Vom schweren IFV bis zur Brigadegliederung, bunter SPz-Diskussionsthread, ausgelagert aus dem Bilderthread. Einstellungen

[Bohemund1111]

13th Battalion of the Golani Brigade Holds Drill at Golan Heights
August 21, 2012
The 13th Battalion of the Golani Brigade during a drill held in the Golan Heights, northern Israel. The NAMER ("Tiger"), a new vehicle combining the artillery abilities of the Merkava tank and the APC's shielding capacities, was fully integrated in this drill for the first time, improving the battle tactics used by the IDF in the field.
Photos by Staff Sgt. (res.) Abir Sultan
IDF

Also der NAMER ist wirklich ein sehr eindrucksvolles Fahrzeug.

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 30. Aug 2012, 17:46

Bearbeitungsgrund: Der Übersicht halber ein Quote eingefügt

[Schwabo Elite]

Ich finde diesen Drang IFVs mit BMKs auszurüsten mehr und mehr schwachsinnig. Der Namer scheint mir ein besserer Ansatz zu sein, der die Kampfkraft einer Gruppe im Stil 4+4+1 unberührt lässt, leichtes Steilfeuer für verschiedene Zwecke bietet, einen Verwudneten aufnehmen kann und Feuerunterstützung bietet. Alternativ dann halt Panzerabwehrfähigkeit per TOW, größerer Mörser und schweres MG in einer schweren Kompanie pro Bataillon.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 28. Aug 2012, 18:35

[PzBrig15]

Der " Namer " ist wahrlich ein beeindruckendes Fahrzeug was konsequent auf Schutz und Funktionalität aufgebaut ist . Wie hoch ist eigentlich letztlich die Beschaffung in Stückzahlen ?

[ElDuderino]

Der " Namer " ist wahrlich ein beeindruckendes Fahrzeug was konsequent auf Schutz und Funktionalität aufgebaut ist . Wie hoch ist eigentlich letztlich die Beschaffung in Stückzahlen ?

In der Tat, aber der Spritverbrauch und die Wartungskosten dürften im Vergleich zu anderen Fahrzeugen schon ganz nett ins Gewicht fallen. Naja, wenn man es sich leisten kann, warum nicht?!

[Warhammer]

Ich finde diesen Drang IFVs mit BMKs auszurüsten mehr und mehr schwachsinnig. Der Namer scheint mir ein besserer Ansatz zu sein, der die Kampfkraft einer Gruppe im Stil 4+4+1 unberührt lässt, leichtes Steilfeuer für verschiedene Zwecke bietet, einen Verwudneten aufnehmen kann und Feuerunterstützung bietet. Alternativ dann halt Panzerabwehrfähigkeit per TOW, größerer Mörser und schweres MG in einer schweren Kompanie pro Bataillon.

Na ja, auch die SPz mit MKs haben sich in den verschiedensten Szenarien bewährt.
Sei es in konventionellen, oft sehr mobilen, Konflikten (z.B. Desert Storm oder der Marsch auf Bagdad mit anschließenden Thunder Runs in '03), als auch in asymetrischen Konflikten wie z.B. in Afghanistan, wo die Feuerkraft gepaart mit Panzerschutz, Mobilität und Transportkapazität der ganzen Marder, CV90, LAVs und Warrior gute Ergebnisse liefert.

Was spricht denn dagegen dem Namer zumindest eine 30mm Sampson RWS mit Spikes zu spendieren? Soweit ich weiß wird darüber auch in Israel nachgedacht. So viel schwerer wird die Kiste dadurch nun auch wieder nicht.

MMn nach ist ein Namer mit einem ordentlichen MK Turm und ein paar Lfks genau das, was man als SPz beschaffen sollte. Wer sagt denn, dass SPz schlechter geschützt sein müssen als die KPz, die sie begleiten? Und auch die Absitzstärke ist ein ordentliches Plus. Hat man nun auch einen Turm drauf nimmt man gleich auch noch die gewichtigen Vorteile aktueller SPz mit.
Einfach auf die Luftverlastbarkeit sch**** und schon hat man auch keine Probleme mehr.

[Almeran]

Tja, ohne Luftverlastbarkeit müssen sich die Dinger auch nicht mehr in asymetrischen und anderen Konflikten bewähren ...

