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WHQ Forum _ Großgerät _ Vom schweren IFV bis zur Brigadegliederung

Geschrieben von: Bohemund1111 28. Aug 2012, 17:26

ZITAT(Dave76 @ 28. Aug 2012, 18:14) *
ZITAT
13th Battalion of the Golani Brigade Holds Drill at Golan Heights
August 21, 2012
The 13th Battalion of the Golani Brigade during a drill held in the Golan Heights, northern Israel. The NAMER ("Tiger"), a new vehicle combining the artillery abilities of the Merkava tank and the APC's shielding capacities, was fully integrated in this drill for the first time, improving the battle tactics used by the IDF in the field.
Photos by Staff Sgt. (res.) Abir Sultan
IDF



















Also der NAMER ist wirklich ein sehr eindrucksvolles Fahrzeug. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Aug 2012, 18:34

Ich finde diesen Drang IFVs mit BMKs auszurüsten mehr und mehr schwachsinnig. Der Namer scheint mir ein besserer Ansatz zu sein, der die Kampfkraft einer Gruppe im Stil 4+4+1 unberührt lässt, leichtes Steilfeuer für verschiedene Zwecke bietet, einen Verwudneten aufnehmen kann und Feuerunterstützung bietet. Alternativ dann halt Panzerabwehrfähigkeit per TOW, größerer Mörser und schweres MG in einer schweren Kompanie pro Bataillon.

Geschrieben von: PzBrig15 28. Aug 2012, 20:15

Der " Namer " ist wahrlich ein beeindruckendes Fahrzeug was konsequent auf Schutz und Funktionalität aufgebaut ist . Wie hoch ist eigentlich letztlich die Beschaffung in Stückzahlen ?

Geschrieben von: ElDuderino 28. Aug 2012, 21:30

ZITAT(PzBrig15 @ 28. Aug 2012, 21:15) *
Der " Namer " ist wahrlich ein beeindruckendes Fahrzeug was konsequent auf Schutz und Funktionalität aufgebaut ist . Wie hoch ist eigentlich letztlich die Beschaffung in Stückzahlen ?



In der Tat, aber der Spritverbrauch und die Wartungskosten dürften im Vergleich zu anderen Fahrzeugen schon ganz nett ins Gewicht fallen. Naja, wenn man es sich leisten kann, warum nicht?!

Geschrieben von: Warhammer 28. Aug 2012, 22:20

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Aug 2012, 19:34) *
Ich finde diesen Drang IFVs mit BMKs auszurüsten mehr und mehr schwachsinnig. Der Namer scheint mir ein besserer Ansatz zu sein, der die Kampfkraft einer Gruppe im Stil 4+4+1 unberührt lässt, leichtes Steilfeuer für verschiedene Zwecke bietet, einen Verwudneten aufnehmen kann und Feuerunterstützung bietet. Alternativ dann halt Panzerabwehrfähigkeit per TOW, größerer Mörser und schweres MG in einer schweren Kompanie pro Bataillon.


Na ja, auch die SPz mit MKs haben sich in den verschiedensten Szenarien bewährt.
Sei es in konventionellen, oft sehr mobilen, Konflikten (z.B. Desert Storm oder der Marsch auf Bagdad mit anschließenden Thunder Runs in '03), als auch in asymetrischen Konflikten wie z.B. in Afghanistan, wo die Feuerkraft gepaart mit Panzerschutz, Mobilität und Transportkapazität der ganzen Marder, CV90, LAVs und Warrior gute Ergebnisse liefert.

Was spricht denn dagegen dem Namer zumindest eine 30mm Sampson RWS mit Spikes zu spendieren? Soweit ich weiß wird darüber auch in Israel nachgedacht. So viel schwerer wird die Kiste dadurch nun auch wieder nicht.

MMn nach ist ein Namer mit einem ordentlichen MK Turm und ein paar Lfks genau das, was man als SPz beschaffen sollte. Wer sagt denn, dass SPz schlechter geschützt sein müssen als die KPz, die sie begleiten? Und auch die Absitzstärke ist ein ordentliches Plus. Hat man nun auch einen Turm drauf nimmt man gleich auch noch die gewichtigen Vorteile aktueller SPz mit.
Einfach auf die Luftverlastbarkeit sch**** und schon hat man auch keine Probleme mehr.

Geschrieben von: Almeran 28. Aug 2012, 22:25

Tja, ohne Luftverlastbarkeit müssen sich die Dinger auch nicht mehr in asymetrischen und anderen Konflikten bewähren ... wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2012, 22:45

ZITAT(Warhammer @ 28. Aug 2012, 23:20) *
Einfach auf die Luftverlastbarkeit sch**** und schon hat man auch keine Probleme mehr.

Der Namer sch*** aber nicht nur auf die Luftverlastbarkeit, da geschätzte 60 bis 70 Tonnen Gefechtsgewicht auch ganz konventionell problematisch sind.

Geschrieben von: Racer 28. Aug 2012, 22:54

...also in der gleichen Gewichtsklasse wie die begleitenden Merkavas. Passt doch?

Geschrieben von: Freestyler 28. Aug 2012, 23:06

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Aug 2012, 19:34) *
Ich finde diesen Drang IFVs mit BMKs auszurüsten mehr und mehr schwachsinnig. Der Namer scheint mir ein besserer Ansatz zu sein, der die Kampfkraft einer Gruppe im Stil 4+4+1 unberührt lässt, leichtes Steilfeuer für verschiedene Zwecke bietet, einen Verwudneten aufnehmen kann und Feuerunterstützung bietet. Alternativ dann halt Panzerabwehrfähigkeit per TOW, größerer Mörser und schweres MG in einer schweren Kompanie pro Bataillon.

IFV = Schützenpanzer, also immer mit BMK und evtl. PARS. Du meinst APC (= Mannschaftstransporter) bzw. HAPC im Fall des Namer wink.gif Sowohl IFV als auch APC haben ihre Berechtigung, in den derzeitigen Szenarien verwischen jedoch die Unterschiede zwischen Panzergrenadieren und Infanterie bzw. zwischen Schützenpanzern und Mannschaftstransportern. Der Namer stellt als HAPC eine Besonderheit dar, die wohl nur durch Israels geostrategische Gegebenheiten (Verteidigung an den Landesgrenzen) und Doktrin (keine Schützenpanzer / Panzergrenadiere) erklärt werden kann...

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2012, 00:22

ZITAT(Racer @ 28. Aug 2012, 23:54) *
...also in der gleichen Gewichtsklasse wie die begleitenden Merkavas. Passt doch?

Tendentiell noch ein paar Tonnen schwerer.
In Israel mag das funktionieren, Warhammer hat's aber allgemein formuliert.

Geschrieben von: sdw 29. Aug 2012, 00:35

Der Leopard 2 A6 der Bundeswehr ist auch bei MLC70 angekommen. Die schwedische Version hat wohl nochmal ein paar Kilo mehr, liegt also noch deutlicher jenseits der 60t Gefechtsgewicht. Solange man Kampfpanzer in dieser Gewichtsklasse baut, ist ein Schützenpanzer mit gleichem Gewichtslimit doch nur konsequent.

Der SPz Puma zum Beispiel ist ja dadurch kastriert worden, daß man ihn zwingend im A400M transportieren will in der Grundschutzstufe. Ansonsten hätte man wohl auch die 50t-Grenze mühelos geknackt. Und schaut man sich an, daß für die Ausschreibung der Amerikaner ein modifizierter Puma im Gespräch war, dann hätte das Modell wohl durchaus noch Reserven.

Geschrieben von: Warhammer 29. Aug 2012, 06:38

Klar stößt man mit den ganzen KPz mit Ihrer MLC70+ langsam aber sicher an die Grenzen des Praktischen.

Will man ein paar KPz oder SPz schnell in ein Krisengebiet à la Afghanistan verlegen, dann nimmt man halt ein paar Antonov oder C-17. Das hat mit den ganzen KPz, SPz und PzH die derzeit in Astan rumgurken auch funktioniert. Oder glaubt jemand, dass wir dank A400M jetzt plötzlich beginnen schweres Gerät im Bataillonsrahmen per Flugzeug zu bewegen?

Zur schnellen Reaktionsfähigkeit nutzt man leichte bis max. mittlere Kräfte. Die schweren gepanzerten Truppen sollen Mobilität, Schutz und Feuerkraft bieten. Dieses Ziel kastriere ich nicht, weil ich glaube das ein halbwüchsiges Transportflugzeug der Heilsbringer ist...

In sich schnell bewegenden Gefechtssituationen ist es einfach nicht praktikabel und sinnvoll jedes Mal die Grenis absitzen zu lassen. Solange die aber noch aufsitzen habe ich mit einem (H)APC direkt vorne drin ein Fahrzeug was relativ wenig zur bekämpfung des Gegners beiträgt.

Die meisten Streitkräfte hätten mMn wesentlich mehr davon einen schweren SPz einzuführen und daneben einfach ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf einer leichteren Radplattform zu nutzen. Die meisten haben sowieso schon irgendein passendes Radfahrzeug im Bestand. Meinetwegen auch eine Unterscheidung in schwere PzGrens und leichten PzGrens (also mittlere Kräfte, meinetwegen auch MotSchützen oder so genannt...wink.gif).

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2012, 08:11

ZITAT(Freestyler @ 29. Aug 2012, 00:06) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Aug 2012, 19:34) *

IFV = Schützenpanzer, also immer mit BMK und evtl. PARS. Du meinst APC (= Mannschaftstransporter) bzw. HAPC im Fall des Namer wink.gif Sowohl IFV als auch APC haben ihre Berechtigung, ...

Dank, ich kenn den Unterschied, ich war Panzergrenadier. wink.gif Das klassische IFV wird mindestens seit den frühen 80ern kritisiert, als die USA den Bradley eingeführt haben und sich die ganze Zeit fragten, wie sie jetzt ohne Manpower in den Armored Infantry Platoons ihre Aufgaben erledigen sollten. Durch die niedrige Transportkapazität im Vergleich zum M113 wurde die Armored Infantry von 9-Mann-Squads zunächst reduziert, dann wurde das 9-Mann-Squad wieder eingeführt, aber auf 2 Bradleys verteilt und die Squads pro Platoon reduziert. Mitte der 80er, als die LIC- und "light division"-Debatte aufkam, entschloss man sich dann wieder vermehrt M113 an zusätzliche Einheiten auszuteilen. Das Hauptargument gegen IFVs ist dabei vor allem die "Fusion" von einem halben Dutzend ~200m Kampfsystemen aka "Soldat" mit TOW und BMK. Wo der eine gut ist, ist der andere mies. Klar, das sollte eigentlich die Stärke der Armored Infantry sein, aber in offenen Panzerschlachten ist auch Armored Infantry fehl am Platze, da taugt ohnehin nur die TOW. In OHK und Waldkämpfen sind hingegen IFVs nur sehr begrenzt einsetzbar. Dafür fehlt der Infanterie die Mannstärke. Am Ende kam der Stryker und die "medium" Infanterie raus. Technisch ein Fortschritt, aber in der Doktrin ein Engeständnis, dass die Armored Infantry der 60er Jahre das vielseitigere Konzept war. Eine BMK kann man auf einen leichten Panzer packen, der Infanterie ist mehr Masse und schweren MGs geholfen. Ein Mörser dazu ist eine exzellente Ergänzung. Fehlt noch eine ATGM für echten Panzerabwehrkampf.




Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2012, 08:15

ZITAT(sdw @ 29. Aug 2012, 01:35) *
Der Leopard 2 A6 der Bundeswehr ist auch bei MLC70 angekommen.

Je nach angenommenem Gefechtsgewicht liegt der Namer allerdings in MLC80 oder darüber. Irgendwo hört's auf.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2012, 10:38

Wo kommen da noch 10t her? mata.gif

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2012, 10:43

Die MLC entspricht nicht dem Gefechtsgewicht. Faustregel bei Kettenfahrzeugen ist Gefechtsgewicht (in Tonnen) * 1,2.
Merkava IV wiegt schon ~65 Tonnen, und der Namer ist noch etwas schwerer.

Geschrieben von: Black Hawk 29. Aug 2012, 12:08

Gibt es Infos, woher dieses zusätzliche Gewicht stammt?
Schließlich fehlen ja Turm, 120mm BK und Panzergranaten. Da müssten doch,nach meinem Verständniss, ein paar Tonnen fehlen, anstatt drauf zu kommen?

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2012, 13:28

ZITAT(Praetorian @ 29. Aug 2012, 11:43) *
Die MLC entspricht nicht dem Gefechtsgewicht. Faustregel bei Kettenfahrzeugen ist Gefechtsgewicht (in Tonnen) * 1,2.
Merkava IV wiegt schon ~65 Tonnen, und der Namer ist noch etwas schwerer.



ZITAT(Black Hawk @ 29. Aug 2012, 13:08) *
Gibt es Infos, woher dieses zusätzliche Gewicht stammt?
Schließlich fehlen ja Turm, 120mm BK und Panzergranaten. Da müssten doch,nach meinem Verständniss, ein paar Tonnen fehlen, anstatt drauf zu kommen?

Klar, MLC ist natürlich nicht gleich Gewicht und der Faktor 1,2 mag ja sein. Aber ich find auch nur 60t Gewicht angegeben.

Geschrieben von: sdw 29. Aug 2012, 14:02

ZITAT(Praetorian @ 29. Aug 2012, 11:43) *
Merkava IV wiegt schon ~65 Tonnen, und der Namer ist noch etwas schwerer.


Hast du dafür Belege? Das verwundert mich jetzt etwas, daß der Namer nochmals schwerer sein soll. Die ~65t für den Merkava IV dürften realistisch sein aber genau in diesem Bereich bewegen sich auch die schwersten Leopard II-Versionen. Da aber soweit ich weiß der Leopard 2 A6M keine andere MLC erhalten hat, könnte auch der Merkava IV noch als MLC70 durchgehen.

Das ist dann z.B. das, was man den alten Panzerschnellbrücken Biber als "Ausnahmelast" zugesteht und als "Normallast" einer neuen Panzerschnellbrücke gefordert ist. Was die Israelis so an Brückenmaterial nutzen ist mir nicht bekannt im Details aber auf den Bildern von dave76 sind ja Verlegebrücken erkennbar, die von Merkava passiert werden. Wenn man also schon in diesen Kategorien arbeiten muss, dann kann ein SPz ("HAPC") hier keine neuen Probleme erzeugen.

Bei dem gleichen Fahrgestell für Kampfpanzer und Schützenpanzer dürften sich aber einige Erleichterungen für die Logistiker ergeben. Ein Verbund aus Merkava IV und Namer ist ansich ein recht konsequent zu Ende gedachtes Konzept für "schwere Einheiten" in einem Gefecht hoher Intensität. Mir fehlt da eigentlich nur eine stärkere Bewaffnung wobei mehrere Waffenstationen und der Granatwerfer auch einiges an Feuerkraft bieten. Um einen ähnlich starken Gegner frontal zu zerstören hat man die Kampfpanzer dabei!

Andere Neuentwicklungen die wesentlich leichter sind (egal ob SPz oder KPz) sind doch immer irgendwelchen Rahmenbedingungen geschuldet, die nicht mit Israel oder auch Mitteleuropa vergleichbar sind:

Korea: K1 (~50t) --> K2 (~55t)
Koreanische Halbinsel bietet eine wesentlich kompliziertere Topographie mit Gebirge und Wäldern. Dafür hat man dort die "Sonderlösung" des verstellbaren hydropneumatischen Fahrwerks, zumindest auf Bildern und Videos sieht es toll aus.

Japan: Typ 90 (~50t) --> Typ 10 (~45t)
Fast schon ein Novum, man ist mit dem Gewicht angeblich zurückgegangen im Vergleich zum Vorgänger. Aber wesentlich weniger als im Vergleich M1, Leopard II, Leclerc, Merkava und Challenger. Da bewegt man sich eher in ähnlichen Bereichen wie russische Entwicklungen.

