22:51)

ZITAT(Racer @ 5. Oct 2022, 22:57)

Geschrieben von: Tankman 6. Oct 2022, 04:00

Woho! Kaum ist man mal ne Woche weg, schon explodiert ein Thread!
Hier ging es ja mittlerweile über Stock und Stein mit großer Diskussion des Marder 2 (Interessant, aber einen eigenen Thread wert) u.v.m.
Ich würde gerne zurück zum Thema: Sollte man IFV in einen Transporter und einen Kämpfer aufteilen?

Ich stelle dazu folgende Thesen auf:

1. Next Generation MBT haben 2-3 Mann Besatzung in einem Kompaktkampfraum in der Wanne, sowie eine recht kurze Wanne (durch Kompaktmotor)
Das sieht die gesamte Fachwelt so und wurde beim Armata und wird bei allen Neuentwicklungen so geplant

2. Panzerschutz MBT und IFV muss gleich groß sein.
Hierbei bitte von künftigen Bedrohungsniveau also auch künftigen Panzerschutzniveau gegen 130mm/140mm ausgehen!
Es ist einfach Käse anzunehmen, dass es ein IFV nur mit IFV zu tun bekommt.
Wenn ein IFV zusammen mit MBT kämpft, ist es den gleichen Gefahren (+Nahkampf) ausgesetzt und das zu schützende Gut (Menschen!) ist dreimal zahlreicher als im MBT,
da im IFV ungefähr die dreifache Personenzahl sitzt. Das gillt sowohl für klassische Panzerschlachten als auch für MOUT Operationen gegen Insurgents.

3. Wenn Panzerschutz IFV=MBT ist und gleichzeitig eine größere Wanne und mehr zu umpanzerndes Volumen vorliegt, dann steigt das Gewicht dramatisch an.
Was beim künftigen MBT durch seine Kompaktheit an Gewicht gespart werden kann, geht 1:1 in den Panzerschutz, sodasss wir wieder bei 60-70 to landen werden.
Das bedeutet für ein IFV mit gleichem Schutz ein Gewicht von 80-90 To inkl. Turm + Spökes

4. Dadurch sind keine 30mm, 50mm, und LFK Türme mehr möglich. Erst recht keine mit ausreichendem Panzerschutz und nennenswerten Munvorrat


Man wird sich entscheiden müssen:
Entweder ein leichtes(!) 50 to Auto mit geringer Absitzstärke, dafür leicht verbesserte Bewaffnung (50mm, 2x LfK/Drohne) oder
sowas wie ein schwerer Namer als Transporter mit schwerem Schutz. "Leicht" ist hier in Hinblick auf die künftigen Bedrohungen zu sehen.
Was heute beim Puma als Panzerschutz noch ganz gut ist braucht morgen 10 tonnen mehr. Denn gerade beim IFV ist ja mit Besatzungsverkleinerung
usw. nichts rauszuholen.
Klar, ich fände ein Top-Bewaffnetes IFV mit 10 Mann Absitzstärke und schwerstem Schutzniveau auch toll,
aber das wird es nicht geben. Ein oder zwei der Kriterien Schutz/Bewaffnung/Absitzstärke/Mobilität wird ordentlich Federn lassen müssen.


Man kann jetzt meine Thesen 1-4 kritisieren und beispielsweise dagegen halten, dass der Panzerschutz nicht gleich groß sein muss.
Also Feuer frei bitte!

Geschrieben von: Panzerpionier 6. Oct 2022, 10:58

@ Tankman

Geschrieben von: Glorfindel 6. Oct 2022, 17:27

ZITAT(Panzerpionier @ 6. Oct 2022, 10:58)

Geschrieben von: NeWToN 6. Oct 2022, 17:46

Ich denke eher das es von Jahr zu Jahr unwahrscheinlicher wird das Kurganez, Armata T-14/15 und co. in der Breite eingeführt werden. Diese Fahrzeuge verspäten sich nicht weil sie noch nicht ausgereift sind sondern schlicht das Geld dafür fehlt. Sie sind teuer und auf viel westliche Technik angewiesen. Diese ist durch die Sanktionen nicht verfügbar oder hat sich massiv verteuert.
Wen man jetzt noch die anderen Sanktionen und die Loslösung Europas von russischen Rohstoffen mit ein rechnet sehe ich einfach nicht wie Russland eine neue Aufrüstung nach dem Krieg bezahlen soll. Es wird wohl auf kostengünstige Fahrzeuge gesetzt die man größtmöglich autark produzieren kann. Also bereits bestehendes Material wird wieder neu produziert.