[Praetorian]

Einfach auf die Luftverlastbarkeit sch**** und schon hat man auch keine Probleme mehr.

Der Namer sch*** aber nicht nur auf die Luftverlastbarkeit, da geschätzte 60 bis 70 Tonnen Gefechtsgewicht auch ganz konventionell problematisch sind.

[Racer]

...also in der gleichen Gewichtsklasse wie die begleitenden Merkavas. Passt doch?

[Freestyler]

Ich finde diesen Drang IFVs mit BMKs auszurüsten mehr und mehr schwachsinnig. Der Namer scheint mir ein besserer Ansatz zu sein, der die Kampfkraft einer Gruppe im Stil 4+4+1 unberührt lässt, leichtes Steilfeuer für verschiedene Zwecke bietet, einen Verwudneten aufnehmen kann und Feuerunterstützung bietet. Alternativ dann halt Panzerabwehrfähigkeit per TOW, größerer Mörser und schweres MG in einer schweren Kompanie pro Bataillon.

IFV = Schützenpanzer, also immer mit BMK und evtl. PARS. Du meinst APC (= Mannschaftstransporter) bzw. HAPC im Fall des Namer Sowohl IFV als auch APC haben ihre Berechtigung, in den derzeitigen Szenarien verwischen jedoch die Unterschiede zwischen Panzergrenadieren und Infanterie bzw. zwischen Schützenpanzern und Mannschaftstransportern. Der Namer stellt als HAPC eine Besonderheit dar, die wohl nur durch Israels geostrategische Gegebenheiten (Verteidigung an den Landesgrenzen) und Doktrin (keine Schützenpanzer / Panzergrenadiere) erklärt werden kann...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 28. Aug 2012, 23:07

[Praetorian]

...also in der gleichen Gewichtsklasse wie die begleitenden Merkavas. Passt doch?

Tendentiell noch ein paar Tonnen schwerer.
In Israel mag das funktionieren, Warhammer hat's aber allgemein formuliert.

[sdw]

Der Leopard 2 A6 der Bundeswehr ist auch bei MLC70 angekommen. Die schwedische Version hat wohl nochmal ein paar Kilo mehr, liegt also noch deutlicher jenseits der 60t Gefechtsgewicht. Solange man Kampfpanzer in dieser Gewichtsklasse baut, ist ein Schützenpanzer mit gleichem Gewichtslimit doch nur konsequent.

Der SPz Puma zum Beispiel ist ja dadurch kastriert worden, daß man ihn zwingend im A400M transportieren will in der Grundschutzstufe. Ansonsten hätte man wohl auch die 50t-Grenze mühelos geknackt. Und schaut man sich an, daß für die Ausschreibung der Amerikaner ein modifizierter Puma im Gespräch war, dann hätte das Modell wohl durchaus noch Reserven.

[Warhammer]

Klar stößt man mit den ganzen KPz mit Ihrer MLC70+ langsam aber sicher an die Grenzen des Praktischen.

Will man ein paar KPz oder SPz schnell in ein Krisengebiet à la Afghanistan verlegen, dann nimmt man halt ein paar Antonov oder C-17. Das hat mit den ganzen KPz, SPz und PzH die derzeit in Astan rumgurken auch funktioniert. Oder glaubt jemand, dass wir dank A400M jetzt plötzlich beginnen schweres Gerät im Bataillonsrahmen per Flugzeug zu bewegen?

Zur schnellen Reaktionsfähigkeit nutzt man leichte bis max. mittlere Kräfte. Die schweren gepanzerten Truppen sollen Mobilität, Schutz und Feuerkraft bieten. Dieses Ziel kastriere ich nicht, weil ich glaube das ein halbwüchsiges Transportflugzeug der Heilsbringer ist...

In sich schnell bewegenden Gefechtssituationen ist es einfach nicht praktikabel und sinnvoll jedes Mal die Grenis absitzen zu lassen. Solange die aber noch aufsitzen habe ich mit einem (H)APC direkt vorne drin ein Fahrzeug was relativ wenig zur bekämpfung des Gegners beiträgt.

Die meisten Streitkräfte hätten mMn wesentlich mehr davon einen schweren SPz einzuführen und daneben einfach ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf einer leichteren Radplattform zu nutzen. Die meisten haben sowieso schon irgendein passendes Radfahrzeug im Bestand. Meinetwegen auch eine Unterscheidung in schwere PzGrens und leichten PzGrens (also mittlere Kräfte, meinetwegen auch MotSchützen oder so genannt...).