Deutschland: Marder I (~20-30t) --> Marder II (~45t) --> Puma (~30-45t)
Den Marder I hat man über die Jahre mit zusätzlicher Ausrüstung und Zusatzpanzerung ordentlich "todkawestiert" bezüglich seiner Mobilität. Beim Marder II wäre man gleich wesentlich höher eingestiegen, sogar über dem Gewicht eines KPz Leopard I. Beim SPz Puma hat man zwei verschiedene Schutzstufen eingeplant, einmal "quasi nackt" um das Fahrzeug so leicht wie möglich zu halten mit dem Ziel Luftverladung. Und dann die "Gefechtsstufe" bei jenseits der 40t aber da dürfte einerseits Luft nach oben sein und andererseits noch vor dem 1.Gefecht eine Zusatzpanzerung kommen, dem Boxer ging es da ja ähnlich.

USA: M113 (~10-15t) --> M2 Bradley (~25-35t) --> GCV IFV (50t? 60t? 70t? => Muss ja nur in die C-17 passen)
Der M113 war nur ein APC, klar. Beim Bradley ist man dann in ähnlichen Dimensionen wie der Marder gelandet, hat aber auch eifrigst aufgepanzert über die Jahre. Die aktuellen Versionen mit Minenschutz, RPG-Käfig und allerlei zusätzlicher Ausrüstung wollte ich nicht auf die Waage stellen müssen. Beim geplanten IFV weiß man ja noch nicht so ganz, was man eigentlich möchte. Die mittleren Kräfte hat man ja eigentlich mit dem Stryker beglückt, also könnte man hier so richtig zuschlagen. Das Limit setzt die C-17?!

===

Man sieht doch, leichter wurde es nie über die Jahre (Ausnahmen bestätigen die Regel) dafür aber gerne schwerer, was immer zu Lasten der Mobilität geht. Wenn man irgendwo im mittleren Gewichtsbereich blieb und weit unter den eigenen Kampfpanzern, dann gab es dafür entweder logistische oder taktische Gründe: Luftverlegbarkeit, schwieriges Gelände, Doktrin sieht keine IFV sondern nur APC vor,...

Sobald man sich recht frei ausleben kann bzw. konnte, nähern sich die Infanteriekampffahrzeuge sehr stark den Kampfpanzern an. Das war beim Marder II so gegenüber der damals aktuellen Version Leopard 2 A4 (vgl. Leopard I <-> Marder I), das deutet sich beim IFV der Amerikaner gegenüber dem M1 an. Und konsequent umgesetzt haben es die Israelis mit Merkava IV und Namer. Klar stellen sich dadurch Probleme durch das hohe Gewicht aber diese sind vor allem logistischer Natur, man muss Pionierkräfte (Panzerschnellbrücken, Faltverlegestraßen,...) und Logistikkräfte (Bergepanzer, Panzertransporter, Ersatzteile,...) entsprechend ertüchtigen.

Würde man heutzutage in Deutschland einen KPz und einen SPz gleichzeitig neu entwickeln und müßte nicht auf Faktoren wie Luftverladbarkeit Rücksicht nehmen sondern sich nur auf die Landesverteidigung konzentrieren, dann würde man für diese "Gepanzerten Kräfte" wahrscheinlich auch bei einer einheitlichen Plattform im Bereich um die 60t landen. Nur hätten wir wahrscheinlich einen unbemannten Turm oder zumindest eine schwere Waffenstation mit BMK und ATM auf dem SPz / IFV. Wobei da soetwas beim Namer auch nachrüstbar ist, verschwimmt hier die Grenze zwischen IFV und HAPC, trotzdem hat letzter erstmal den Vorteil der höheren Absitzstärke wenn man den SPz Puma danebenstellt.

Geschrieben von: sdw 29. Aug 2012, 14:16

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2012, 14:28) *
Klar, MLC ist natürlich nicht gleich Gewicht und der Faktor 1,2 mag ja sein. Aber ich find auch nur 60t Gewicht angegeben.


Mal ein kleiner Exkurs zur MLC:

http://de.wikipedia.org/wiki/Militärische_Lastenklasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Load_Classification
http://www.panzerbaer.de/colours/a_relaunch/bw_tarn_fz_mark_mlc-a.htm

In der englischen wikipedia wird die Behauptung aufgestellt, daß die MLC von Kettenfahrzeugen dem Gewicht in "short tons" entspricht. Das würde in etwa mit der Umrechnung von "metrischen Tonnen" in "short tons" korrespondieren, der Faktor ist dort ~1,1x. Mit dem Faktor 1,2 landet man ja nicht soviel davon entfernt und eine Sicherheitsmarge kann nie schaden. biggrin.gif

Wobei ich das nur deswegen angeführt habe, da ein Problem für schwere Kettenfahrzeuge ja Brücken sind und dort meistens in 10er-Schritten die MLC angegeben wird. Und solange es Kampfpanzer gibt, die in MLC70 geführt werden, mache ich mir um einen SPz in ebendiesem Bereich erstmal keine Sorgen.

Geschrieben von: Warhammer 29. Aug 2012, 17:06

Klar wurden SPz schon immer wegen zu geringer Absitzstärke kritisiert. Gerade wenn es dann zu sehr Infanterielastigen Aktionen, wie z.B. im Irak nach dem ersten Einmarsch.
Aber dafür hat man nun mal auch andere Infanterieeinheiten. Die Amis und die Bundeswehr waren nach dem Kalten Krieg ziemlich einseitig schwer ausgestattet. Klar hat man dabei nicht genug Infanterie, wenn die meisten Infanterieeinheiten Mech. sind. Ein sinnvollerer Mix aus leichter, mittlerer und schwerer Infanterie ist da mMn wesentlich besser und verringert alleine schon durch die höhere Verfügbarkeit von Infanteriestarken Formationen die Probleme von zu wenig Infanterie.

Geschrieben von: Freestyler 29. Aug 2012, 19:39

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2012, 09:11) *
Das klassische IFV wird mindestens seit den frühen 80ern kritisiert, als die USA den Bradley eingeführt haben und sich die ganze Zeit fragten, wie sie jetzt ohne Manpower in den Armored Infantry Platoons ihre Aufgaben erledigen sollten. Durch die niedrige Transportkapazität im Vergleich zum M113 wurde die Armored Infantry von 9-Mann-Squads zunächst reduziert, dann wurde das 9-Mann-Squad wieder eingeführt, aber auf 2 Bradleys verteilt und die Squads pro Platoon reduziert. Mitte der 80er, als die LIC- und "light division"-Debatte aufkam, entschloss man sich dann wieder vermehrt M113 an zusätzliche Einheiten auszuteilen. [...] In OHK und Waldkämpfen sind hingegen IFVs nur sehr begrenzt einsetzbar. Dafür fehlt der Infanterie die Mannstärke. Am Ende kam der Stryker und die "medium" Infanterie raus. Technisch ein Fortschritt, aber in der Doktrin ein Engeständnis, dass die Armored Infantry der 60er Jahre das vielseitigere Konzept war. Eine BMK kann man auf einen leichten Panzer packen, der Infanterie ist mehr Masse und schweren MGs geholfen. Ein Mörser dazu ist eine exzellente Ergänzung. Fehlt noch eine ATGM für echten Panzerabwehrkampf.

Du kannst die US-Army aber nicht mit der Bundeswehr vergleichen. Die unterschiedliche Bezeichnung als Panzergrenadiere und mechanisierte Infanterie genauso wie die Zugehörigkeit der Panzergrenadiertruppe zu den gepanzerten Kampftruppen (während die mechanisierte Infanterie zur Infanterie gehört) zeigen auch Unterschiede in der Doktrin. Die US-Army (und viele andere Streitkräfte auch) sehen in der mechanisierten Infanterie lediglich Infanterie in gepanzerten und kampfstarken Fahrzeugen, die zwar mit der Panzertruppe zusammenwirkt, aber vor allem als abgesessene Infanterie kämpft. Dagegen betont die deutsche Einsatzdoktrin den aufgesessenen Kampf über die Bordwand zum Niederhalten des Feindes im Durchbruch. Die Panzergrenadiere sitzen nur ab, wenn unbedingt notwendig (z.B. in panzerungünstigem Gelände). Zumindest meines Wissens nach...
Auch aus diesem Grund verfügte die Bundeswehr immer über Jägerverbände für den Kampf im bedeckten Gelände, zumeist im Territotorialheer mit M113 und 2-Tonner, in der Heeresstruktur III sogar über zwei Jägerdivisionen (2. und 4.). Allerdings unterschätzte die Bundeswehr im Kalten Krieg massiv den Bedarf an Infanterie, die notwendig gewesen wäre, um Wälder, Mittelgebirge und Städte zu verteidigen. In den 80er Jahren war die Masse des Feldheeres der 80er Jahre war auf den Kampf der verbundenen Waffen in der norddeutschen Tiefebene ausgerichtet, es gab gerade einmal eine Gebirgsjägerbrigade und drei Fallschirmjägerbrigaden im Feldheer. Wobei eine Verteidigung von Großstädten meines Wissens ohnehin nicht vorgesehen war. Dazu http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324516.html von Franz Uhle-Wetter aus seinem Buch http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3763753060/ref=dp_olp_collectible?ie=UTF8&condition=collectible - da hab ich mir grade noch ein Exemplar gesichert xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2012, 19:54

Franz Uhle-Wetter hat ja mit seinem Buch in den 80ern in die gleiche Kerbe geschlagen, wie unzählige Offiziere der US Army dies z. B. in der Military Review taten. Un das nicht etwa, weil sich die deutsche Doktrin und die Divisionsstrukturen so wirklich von derjenigen der US Army unterschieden. Die Verbände des Territorialheeres waren ja geradezu eine Notlösung. Man hatte in den 1970ern begonnen das Heer kleinzuschrumpfen im infanteristischen Bereicht. Deswegen übten auch Panzergrenadiere den OHK, es gab mal ein nettes Video auf Youtube aus den 80ern dazu, finde ich gerade nicht mehr. Und das wäre auch bitter nötig gewesen, denn wie ja jedem klar war, wären die Städte Hauptkampfgebiete gewesen. Das hat man im Kalten Krieg so nicht nach außen propagiert, weshalb sich der Mythos des Panzerkampfes in der Heide auch in einigen soldatischen Kreisen hielt. Aber die Mär vom aufgesessenen Kampf beim Durchbruch als Hauptverwendungszweck, das ist Unsinn aus dem 2. Weltkrieg. Sowas geht beim Angriff. Der 3. Weltkrieg wäre ein Verteidigungskrieg von Elbe bis Rhein geworden und da machte sich auch keiner über Dienstgrad Leutnant Illusionen.

Das Buch ist übrigens nicht so ein riesiger Wurf, viel rechts-konservatives Gejammere, aber wenig Inhalt oder Neues. Sind ja auch nur ein paar Seiten. Ich empfehle die frei verfügbaren Ausgaben der Military Review von 1982-1986. Da wird Corps86 und Div86 so richtig breit besprochen und diverse Akteure geben ihren Senf über mögliche Alternativen ab, einige kennt man auch heute noch, z. B. Petraeus.




Geschrieben von: harmlos 29. Aug 2012, 20:39

DIe Luftverlastbarkeit leidet unter dem hohen Gewicht realistisch gesehn doch gar nicht - mann muss nur eine C-17 anstatt der A400 M nehmen.
Ging in Afghanistan ja auch. Und ist meiner Meinung nach realistischer, als einen zerlegten Puma vor Ort zusammenzuschrauben. Wetten das der Puma in seinen ersten Einsatz per C-17 oder Antonotv geht?

Geschrieben von: Warhammer 29. Aug 2012, 20:58

Genau das meine ich ja. Es gab früher eine klare Verschiebung in Richtung gepanzerter/mechanisierter Kräfte. Das dann zu wenig abgesessene Infanteriekräfte vorhanden sind ist ja klar.

Das sind alles aber keine Argumente gegen das Konzept des SPz an sich, sondern Argumente gegen ein Heer, das sich zu sehr in Richtung schwere Kräfte neigt.
Wenn ich entsprechende schwere Kräfte im mobilen Gefecht der verbundenen Waffen nutze, dann sehe ich das Konzept des SPz stark im Vorteil. Siehe dazu Desert Storm oder OIF. Auch im Rahmen der begrenzten asymetrischen Konflikte sind SPz mit ihrer Bewaffnung ein wichtiger Faktor und sehr nützlich. Und ein moderner SPz ohne die ganzen Begrenzungen, die irgendeine mystische Luftverlastbarkeit per A400M mit sich bringt kann sicherlich eine gute Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft bereitstellen und trotzdem noch eine ordentliche Anzahl an Grenis mitführen.

Und wenn eine Armee dann nicht die entsprechenden leichten und mittleren Kräfte vorhält um auch in anderen Szenarien zu bestehen, dann ist das dumm, aber nicht die Schuld des Konzepts PzGren auf SPz.

Die Amis machen es mMn nach genau richtig. Sie haben mittlerweile eine entsprechende Mischung. Schwere Brigaden mit KPz und SPz (wobei der zukünftige SPz auf einen schweren SPz hinausläuft), die Strykerbrigaden als motorisierte Infanterie inkl. Feuerunterstützungsfahrzeugen für direktes und indirektes Feuer auf dem gleichen Chassis und natürlich die leichten Kräfte wie die 82nd Airborn oder 101st Air Assault.

Damit ist man für alle Eventualitäten gerüstet ohne zuviele Kompromisse bei der Ausrüstung eingehen zu müssen.
Das deutsche Heer kann das im Endeffekt ohne große Anstrengung spiegeln mit seinen schweren Pz/PzGren Verbänden, den Jägerverbänden auf Boxer und den leichten Fallis. Vielleicht schafft man es ja sogar irgendwann ein paar nützliche Boxervarianten für die mittleren Kräfte einzuführen (Mörser, direkte Feuerunterstützung,...).

Der Makel des Pumas wird allerdings immer bleiben. Bei ihm wurden mMn einfach zuviele unnötige Kompromisse zugunsten dieser dubiosen Fähigkeit zur Luftverlastung eingegangen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2012, 21:45

Dem kann ich nix hinzufügen. Ich halte die neuen US-Brigaden für eine sehr gute Lösung für alle denkbaren Szenarien. In Deutschland sieht das anders aus. Wieder wird alles alleine entwickelt, wieder werden die nützlichen Varianten des Boxers nicht dazugekauft. Damit sind wir wider irgendwo dazwischen.

Geschrieben von: PzBrig15 29. Aug 2012, 22:42

Wie schon geschrieben wurde restriktierte man den SPz PUMA nur wegen der Luftverlastbarkeit . Das war die Maxime . Wirklich relevant wird die Luftverlastbarkeit bei den Einsatzkriterien der Zukunft nicht . Wir werden keine größeren Stückzahlen von Schützenpanzern je mit Airbus A 400M verlegen. Deshalb den Schützenpanzer Puma nicht wirklich mit Luft nach oben in der Ausstattung und Schutz zu versehen halte ich als ein Manko . Besonders auch als Basis weiterer Versionen .

Geschrieben von: Freestyler 30. Aug 2012, 00:24

Warhammer kann ich mich auch weitestgehend anschließen. Mir stellt sich allerdings die Frage, wo und wie die Nachteile und Vorteile der Panzergrenadiertruppe (Feuerkraft, geringe Absitzstärke) mit denen der Infanterie (hohe Absitzstärke, geringe Feuerkraft der Fahrzeuge) kombiniert werden sollten: Durch eine vergleichsweise höhe Anzahl an Infanterieverbänden? Oder durch eine Neuorganisation innerhalb der Verbände, beispielsweise mit 2 Zügen mit SPz und 2 Zügen mit TPz je Kompanie?
Zur US-Army noch zwei Anmerkungen: Inwiefern stellen die US-Brigaden eine gute Lösung dar? Durch die Balance zwischen leichten, mittleren und schweren Kräften oder durch die Brigadegliederung mit nur noch zwei statt drei Manöverbataillonen und einem Aufklärungsbataillon statt einer Kompanie? Durch die neue Brigadegliederung stieg der Anteil der Stabsdienstposten, während die Anzahl der Manöverbataillon je Division von 9 auf 8 sank. Mittlerweile halte ich auch die deutschen Brigaden mit sieben Bataillonen für zu stark und würde wieder die klassische Gliederung mit drei Manöverbataillonen, einem Artilleriebataillon und selbstständigen Kompanien, unterstützt durch Divisionstruppen, bevorzugen.
Bei der Kategorie der "mittleren Kräfte" sollte man beachten, dass die Army und die Bundeswehr hier vollkommen unterschiedliche Definition zugrunde legen: Während in der Bundeswehr 30t die Obergrenze für mittlere Kräfte darstellen, sind es in der Army 15t - siehe Stryker. Der Bundeswehr fehlt die 15t-Kategorie zukünftig vollkommen (jetzt noch durch TPz abgedeckt), in der 5t-Kategorie operieren Wiesel und BV-206S, in der 30t-Kategorie Puma und Boxer.