Geschrieben von: General Gauder 6. Oct 2022, 18:21

ZITAT(Glorfindel @ 6. Oct 2022, 18:27)

ZITAT(Panzerpionier @ 6. Oct 2022, 10:58)

(...)
Als leichten Rad-Schützenpanzer hätte man noch zusätzlich den Boxer mit 30-mm Maschinenkonone der Mittleren Kräfte.

- Der Boxer ist imho kein leichter Radschützenpanzer. Bei einem Gewicht von 25t bis 30t kann man nicht mehr vor leicht sprechen.
- Es gibt gute Gründe, weshalb Schützenpanzer eben genau nicht so schwer sind wie Kampfpanzer, geschweige denn gepanzert sind gegen zukünftige 130mm oder 140mm Kanonen. Das fängt bereits bei den Kosten an und hört bei der Mobilität auf. Die Forderung, Schützenpanzer müssten genauso gut gepanzert zu sein wie Kampfpanzer halte ich fast schon für illusorisch.
- Kampfpanzer (und auch Schützenpanzer) sind wichtige Bestandteile des Gefechtes der verbundenen Waffen. Meines Erachtens zeigt sich aber, dass man mit der Panzerung alleine nicht gegen die Panzerabwehrwaffen mithalten kann. Wenn ich mir da so die Ukraine anschaue, dann hat man mit einem MBT LAW oder einer Javelin sehr gute Chancen einen Kampfpanzer ausser Gefecht zu setzen, wenn man ihn trifft. Ich glaube nicht, dass in einer weiteren Panzerung der Spz die Lösung zu suchen ist, jedenfalls nicht in einer solchen, dass sie 50+ Tonnen schwer aufgepanzert werden. Zumindest bei den neusten Kampfpanzer sehe ich auch keine (gewichtsmässige) weitere Aufrüstung.

Geschrieben von: Panzerpionier 6. Oct 2022, 18:40

@Glorfindel

Geschrieben von: Panzerpionier 6. Oct 2022, 18:58

@General Gauder

Geschrieben von: Broensen 6. Oct 2022, 22:41

ZITAT(General Gauder @ 6. Oct 2022, 19:21)

ZITAT(Tankman @ 6. Oct 2022, 05:00)

Geschrieben von: Merowinger 7. Oct 2022, 00:16

Wer würde dann Aufklärung durch Kampf betreiben? Und die neuen mittleren Kräfte würden dann in die Rolle des luftverlegbaren Pumas rutschen? Naja, der Puma wird mindestens noch 30 Jahre da sein.

Meine unreflektierte Meinung: Ein sehr schweres IVF Monster wäre nicht der richtige Weg, zumal ich die Gefahr von oben in Zukunft als weiter wachsend ansehen würde. Warum ist es so falsch die Absitzstärke herunterzuschrauben und ggf. auf 2 Fahrzeuge zu verteilen?

Geschrieben von: Forodir 7. Oct 2022, 01:09

ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2022, 00:16)

Geschrieben von: Broensen 7. Oct 2022, 01:22

ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2022, 01:16)

Geschrieben von: Tankman 7. Oct 2022, 01:51

Ui, ich müsste jetzt soviele Zitate ziehen, dass es unübersichtlich wird.

Schlussendlich ist es eine Frage, was man möchte. Die einen möchten mehr Schutz, die anderen mehr Feuerkraft und wieder andere mehr Absitzstärke.
Das wird aber aufgrund der oben erläuterten Gründe nicht gehen.
Will man in einer der genannten Kategorien einen deutlichen Leistungsszuwachs erzielen, dannn geht das nur über Spezialfahrzeuge, welche auf ihre jeweilige
Rolle zugeschnitten sind. Eine weitere Frage ist, was man künftig an Bewaffnung, Schutz usw. für nötig erachtet.