[Schwabo Elite]

IFV = Schützenpanzer, also immer mit BMK und evtl. PARS. Du meinst APC (= Mannschaftstransporter) bzw. HAPC im Fall des Namer Sowohl IFV als auch APC haben ihre Berechtigung, ...

Dank, ich kenn den Unterschied, ich war Panzergrenadier. Das klassische IFV wird mindestens seit den frühen 80ern kritisiert, als die USA den Bradley eingeführt haben und sich die ganze Zeit fragten, wie sie jetzt ohne Manpower in den Armored Infantry Platoons ihre Aufgaben erledigen sollten. Durch die niedrige Transportkapazität im Vergleich zum M113 wurde die Armored Infantry von 9-Mann-Squads zunächst reduziert, dann wurde das 9-Mann-Squad wieder eingeführt, aber auf 2 Bradleys verteilt und die Squads pro Platoon reduziert. Mitte der 80er, als die LIC- und "light division"-Debatte aufkam, entschloss man sich dann wieder vermehrt M113 an zusätzliche Einheiten auszuteilen. Das Hauptargument gegen IFVs ist dabei vor allem die "Fusion" von einem halben Dutzend ~200m Kampfsystemen aka "Soldat" mit TOW und BMK. Wo der eine gut ist, ist der andere mies. Klar, das sollte eigentlich die Stärke der Armored Infantry sein, aber in offenen Panzerschlachten ist auch Armored Infantry fehl am Platze, da taugt ohnehin nur die TOW. In OHK und Waldkämpfen sind hingegen IFVs nur sehr begrenzt einsetzbar. Dafür fehlt der Infanterie die Mannstärke. Am Ende kam der Stryker und die "medium" Infanterie raus. Technisch ein Fortschritt, aber in der Doktrin ein Engeständnis, dass die Armored Infantry der 60er Jahre das vielseitigere Konzept war. Eine BMK kann man auf einen leichten Panzer packen, der Infanterie ist mehr Masse und schweren MGs geholfen. Ein Mörser dazu ist eine exzellente Ergänzung. Fehlt noch eine ATGM für echten Panzerabwehrkampf.

[Praetorian]

Der Leopard 2 A6 der Bundeswehr ist auch bei MLC70 angekommen.

Je nach angenommenem Gefechtsgewicht liegt der Namer allerdings in MLC80 oder darüber. Irgendwo hört's auf.

[Schwabo Elite]

Wo kommen da noch 10t her?

[Praetorian]

Die MLC entspricht nicht dem Gefechtsgewicht. Faustregel bei Kettenfahrzeugen ist Gefechtsgewicht (in Tonnen) * 1,2.
Merkava IV wiegt schon ~65 Tonnen, und der Namer ist noch etwas schwerer.

[Black Hawk]

Gibt es Infos, woher dieses zusätzliche Gewicht stammt?
Schließlich fehlen ja Turm, 120mm BK und Panzergranaten. Da müssten doch,nach meinem Verständniss, ein paar Tonnen fehlen, anstatt drauf zu kommen?

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 29. Aug 2012, 12:09

[Schwabo Elite]

Die MLC entspricht nicht dem Gefechtsgewicht. Faustregel bei Kettenfahrzeugen ist Gefechtsgewicht (in Tonnen) * 1,2.
Merkava IV wiegt schon ~65 Tonnen, und der Namer ist noch etwas schwerer.

Gibt es Infos, woher dieses zusätzliche Gewicht stammt?
Schließlich fehlen ja Turm, 120mm BK und Panzergranaten. Da müssten doch,nach meinem Verständniss, ein paar Tonnen fehlen, anstatt drauf zu kommen?

Klar, MLC ist natürlich nicht gleich Gewicht und der Faktor 1,2 mag ja sein. Aber ich find auch nur 60t Gewicht angegeben.

[sdw]

Merkava IV wiegt schon ~65 Tonnen, und der Namer ist noch etwas schwerer.

Hast du dafür Belege? Das verwundert mich jetzt etwas, daß der Namer nochmals schwerer sein soll. Die ~65t für den Merkava IV dürften realistisch sein aber genau in diesem Bereich bewegen sich auch die schwersten Leopard II-Versionen. Da aber soweit ich weiß der Leopard 2 A6M keine andere MLC erhalten hat, könnte auch der Merkava IV noch als MLC70 durchgehen.