Nur noch ein paar Anmerkungen:

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Aug 2012, 20:54) *
Man hatte in den 1970ern begonnen das Heer kleinzuschrumpfen im infanteristischen Bereicht.

Gerade in den 70ern wurde mit der Heeresstruktur III (2. und 4. Jägerdivision) die Infanterie des Feldheeres ausgebaut, mit der Heeresstruktur IV wurde das dann wieder rückgängig gemacht und die beiden Jägerdivisionen wieder in Panzergrenadierdivisionen umgegliedert. Gleichzeitig wurde allerdings auch das Territorialheer massiv ausgebaut, u.a. durch die Aufstellung zweier Heimatschutzbrigaden und weiterer Heimatschutzregimenter in den Wehrbereichskommandos, die sich weitestgehend aus teilaktiven und gekaderten Jägerverbänden zusammensetzten. Abgesehen von IIRC zwei Heimatschutzbrigaden waren diese Verbände allerdings alle für die Sicherung des rückwärtigen Bereichs vorgesehen (selbst wenn sie in der Realität u.U. auch an der Front eingesetzt worden wären).

ZITAT
Deswegen übten auch Panzergrenadiere den OHK, es gab mal ein nettes Video auf Youtube aus den 80ern dazu, finde ich gerade nicht mehr.

Du meinst vermutlich Kampf in und um Ortschaften: http://www.youtube.com/watch?v=2bugWXzfjUo, http://www.youtube.com/watch?v=W_XJrNGKglk und http://www.youtube.com/watch?v=C6bvlDNrqGA&feature=relmfu (das ist der Teil D, der sich mit der Verteidigung befasst, die Teile A, B und C waren auch mal online verfügbar).

ZITAT
Aber die Mär vom aufgesessenen Kampf beim Durchbruch als Hauptverwendungszweck, das ist Unsinn aus dem 2. Weltkrieg. Sowas geht beim Angriff. Der 3. Weltkrieg wäre ein Verteidigungskrieg von Elbe bis Rhein geworden und da machte sich auch keiner über Dienstgrad Leutnant Illusionen.

Ich würde die Vorwärtsverteidigung jetzt mal als strategische Defensive mit taktischer Offensive charakterisieren und in diesem Rahmen wäre es durchaus zu Angriffsoperationen gekommen, spätestens bei der Rückeroberung verlorener Gebiete (wenn man den sowjetischen Angriff gestoppt und zu Gegenangriffen in der Lage gewesen wäre).

ZITAT
Das Buch ist übrigens nicht so ein riesiger Wurf, viel rechts-konservatives Gejammere, aber wenig Inhalt oder Neues. Sind ja auch nur ein paar Seiten. Ich empfehle die frei verfügbaren Ausgaben der Military Review von 1982-1986. Da wird Corps86 und Div86 so richtig breit besprochen und diverse Akteure geben ihren Senf über mögliche Alternativen ab, einige kennt man auch heute noch, z. B. Petraeus.

Zum rechtskonservativen Gejammere: Wie äußert sich das? Der Wikipediaartikel über Uhle-Wettler bezeichnet ihn als Verbreiter "geschichtsrevisionistischer Themen" und Autor in diversen (rechtskonservativen) Zeitschriften, ohne jedoch konkrete Beispiele zu nennen. In "Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte" konnte ich keinen "reaktionären Geschichtsrevisionismus" feststellen, wobei es auch nicht der politisch-korrekten deutschen Geschichtsschreibung entspricht und mir machmal eine klare Gliederung der Kapitel und Begründung der ausgewählten Schlachten fehlt.

Geschrieben von: Freestyler 30. Aug 2012, 00:59

Zur Umgliederung der 70er Jahre mit den beiden Jägerdivisonen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45589360.html, mit Bezug auf Uhle-Wettlers Buch "Leichte Infanterie im Atomzeitalter - Gefahr der Übertechnisierung moderner Streitkräfte".

Geschrieben von: Warhammer 30. Aug 2012, 06:40

Mit der Aussage, dass ich die US Army hier für relativ gut aufgestellt halte meinte ich nur die aktuelle Verfügbarkeit von schweren, mittleren und leichten Kräften. Warum die ihre Brigaden unbedingt auf zwei Manöverelemente begrenzen mussten erschließt sich mir z.B. auch übehaupt nicht.

Ob man die Grenze der mittleren Kräfte jetzt daran aufhängt, ob die mit Stryker- oder Boxer-Gewichtsklassen unterwegs sind halte ich für nebensächlich. Auch ein Stryker geht nicht mehr wirklich gut in eine C-130 rein.

Die Nachteile der PzGren-Einheiten (Geringere Absitzstärke, schwierigerer strategischer Transport) würde ich nicht durch ein vermischen von SPz und TPz ausgleichen wollen. Wenn man sich bei modernen SPz nur an der Luftverlastbarkeit durch C-17 und An-124, sowie am Gewicht kontemporärer KPz orientiert, denke ich, dass die Absitzstärke erhöht werden kann.

Von solchen schweren Einheiten braucht man ja nun nicht Unmengen. Nebenher stellt man Jägerbrigaden auf, in denen moderne TPz nicht nur für eine gute Motorisierung und Absitzstärke sorgen, sondern durch die Beimischung von spezialisierten Fahrzeugversionen auf gleichem Chassis auch in der Lage ist alle möglichen Situationen unterhalb des offenen Gefechts gegen schwere Kräfte zu handhaben.

Soll es dann mal ganz schnell gehen hat man halt Fallis oder Luftmechanisierte Verbände zur Hand. Spezialisten wie Gebirgsjäger nehme ich mal aus, bei denen kommt ja eine besondere Nische zum Tragen.

Natürlich heißt das auch bei einer solchen Aufteilung wieder mix and match im Einsatz, ich muss mich aber nicht so oft mit halbgaren Lösungen zufrieden geben, weil ich mal wieder eierlegende Wollmilchsäue haben wollte.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2012, 08:08

ZITAT(Warhammer @ 30. Aug 2012, 06:40) *
Mit der Aussage, dass ich die US Army hier für relativ gut aufgestellt halte meinte ich nur die aktuelle Verfügbarkeit von schweren, mittleren und leichten Kräften. Warum die ihre Brigaden unbedingt auf zwei Manöverelemente begrenzen mussten erschließt sich mir z.B. auch übehaupt nicht.

Nur die leichten und die schweren Brigaden haben nur zwei Kampfelemente, die früher gebildeten mittleren Brigaden haben drei.
Dafür gibt es schon Gründe:
- Die US Army bezweckte möglichste viele Brigaden zu erhalten, da die Brigade heute in der US Army der wichtigste grosse Verband ist. Mehr Brigaden bedeutet, dass man gleichzeitig mehr Aufgaben erfüllen kann.
- Im Gegensatz zu früher, wo die Brigaden drei Kampfbataillone hatten, haben die Brigaden jetzt zwei Kampfbataillone und zusätzlich noch ein Aufklärungsbataillon. Die Brigaden früher hatten in der Regel organisch gar keine Aufklärung, die war auf Divisionsstufe angesiedelt. Man ist wohl der Ansicht, dass die verstärkte Aufklärung den Verlust eine Kampfelementes ausgleicht.
- da ein Verband je kleiner er ist, desto schneller agieren kann, ist man bestrebt, dass die Brigaden nicht allzu gross waren. Da muss man irgendwo einsparen.
- die klassische Gliederung mit drei oder vier Kampfelemente führt oft (wenn auch nicht immer) dazu, dass mindestens eines der Kampfelemente gar nicht kämpft, sondern in Reserve gehalten wird. Auch wenn eine gewisse Reservebildung (gerade in der Verteidigung) Sinn macht, ist es fragwürdig, ob tatsächlich jeder Verband einen Drittel als Reserve ausscheiden soll. Bei einer dreier Gliederung würde damit bis auf Stufe Division von 27 Kampfkompanien 19 als Reserve ausgeschiedenen werden. Das ist nicht effizient.

ZITAT
Ob man die Grenze der mittleren Kräfte jetzt daran aufhängt, ob die mit Stryker- oder Boxer-Gewichtsklassen unterwegs sind halte ich für nebensächlich. Auch ein Stryker geht nicht mehr wirklich gut in eine C-130 rein.

Ich halte dies schon relevant. Ein Stryker geht durchaus in eine C-130 rein (möglicherweise kann er nach dem entladen nicht gleich in den Kampf, dass weiss ich nicht genau), in eine C-17 gehen vier rein. Das Ziel der US Army ist ja, wenn möglich innert einem Tag vor Ort zu sein, wenn es irgendwo brennt. Bei dieser Anforderung erscheint es mir klar zu sein, dass ein Fahrzeug in die C-130 reingehen muss.

Geschrieben von: Dave76 30. Aug 2012, 09:31

Ist ja 'ne recht interessante Diskussion, aber könnte man nicht man die nicht mal so langsam aus dem Bilderthread auslagern? wink.gif

Geschrieben von: Nightwish 30. Aug 2012, 10:11

Gute Idee!

Die Frage ist ja, was braucht die Bundeswehr und was will die deutsche Politik? Welche Lehren werden beide aus Afghanistan ziehen?

Mir stellt sich die Frage, wie und ob sich das Material für asymmetrische Auslandseinsätze in Zukunft sinnvoll für die Landesverteidigung oder überhaupt in den Standorten einsetzen lässt. Z.B. ist der Spritverbrauch bei aufgepanzerten TPZ und Tonnern höher als vor 10 Jahren. Und werden auf Minenschutz optimierte Fahrzeuge nicht in den Kasernen kaputtstehen, weil sie vielleicht unökonomischer sind als ein Wolf oder ein Unimog!?

Geschrieben von: Glorfindel 30. Aug 2012, 13:24

ZITAT(Nightwish @ 30. Aug 2012, 10:11) *
Und werden auf Minenschutz optimierte Fahrzeuge nicht in den Kasernen kaputtstehen, weil sie vielleicht unökonomischer sind als ein Wolf oder ein Unimog!?

Die US-Streitkräfte sind bereits jetzt daran, ihre Flotte MRAP massiv abzubauen. Man wird nur einen Bruchteil der ab 2001 beschaften Fahrzeuge behalten und den Rest der ANA überlassen, verkaufen oder verschrotten. Der Treibstoffverbrauch spielt dabei wohl auch eine Rolle.

Geschrieben von: goschi 30. Aug 2012, 17:50

Thema ausgelagert
(Aufgrund Arbeitszeiten jenseits heiliger Gesetze erst jetzt und nicht schon gestern wink.gif )


goschi (admin)

Geschrieben von: Freestyler 31. Aug 2012, 23:14

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2012, 09:08) *
- Im Gegensatz zu früher, wo die Brigaden drei Kampfbataillone hatten, haben die Brigaden jetzt zwei Kampfbataillone und zusätzlich noch ein Aufklärungsbataillon. Die Brigaden früher hatten in der Regel organisch gar keine Aufklärung, die war auf Divisionsstufe angesiedelt. Man ist wohl der Ansicht, dass die verstärkte Aufklärung den Verlust eine Kampfelementes ausgleicht.
- da ein Verband je kleiner er ist, desto schneller agieren kann, ist man bestrebt, dass die Brigaden nicht allzu gross waren. Da muss man irgendwo einsparen.
- die klassische Gliederung mit drei oder vier Kampfelemente führt oft (wenn auch nicht immer) dazu, dass mindestens eines der Kampfelemente gar nicht kämpft, sondern in Reserve gehalten wird. Auch wenn eine gewisse Reservebildung (gerade in der Verteidigung) Sinn macht, ist es fragwürdig, ob tatsächlich jeder Verband einen Drittel als Reserve ausscheiden soll. Bei einer dreier Gliederung würde damit bis auf Stufe Division von 27 Kampfkompanien 19 als Reserve ausgeschiedenen werden. Das ist nicht effizient.

Ich habe mir grade nochmal die Gliederung der Brigade Combat Teams angeschaut. Die RSTA-Squadrons, die in den IBCTs und HBCTs statt des bisherigen dritten Manöverbataillons vorhanden sind, ersetzen durch Gliederung und Ausrüstung dessen Verlust voll und ganz: Neben der Stabs- und Versorgungskompanie drei Aufklärungskompanien mit zwei (HBCT) bzw. drei Zügen (IBCT) und einem Mörserzug bei gleichzeitig deutlich erhöhter Aufklärungskapazität (und ohne wie die Bundeswehr die Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf aufzugegeben).
Die deutschen Brigaden verfügten mit ihren selbstständigen PzAufklKp, in den InfBtl zzgl. noch ein AufklZg aus meiner Sicht über ausreichend starke Aufklärungskapazitäten und haben mit drei Manöverbataillonen, einem ArtBtl und je einer selbstständigen InstKp, NachschKp, PiKp und AufklKp eine optimale Zusammensetzung. Die Division stellt weitere Aufklärungs-, Kampfunterstützungs- und Logistikkapazitäten bereit.

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2012, 14:24) *
Die US-Streitkräfte sind bereits jetzt daran, ihre Flotte MRAP massiv abzubauen. Man wird nur einen Bruchteil der ab 2001 beschaften Fahrzeuge behalten und den Rest der ANA überlassen, verkaufen oder verschrotten. Der Treibstoffverbrauch spielt dabei wohl auch eine Rolle.

Die britische Army 2020-Struktur sieht die Ausrüstung von drei InfBtl mit Mastiff Protected Patrol Vehicle (Cougar 6x6) als "Heavy Protected Mobility Infantry Battalion" vor. Selbst wenn es sich dabei nicht um einen klassischen MTW / 2-Tonner handelt, bietet das Fahrzeug das gleiche Schutzniveau und im Gegensatz zu anderen MRAPs / Patrouillenfahrzeugen die Möglichkeit, eine komplette InfGrp (2 + 8) zu transportieren, während andere Fahrzeug dieser Klasse (einschließlich aller deutschen Fahrzeuge) nur verringerte InfGrp oder nur einen InfTrp transportieren können. Insofern aus meiner Sicht eine sinnvolle Entscheidung.

Geschrieben von: kato 1. Sep 2012, 02:32

ZITAT(Nite @ 30. Aug 2012, 19:10) *
Luftverladung mit taktischen Transportern à la A400M stellt eher die Ausnahme denn die Regel dar.

Irgendwo hab ich letztens die Grobverteilung der Überführung von Material für die Mission EUFOR DR Kongo gesehen. Da waren durchaus auch Transall dabei. Natürlich aber nicht für die Masse an Material, sondern wenn ich mich jetzt richtig erinnere drei Flüge mil (C-160/A-310), 22 Flüge zivil (Il-76, An-124).
Wofür haben wir schließlich die garantierten Flugstunden aus unserem SALIS-Vertrag, für die wir schon extra mehr drauf legen als die anderen?

ZITAT(Freestyler @ 30. Aug 2012, 01:24) *
Oder durch eine Neuorganisation innerhalb der Verbände, beispielsweise mit 2 Zügen mit SPz und 2 Zügen mit TPz je Kompanie?

Die Franzosen habens in den 80ern ein paar Jahre geschafft in den Groupes de Chasseurs in zwei Kompanien mal das komplette Äquivalent eines damaligen deutschen verstärkten Panzergrenadierbataillons (46 SPz, 4 Kpz) unterzubringen. Bis man dann Ende der 80er doch eingesehen hat, dass Kompanien mit 18 (!) SPz und 144 Mann Absitzstärke doch etwas unübersichtlich sind.

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2012, 09:08) *
Die Brigaden früher hatten in der Regel organisch gar keine Aufklärung, die war auf Divisionsstufe angesiedelt.

Analog DIVARTY und DISCOM.

Die "Brigaden" waren früher im wesentlichen nur Kampfstäbe ihrer Division, denen im Vorgriff bereits Panzer- und Panzergrenadierbataillone unterstellt waren - und kein Stück darüber hinaus.