Aus meiner Sicht ist es totaler Quatsch einen 6-7 Mann Trupp in ein (im Vgl zum MBT) mäßig gepanzertes Fahrzeug zu packen, welches zusammen mit den MBT
über das Feld, aber in anderen Szenarien auch durch die Ortschaften in Kuffnukistan Patrouillie fährt.

Ich versetze mich mal in die Lage eines Gegners: Welche Fahrzeuge greife ich wohl als erstes an? Welche sind langfristig für mich gefährlicher,
welche kann ich am einfachsten ausschalten und wo kann ich am meisten Schaden (Verluste) erzeugen?? Na?
Wenn ich Bagdad zu verteidigen gehabt hätte, hätte ich die Losung ausgegegeben immer nur die Bradleys und M113 zu bekämpfen und Abrams zu ignorieren.

Ãœberhaupt sollte sich ein Infantrietransporter nur vorne exponieren, wenn er seinen Trupp ans Ziel bringen soll.

In Soldat&Technik war vor gefühlten 30 Jahren mal ein Artikel zum Thema Orts- und Häuserkampf. Dort wurde exemplarisch beschrieben,
wie eine PanzerGrenKp ein Dörflein einnimmt. Ich picke die Punkte raus, die mir schon damals ziemlich "komisch" vorkamen:

Absetzen Zug 1auf 600 meter in letzter gedeckter Stellung, dann Rückkehr der absetzenden Marder zur Feuerunterstützungsstellung auf ca 1km Entfernung.
Zweiter Zug Marder steht zur Feuerunterstützung bei ca 1,1 km Entfernung (seine Infantrie steht erstmal nicht am Feind, sondern bleibt im Auto, ggf. Reserve).
Schon damals dachte ich mir, ob es nicht sinvoller ist einen gut gepanzerten TPZ bis direkt an die erste Häuserreihe fahren zu lassen,
während von hinten ordentlich Rabatz gemacht wird, und zwar von Fz die ordentlich austeilen können und selber kaum gefährdet sind.
Auch habe ich mich gefragt, worin der Sinn eines APC/IFV liegt, wenn ich nochmal etliche hundert meter (hier ist es wurscht ob es 200, 400 oder 600 meter sind),
durch feindliches Abwehrfeuer, Minen und Stacheldraht an den Feind ranarbeiten muss...

Die Geister scheiden sich hptsl. am Schutzniveau. Hier stelle ich (nochmal) folgende Aussage in den Raum:

Ein klassisches IFV muss das Schutzniveau des MBT haben, denn es ist den selben Gefahren ausgesetzt.
Das hatte ich oben schon so formuliert, führe das aber jetzt noch in einem logischen Schritt weiter:

Verabschiede ich mich vom Konzept des "mitkämpfenden IFV" und konzentriere mich auf die Rolle "Infantrietransport an den Feind",
so kann ich ein Fahrzeug entwerfen, was wesentlich besser ist und nicht so schwer gepanzert sein muss bzw. nur gegen die
hauptsächlichen Gefahren gepanzert sein muss.

Schutzniveau eines künftigen "mitkämpfenden" IFV: Frontal 130/140 mm, Seite 30mm+
Für Dachschutz, RPG-Schutz und Minenschutz bleibt bei dem Volumen nicht mehr viel übrig.
Das ist dann ein Fahrzeug, dass zusammen mit MBT kämpfen kann bzw. sich exponieren kann ohne gleich zerlegt zu werden.
In dieser Rolle wäre aber ein MBT mit 50mm / 2x 35mm Kanone und LFK, vielleicht sogar 70mm Rocketpod besser geeignet.