Das ist dann z.B. das, was man den alten Panzerschnellbrücken Biber als "Ausnahmelast" zugesteht und als "Normallast" einer neuen Panzerschnellbrücke gefordert ist. Was die Israelis so an Brückenmaterial nutzen ist mir nicht bekannt im Details aber auf den Bildern von dave76 sind ja Verlegebrücken erkennbar, die von Merkava passiert werden. Wenn man also schon in diesen Kategorien arbeiten muss, dann kann ein SPz ("HAPC") hier keine neuen Probleme erzeugen.

Bei dem gleichen Fahrgestell für Kampfpanzer und Schützenpanzer dürften sich aber einige Erleichterungen für die Logistiker ergeben. Ein Verbund aus Merkava IV und Namer ist ansich ein recht konsequent zu Ende gedachtes Konzept für "schwere Einheiten" in einem Gefecht hoher Intensität. Mir fehlt da eigentlich nur eine stärkere Bewaffnung wobei mehrere Waffenstationen und der Granatwerfer auch einiges an Feuerkraft bieten. Um einen ähnlich starken Gegner frontal zu zerstören hat man die Kampfpanzer dabei!

Andere Neuentwicklungen die wesentlich leichter sind (egal ob SPz oder KPz) sind doch immer irgendwelchen Rahmenbedingungen geschuldet, die nicht mit Israel oder auch Mitteleuropa vergleichbar sind:

Korea: K1 (~50t) --> K2 (~55t)
Koreanische Halbinsel bietet eine wesentlich kompliziertere Topographie mit Gebirge und Wäldern. Dafür hat man dort die "Sonderlösung" des verstellbaren hydropneumatischen Fahrwerks, zumindest auf Bildern und Videos sieht es toll aus.

Japan: Typ 90 (~50t) --> Typ 10 (~45t)
Fast schon ein Novum, man ist mit dem Gewicht angeblich zurückgegangen im Vergleich zum Vorgänger. Aber wesentlich weniger als im Vergleich M1, Leopard II, Leclerc, Merkava und Challenger. Da bewegt man sich eher in ähnlichen Bereichen wie russische Entwicklungen.

Deutschland: Marder I (~20-30t) --> Marder II (~45t) --> Puma (~30-45t)
Den Marder I hat man über die Jahre mit zusätzlicher Ausrüstung und Zusatzpanzerung ordentlich "todkawestiert" bezüglich seiner Mobilität. Beim Marder II wäre man gleich wesentlich höher eingestiegen, sogar über dem Gewicht eines KPz Leopard I. Beim SPz Puma hat man zwei verschiedene Schutzstufen eingeplant, einmal "quasi nackt" um das Fahrzeug so leicht wie möglich zu halten mit dem Ziel Luftverladung. Und dann die "Gefechtsstufe" bei jenseits der 40t aber da dürfte einerseits Luft nach oben sein und andererseits noch vor dem 1.Gefecht eine Zusatzpanzerung kommen, dem Boxer ging es da ja ähnlich.

USA: M113 (~10-15t) --> M2 Bradley (~25-35t) --> GCV IFV (50t? 60t? 70t? => Muss ja nur in die C-17 passen)
Der M113 war nur ein APC, klar. Beim Bradley ist man dann in ähnlichen Dimensionen wie der Marder gelandet, hat aber auch eifrigst aufgepanzert über die Jahre. Die aktuellen Versionen mit Minenschutz, RPG-Käfig und allerlei zusätzlicher Ausrüstung wollte ich nicht auf die Waage stellen müssen. Beim geplanten IFV weiß man ja noch nicht so ganz, was man eigentlich möchte. Die mittleren Kräfte hat man ja eigentlich mit dem Stryker beglückt, also könnte man hier so richtig zuschlagen. Das Limit setzt die C-17?!

===

Man sieht doch, leichter wurde es nie über die Jahre (Ausnahmen bestätigen die Regel) dafür aber gerne schwerer, was immer zu Lasten der Mobilität geht. Wenn man irgendwo im mittleren Gewichtsbereich blieb und weit unter den eigenen Kampfpanzern, dann gab es dafür entweder logistische oder taktische Gründe: Luftverlegbarkeit, schwieriges Gelände, Doktrin sieht keine IFV sondern nur APC vor,...