Geschrieben von: goschi 1. Sep 2012, 10:38

Thema http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29895 da das Thema sehr interessant ist, aber nicht in diesen Thread hier reinpasst.


goschi (admin)

Geschrieben von: Kameratt 2. Sep 2012, 01:01

ZITAT(kato @ 1. Sep 2012, 03:32) *
Die "Brigaden" waren früher im wesentlichen nur Kampfstäbe ihrer Division, denen im Vorgriff bereits Panzer- und Panzergrenadierbataillone unterstellt waren - und kein Stück darüber hinaus.

Hatten die Amerikaner nicht bereits in den 60-ern die Brigade-Ebene quasi abgeschafft und in den Divisionen dafür lediglich einige Stäbe und rund 20 Bataillone, aus denen man dann beliebige Kampfgruppen in Brigadestärke bilden konnte? mata.gif

Geschrieben von: kato 2. Sep 2012, 10:03

60er? In den Panzerdivisionen seit dem zweiten Weltkrieg.

Mit Army 86, der letzten Heeresstruktur vor der aktuellen, wurden den Brigadestäben dann Manöverbataillone fest zugeteilt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Sep 2012, 11:36

Richtig, Army 86 war praktisch Rebrigadisierung.

Geschrieben von: Freestyler 2. Sep 2012, 15:53

Ich werf hier mal noch ein Thema in den Raum: Feuerkraft und Stoßkraft, insbesondere im Angriff, aber auch in der Verteidigung und in der Verzögerung. Uhle-Wettler schreibt in einem seiner Bücher oder Artikel, wie den Infanteriedivisionen im Laufe des Krieges schnell Sturmgeschützbatterien und -abteilungen zugewiesen wurden, weil die Verluste der Infanterie aufgrund ihrer geringen Feuerkraft hoch waren. Während der Schlacht um Falludschah im Jahr 2004 waren die Verluste der ohne IFV (bzw. nur mit AAV) vorgehenden Marines deutlich höher als die der mechanisierten Infanterie.* Wenn man einer (klassischen) Jägerbrigade der Bundeswehr mit einem durch anteilsmäßige Divisionstruppen verstärkten Infanterieregiment der Wehrmacht vergleicht, hat sich da nicht viel geändert:

JgBrig mit 3x JgBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklKp, 1x PzJgKp vs. InfRgt mit 3x InfBtl, 1x InfGeschützKp, 1x PzJgKp und 1x ArtBtl und 1x AufklKp von Divisionstruppen.

Die InfBtl der Bundeswehr sind für die Verteidigung in schwierigem Gelände gutaufgestellt, die geringe Panzerung der Wiesel, die mit MK und TOW die Hauptschlagkraft des Bataillons ausmachen, wirkt sich in der Verteidigung nur geringfügig negativ aus. Bei Angriffs- und Stabilisierungsoperationen, inbesondere im urbanen Gelände und unter den derzeitigen asymmetrischen Bedingungen mit fehlender Frontlinie, sinkt der Einsatzwert des Wiesels aufgrund mangelnder Panzerung erheblich. Neben den hohen Instandhaltungskosten dürfte das auch ein Grund dafür sein, dass die Wiesel nicht mehr in Afghanistan eingesetzt werden. Insofern stellt sich mir die Frage, ob die derzeitige Gliederung und Ausrüstung für die Angriffs- und Stabilisierungsoperationen ausreichend ist oder statt des dritten InfBtl nicht ein Bataillon mit stärker bewaffneten und gepanzerten Fahrzeugen zweckmäßiger wäre (oder auch nur eine selbstständige Kompanie auf Brigadeebene).

* Quelle sind Unterlagen zum Lehrgang Urbane Operationen in Hammelburg. Ich werde nochmal nachschauen, ob die höheren Verluste der Marines auf den Mangel an geschützten Transportfahrzeugen oder Kampfpanzern zurückzuführen ist.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Sep 2012, 16:11


So wie ich dies in Erinnerung haben, waren die erhöhten Verluste auf das Fehlen von geschützten Transportfahrzeugen zurückzuführen. Afaik wurden den Infanteriekompanien des USMC Kampfpanzer unterstellt.

Geschrieben von: goschi 2. Sep 2012, 16:12

ZITAT(Freestyler @ 2. Sep 2012, 16:53) *
Während der Schlacht um Falludschah im Jahr 2004 waren die Verluste der ohne IFV (bzw. nur mit AAV) vorgehenden Marines deutlich höher als die der mechanisierten Infanterie.*

1. hat das USMC deutlich mehr Kräfte gestellt als die US Army
2. trugen die Marines die Hauptlast der Kämpfe

Hier einen Vergleich ziehen zu wollen halte ich für sehr gewagt.

Geschrieben von: Freestyler 2. Sep 2012, 16:25

Ich bin mir eure Einwände im Klaren, deshalb schau ich auch nochmal die Unterlagen durch wink.gif IIRC gab es zwischen Army und Marine Corps auch einen Unterschied hinsichtlich des taktischen Einsatzes der Kampfpanzer, der auch aus einem Mangel an MBT und kompletten Fehl an IFV folgen kann...

Edit: Es gab in grauen Vorzeiten übrigens schoneinmal eine ähnliche Diskussion, u.U. kann man beide Threads (mit einem netteren Titel biggrin.gif) zusammenführen: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=28841&st=0

Geschrieben von: kato 2. Sep 2012, 16:35

ZITAT(Freestyler @ 2. Sep 2012, 16:53) *
Wenn man einer (klassischen) Jägerbrigade der Bundeswehr mit einem durch anteilsmäßige Divisionstruppen verstärkten Infanterieregiment der Wehrmacht vergleicht, hat sich da nicht viel geändert

Naja, da kann man auch ein deutsches Infanterieregiment im ersten Weltkrieg heranziehen. Auch kein großer Unterschied.

Geschrieben von: sdw 2. Sep 2012, 16:55

Kann es eigentlich sein, daß wir vom Thema "SPz" irgendwie immer automatisch zu den Themen a)Struktur der Bundeswehr und anderen Armeen und b)Fahrzeugkonzept der Bundeswehr für mittlere und schwere Kräfte kommen? Die Diskussion ist ja interessant aber es ist schon wieder ein wilder Hexenkessel der Argumenten und Informationen.

Wo wollen wir eigentlich hin?

A.) Den "perfekten" SPz für eine mitteleuropäische Armee entwerfen, welche den Spagat zwischen Landesverteidigung und Expeditionsarmee schaffen muss? Und darauf basierend dann zu einer Gliederung für die schweren und mittleren Kräfte gelangen?

B.) Die "perfekte" Gliederung für eine Armee aufstellen, welche den Spagat zwischen Landesverteidigung und Expeditionsarmee schaffen muss? Und dann erst dazu übergehen, die vorhandenen Fahrzeuge auf die leichten / mittleren / schweren Kräfte verteilen sowie Bedarf an Neuanschaffungen formulieren?

Das sind ja prinzipiell zwei verschiedene Herangehensweisen und das kann man auch machen wie ein Dackdecker, es ist egal von welcher Seite wir kommen. Nur sollte das vorher mal geklärt sein bzw. der jeweilige Diskussionsteilnehmer sollte klar machen, welche Herangehensweise er wählt. Ich sehe es nämlich kommen, daß wir von SPz/HAPC bei der Brigadengliederung gelandet sind, um uns jetzt über die mittleren Kräfte (Lufttransport schon abgespalten!) hin zu einem Feuerunterstützungsfahrzeug bewegen.

Das wäre dann wieder ein scharfer Ritt durchs Minenfeld der ewigen Diskussionen. Sisyphos hätte noch etwas von uns lernen können... lol.gif

Geschrieben von: Freestyler 2. Sep 2012, 17:08

@SDW: Also SPz konstruieren wir nicht, aber der Threadtitel sagt ja schon und aus meiner Sicht hängt das auch unmittelbar miteinander zusammen. Das Konzept des SPz hängt nunmal eng mit der Doktrin von Infanterie und gepanzerten Kampftruppen / Panzergrenadieren und damit auch mit der Gliederung deren (Groß-) Verbände zusammen...

@Kato: Mir ging es um die Aussage von Uhle-Wettler, der sich explizit auf die Infanterieverbände der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg bezog.

Geschrieben von: sdw 2. Sep 2012, 17:14

ZITAT(Freestyler @ 2. Sep 2012, 18:08) *
@SDW: Also SPz konstruieren wir nicht, aber der Threadtitel sagt ja schon und aus meiner Sicht hängt das auch unmittelbar miteinander zusammen. Das Konzept des SPz hängt nunmal eng mit der Doktrin von Infanterie und gepanzerten Kampftruppen / Panzergrenadieren und damit auch mit der Gliederung deren (Groß-) Verbände zusammen...


Den Zusammenhang habe ich nie bestritten aber Startpunkt der Diskussion war mal das Gewicht aktueller SPz und ihre Luftverlegbarkeit. Deswegen ist hier ein ziemliches Durcheinander ein Beiträgen und das Thema "Luftversorgung" auch nochmal ausgelagert. wink.gif

Aber wenn Einigkeit herrscht, daß das Kernthema erstmal die Gliederung von mittleren und schweren Kräften ist, wunderbar. Ich wette trotzdem, daß noch das Thema "Feuerunterstützung" noch weiter diskutiert werden wird, du hast das ja schon angeschnitten. smokin.gif

Geschrieben von: Warhammer 2. Sep 2012, 19:40

Eigentlich war der Ausgangspunkt ja eher, ob SPz überhaupt sinnvoll (Stichwörter hier z.B. Absitzstärke, Luftverlastbarkeit) sind und wenn ja, ob man diese so konstruieren sollte, dass die SPz auch voll in das Konzept der schnellen strategischen Luftverlastbarkeit passen (mit allen damit einhergehenden Kompromissen).

Entgegen dem Konzept des Pumas (ein SPz der gerade so auch Luftverlastbar per A400M ist) kann man halt auch einen SPz bauen, der voll auf die Bedürfnisse der schweren gepanzerten Truppen zugeschnitten ist. Dadurch wäre es sicherlich möglich die Schwachpunkte von vielen SPz bzgl. Absitzstärke und Schutz zu minimieren.

Gleichzeitig nutzt man endlich auch mal die so viel gepriesene Modularität des Boxers und beschafft alle möglichen wichtigen Varianten für die Jägertruppe um ordentliche mittlere Kräfte zu erhalten.

Die Denkansätze in den vorherigen Posts sind da ein wichtiger Hinweis. In ihrer jetzigen Konzeption sind die Jäger auch mMn zu Feuerschwach aufgestellt. Würde man den Jägern ein ordentliches Feueruntertützungsfahrzeug und einen netten 120mm Mörser (z.B. Nemo) auf Boxerbasis geben hat man einige Probleme nicht, die man jetzt hat.
Nämlich, dass man Jägereinheiten in einem halbwegs heißen Konflikt wie Afghanistan SPz Marder schicken muss, da die Durchsetzungsfähigkeit von unseren Jägern schnell erschöpft ist. Ein relativ schwerer Ketten-SPz hat aber andere Nachteile in einem Einsatzgebiet in dem lange Patroullien und eine schwierige Nachschublage vorherrschen.

Wenn ich die ganz grobe Kelle rausholen will, dann schicke ich Pz oder PzGren Einheiten. Diese sollten dann aber auch Material haben, was eben keine großen Kompromisse eingeht, weil den eigenen schneller verlegbaren Jägereinheiten die Durchsetzungsfähigkeit fehlt.

Dabei ist es für mich eher unerheblich wie genau ich diese leichten, mittleren und schweren Kräfte gliedere. Wichtig ist viel eher, dass ich meine mittleren Kräfte dazu befähige sich auch in Konflikten mittlerer Intensität durchzusetzen, ohne das ich so schnell auf schwere Kräfte als Verstärkung der Kampfkraft zurückgreifen muss.

Geschrieben von: Freestyler 2. Sep 2012, 23:57

Natürlich wird das Thema Feuerunterstützung wird auftauchen und auch eine wichtige Rolle spielen. Aktuelle und militärgeschichtliche Beispiele zeigen, dass die Infanterie zwar eine hohe Absitzstärke, gute Luftbeweglichkeit und gute Verteidigungsstärke (im entsprechenden Gelände) hat, aber auch in infanteriegünstigen Gelände nur eine geringe Angriffsstärke hat. Andere Streitkräfte wie die Briten mit den FV107 Scimitars mit 30mm BMK in den Formation Reconnaissance Regimentern und die Franzosen mit den AMX-10RC und ERC-90 in den Kavallerieregimentern der leichten Infanteriebrigaden sind da deutlich besser aufgestellt als die Infanterieverbände der Bundeswehr, die zwar panzerabwehrstark, aber nicht offensivfähig sind.

Neben dem Einsatz der Marder in Afghanistan wäre ein weiteres Beispiel für mangelnde Feuerkraft der GepEinsVerb SFOR, der sich jeweils zur Hälfte aus einem PzAufklBtl (mit SpPz Luchs) und einem JgBtl / PzGrenBtl (mit TPz Fuchs) zusammensetzte. Das zeigt auch, dass das Problem bereits seit Ende der 1990er bekannt ist, aber nicht gehandelt wurde. Hinsichtlich des Feuerunterstützungsfahrzeugs denke ich, dass es hier weniger darum geht, welches Fahrzeug beschafft bzw. mit welchen genauen Spezifikationen entwickelt werden sollte, sondern auf welcher Ebene (Brigade / Bataillon / Kompanie) es eingegliedert und wie eingesetzt werden sollte.

Der Boxer ist aus meiner Sicht für die Infanterie überdimensioniert, weil er für ein Gefechtsfeldtaxi über ein sehr hohes Schutzniveau verfügt und dementsprechend schwer ist. Der Boxer ist aus meiner Sicht eher als Radschützenpanzer geeignet, denn als Mannschaftstransporter. Mannschaftstransporter sollten sich eher im 15t-Bereich bewegen, um Luftbeweglichkeit zu gewährleisten. Und das sollten alle anderen Fahrzeuge der Infanterie - inbesondere jedoch Fahrzeuge zur direkten und indirekten Feuerunterstützung - auch sein. Fahrzeuge wie der britische Scimitar und die französischen ERC-90 und AMX-10RC zeigen, dass das durchaus möglich sein kann.

Geschrieben von: Warhammer 3. Sep 2012, 06:41

Wir führen zwar extra einen sehr großen taktischen Transporter ein, aber damit ist die Luftverlastbarkeit des Boxer doch gegeben.

Das Schutzniveau des Boxer ist mMn notwendig, da die mittleren Kräfte auch diese ganzen unbeliebten aber immer wieder vorkommenden Stabilisierungseinsätze als Schwerpunkt haben sollten. Leider wird es in solchen Einsätzen schwierig die Idee des Gefechtsfeldtaxis durchzuhalten. Die TPz stehen nunmal bei vielen TICs mitten in der Suppe. Das lässt sich einfach nicht vermeiden, wenn man Gebiete patroullieren will.

Und dann passiert halt genau das, was auch schon beim Fuchs oder Stryker passiert ist. Ich habe ein relativ leichtes Fahrzeug was die Mindestanforderungen an einen klassischen TPz erfüllt. Aber sobald man etwas Einsatzerfahrung sammelt fangen alle an die TPzs ordentlich aufzupanzern und aufzurüsten. Und schon hat man Fahrzeug, was zwar nun besser für den asymetrischen Einsatz geeignet ist, aber halt auch die entsprechenden Probleme von nachträglichen KWS hat. Das Fahrwerk leidet mehr, wenn es an sein maximum belastet wird und man erreicht trotzdem nicht den gleichen Schutz wie bei einem Fahrzeug, das von Anfang an für das entsprechende Schutzniveau konzipiert wurde.

Geschrieben von: schießmuskel 2. Aug 2014, 23:33

Warum verfügt Israel eigentlich nicht über einen "richtigen" Spz, also einen Panzerwagen auf Ketten 25 T+ mit mind.20mm KM und PALR? Gerade für die IDF wäre ein derartiges Fahrzeug?

Achzarit und Namer sind zwar schwer gepanzerte Fahrzeuge, jedoch kommen die relativ zahnlos daher.