Schutzniveau eines künftigen TPZ: Frontal nur 30-50 mm + HE, hptsl. Schutz gegen Infanteristische Bedrohung im Nahbereich, Minen
dafür Rundum und insbesondere von Oben möglich. Ein TPZ benötigt keinen ausgeprägten Schutz gegen MBT, eigentlich auch keinen
sehr ausgeprägten Schutz gegen schwere ATGM, denn er kommt nur nach vorne, wenn diese Gefahren von den MBT und "Hittern" ausgeschaltet wurden.
Somit ist ein Fz möglich, dass die Infantrie bis an den letzten Meter ranbringt, ohne sie unnötig den Gefahren durch MBT /ATGM auszusetzen.
Als Bewaffnung für diesen Fahrzeugtyp ist gemäß seiner Rolle ein MG/Granatwerfer für den Nahbereich ausreichend.

Die Vorteile einer größtmöglichen Bauteilgleichheit zwischen MBT und TPZ/IFV liegen auf der Hand, jedoch wird
eines keinesfalls zwischen MBT / IFV / TPZ bauartgleich sein: Die Wanne. Hier sind die unterschiedlichen Anforderungen einfach zu groß.
Bestenfalls wird eine um 2-3 Laufrollen verlängerte Variante des MBT mit höherem Aufzug und Motor vorne möglich sein.


Zum aufgesessenem Kampf:
Das Thema ging bislang vollkommen unter, wohl weil sich das keiner vorstellen kann, wie das gehen soll.
In alten IFV (Marder, Bradley, BMP) waren Kugelblenden bzw. Fireports und auf dem Marder noch eine Hecklafette MG3 dafür vorgesehen.
Man hat erkannt, dass diese Fahrzeuge besser nicht so nah an den Feind kommen sollten, sodass man aus den Fireports
heraus auch noch in der Bewegung etwas treffen kann. Auf dem Puma soll die ominöse Granatwaffe am Heck diese Funktion zum Teil abdecken.

Aus meinem Verständnis eines TPZ dessen Rolle es ist so nah an den Feind zu gehen wie irgend möglich und bei Patroullien, sowie
im OHK Schutz und Kampfwert für die aufgessessenen Grenardiere zu haben, ließe sich das über Waffenstationen machen.
Bei den israelischen Varianten sind standardmäßig 4 MG verbaut, im Einsatz wurden auch schon 6 beobachtet.
Hier stelle ich mir im Prinzip ein Fahrzeug wie den Namer vor, mit einem 40mm Granatwerfer und 12,5 mm MG in einer kleinen, nur gegen Handwaffen geschützten Waffenstation vor. Für den Schützentrupp hinten würde ich 4 MG Lafetten wie beim Marder A1 vorsehen, nach Möglichkeit rudimentär stabilisiert und kompakt.
Zumindest die Optiken kann man heute schon für kleines Geld elektronisch stabilisieren.
Somit kann der Trupp aus dem Kampfraum heraus den Nahbereich an den Seiten, hinten und oben (!) unter vollem Panzerschutz kontrollieren.
Da wird es sich ein RPG-Trupp auf dem Dach doch schon überlegen, wenn er ziemlich sicher in einen MG-Lauf blickt.
Hinzu kommt der psychologische Aspekt für den Schützentrupp:
man kann aktiv etwas tun, man ist nicht wehrlos und hat nicht nur als einzige Option bei Beschuss den sicheren Stahlmantel zu verlassen
und draußen zu kämpfen.

So, jetzt könnt ihr anführen, dass das alles Käse ist und das einzig denkbare Konzept das derzeitige IFV ist, weil dass ja alles kann
und die Infantrie sich darin so wohl fühlt. Ich werde Euch mit uralten Erkenntnissen beglücken
(Quelle: "Der Panzer und die Mechanisierung des Krieges", Markus Pohlmann)

2. WK Verlustzahlen KPZ / SdKfz:
1:5 an Fahrzeugen
Verluste Personal ca. 1:25

In den Panzerdivisionen kam es öfters vor, dass nach einer größeren Operation praktisch die gesamte SdKfz / PzGren Truppe komplett abgeraucht war (die etwa 2-4x soviele Fahrzeuge ins Feld führte wie die KPZ), während die Panzer zwar auch ordentlich gebeutelt wurden, aber immerhin noch ein nennenswerter Anteil zurück kam.
Dabei wurden die Panzer naturgemäß viel aggresiver und gegen härteren Feind eingesetzt als die PzGren.