Sobald man sich recht frei ausleben kann bzw. konnte, nähern sich die Infanteriekampffahrzeuge sehr stark den Kampfpanzern an. Das war beim Marder II so gegenüber der damals aktuellen Version Leopard 2 A4 (vgl. Leopard I <-> Marder I), das deutet sich beim IFV der Amerikaner gegenüber dem M1 an. Und konsequent umgesetzt haben es die Israelis mit Merkava IV und Namer. Klar stellen sich dadurch Probleme durch das hohe Gewicht aber diese sind vor allem logistischer Natur, man muss Pionierkräfte (Panzerschnellbrücken, Faltverlegestraßen,...) und Logistikkräfte (Bergepanzer, Panzertransporter, Ersatzteile,...) entsprechend ertüchtigen.

Würde man heutzutage in Deutschland einen KPz und einen SPz gleichzeitig neu entwickeln und müßte nicht auf Faktoren wie Luftverladbarkeit Rücksicht nehmen sondern sich nur auf die Landesverteidigung konzentrieren, dann würde man für diese "Gepanzerten Kräfte" wahrscheinlich auch bei einer einheitlichen Plattform im Bereich um die 60t landen. Nur hätten wir wahrscheinlich einen unbemannten Turm oder zumindest eine schwere Waffenstation mit BMK und ATM auf dem SPz / IFV. Wobei da soetwas beim Namer auch nachrüstbar ist, verschwimmt hier die Grenze zwischen IFV und HAPC, trotzdem hat letzter erstmal den Vorteil der höheren Absitzstärke wenn man den SPz Puma danebenstellt.

[sdw]

Klar, MLC ist natürlich nicht gleich Gewicht und der Faktor 1,2 mag ja sein. Aber ich find auch nur 60t Gewicht angegeben.

Mal ein kleiner Exkurs zur MLC:

http://de.wikipedia.org/wiki/Militärische_Lastenklasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Load_Classification
http://www.panzerbaer.de/colours/a_relaunc..._mark_mlc-a.htm

In der englischen wikipedia wird die Behauptung aufgestellt, daß die MLC von Kettenfahrzeugen dem Gewicht in "short tons" entspricht. Das würde in etwa mit der Umrechnung von "metrischen Tonnen" in "short tons" korrespondieren, der Faktor ist dort ~1,1x. Mit dem Faktor 1,2 landet man ja nicht soviel davon entfernt und eine Sicherheitsmarge kann nie schaden.

Wobei ich das nur deswegen angeführt habe, da ein Problem für schwere Kettenfahrzeuge ja Brücken sind und dort meistens in 10er-Schritten die MLC angegeben wird. Und solange es Kampfpanzer gibt, die in MLC70 geführt werden, mache ich mir um einen SPz in ebendiesem Bereich erstmal keine Sorgen.

[Warhammer]

Klar wurden SPz schon immer wegen zu geringer Absitzstärke kritisiert. Gerade wenn es dann zu sehr Infanterielastigen Aktionen, wie z.B. im Irak nach dem ersten Einmarsch.
Aber dafür hat man nun mal auch andere Infanterieeinheiten. Die Amis und die Bundeswehr waren nach dem Kalten Krieg ziemlich einseitig schwer ausgestattet. Klar hat man dabei nicht genug Infanterie, wenn die meisten Infanterieeinheiten Mech. sind. Ein sinnvollerer Mix aus leichter, mittlerer und schwerer Infanterie ist da mMn wesentlich besser und verringert alleine schon durch die höhere Verfügbarkeit von Infanteriestarken Formationen die Probleme von zu wenig Infanterie.