Geschrieben von: goschi 2. Aug 2014, 23:44

Anderes Konzept, andere Taktik.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 08:25

ZITAT(schießmuskel @ 3. Aug 2014, 00:33) *
Warum verfügt Israel eigentlich nicht über einen "richtigen" Spz, also einen Panzerwagen auf Ketten 25 T+ mit mind.20mm KM und PALR? Gerade für die IDF wäre ein derartiges Fahrzeug?

Achzarit und Namer sind zwar schwer gepanzerte Fahrzeuge, jedoch kommen die relativ zahnlos daher.


Das Konzept SPz hatte immer seine Kritiker, die auch berechtigte Gründe vorbringen können. Letztlich ist es eine Frage der zu erwartenden Einsätze und des gegnerischen Materials. Ein SPz vereint Fähigkeiten eines leichten Panzers - leichte Bordkanone, hohe Geschwindigkeit - mit einem gewissen Maß an Panzerabwehrfähigkeiten und der Möglichkeit meist sechs bis sieben Infanteristen zu tragen. Nachteilig sind die relativ dünne Panzerung und die begrenzten Fähigkeiten eines Absitztrupps von sechs bis sieben Mann im Vergleich zu einer vollen Gruppe von acht bis zwölf Soldaten.

Im Kampf der verbundenen Waffen ist dies weniger relevant, da hier der feindliche Kampfpanzer das Maß aller Dinge ist. Absitztrupps sind stark genug für kurzfristige boots-on-the-ground Missionen, schalten feindliche Infanteristen auf- oder abgesessen aus und ermöglichen gepanzerten Verbänden Basiskompetenzen in anderen Kampfarten als dem offensiven Kampf der verbundenen Waffen, also Verteidigung und Kampf in urbanen, bewaldeten oder hügeligen Gebieten. Aber wer eine BMK auf zwanzig Tonnen Gleisketten und Panzerung setzt, der legt sich prinzipiell auf Kampfentfernungen zwischen 500 und 1500 Metern fest. Man schleppt also in einer Panzerbrigade immer eine Menge Soldaten mit, die nach Möglichkeit nicht in ihrer Kampfentfernung landen sollten. Denn wenn deine eigenen Absitztrupps raus müssen, heißt das nur, dass Du an die Reichweite von Panzerabwehrwaffen anderer Infanteristen herangekommen bist.

Diese Thematik, Infanteristen in SPz sind außerhalb ihrer Reichweite und zudem weniger als in TPz, war übrigens Gegenstand heftiger Diskussionen bei der Einführung von Marder und Bradley in der US Army und der Bundeswehr. Das hat letzlich zur Aufstellung der Jägerverbände auf Divisionsebene in der Heeresstruktur IV der Bundesweuhr beigetragen und bei der US Army für die Beibehaltung dezidierter light infantry divisions gesorgt. Man wusste, dass eine Panzergrenadierdivision in der Verteidigung des Ruhrgebiets, Frankfurts oder im Teutoburger Wald fehlplaziert ist.

Wer allerdings nicht mit gegnerischen Panzerbrigaden ins Gefecht gehen will, sondern in zerklüftetem Gebiet - Hügel, urbane Strukturen, Wälder - feindliche Fußtruppen angreifen will, der ist mit schweren Transportpanzern gut beraten. Fehlende Panzerabwehrwaffen auf den HAPC (heavy armour personnel carrier) stören nicht, da der Gegner keine Panzer besitzt. Eine Maschinenkanone ist in Städten nur begrenzt nützlich, da ihre Hauptwirkung weit entfernten Infanteristen und leichten Fahrzeugen gilt. Beides - Entfernung oder Fahrzeuge - kommt im Kampf gegen die Palästinenser nicht vor. Eine Maschinenkanone gegen Infanterie in Häusern einsetzen ist nur ein Notbehelf. Mit Sprenggranaten kommt man nur in Ansätzen durch Hauswände - vor allem Beton - APD(F)S ist teuer und gegen einzelne Ziele einzusetzen, nicht gegen Infanteriegruppen. Granatwerfer oder Maschinengewehre hingegen multipliziert die Feuerkraft einer Infanteriegruppe. Und urbaner Kampf ist Infanteriekampf. Mehr Feuerkraft ermöglicht schnelleres Vorgehen oder weniger Truppen, also mehr Reserven, mehr Schwerpunkte oder weniger Verluste. Gleichzeitig schützt der Panzer eines Namer deutlich besser als der eines Marders oder Bradleys.

Der Effekt wird verstärkt, weil der Namer auch mehr Truppen tragen kann als SPz. Das galt noch nicht für den Achzarit (wohl aber für den Nagmachon, beim Nakpadon weiß ich es nicht), der aber noch mehr als der Namer eine Behelfskontruktion war. So sind mehr Soldaten sicher und können mehr bewirken als vom M113 aus, der stets gefährdeter ist.

Geschrieben von: Heckenschütze 3. Aug 2014, 10:07

In dem Zusammenhang natürlich interessant ist, dass Russland nach seinen Erfahrungen das BMPT entwickelt hat. Ist zwar kein Truppentransporter, aber dort ist man anscheinend der Meinung, dass man gerade in urbanen Gebieten nicht genug Feuerkraft haben kann.

Geschrieben von: Warhammer 3. Aug 2014, 10:13

Das MKs im urbanen Umfeld nur stark beschränkt einsetzbar sind, halte ich für falsch.

Man schaue sich z.B. die Thunder Runs oder die US Army in Falluja (vgl. "House to House") an. Dort haben die Bradleys einen beträchtlichen Beitrag zur Feuerkraft des Zuges geliefert und waren in der Lage oft in kürzester Zeit Feuerüberlegenheit mit ihren MKs herzustellen.

Die neuere Version des BMPT der Russen zeigt, dass auch sie von der Feuerkraft die MKs in urbanem Umfeld bieten überzeugt sind.

Ein SPz mit der Panzerung und Bewaffnung eines Pumas und ggfs. Hard- (z.B. AMAP-ADS) und Softkillsstemen (z.B. das bereits eingebaute MELLS) ist ein unheimlicher Verstärker. Ob es häufig sinnvoll ist, dieses mehr an schwerer, gepanzerter und mobiler Feuerkraft gegen drei zusätzliche Schlammstapfer mit max. MG/PzFst einzutauschen erscheint mir fragwürdig.

Eher macht es mMn Sinn PzGren und Jäger zu mixen, wenn es um mehr abgesessene Kräfte geht. Unsere eigenen Afghanistanerfahrungen zeigen ja das Gleiche. Ein PzGren Zug in einer ansonsten nur motorisierten Jägerkompanie tut der Durchsetzungskraft sehr gut.

Geschrieben von: goschi 3. Aug 2014, 10:37

Thema ausgelagert Und mit einem bestehenden zusammengefügt


goschi (admin)


Geschrieben von: Havoc 3. Aug 2014, 10:58

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 08:25) *
.....
Der Effekt wird verstärkt, weil der Namer auch mehr Truppen tragen kann als SPz. Das galt noch nicht für den Achzarit (wohl aber für den Nagmachon, beim Nakpadon weiß ich es nicht), der aber noch mehr als der Namer eine Behelfskontruktion war. So sind mehr Soldaten sicher und können mehr bewirken als vom M113 aus, der stets gefährdeter ist.


Freudscher Versprecher? Der Namer ist ein Neubaufahrzeug auf der Wanne des Merkava 4.

Der Nagmachon und Nakpadon sind Weiterentwicklungen des NagmaSho't. Das sind Transport/ Pionierpanzer bei den israelischen Pionieren. Der Nagmachon wurde, nach der Ablösung durch den Puma zum Transportpanzer für die Infanterie. Der Nakpadon ist nach meinem Kenntnisstand noch bei den Pionieren.

Die Rafael RCWS-30 (30mm Bushmaster BK + Spike ) wurde auf Namer und Achzarit erprobt. Es ist aber schon so, dass die IDF den HAPC als Ergebnis mit den schlechten Erfahrungen mit dem M113 in Libanon für sich entdeckt hat. Dazu kommen noch bauliche Einschränkungen, da die HAPC auf den Hüllen des Centurion und des T54/T55 basieren. ( Den Namer nehme ich auf Grund der Besonderheit des Merkavas bei der Einschränkung heraus).Israel hat nicht die Produktionskapazität, neben dem Merkava ein weiteres Neubaufahrzeug (Schützenpanzer) zu fertigen. Das Chassis des Namer wird bei GDLS in Ohio gefertigt. Aus Kostengründen musste Israel die Stückzahl halbieren.

Geschrieben von: Freestyler 3. Aug 2014, 11:05

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 09:25) *
Diese Thematik, Infanteristen in SPz sind außerhalb ihrer Reichweite und zudem weniger als in TPz, war übrigens Gegenstand heftiger Diskussionen bei der Einführung von Marder und Bradley in der US Army und der Bundeswehr. Das hat letzlich zur Aufstellung der Jägerverbände auf Divisionsebene in der Heeresstruktur IV der Bundesweuhr beigetragen und bei der US Army für die Beibehaltung dezidierter light infantry divisions gesorgt. Man wusste, dass eine Panzergrenadierdivision in der Verteidigung des Ruhrgebiets, Frankfurts oder im Teutoburger Wald fehlplaziert ist.

Die Verstärkung der Division um zwei (nichtaktive) JgBtl erhöht deren Fähigkeit zum Kampf im bebauten Gelände nur marginal, ich gehe deshalb davon aus, dass dies nicht der angedachte Zweck der Aufstellung war, sondern eher der Sicherung des rückwärtigen Raumes, Kampf gegen durchgebrochene / eingesickerte / luftgelandete Feindteile und ggf. Unterstellung unter eine der drei Brigaden falls diese im urbanen oder bewaldeten Gelände kämpft / kämpfen muss. Gegen die Absicht, die JgBtl dezidiert für den Kampf der Division im urbanen Gelände einzusetzen, spricht die Tatsache, dass diese Bataillone im Frieden nichtaktiv waren und ein Regimentsstab und zusätzliche Kampfunterstützungstruppen fehlen, um die Bataillone selbstständig (quasi als vierte Brigade) einzusetzen. Die Light Infantry Divisions der US Army waren da in einer ganz anderen Liga wink.gif

Geschrieben von: Freestyler 3. Aug 2014, 11:12

ZITAT(Havoc @ 3. Aug 2014, 11:58) *
Freudscher Versprecher? Der Namer ist ein Neubaufahrzeug auf der Wanne des Merkava 4.

Der "Achzarit [ist] aber noch mehr als der Namer eine Behelfskontruktion" wink.gif

ZITAT
Aus Kostengründen musste Israel die Stückzahl halbieren.

Angesichts der derzeitigen Erfahrungen wird man diese Entscheidung wohl bereuen und ich halte eine Wiederaufnahme der Produktion für nicht unwahrscheinlich. Die vorhandene Anzahl an HAPC (und M113 mit Zusatzpanzerung?) reicht offenbar nicht aus, um eine ausreichende Anzahl an (aktiven und nichtaktiven) Infanterieverbänden auszustatten.

Geschrieben von: goschi 3. Aug 2014, 11:20

ZITAT(Havoc @ 3. Aug 2014, 11:58) *
Israel hat nicht die Produktionskapazität, neben dem Merkava ein weiteres Neubaufahrzeug (Schützenpanzer) zu fertigen. Das Chassis des Namer wird bei GDLS in Ohio gefertigt. Aus Kostengründen musste Israel die Stückzahl halbieren.

Liegt dies wirklich an der Produktionskapazität und nicht eher an Militärhilfe und daran geknüpften Bedingungen? Fertigung in den USA ist dahingehend oft ein Kernpunkt, siehe auch die Pläne zum Export des Dingo, der wäre auch in den USA gefertigt worden.

Geschrieben von: Forodir 3. Aug 2014, 12:27

Gerade für OHK hat doch eine MK deutlich mehr Möglichkeiten als ein sMG, und nicht jedes Haus ist komplett aus Beton gebaut. Wenn ich mit einer MK nicht durchkomme dann erst recht nicht mit einem MG. Gerade der exzessive Einsatz von JAVELIN und anderen PzAbwHaWa hat gezeigt das die Infanterie dringend auch mehr Feuerkraft in Städte braucht.
Interessant wäre ob man mit programmierbarer Munition mehr erreichen könnte,z.B. in einen Raum hineinfeuern und verzögert dort umsetzen lassen allerdings nicht die ABM Munition des PUMA da diese ja größtenteils in Schußrichtung wirkt), gerade bei 35mm stelle ich mir das schon recht wirksam vor.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 12:49

Gerade der Einsatz von Javelin & Co. zeigt, dass eine BMK eben nicht so viel mehr leistet als ein MG. Insbesondere die älteren SPz haben ja nur sehr leichte BMK bis 25mm. Natürlich kann eine heutige 30-45mm BMK gegen Hausmauern deutlich anders wirken. Die waren aber bei der Produktion von SPz und der Diskussion um schwere TPz nicht verfügbar oder gar operativ erprobt.

Für Wirkung hinter Mauern braucht es Durchschlagleistung plus Explosivwirkung. Das geht mit 20mm nun einmal kaum oder eben nur sehr viel schlechter als mit großkalibrigen Kanonen. Ein sMG wirkt beim Durchschlag gegen Beton oft genau so gut, es fehlt aber eben in beiden Fällen die Splitterwirkung. Die Neueinführung von Granatwerfern hat hier für den Kampf in besiedelten Gebieten eine weitere Option geschaffen, die Waffen benötigen auch keinen SPz zur Montierung. Moderne Waffenstationen leisten volle Stabilisierung bei geringem Gewicht und Platzverbrauch.

@Havoc
Was Freestyler sagt. Keiner der HAPC in der IDF ist ein von Grund auf neu konstruiertes Fahrzeug. Alle wurden aus bestehenden Chassis konstruiert. Der Namer am wenigsten, aber auch hier wurden zunächst Merkava II verwendet, bevor Neubauten dazukamen. Alle vorhergehenden Fahrzeuge waren oder sind Umbauten außer Dienst gestellter Muster.

Geschrieben von: Forodir 3. Aug 2014, 13:07

War der Einsatz von JAVELIN und co. nicht eher ein Notbehelf ? Ich erinnere mich auch an ein Bild von Australischen SOF in KABUL wo massenweise LAW oder ähnliches verwendet worden ist weil man einfach keine schwereren Waffen zur Feuerunterstützung hatte. Es mag zwar sein das momentane BMK in der Größenordnung 20/25 mm nicht ausreichend sind aber es gibt nun mal inzwischen Modernere System die auch in ältere Fzg eingebaut werden könnten.

Geschrieben von: MajorPayne 3. Aug 2014, 13:25

ZITAT(Forodir @ 3. Aug 2014, 14:07) *
Es mag zwar sein das momentane BMK in der Größenordnung 20/25 mm nicht ausreichend sind aber es gibt nun mal inzwischen Modernere System die auch in ältere Fzg eingebaut werden könnten.

Das stimmt zwar, muss aber auch nicht unbedingt immer Sinn ergeben. Modernere Systeme mit größerem Kaliber benötigen nicht selten einen neuen Turm, mehr Platz für die größere Munition und eventuell mitgeführte Turm-LFK. Im schlimmsten Fall geht dir ein Sitzplatz der mitfahrenden Stoppelhopser verloren. Zu einem größeren Upgrade gesellt sich oftmals auch eine Steigerung des Schutzfaktors mit Zusatzpanzerung, etc. pp. Und das alles auf Fahrgestellen, die vor vielen Jahren für meist ganz simple, überschaubare Aufgaben entwickelt wurden und in der heutigen Zeit die Last der modernen Anforderungen zusätzlich erfüllen sollen. Der M113 ist so ein Beispiel. Irgendwann bieten solche Gefährte kein Aufwuchspotential mehr, weshalb man auch an eine Neuentwicklung bzw. -beschaffung denkt, statt aufzurüsten. Ich glaube der PMMC G5 von FFG ist aus diesem Grund entstanden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 13:44

ZITAT(Freestyler @ 3. Aug 2014, 12:05) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 09:25) *
Jäger-Verbände auf Divisionsebene in der Heerestruktur IV der Bundeswehr.