Die o.g. Verlustverhältnisse entstanden, obwohl KPZ sich deutlich mehr exponieren mussten bzw. es zugunsten der PzGren getan haben,
andererseits aber häufig auch keine KPZ vor Ort waren.
Aufgesessener Kampf über Bordwand wurde bevorzugt, solange man es nicht mit PaK oder Feindpanzer zu tun bekam (klar, da hat man ein bischen Panzerschutz).
Man kann natürlich sagen, dass es das Los der Infantrie ist mehr Verluste zu haben und in leichten Blechkisten zu fahren, weil letzteres billiger und einfacher ist.
Muss aber nicht sein. Ebenfalls bestätigen diese Zahlen und auch die Erfahrungsberichte, dass die blauäugige Behauptung, dass sich um die harten Gegner die KPZ
schon kümmern, in der Realität nicht zutrifft. Die sind im Zweifel nicht vorhanden. Daher schraubt man sich als Infanterist eine 75 mm Pak auf sein Sdkfz...
Und gegen Kriegsende begannen die Allierten damit, ihre Infantrie in turmlose Shermans und Kangaroos zu setzen...

Ja, die Sachen sind nun schon lange her. Trotzdem unterstreicht es, dass Gefechtsfahrzeuge der Infantrie deutlich mehr Schutz benötigen und die These,
dass sie es nur mit ihresgleichen zu tun bekommen und daher (heute) nur 35mm Schutz benötigen totaler Quatsch ist. Das erste was bei jedem ernsthaften Konflikt passiert ist, dass man alles an zusätzlichem Schutz an MBT und IFV schraubt, was irgendwie machbar ist. Warum nicht schon vorher damit rechnen und das Fz entsprechend auslegen und auch die Einsatztaktik entsprechend ausarbeiten?

Geschrieben von: goschi 7. Oct 2022, 09:57

ZITAT(Broensen @ 7. Oct 2022, 02:22)

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2022, 14:09

@Broensen

Geschrieben von: goschi 7. Oct 2022, 14:18

ZITAT(Panzerpionier @ 7. Oct 2022, 15:09)

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2022, 14:58

@goschi

Geschrieben von: goschi 7. Oct 2022, 14:59

Du verstehst die Konzeption wirklich nicht

Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2022, 15:34

Also mal abgesehen davon, dass wir hier nicht wissen, wie gut die frontale Panzerung des Merkava IV ist. War es zumindest bei den ersten beiden Modellen so, dass der Motor als zusätzlicher Schutz fungieren sollte sprich, wenn die Panzerung durchschlagen wurde, sollte der Rest vom Motor und auch dem Tank aufgefangen werden. Das bedeutet aber nicht, dass man die Panzerung nicht so auslegt, dass sie erst gar nicht durchschlagen wird.

ZITAT(Broensen @ 7. Oct 2022, 02:22)

ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2022, 01:16)

Wer würde dann Aufklärung durch Kampf betreiben?

Also in meiner Vorstellung von so einem Konzept wäre es das Fahrzeug mit dem großen MK-Turm, LFK, Radar, Aufklärungstechnik etc., also quasi dem Schützenpanzer ohne Schützen, schweren Spähpanzer, mittlerem Hauptkampfpanzer oder wie auch immer man ihn nennen möchte. Ich persönlich tendiere zu "SpähKampfPanzer", während ich den schweren Infanterietransporter als "SchützenTransportPanzer" bezeichnen würde.

[...]

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2022, 15:36

@goschi

Geschrieben von: goschi 7. Oct 2022, 15:44

ZITAT(Panzerpionier @ 7. Oct 2022, 16:36)

Geschrieben von: General Gauder 7. Oct 2022, 15:46

ZITAT(Panzerpionier @ 7. Oct 2022, 16:36)

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2022, 16:38

@General Gauder

Geschrieben von: Panzerpionier 7. Oct 2022, 16:44

@goschi

Geschrieben von: Broensen 7. Oct 2022, 20:34

ZITAT(goschi @ 7. Oct 2022, 10:57)

ZITAT(Broensen @ 7. Oct 2022, 02:22)

Ich persönlich tendiere zu "SpähKampfPanzer", während ich den schweren Infanterietransporter als "SchützenTransportPanzer" bezeichnen würde.

wieviele Sonderfahrzeuge wollt ihr mittlerweile?
ihr wisst schon, für jede Fahrzeugbesatzung mehr, fehlen wieder 2-3 Infanteristen.

ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2022, 16:34)

ZITAT(Broensen @ 7. Oct 2022, 02:22)

ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2022, 01:16)

Wer würde dann Aufklärung durch Kampf betreiben?

Also in meiner Vorstellung von so einem Konzept wäre es das Fahrzeug mit dem großen MK-Turm, LFK, Radar, Aufklärungstechnik etc., also quasi dem Schützenpanzer ohne Schützen, schweren Spähpanzer, mittlerem Hauptkampfpanzer oder wie auch immer man ihn nennen möchte. Ich persönlich tendiere zu "SpähKampfPanzer", während ich den schweren Infanterietransporter als "SchützenTransportPanzer" bezeichnen würde.[...]

Mal eine kleine Anmerkung, für Aufklärung durch Kampf waren in der HS4 richtige Kampfpanzer vorgesehen, der Luchs war nicht dafür da selbstständig Aufklärung durch Kampf zu betreiben.
In der HS3 hatten die Panzeraufklärer dafür sogar eigene SPZ, welche die KPZ unterstützen sollten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 7. Oct 2022, 20:56

ZITAT(Panzerpionier @ 6. Oct 2022, 16:36)

Geschrieben von: Panzerpionier 8. Oct 2022, 10:35

@Stefan Kotsch

Geschrieben von: Panzerpionier 8. Oct 2022, 10:58

@Stefan Kotsch

In der Fachliteratur über Kampfpanzer wird immer wieder berichtet, dass selbt moderne MBT wie Leopard 2, M1, Leclerc und Co. aus Gewichtsgründen "nur" am Panzerturm eine Verbundpanzerung/Kompositpanzerung aufweisen.
Die Panzer T-14, T-15 dürften mit ihrem Gesamtkonzept eine Ausnahme bilden.
Ich nehme an, dass dies so auch richtig ist? Oder gibt es derzeit auch westliche MBT, wo die Frontpanzerung der Wanne eine Verbundpanzerung aufweist?

Geschrieben von: Racer 8. Oct 2022, 16:54

Leo 2 hat sicher auch in der Frontpanzerung der Wanne eine Verbundpanzerung, wie so ziemlich alle anderen westlichen Panzer auch. Ausser meine Erinnerung spielt mir einen Streich. Beim Leo 2 bin ich deshalb so sicher, weil ich gerade gestern ein entsprechendes Bild in meinem Archiv gefunden hatte.

Allenfalls ist der genaue Wortlaut der erwähnten Fachliteratur relevant?

Edit: Hier am Beispiel M1:
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-10b302cdb37b655298a7a945b1e2c5b1-lq
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/01/early-m1-abrams-composite-armor.html

Geschrieben von: Forodir 8. Oct 2022, 17:12

Challenger 2 hat ebenfalls Verbundpanzerung in der Wanne und die T-72 waren so ziemlich doch die ersten, die serienmäßig eine Verbundpanzerung hatten.

Geschrieben von: Reitlehrer 8. Oct 2022, 17:13

Ein guter Teil der Schutzwirkung des oberen Teils der Frontpanzerung des Leo 2 basiert ja auf dem flachen Winkel.

Hier eine Simulation:

https://www.youtube.com/watch?v=Sh-rdpO2dgo

Der mittlere Tei der Frontpanzerung mit steileren Flächen ist ja recht schmal

Geschrieben von: Racer 8. Oct 2022, 17:21

Geschrieben von: Panzerpionier 8. Oct 2022, 17:30

Danke euch für die Aufklärung! Sehr interessant das Ganze!

Geschrieben von: Ta152 8. Oct 2022, 17:57

Selbst ein minimal modernisierter T-55 hat Verbundpanzerung an der Wanne

Geschrieben von: methos 9. Oct 2022, 16:18

ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 19:07)

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Oct 2022, 16:54

@methos

Danke für die Info!