[Freestyler]

Das klassische IFV wird mindestens seit den frühen 80ern kritisiert, als die USA den Bradley eingeführt haben und sich die ganze Zeit fragten, wie sie jetzt ohne Manpower in den Armored Infantry Platoons ihre Aufgaben erledigen sollten. Durch die niedrige Transportkapazität im Vergleich zum M113 wurde die Armored Infantry von 9-Mann-Squads zunächst reduziert, dann wurde das 9-Mann-Squad wieder eingeführt, aber auf 2 Bradleys verteilt und die Squads pro Platoon reduziert. Mitte der 80er, als die LIC- und "light division"-Debatte aufkam, entschloss man sich dann wieder vermehrt M113 an zusätzliche Einheiten auszuteilen. [...] In OHK und Waldkämpfen sind hingegen IFVs nur sehr begrenzt einsetzbar. Dafür fehlt der Infanterie die Mannstärke. Am Ende kam der Stryker und die "medium" Infanterie raus. Technisch ein Fortschritt, aber in der Doktrin ein Engeständnis, dass die Armored Infantry der 60er Jahre das vielseitigere Konzept war. Eine BMK kann man auf einen leichten Panzer packen, der Infanterie ist mehr Masse und schweren MGs geholfen. Ein Mörser dazu ist eine exzellente Ergänzung. Fehlt noch eine ATGM für echten Panzerabwehrkampf.

Du kannst die US-Army aber nicht mit der Bundeswehr vergleichen. Die unterschiedliche Bezeichnung als Panzergrenadiere und mechanisierte Infanterie genauso wie die Zugehörigkeit der Panzergrenadiertruppe zu den gepanzerten Kampftruppen (während die mechanisierte Infanterie zur Infanterie gehört) zeigen auch Unterschiede in der Doktrin. Die US-Army (und viele andere Streitkräfte auch) sehen in der mechanisierten Infanterie lediglich Infanterie in gepanzerten und kampfstarken Fahrzeugen, die zwar mit der Panzertruppe zusammenwirkt, aber vor allem als abgesessene Infanterie kämpft. Dagegen betont die deutsche Einsatzdoktrin den aufgesessenen Kampf über die Bordwand zum Niederhalten des Feindes im Durchbruch. Die Panzergrenadiere sitzen nur ab, wenn unbedingt notwendig (z.B. in panzerungünstigem Gelände). Zumindest meines Wissens nach...
Auch aus diesem Grund verfügte die Bundeswehr immer über Jägerverbände für den Kampf im bedeckten Gelände, zumeist im Territotorialheer mit M113 und 2-Tonner, in der Heeresstruktur III sogar über zwei Jägerdivisionen (2. und 4.). Allerdings unterschätzte die Bundeswehr im Kalten Krieg massiv den Bedarf an Infanterie, die notwendig gewesen wäre, um Wälder, Mittelgebirge und Städte zu verteidigen. In den 80er Jahren war die Masse des Feldheeres der 80er Jahre war auf den Kampf der verbundenen Waffen in der norddeutschen Tiefebene ausgerichtet, es gab gerade einmal eine Gebirgsjägerbrigade und drei Fallschirmjägerbrigaden im Feldheer. Wobei eine Verteidigung von Großstädten meines Wissens ohnehin nicht vorgesehen war. Dazu Der Spiegel 25/1980: Wer wirft den Feind aus der Rhön von Franz Uhle-Wetter aus seinem Buch Gefechtsfeld Mitteleuropa. Gefahr der Übertechnisierung von Streitkräften - da hab ich mir grade noch ein Exemplar gesichert

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 29. Aug 2012, 19:40

[Schwabo Elite]

Franz Uhle-Wetter hat ja mit seinem Buch in den 80ern in die gleiche Kerbe geschlagen, wie unzählige Offiziere der US Army dies z. B. in der Military Review taten. Un das nicht etwa, weil sich die deutsche Doktrin und die Divisionsstrukturen so wirklich von derjenigen der US Army unterschieden. Die Verbände des Territorialheeres waren ja geradezu eine Notlösung. Man hatte in den 1970ern begonnen das Heer kleinzuschrumpfen im infanteristischen Bereicht. Deswegen übten auch Panzergrenadiere den OHK, es gab mal ein nettes Video auf Youtube aus den 80ern dazu, finde ich gerade nicht mehr. Und das wäre auch bitter nötig gewesen, denn wie ja jedem klar war, wären die Städte Hauptkampfgebiete gewesen. Das hat man im Kalten Krieg so nicht nach außen propagiert, weshalb sich der Mythos des Panzerkampfes in der Heide auch in einigen soldatischen Kreisen hielt. Aber die Mär vom aufgesessenen Kampf beim Durchbruch als Hauptverwendungszweck, das ist Unsinn aus dem 2. Weltkrieg. Sowas geht beim Angriff. Der 3. Weltkrieg wäre ein Verteidigungskrieg von Elbe bis Rhein geworden und da machte sich auch keiner über Dienstgrad Leutnant Illusionen.