Die Verstärkung der Division um zwei (nichtaktive) JgBtl erhöht deren Fähigkeit zum Kampf im bebauten Gelände nur marginal, ich gehe deshalb davon aus, dass dies nicht der angedachte Zweck der Aufstellung war, sondern eher der Sicherung des rückwärtigen Raumes, Kampf gegen durchgebrochene / eingesickerte / luftgelandete Feindteile und ggf. Unterstellung unter eine der drei Brigaden falls diese im urbanen oder bewaldeten Gelände kämpft / kämpfen muss. Gegen die Absicht, die JgBtl dezidiert für den Kampf der Division im urbanen Gelände einzusetzen, spricht die Tatsache, dass diese Bataillone im Frieden nichtaktiv waren und ein Regimentsstab und zusätzliche Kampfunterstützungstruppen fehlen, um die Bataillone selbstständig (quasi als vierte Brigade) einzusetzen. Die Light Infantry Divisions der US Army waren da in einer ganz anderen Liga wink.gif


Das stimmt natürlich auch, der Ruf nach mehr "boots-on-the-ground" war aber spätestens seit 1969 (Franz Uhle-Wettler; man muss ihn politisch nicht mögen, aber strategisch gesprochen war über seine Einwände nachzudenken) stand Diskussion über Absitzstärke im Raum. Die Ausgaben des Military Review um das Datum der Einführung von Edward C. Meyers FM 100-5 herum (1982; die Überarbeitung John Adams Wickhams von 1986 bekräftigte dies aber) sind voll von pro und contra Kritik.

Man hätte die Jäger daher nicht ausschließlich für die Sicherung des Divisionsraumes verwendet, dafür gab es ja vor allem auch das Sicherungsbattaillon. Der Dritte Weltkrieg hätte ja kaum Hinterland gekannt und für diese Aufgaben wären vor allem auch die Heimatschutz-Verbände zuständig gewesen, die ja wie Jäger strukturiert waren, aber keine schweren Waffen besaßen. Die beiden Jägerbataillone der einer Division waren neben der Sicherung des unmittelbaren Divisionsraumes auch ganz gezielt dazu gedacht der Division in der Verteidigung von engen Räumen mehr manpower zu geben. Dazu brauchten sie auch keine Kampfunterstützer, die Division hätte in diesem Fall die organische Artillerie (Mörser) unterstützt und wäre auf so engem Raum konzentriert gewesen, dass unmittelbare Unterstützung möglich gewesen wäre.

Die Heeresstruktur IV drehte damit die Idee ihren Vorgängers um. Statt zwei Infaneriedivisionen und Panzerregimentern auf Korps-Ebene gab es nun im Feldheer praktisch nur mechanisierte Verbände, womit alles einheitlich, mobil und schlagkräftig ausgerichtet war. Alle Reserve-Verbände waren defensiv ausgerichtet und kaum mechanisiert. Der Anteil an Infanterieverbänden war immens: Das Feldheer, das ja NATO-geführt war, hätte zwar nur je Division zwei Jägerbataillone bekommen. Aber es wären zwölf Heimatschutzbrigadenvorhanden gewesen, aus denen allein zwei Divisionen zustande gekommen wären, sowie weitere fünfzehn Jägerregimenter bei den WBKs. as waren die Kräfte speziell für den Schutz rückwärtiger Räume.

Die Feldheer-Divisionen hatten nicht die Aufgabe den (ohnehin dünnen) Rücken zu sichern, sondern ihre Truppen waren für den unmittelbaren Kampfeinsatz gedacht. Das galt auch für die Jägerbatailloneder Division. Das war Verfügungsreserve.

Geschrieben von: Havoc 3. Aug 2014, 14:00

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 12:49) *
@Havoc
Was Freestyler sagt. Keiner der HAPC in der IDF ist ein von Grund auf neu konstruiertes Fahrzeug. Alle wurden aus bestehenden Chassis konstruiert. Der Namer am wenigsten, aber auch hier wurden zunächst Merkava II verwendet, bevor Neubauten dazukamen. Alle vorhergehenden Fahrzeuge waren oder sind Umbauten außer Dienst gestellter Muster.


Soweit ich weiß sind alle Namer Neubauten. Es war ursprünglich geplant Merkava II Wannen zu verwenden. Und Neubauten sind keine Neukonstruktionen.
Die Verlagerung in die USA ist mit der US -Militärhilfe verbunden aber auch mit der Produktionskapazität. Die Parallelproduktion zum Merkava 4 hätte sich massiv auf die Baulose des Merkava 4 ausgewirkt. Es wäre doch von der Produktion logischer gewesen, die Wannen in Israel zu produzieren und GDLS als Kit - Zulieferer für die abweichenden Baugruppen zu nutzen.

Freestylers Hinweis auf Achzarit und Behelfskonstruktion versteh ich eh nicht. Ich habe der Aussage, dass der Namer eine Behelfskonstruktion ist widersprochen. Der Merkava hat durch den vorne liegenden Motor bauliche Eigenschaften eines Transport/ Schützenpanzer. Bei Fahrzeugen auf Leopard 1 und 2 Chassis (Berge-, Flak-, Brückenlegepanzer) spricht man ja auch nicht von Behelfskonstruktionen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 14:17

ZITAT(Havoc @ 3. Aug 2014, 15:00) *
Freestylers Hinweis auf Achzarit und Behelfskonstruktion versteh ich eh nicht. Ich habe der Aussage, dass der Namer eine Behelfskonstruktion ist widersprochen. Der Merkava hat durch den vorne liegenden Motor bauliche Eigenschaften eines Transport/ Schützenpanzer. Bei Fahrzeugen auf Leopard 1 und 2 Chassis (Berge-, Flak-, Brückenlegepanzer) spricht man ja auch nicht von Behelfskonstruktionen.


Das ist natürlich richtig. Aber einen alten Kampfpanzer in einen SPz umzuwandeln ist nunmal ein krasserer Unterschied im Fahrzeugaufbau als den Turm durch einen Kran zu ersetzen. Ich meinte aber - und hier verstand mich Freestylers wohl richtig - auch eher, dass Achzarit & Co. Behelfslösungen waren. Beim Namer bot es sich eher an. Dennoch hat man ja auch bei der Konstruktion des Merkava nie an einen SPz gedacht. Der Fronteinbau des Motors hatte andere Gründe. In sofern ist es trotzdem kein dezidiertes Design, sondern ein Behelf, aber der Merkava machte es den Konstrukteuren so einfach wie möglich.

Geschrieben von: xena 3. Aug 2014, 15:39

Behelfslösungen waren die Israelischen HAPC ehr die früheren, wie Nagmachon und Nakpadon. Seit dem Achzarit aber werden die Wannen entsprechend dem Bedarf umgebaut. Es sind somit nahezu Neufahrzeuge. Sicherlich basierend auf T-55, aber die haben mit den ursprünglichen Panzer kaum noch was gemein. Die Verwendung der Merkava Fahrgestelle für HAPC finde ich auch durchaus sinnvoll. Damit hat der HAPC die gleiche Geländegängigkeit und Leistung wie der Panzer an seiner Seite und ein ähnlich hohes Schutzniveau. Für die Israelis waren die APCs auch immer nur APCs und hegten kaum Interesse am Konzept des Schützenpanzer.

Geschrieben von: Warhammer 3. Aug 2014, 15:43

@Schwabo
Die Sowjets hatten seit Mitte der 70er größere 30mm MKs auf ihren BMPs im Einsatz, die Briten seit Anfang der 80er (30mm) und die Schweden seit Ende der 80er (40mm). Seit den 90ern werden neue SPz praktisch nur noch mit 30mm+ MKs ausgestattet.

Das stärkere MKs als 20/25mm erst seit relativ kurzer Zeit verfügbar sind, ist so denke ich nicht haltbar. Und es ist von der reinen Leistung her schon ein ordentlicher Schritt von 12,7mm hin zu 25mm.

Vergiss nicht, dass man im Westen normalerweise kein üsMG in 14,5mm im Einsatz hat und hatte.

Ich kann da wirklich nur Lektüre wie z.B. Thunder Run und House to House empfehlen.

Gerade Israel müsste ja bei einer Neukonstruktion keinerlei Kompromisse bezüglich Luftverlastbarkeit eingehen und könnte so einen zwar großen, aber auch gut geschützten und mit hoher Absitzstärke ausgestatteten SPz entwickeln.

Ist aber natürlich auch teurer in der Einführung und im Unterhalt. Und die IDF setzen ja seit jeher auf massive Panzerunterstützung in allen Lebenslagen.

Geschrieben von: Forodir 3. Aug 2014, 15:53

zudem man heute doch andere möglichkeiten hat mit Türmen wie bei SPz Puma oder diverse andere Ferngelenkten Turmkonstruktionen, hier ist der limitierende Faktor das Gewicht, und das dürfte wie bereits angemerkt für die IDF egal sein, also warum nicht ein SPZ mit Absitzstärke 8 Mann plus die Unterstützung einer potenten BMK,..durchaus umsetzbar.
Es muss ja auch nicht jedes Fzg dies haben sondern halt als Feuerunterstützungsfzg organisch implementiert.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Aug 2014, 15:56

- Diese HAPC sind doch speziell und fast nur auf den Krieg in Gaza zugeschnitten. Da kann man taktisch praktisch nichts ableiten für sonst irgendeine andere Armee oder ein anderes geographisches Gebiet. Diese Fahrzeuge entsprechen nicht dem, was andere Armee wollen bzw. benötigen (diese legen insbesondere mehr wert auf Vielseitigkeit, Geschwindigkeit, Verlegbarkeit, Mobilität, etc.) .

- die Mk's sind vielseitige Waffen, insbesondere gegen andere Schützenpanzer, gegen langsame fliegende Ziele und gegen Infanterie gut geeignet. Im Zusammenspiel mit den Kampfpanzer und deren Kanonen, welche dann wiederum gegen Kampfpanzer, befestigte Stellungen, Bauten etc. wirken, ergibt sich ein sehr breites Spektrum, welches abgedeckt wird.

ZITAT(xena @ 3. Aug 2014, 15:39) *
Für die Israelis waren die APCs auch immer nur APCs und hegten kaum Interesse am Konzept des Schützenpanzer.

Vollständig stimmt das nicht. Es gibt auch in Israel Überlegungen Mk's auf Schützenpanzer zu montieren, offenbar hat man sich jedoch (noch) anders entschlossen.

Geschrieben von: xena 3. Aug 2014, 16:04

@Warhammer:
Bedenke bitte, dass die 20mm führenden SPz extrem alt sind und aus den 70er Jahren stammen (der Entwurf sogar aus den 60ern). Seit dem hat sich viel in Sachen MKs getan. Aber die Aufrüstung mit 25mm, die von der Industrie seit den 80ern angeboten wurde, hat sich finanziell kaum gelohnt, da man ständig einen Nachfolger im Petto hatte, der aber nie wirklich kam, weil zwischendurch der WP zusammen brach und die Beschaffungen mit einem Schlag eingestellt wurden, um paar Jahre später mit wieder neuen Entwicklung von neuem zu beginnen. Wir haben also politisch bedingt eine lange zeitliche Lücke zwischen den 20mm tragenden Systemen und den heutigen +30mm tragenden Systemen, bis auf ein paar Ausnahmen.

Aber selbst die 20mm Kanonen sind für einen Häuserkampf durchaus hilfreich wenn man nix anderes hat. Wände sind für MKs recht leicht zu durchdringen, weil nur selten wirklich dicker Beton verwendet wird. HLz Ziegelmauern und 24cm KS Steine sind mit 20mm auf alle Fälle leicht durchdringbar. Mehr gibt es kaum in urbanem Gelände. Beton wird nur für wenige, aussteifende Wände in einem Haus verwendet. Sind die mal verputzt weiß der 08/15 Soldat sowieso nicht welche Wand was ist und kann kaum bestimmte Wände gezielt ausnutzen, vor allem weil diese Beton-Wände selten dort sind, wo sie der Soldat am liebsten haben würde.

Viele schwer aussehende Betonhäuser aus den 60/70ern, als Beton-Brute Mode war, sind nicht wirklich aus Beton. Sie haben Vorhangfassaden aus gerade mal 6cm dickem Waschbetonplatten, die mit 20mm MKs auf alle Fälle durchschlagen werden können. Dahinter befindet sich meist HLz oder KS, wenn es nicht einfach nur ein Balkon ist.

Also, alles nur halb so schlimm.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 18:11

ZITAT(xena @ 3. Aug 2014, 17:04) *
Aber selbst die 20mm Kanonen sind für einen Häuserkampf durchaus hilfreich wenn man nix anderes hat. Wände sind für MKs recht leicht zu durchdringen, weil nur selten wirklich dicker Beton verwendet wird.


Ja, wenn. Ich richte mich ja gar nicht gegen die MK im Häuserkampf. Aber sie ist nicht besonders gut, sondern eben nur etwas besser als sMGs. Andererseits erinnere ich mich an Berichte, dass afghanische Lehmhütten Schwierigkeiten gemacht haben sollen. Da sind die Wände sehr dick und feuchter Lehm absorbiert eben viel Energie.

Hohlladungen sind gegen Beton trotzdem besser. Darum gingen die Marines im Irak damit auch so freizügig um.

Geschrieben von: kato 3. Aug 2014, 18:33

ZITAT(Warhammer @ 3. Aug 2014, 16:43) *
Die Sowjets hatten seit Mitte der 70er größere 30mm MKs auf ihren BMPs im Einsatz, die Briten seit Anfang der 80er (30mm) und die Schweden seit Ende der 80er (40mm).

Wobei sowohl die Bofors im CV9040 als auch die Rarden im Warrior eher Schnellfeuerkanonen als Maschinenkanonen sind. Die 2A42 wurde wegen ihrer Abgasventilierung in den Kampfraum bei Automatikfeuer und höherer Feuerrate zeitweise fast als Fehlkonstruktion angesehen.

ZITAT(Warhammer @ 3. Aug 2014, 16:43) *
Das stärkere MKs als 20/25mm erst seit relativ kurzer Zeit verfügbar sind, ist so denke ich nicht haltbar.

"Brauchbare" Kanonen mit 30+ mm wurden erst ab Anfang 70er entwickelt, und dann eben in der nächsten Fahrzeuggeneration verbaut.

Geschrieben von: Dave76 3. Aug 2014, 18:57

ZITAT(Glorfindel @ 3. Aug 2014, 16:56) *
- Diese HAPC sind doch speziell und fast nur auf den Krieg in Gaza zugeschnitten. Da kann man taktisch praktisch nichts ableiten für sonst irgendeine andere Armee oder ein anderes geographisches Gebiet. Diese Fahrzeuge entsprechen nicht dem, was andere Armee wollen bzw. benötigen (diese legen insbesondere mehr wert auf Vielseitigkeit, Geschwindigkeit, Verlegbarkeit, Mobilität, etc.) .

Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Achzarit, Nagmashot, Nagmachon, Nakpadon und zuletzt der Namer sind den Lektionen, die die IDF während des Libanonkrieges 1982 gelernt hat. Man wollte einen APC, welcher mit den Kampfpanzern mithalten konnte und zudem auch starken feindlichen Beschuss aushielt, etwas was die M113 nicht leisten konnten. Mit Gaza oder urbaner Kriegsführung hat dies wenig zu tun. Doktrinär gesehen wollen die Israelis ein stark geschütztes Gefechtsfeldtaxi, welches die Infanterie in einem Hochbedrohungsszenario dicht an den Feind heranbringen kann, im Prinzip sollte ein solcher APC noch besser geschützt sein als die begleitenden Kampfpanzer, welche aus der Distanz und unter Manövern wirken können, die Taxis müssen aber dicht dran, dahin wo es wehtut. Bewaffnungstechnisch reichen MGs um feindliche Infanterie bekämpfen zu können, um andere Ziele kümmern sich die Kampfpanzer, daher hat die traditionell auf den Einsatz von Hauptkampfpanzern ausgerichtete IDF auch nie an das Konzept des IFV geglaubt, warum ein Gefechtsfeldtaxi noch mit Turm und MK ausstatten, kostet nur Platz und Gewicht.

Geschrieben von: Forodir 3. Aug 2014, 20:58

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 19:11) *
ZITAT(xena @ 3. Aug 2014, 17:04) *
Aber selbst die 20mm Kanonen sind für einen Häuserkampf durchaus hilfreich wenn man nix anderes hat. Wände sind für MKs recht leicht zu durchdringen, weil nur selten wirklich dicker Beton verwendet wird.


Ja, wenn. Ich richte mich ja gar nicht gegen die MK im Häuserkampf. Aber sie ist nicht besonders gut, sondern eben nur etwas besser als sMGs. Andererseits erinnere ich mich an Berichte, dass afghanische Lehmhütten Schwierigkeiten gemacht haben sollen. Da sind die Wände sehr dick und feuchter Lehm absorbiert eben viel Energie.

Hohlladungen sind gegen Beton trotzdem besser. Darum gingen die Marines im Irak damit auch so freizügig um.



Die Marines sind deswegen so großzügig damit umgegangen weil sie nichts anderes hatten, deswegen wurden ja ihnen KPz zugewiesen da sie selbst kaum Fzg hatten die Feuerunterstützung leisten konnten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 22:13

Eben, die 25mm Bushmaser auf einen LAV-25 reicht eben nicht allein aus. wink.gif

Geschrieben von: Warhammer 3. Aug 2014, 23:01

Au ihrem neuen Amphibientransporter wollen sie jedenfalls eine MK haben. Das Problem beim LAV ist doch eher auch die mangelnde Panzerung. Mit dem Ding geht man im Häuserkampf eher nicht dahin, wo es weh tut. Da muss man seitlich wahrscheinlich schon vor 7,62x51 Hardkern Angst haben.

Ein KAWESTierter Bradley ist da eine andere Hausnummer. Bei MKs kommt im urbanen Umfeld ja auch noch die max. Richthöhe dazu. Mit der BK eines KPz ist es schnell unmöglich höher gelegenen Feind zu bekämpfen. Ein SPz kann da wesentlich weiter wirken.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Aug 2014, 23:37

ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 00:01) *
Ein KAWESTierter Bradley ist da eine andere Hausnummer. Bei MKs kommt im urbanen Umfeld ja auch noch die max. Richthöhe dazu. Mit der BK eines KPz ist es schnell unmöglich höher gelegenen Feind zu bekämpfen. Ein SPz kann da wesentlich weiter wirken.


Man muss den Bradley schon extrem kawestiren, um im urbanen Umfeld immun gegen RPGs zu werden. Selbst die M1 haben noch Urban Kits zusätzlich bekommen. LAVs sind bis 14,5mm gepanzert. Der Bradley hat je nach Ausführung durchaus ähnlich dünne Stellen (Dach), ursprünglich war das genau der Minimalwert der Rundumpanzerung.

Ein SPz kann in der Tat weiter wirken (wie ein LAV auch), aber er muss auch näher ran, weil er die Infanteristen schleppt. Dadurch muss der Winkel auch höher werden können, sonst träfe man weniger als der Kampfpanzer. Mit eine SPz ist Häuserkampf einfach suboptimal.

Aber das führt mittlerweile weit an der Ausgangsfrage vorbei.

Geschrieben von: goschi 3. Aug 2014, 23:40

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Aug 2014, 00:37) *
LAVs sind bis 14,5mm gepanzert.

An guten Tagen direkt frontal, seitlich kaum, das Ding basiert immer noch auf dem Piranha I und da gilt 12.7mm frontal, 7.62 seitlich als guter Richtwert.

Geschrieben von: mr.trigger 4. Aug 2014, 00:24

Könnte die israelische Ablehnung des IFV-Konzepts an den Erfahrungen '73/'82 liegen? Iirc stellten die BMPs vor allem durch ihre Lenkwaffen eine Gefahr für die israelischen Panzer dar, in ihrer eigentlichen Rolle, besonders gegen Infanterie, waren sie aber eher erfolglos. Auch müssten in beiden Kriegen zusammen etwa 100 Stück erbeutet worden sein, zum Truppentransport haben die israelischen Streitkräfte sie aber nie wirklich verwendet obwohl es in Israel entwickelte Upgrades gäbe.

Geschrieben von: Warhammer 4. Aug 2014, 05:52

Gerade der BMP-1 ist jetzt auch nicht der überragende Entwurf, mit dem man seine Leute ins Gefecht werfen möchte.
Eine ungenaue Hauptbewaffnung, sehr enge Platzverhältnisse und ein geringes Schutzniveau sprechen nicht für ihn. Gerade die Israelis mögen diese Eigenschaften so überhaupt nicht.

@Schwabo
Zum Schutzniveau des LAV-25 hat Goschi schon was gepostet. Die Marines haben die Wahl zwischen LAV, Amtrac und Abrams, wenn es um Fahrzeuggestützte Feuerunerstützung geht. Die ersten beiden sind halt nicht gerade gut geschützt.

Ein Bradley in seiner jetzigen Inkarnation hält zumindest üsMGs und ältere RPGs draußen. Das ist eine Menge mehr, als der durchschnittliche Schlammstapfer aushält. Und genau das ist der Punkt. Ein Zug MechInf mag keine berauschende Absitzstärke haben, Aber vier ordentlich gepanzerte und bewaffnete Fahrzeuge haben z.B. in Falluhja sicherlich in wesentlich mehr Fällen Feuerüberlegenheit und Bewegungsspielraum hergestellt als es 8 zusätzliche Infanteristen getan hätten.

Der russische BMPT hat 2x30mm. So schlecht können deren Erfahrungen mit MKs im Häuserkampf auch nicht gewesen sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Aug 2014, 08:35

ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 06:52) *
Aber vier ordentlich gepanzerte und bewaffnete Fahrzeuge haben z.B. in Falluhja sicherlich in wesentlich mehr Fällen Feuerüberlegenheit und Bewegungsspielraum hergestellt als es 8 zusätzliche Infanteristen getan hätten.


Wo sage ich was Anderes? confused.gif

Der Beginn der Diskussion war doch die Frage, warum die Israelis HAPC statt IFV verwenden.

Geschrieben von: Freestyler 4. Aug 2014, 09:53

ZITAT(mr.trigger @ 4. Aug 2014, 01:24) *
Könnte die israelische Ablehnung des IFV-Konzepts an den Erfahrungen '73/'82 liegen? Iirc stellten die BMPs vor allem durch ihre Lenkwaffen eine Gefahr für die israelischen Panzer dar, in ihrer eigentlichen Rolle, besonders gegen Infanterie, waren sie aber eher erfolglos.

Die IDF hat im Oktoberkrieg ihre M113 so eingesetzt, wie andere Streitkräfte Schützenpanzer einsetzen: Mit aufgesessener Infanterie den Kampfpanzern voraus um die ägyptischen ATGM-Trupps zu bekämpfen, die den Kampfpanzern ordentlich zusetzten. Offenbar war die Kombination aufgesessene Infanterie + sMG ausreichend (und die ägyptische Treffgenauigkeit entsprechend schlecht), um bei dieser Kombination zu bleiben und sich gegen Schützenpanzer mit besserer Panzerung und der Kombination aufgesessene Infanterie + BMK zu entscheiden. Denn eigentlich wären die Kämpfe im Sinai ein absoluter Befürworter für Schützenpanzer gewesen, der die Infanterie aufgesessen unter Panzerschutz transportieren kann, über die gleiche Beweglichkeit wie Kampfpanzer verfügt, weitreichende Waffenwirkung mit der BMK im offenen Gelände etc. ...

Geschrieben von: Freestyler 4. Aug 2014, 10:31

@SchwaboElite: Bei der Beurteilung der Aufgabe der JgBtl hätte liegen wir nicht weit auseinander - sie hätten die Fähigkeit der Panzer- und Panzergrenadierdivisionen, im panzerungünstigen (bebauten und bewaldeten) Gelände zu kämpfen, erheblich erhöht (neben der Sicherung des rückwärtigen Raums der Divison, für dessen Sicherung das SichBtl meiner Meinung nach nicht ausgereicht hätte). Aber das grundsätzliche Problem der Übermechanisierung, der fehlenden Infanterie im Feldheer und somit die mangelnde Fähigkeit zur Verteidigung der Städte und Mittelgebirge haben die beiden JgBtl nicht wesentlich gemindert wink.gif

Zu deinem dritten Teil: In der Heeresstruktur III gab es zwar zwei Jägerdivisionen und die 1. Gebirgsdivision hatte zwei Gebirgsjägerbrigaden (statt wie in der Heeresstruktur IV nur eine GebJgBrigade), von "zwei Infaneriedivisionen und Panzerregimentern auf Korps-Ebene" kann keine Rede sein. Die drei Panzerregimenter der Korps wurde durch die Umgliederung der beiden Panzergrenadierdivisionen in Jägerdivisonen möglich und in der Heeresstruktur IV zur Aufstellung der drei bis dato fehlenden Panzerbrigaden herangezogen.
Und was meinst du mit zwölf Heimatschutzbrigaden, die zwei Divisionen gebildet hätten? Die Heimatschutzbrigaden 51 und 56 entsprachen in Gliederung und Ausrüstung Panzergrenadierbrigaden, waren im Frieden bereits weitestgehend aktiv, der NATO assigniert und der 6. Panzergrenadierdivision bzw. der 1. Gebirgsdivision unterstellt. Die 5*er Heimatschutzbrigaden waren zumindest teilaktiv, die 6*er ausschließlich Geräteeinheiten...

Geschrieben von: TrueKosmos 4. Aug 2014, 10:35

die Israelis haben sehr viele Panzer mit moderner Bewaffnung aber auch viel Artillerie für verhältnissmäßig kleine Fronten, ich glaube deswegen dass es dort mehr als ausreichend Feuerkraft fürs offene Gelände gibt

Geschrieben von: kato 4. Aug 2014, 16:43

ZITAT(Freestyler @ 4. Aug 2014, 11:31) *
Die Heimatschutzbrigaden 51 und 56 entsprachen in Gliederung und Ausrüstung Panzergrenadierbrigaden

Die HSchBrig 51 war als Standard Jägerbrigade Territorialheer 5er-Typ ausgeführt, lediglich mit Leopard 1 anstelle M48A2G2.

Mit den "zwei Divisionen" (tatsächlich drei) sind die den TerrKdo SH/Nord/Süd jeweils unterstellten Verfügungstruppenkommandos 41, 42 und 45 gemeint, die als Reservedivisionskommandos Heimatschutzbrigaden und -regimenter geführt hätten.

Geschrieben von: General Gauder 4. Aug 2014, 16:51

gibt es eigentlich für das Teritorialheer auch so ein schönes Organigramm wie für das Feldheer der Heeresstruktur IV?

Geschrieben von: kato 4. Aug 2014, 17:45

Wäre vermutlich ein bischen arg umfangreich, da im Grunde jeder Wehrbereich an sein Territorium angepasste Truppenzusammenstellungen (primär mengenmäßig) führte.

Geschrieben von: Dave76 4. Aug 2014, 18:21

ZITAT(mr.trigger @ 4. Aug 2014, 01:24) *
Könnte die israelische Ablehnung des IFV-Konzepts an den Erfahrungen '73/'82 liegen?
[...]


ZITAT(Dave76 @ 3. Aug 2014, 19:57) *
Achzarit, Nagmashot, Nagmachon, Nakpadon und zuletzt der Namer sind den Lektionen, die die IDF während des Libanonkrieges 1982 gelernt hat. Man wollte einen APC, welcher mit den Kampfpanzern mithalten konnte und zudem auch starken feindlichen Beschuss aushielt, etwas was die M113 nicht leisten konnten. Mit Gaza oder urbaner Kriegsführung hat dies wenig zu tun. Doktrinär gesehen wollen die Israelis ein stark geschütztes Gefechtsfeldtaxi, welches die Infanterie in einem Hochbedrohungsszenario dicht an den Feind heranbringen kann, im Prinzip sollte ein solcher APC noch besser geschützt sein als die begleitenden Kampfpanzer, welche aus der Distanz und unter Manövern wirken können, die Taxis müssen aber dicht dran, dahin wo es wehtut. Bewaffnungstechnisch reichen MGs um feindliche Infanterie bekämpfen zu können, um andere Ziele kümmern sich die Kampfpanzer, daher hat die traditionell auf den Einsatz von Hauptkampfpanzern ausgerichtete IDF auch nie an das Konzept des IFV geglaubt, warum ein Gefechtsfeldtaxi noch mit Turm und MK ausstatten, kostet nur Platz und Gewicht.


ZITAT
The Urban Operations Journal
Urban Lessons Learned:Operation Peace for Galilee

[...]
Lesson 47: Lightly protected armored personnel carriers are of limited value in urban terrain. Israeli infantry moved mostly on foot in cities because the lightly protected M113 armored personnel carrier was found wanting in several respects after initial operations in Tyre. PLO ambushes of Israeli columns with RPGs caused extensive casualties, in part because of the tendency of the M113’s aluminum armor to catch on fire after being hit by anti-tank weapons. In some IDF units, men became so frightened at the possibility of RPG induced fire that they simply walked next to them or rode outside rather than risk being burned to death. By the time of the siege of Beirut, armored personnel carriers were only used to carry supplies to advancing troops, always stropping at least 100 meters behind enemy lines. Besides the vulnerability of M113s to RPG fire, the IDF found them unsatisfactory for urban warfare because of their: (1) limited ability to provide suppression fire -- their machine-guns lacked sufficient elevation to use against upper stories of building; (2) extreme vulnerability of crews serving out-side mounted machine-guns to sniper fire; and (3) inability to maneuver in narrow roads and allies of cities and refugee camps.

Lesson 48: Some Israeli equipment was modified while in the field to counter enemy tactics and equipment. Lacking an adequate infantry transport vehicle for urban situations, the IDF fell back on several field-expedient solutions. For example, the unusual configuration of the Merkava tank, with its rear mounted turret, provided one option. This tank had been designed for rapid ammunition resupply through a pair of rear doors. By removing these ammunition racks, about 10 troops could be carried in cramped quarters. The Merkava was also used as an improvised armored ambulance to extract wounded infantry using the same method. The IDF also adapted an armored engineering vehicle called the Nagma-chon. This vehicle had a large compartment in the center to carry engineering troops, but could be used as necessary for moving infantry. It was relatively invulnerable to RPGs because its glacis and superstructure were protected by Blazer reactive armor. Additionally, the Israelis equipped some armored personnel carriers with add-on passive spaced-armor for more protection.

Lesson 49: Dissatisfaction with the survivability of combat infantry vehicles led to significant technological improvements after the war. One of the outcomes of the war in Lebanon was the IDF decision in the early 1990s to build a heavy armored infantry vehicle, the Achzerit, based on surplus T-55 tank hulls. About 250 Achzerits were build as a supplement to the M113 armored personnel carrier, especially in urban combat situations. The Achzarit weights 43 tons and carries a crew of two plus 10 infantrymen. It is armed with a Rafael OWS remote control machine-gun station plus two 7.62mm manually-operated FN machine-guns. Additionally, the Achzarit carries an internally-mounted 60mm mortar for use against man-portable anti-tank weapons. The M113 also underwent a series of upgrades to improve its survivability to RPGs and to make it more suitable for urban terrain. With about 4,000 M113s in service, the IDF had no choice but to improve the M113 rather than replace the fleet with a more suitable urban assault vehicle. After the war the IDF developed an improved add-on spaced armor based on Rafael’s TOGA applique armor. This was a carbon-steel, lighter-weight, perforated applique mounted to the sides of the M113’s hull and front. Not completely, satisfied with the TOGA’s performance against RPGs, the Israelis developed two more passive armor packages. Finally, in 1996, the IDF fitted their M113s with a reactive armor package.

http://www.freerepublic.com/focus/fnews/740602/posts

Geschrieben von: MajorPayne 4. Aug 2014, 18:27

ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 00:01) *
Au ihrem neuen Amphibientransporter wollen sie jedenfalls eine MK haben. Das Problem beim LAV ist doch eher auch die mangelnde Panzerung. Mit dem Ding geht man im Häuserkampf eher nicht dahin, wo es weh tut. Da muss man seitlich wahrscheinlich schon vor 7,62x51 Hardkern Angst haben.