Das Buch ist übrigens nicht so ein riesiger Wurf, viel rechts-konservatives Gejammere, aber wenig Inhalt oder Neues. Sind ja auch nur ein paar Seiten. Ich empfehle die frei verfügbaren Ausgaben der Military Review von 1982-1986. Da wird Corps86 und Div86 so richtig breit besprochen und diverse Akteure geben ihren Senf über mögliche Alternativen ab, einige kennt man auch heute noch, z. B. Petraeus.

[harmlos]

DIe Luftverlastbarkeit leidet unter dem hohen Gewicht realistisch gesehn doch gar nicht - mann muss nur eine C-17 anstatt der A400 M nehmen.
Ging in Afghanistan ja auch. Und ist meiner Meinung nach realistischer, als einen zerlegten Puma vor Ort zusammenzuschrauben. Wetten das der Puma in seinen ersten Einsatz per C-17 oder Antonotv geht?

[Warhammer]

Genau das meine ich ja. Es gab früher eine klare Verschiebung in Richtung gepanzerter/mechanisierter Kräfte. Das dann zu wenig abgesessene Infanteriekräfte vorhanden sind ist ja klar.

Das sind alles aber keine Argumente gegen das Konzept des SPz an sich, sondern Argumente gegen ein Heer, das sich zu sehr in Richtung schwere Kräfte neigt.
Wenn ich entsprechende schwere Kräfte im mobilen Gefecht der verbundenen Waffen nutze, dann sehe ich das Konzept des SPz stark im Vorteil. Siehe dazu Desert Storm oder OIF. Auch im Rahmen der begrenzten asymetrischen Konflikte sind SPz mit ihrer Bewaffnung ein wichtiger Faktor und sehr nützlich. Und ein moderner SPz ohne die ganzen Begrenzungen, die irgendeine mystische Luftverlastbarkeit per A400M mit sich bringt kann sicherlich eine gute Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft bereitstellen und trotzdem noch eine ordentliche Anzahl an Grenis mitführen.

Und wenn eine Armee dann nicht die entsprechenden leichten und mittleren Kräfte vorhält um auch in anderen Szenarien zu bestehen, dann ist das dumm, aber nicht die Schuld des Konzepts PzGren auf SPz.

Die Amis machen es mMn nach genau richtig. Sie haben mittlerweile eine entsprechende Mischung. Schwere Brigaden mit KPz und SPz (wobei der zukünftige SPz auf einen schweren SPz hinausläuft), die Strykerbrigaden als motorisierte Infanterie inkl. Feuerunterstützungsfahrzeugen für direktes und indirektes Feuer auf dem gleichen Chassis und natürlich die leichten Kräfte wie die 82nd Airborn oder 101st Air Assault.

Damit ist man für alle Eventualitäten gerüstet ohne zuviele Kompromisse bei der Ausrüstung eingehen zu müssen.
Das deutsche Heer kann das im Endeffekt ohne große Anstrengung spiegeln mit seinen schweren Pz/PzGren Verbänden, den Jägerverbänden auf Boxer und den leichten Fallis. Vielleicht schafft man es ja sogar irgendwann ein paar nützliche Boxervarianten für die mittleren Kräfte einzuführen (Mörser, direkte Feuerunterstützung,...).

Der Makel des Pumas wird allerdings immer bleiben. Bei ihm wurden mMn einfach zuviele unnötige Kompromisse zugunsten dieser dubiosen Fähigkeit zur Luftverlastung eingegangen...

[Schwabo Elite]

Dem kann ich nix hinzufügen. Ich halte die neuen US-Brigaden für eine sehr gute Lösung für alle denkbaren Szenarien. In Deutschland sieht das anders aus. Wieder wird alles alleine entwickelt, wieder werden die nützlichen Varianten des Boxers nicht dazugekauft. Damit sind wir wider irgendwo dazwischen.

[PzBrig15]

Wie schon geschrieben wurde restriktierte man den SPz PUMA nur wegen der Luftverlastbarkeit . Das war die Maxime . Wirklich relevant wird die Luftverlastbarkeit bei den Einsatzkriterien der Zukunft nicht . Wir werden keine größeren Stückzahlen von Schützenpanzern je mit Airbus A 400M verlegen. Deshalb den Schützenpanzer Puma nicht wirklich mit Luft nach oben in der Ausstattung und Schutz zu versehen halte ich als ein Manko . Besonders auch als Basis weiterer Versionen .