Die LAV-Familie im USMC wird nicht umsonst in den Light Armored Reconnaissance Battalions eingesetzt, d.h. primär handelt es sich also um eine leicht gepanzerte und schnelle Aufklärungsplattform. Das man sowas - genau wie das gesamte Corps! - in Häuserkämpfen und COIN-Szenarien verheizt, ist das viel größere Problem als mangelnde Panzerung. Nicht umsonst möchte man nach über 10 Jahren Afghanistan und Irak wieder back to the roots und von See her kommend die Türen der bösen Buben eintreten. Aus meiner persönlichen Sicht ist dieser Schritt das lang ersehnte Eingeständnis, dass die Transformation der Marines in eine Art zweite Army endlich begraben werden sollte und hoffentlich nie wieder angerührt wird.

Das EFV bzw. jetzt ACV verdeutlicht das Problem: hohe Anforderungen an a) die Geschwindigkeit zu See und an Land, b) ein modernes Schutzniveau, c) der Bewaffnung und d) der Geländegängigkeit. Und das alles auf Kosten der Kernkapazität überhaupt: der Marines selbst. Je weniger Marines in der ersten Welle transportiert werden können, desto mehr EFV/ACV benötigt man in der Initialphase bzw. desto öfter müsste man die vorhandenen EFV/ACV zwischen Schiff und Strand einsetzen, ähnlich dem Konzept, welches ultimativ der V-22 zugrunde liegt: Geschwindigkeit über Transportkapazität.

Die Marines sind schon einmal mit dem EFV untergegangen und die Anforderungen ans ACV sind, soweit ich weiß, nicht verändert worden. Durchaus möglich, das man sich ein zweites Mal eine blutige Nase an einem völlig überambitionierten Projekt holt und die Sache wg. zu hohen Kosten erneut abbrechen darf. Der MPC wird auch spannend, da hier schon sehr stark in Richtung battlefield taxi geschielt wird und theoretisch zwei MPC nötig werden, um die Transportleistung eines EFV/ACV zu erfüllen.

Diese ganze Entwicklung, von den Anforderungen zukünftiger Systeme hin zum Einsatz der Marines im Sinne einer regulären Landarmee, ist meiner Meinung nach ein bisschen beängstigend und man fragt sich, ob das Corps die nötigen Finanzen aufbringen kann, um die ganze Bandbreite an Wunschträumen am Ende auch bezahlen zu können, ohne das Hackebeil an sich anzusetzen.

Geschrieben von: Forodir 4. Aug 2014, 22:05

Ähh ja das wäre zwar löblich das da manche back to the roots möchten, wage aber zu bezweifeln das ich mir als US Regierung eine 200 000 Mann starke Truppe leiste die nur hin und wieder zum Einsatz kommt. Das CORPS wird als Expeditionskorps eingesetzt, das man große amphibische Einsätze haben wird ist eher unwahrscheinlich. Der Schwerpunkt wird auch in Zukunft auf Landoperationen liegen wie z.B. Stabilisierungseinsätze.

Geschrieben von: Warhammer 4. Aug 2014, 22:19

Ich denke auch, dass sich selbst die USA kein riesiges one trick pony halten möchten und können. So wenig sie es vielleicht wollen, dass USMC muss auch für ausgedehnte Landoperationen bereitstehen.

Und da muss man halt darüber nachdenken, ob die Mischung aus klassischen AMTRACs, LAVs und Abrams zukunftsfähig ist. So schön es ist, eine Menge Männer per AMTRAC an den Strand zu bringen, so sehr wird ein vollbesetzter AMTRAC zum Risiko für eine Menge Ledernacken wenn es an den mechanisierten Teil hinter dem Strand geht.

@Schwabo
Ich habe dich so verstanden, dass du der MK an sich den nennenswerten Mehrnutzen im Häuserkampf absprichst.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Aug 2014, 22:53

ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 23:19) *
@Schwabo
Ich habe dich so verstanden, dass du der MK an sich den nennenswerten Mehrnutzen im Häuserkampf absprichst.


Nur wenn es darum geht, ob man HAPC mit MGs und Granatwerfern, aber voller Infanteriegruppe mit Panzern in Städte schicken soll, oder lieber IFVs mit BMK und Abistztrupps. Dann denke ich, dass eine BMK hier nicht das ausschlaggebende Argument sein dürfte. Meine Posts bezogen sich ja immer auf die Erklärung, warum Israel auf Namer statt vollem IFV setzt.

Geschrieben von: Havoc 4. Aug 2014, 23:32

ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 22:19) *
Ich denke auch, dass sich selbst die USA kein riesiges one trick pony halten möchten und können. So wenig sie es vielleicht wollen, dass USMC muss auch für ausgedehnte Landoperationen bereitstehen.

Und da muss man halt darüber nachdenken, ob die Mischung aus klassischen AMTRACs, LAVs und Abrams zukunftsfähig ist. So schön es ist, eine Menge Männer per AMTRAC an den Strand zu bringen, so sehr wird ein vollbesetzter AMTRAC zum Risiko für eine Menge Ledernacken wenn es an den mechanisierten Teil hinter dem Strand geht.

@Schwabo
Ich habe dich so verstanden, dass du der MK an sich den nennenswerten Mehrnutzen im Häuserkampf absprichst.


Das Marine Corps testet gerade eine Technologieträger für einen "Ultra Heavy-Lift Amphibious Connector" (UHAC). Das ist vereinfacht gesagt ein Landungsboot, dass mit seinem Raupenantrieb an Land fahren kann. Das Serienmodell soll die dreifache Nutzlast eines LCAC haben.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Marine Corps ein Teil der Amtracs durch den MPC Marine Personnel Carrier, welchen den LAV 25 ersetzen soll, ablöst und sich für den Ersatz der verbliebenen Amtracs in ein Schützenpanzerprogramm der Army einklink[t](en muss) und damit auf amphibische Eigenschaften verzichtet. Das Fahrzeug wird dann zusammen mit dem M1 mittels UHAC angelandet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2014, 07:34

Eher nicht. Das USMC steht darauf eigene Sachen für sich entwickeln zu lassen. Sie bauen ja schon an einem LAV-Nachfolger...

Geschrieben von: sailorGN 5. Aug 2014, 10:12

Wohin die Reise für das USMC gehen sollte, sah man ja am http://en.wikipedia.org/wiki/Expeditionary_Fighting_Vehicle: Mobilität eines M1, 17(!) Mann Absitzstärke, 30mm Bushmaster-MK, Rundumschutz gg. 14,5mm AP aus 300m Entfernung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2014, 11:01

Naja, das ist ja eben nicht gekommen. Der Land Raider ist eben doch nicht das richtige Konzept. Die Reaktivierung des Marine Personnel Carrier im Rahmen des Amphibious Combat Vehicle ist da vielsagend. Da tragen zwar zwei MPCs 17 Mann, aber das ist beim LAV-25 ja auch so. Das ACV, das statt des EFV kommen soll, wird dann allein 17 Mann tragen können.

Frage ist nur, wann kommen die...

Geschrieben von: Dave76 5. Aug 2014, 12:27

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Aug 2014, 09:35) *
Der Beginn der Diskussion war doch die Frage, warum die Israelis HAPC statt IFV verwenden.

Ja, warum sind wir jetzt beim USMC, LAVs, ACV und Co.?

Um nochmal auf das Ursprungsthema HAPC der IDF zurückzukommen:

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 09:25) *
[...]
Wer allerdings nicht mit gegnerischen Panzerbrigaden ins Gefecht gehen will, sondern in zerklüftetem Gebiet - Hügel, urbane Strukturen, Wälder - feindliche Fußtruppen angreifen will, der ist mit schweren Transportpanzern gut beraten. Fehlende Panzerabwehrwaffen auf den HAPC (heavy armour personnel carrier) stören nicht, da der Gegner keine Panzer besitzt. Eine Maschinenkanone ist in Städten nur begrenzt nützlich, da ihre Hauptwirkung weit entfernten Infanteristen und leichten Fahrzeugen gilt. Beides - Entfernung oder Fahrzeuge - kommt im Kampf gegen die Palästinenser nicht vor.
[...]

Der Grund für die israelischen HAPC und deren "schwächere" Bewaffnung liegt nicht darin, dass man nur noch Gegner bekämpft, welche über keine Panzerwaffe verfügen oder nur Fußtruppen im urbanen Terrain bekämpfen muss, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass die IDF rein doktrinär nichts von dem IFV-Konzept hält. Hier bekämpfen Panzer feindliche Panzer und die APCs sollen sich auf ihre Hauptaufgabe konzentrieren, nämlich Infanteristen sicher an die HKL zu verbringen, eine MK und Turm kostet Platz und/oder Panzerschutz, das Gefechtsfeldtaxi soll nur Truppen geschützt nach vorne bringen und mit den Bordwaffen (am besten RCWS) feindliche Infanteristen bekämpfen, ein Zwitter wie es ein IFV darstellt, kann nichts wirklich gut. Achzarit, Namer und Co. sind keineswegs Fahrzeuge, die nur mit dem Feindbild von guerillaartigen Fusstruppen in urbaner Umgebung im Hinterkopf entstanden sind, sie sind alle immer vollumfänglich Teil der israelischen gepanzerten Bewegungskriegsführung gewesen, die gegen alle möglichen Gegnertypen funktionieren soll, dazu zählt natürlich auch der klassische Kampf gegen konventionelle Panzertruppen, wie etwa zuletzt 1982 gegen syrische Großverbände im Libanon, denn unter diesem Eindruck enstanden die Konzepte des schweren Schützenpanzers (s.o.).
Ursprünglich sollte dem klassischen truppentragenden Namer auch eine stärker-bewaffnete Version zur Seite gestellt werden, dieser 'Waffenträger-Namer' sollte mit 30mm MK und Spike als Unterstützungsfahrzeug dienen und war Teil der Kampfunterstützungsgruppe aus C2, MEDEVAC und Pionier- und Bergungfahrzeugen, welche alle auf Namer-Basis entstehen sollten, aber nicht als jack of all trades auch gleichzeitig als Truppentranporter fungieren. Hier sieht man deutlich die doktrinäre Trennung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2014, 14:38

Und diese Realität von heute hat nur eine rein theoretisch, doktrinäre Basis und fußt keinesfalls also auf den 32 Jahren Realität seit 1982? Das wäre ungewöhnlich und außerdem nicht erklären, warum denn die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Aug 2014, 14:50

ZITAT
Hier bekämpfen Panzer feindliche Panzer und die APCs sollen sich auf ihre Hauptaufgabe konzentrieren, nämlich Infanteristen sicher an die HKL zu verbringen, eine MK und Turm kostet Platz und/oder Panzerschutz, das Gefechtsfeldtaxi soll nur Truppen geschützt nach vorne bringen und mit den Bordwaffen (am besten RCWS) feindliche Infanteristen bekämpfen, ein Zwitter wie es ein IFV darstellt, kann nichts wirklich gut. Achzarit, Namer und Co. sind keineswegs Fahrzeuge, die nur mit dem Feindbild von guerillaartigen Fusstruppen in urbaner Umgebung im Hinterkopf entstanden sind, sie sind alle immer vollumfänglich Teil der israelischen gepanzerten Bewegungskriegsführung gewesen, die gegen alle möglichen Gegnertypen funktionieren soll, dazu zählt natürlich auch der klassische Kampf gegen konventionelle Panzertruppen, wie etwa zuletzt 1982 gegen syrische Großverbände im Libanon, denn unter diesem Eindruck enstanden die Konzepte des schweren Schützenpanzers (s.o.).

Achzarit und Namer sind sicherlich auch gerade im Hinblick (wenn auch nicht nur) auf die klassische, bewegliche Kriegsführung entstanden, dies trifft dann aber z.B. auf einen Nagmachon nicht (zwingend) zu. Die neueren Fahrzeuge gehen nicht nur auf die Erfahrungen gegen die syrischen Grossverbände zurück, sondern auch auf Erfahrungen im Kleinkrieg im Libanon (1982 - 2000), wo man bereits mit IEDs etc. zu tun hatte (z.T. mehrere hundert Anschläge pro Jahr). Beim Konzept dieser Fahrzeuge wird wohl auch eine Rolle gespielt haben, dass die israelische Öffentlichkeit auf Verluste empfindlich reagiert.

Zum Panzer bekämpft Panzer möchte ich dann einfach noch anmerken, dass Panzer gerade auch von Panzerabwehrtruppen mit den entsprechenden Waffen bekämpft werden. Die Israelis werden dies ählich sehen, verfügen sie doch über hochentwickelte Panzerabwehrlenkwaffen und über speziell für den Panzerabwehrkampf geschulte Truppen (oft mit leichten Fahrzeugen) . Der Panzer selber bekämpft zwar auch Panzer (weil er zumindest am Boden) alles bekämpft, die Aussage, der Panzer ist die beste Panzerabwehr halte ich für eine (von der Panzerlobby verbreitete) Legende.

Geschrieben von: Dave76 5. Aug 2014, 15:56

ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Aug 2014, 15:38) *
Und diese Realität von heute hat nur eine rein theoretisch, doktrinäre Basis und fußt keinesfalls also auf den 32 Jahren Realität seit 1982? Das wäre ungewöhnlich und außerdem nicht erklären, warum denn die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind.

Das Konzept des HAPC fusst primär auf den Erfahrungen des 82er Konflikts, dadurch wurden die Grundsteine gelegt (Achzarit), natürlich beeinflussten dann auch die folgenden Jahre und Erfahrungen die weiteren Entwicklungen, oder besser Abkömmlinge, wie etwa den Nagmachon mit der charakteristischen 'Hundehütte', welcher mit diesem speziellen Aufbau zur Aufstandsbekämpfung während der Intifadas in den Palästinesergebieten zum Einsatz kam, die Grundlage des HAPC ist aber 1982 gelegt worden. Schau dir nochmal die Sachen an, die ich oben zitiert habe, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29894&view=findpost&p=1269051 Ich wollte primär der Fehlvorstellung widersprechen, die israelischen HAPC seien nur für die urbane COIN-Kriegsführung enstanden. Der Grund für die (noch nicht) produzierten Waffenträger-Namer sind ganz einfach Budgetzwänge.

Aus Marsh Gelbarts Modern Israeli Tanks and Infantry Carriers 1985 - 2004:

ZITAT
The primary target for the Achzarit's armament is enemy infantry.
[...]
The Achzarit was tailored for use as an assault carrier in combined arms formations. Its design was optimised to survive the massive Syrian defence belts between the Golan Heights and Damascus. However, the Achzarit's active service has been limited to LIC operations, both within the Lebanon and against Palestinian fighters.

Geschrieben von: xena 5. Aug 2014, 16:18

Die HAPC auf 1982 einzuschränken ist zu kurz gedacht. Die Forderung nach mehr Schutz ist so alt wie die Konflikte, die Israel ausgetragen hat. 1982 war eher der letzte initialzünder die Entwicklung solcher Fahrzeuge anzugehen.
Und warum die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind, dürfte wohl eher mit Geld zu tun haben, evtl. auch mit Uneinigkeit innerhalb der Armee über solche Fahrzeuge. Aber ich vermute eher das Geld, wie so oft.

Geschrieben von: Dave76 5. Aug 2014, 16:24

ZITAT(xena @ 5. Aug 2014, 17:18) *
Die HAPC auf 1982 einzuschränken ist zu kurz gedacht. Die Forderung nach mehr Schutz ist so alt wie die Konflikte, die Israel ausgetragen hat. 1982 war eher der letzte initialzünder die Entwicklung solcher Fahrzeuge anzugehen.

Genau lesen:
ZITAT(Dave76 @ 5. Aug 2014, 16:56) *
Das Konzept des HAPC fusst primär auf den Erfahrungen des 82er Konflikts

Aber gerne, natürlich spielen auch die Erfahrungen des Okotberkrieges 1973 eine Rolle, das stärkt ja nur mein Argument.

ZITAT(xena @ 5. Aug 2014, 17:18) *
Und warum die schwerbewaffneten Namer nicht gekommen sind, dürfte wohl eher mit Geld zu tun haben, evtl. auch mit Uneinigkeit innerhalb der Armee über solche Fahrzeuge. Aber ich vermute eher das Geld, wie so oft.

Genau lesen:
ZITAT(Dave76 @ 5. Aug 2014, 16:56) *
Der Grund für die (noch nicht) produzierten Waffenträger-Namer sind ganz einfach Budgetzwänge.




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