[Freestyler]

Warhammer kann ich mich auch weitestgehend anschließen. Mir stellt sich allerdings die Frage, wo und wie die Nachteile und Vorteile der Panzergrenadiertruppe (Feuerkraft, geringe Absitzstärke) mit denen der Infanterie (hohe Absitzstärke, geringe Feuerkraft der Fahrzeuge) kombiniert werden sollten: Durch eine vergleichsweise höhe Anzahl an Infanterieverbänden? Oder durch eine Neuorganisation innerhalb der Verbände, beispielsweise mit 2 Zügen mit SPz und 2 Zügen mit TPz je Kompanie?
Zur US-Army noch zwei Anmerkungen: Inwiefern stellen die US-Brigaden eine gute Lösung dar? Durch die Balance zwischen leichten, mittleren und schweren Kräften oder durch die Brigadegliederung mit nur noch zwei statt drei Manöverbataillonen und einem Aufklärungsbataillon statt einer Kompanie? Durch die neue Brigadegliederung stieg der Anteil der Stabsdienstposten, während die Anzahl der Manöverbataillon je Division von 9 auf 8 sank. Mittlerweile halte ich auch die deutschen Brigaden mit sieben Bataillonen für zu stark und würde wieder die klassische Gliederung mit drei Manöverbataillonen, einem Artilleriebataillon und selbstständigen Kompanien, unterstützt durch Divisionstruppen, bevorzugen.
Bei der Kategorie der "mittleren Kräfte" sollte man beachten, dass die Army und die Bundeswehr hier vollkommen unterschiedliche Definition zugrunde legen: Während in der Bundeswehr 30t die Obergrenze für mittlere Kräfte darstellen, sind es in der Army 15t - siehe Stryker. Der Bundeswehr fehlt die 15t-Kategorie zukünftig vollkommen (jetzt noch durch TPz abgedeckt), in der 5t-Kategorie operieren Wiesel und BV-206S, in der 30t-Kategorie Puma und Boxer.

Nur noch ein paar Anmerkungen:

Man hatte in den 1970ern begonnen das Heer kleinzuschrumpfen im infanteristischen Bereicht.

Gerade in den 70ern wurde mit der Heeresstruktur III (2. und 4. Jägerdivision) die Infanterie des Feldheeres ausgebaut, mit der Heeresstruktur IV wurde das dann wieder rückgängig gemacht und die beiden Jägerdivisionen wieder in Panzergrenadierdivisionen umgegliedert. Gleichzeitig wurde allerdings auch das Territorialheer massiv ausgebaut, u.a. durch die Aufstellung zweier Heimatschutzbrigaden und weiterer Heimatschutzregimenter in den Wehrbereichskommandos, die sich weitestgehend aus teilaktiven und gekaderten Jägerverbänden zusammensetzten. Abgesehen von IIRC zwei Heimatschutzbrigaden waren diese Verbände allerdings alle für die Sicherung des rückwärtigen Bereichs vorgesehen (selbst wenn sie in der Realität u.U. auch an der Front eingesetzt worden wären).

Deswegen übten auch Panzergrenadiere den OHK, es gab mal ein nettes Video auf Youtube aus den 80ern dazu, finde ich gerade nicht mehr.

Du meinst vermutlich Kampf in und um Ortschaften: Teil 1, 2 und 3 (das ist der Teil D, der sich mit der Verteidigung befasst, die Teile A, B und C waren auch mal online verfügbar).

Aber die Mär vom aufgesessenen Kampf beim Durchbruch als Hauptverwendungszweck, das ist Unsinn aus dem 2. Weltkrieg. Sowas geht beim Angriff. Der 3. Weltkrieg wäre ein Verteidigungskrieg von Elbe bis Rhein geworden und da machte sich auch keiner über Dienstgrad Leutnant Illusionen.

Ich würde die Vorwärtsverteidigung jetzt mal als strategische Defensive mit taktischer Offensive charakterisieren und in diesem Rahmen wäre es durchaus zu Angriffsoperationen gekommen, spätestens bei der Rückeroberung verlorener Gebiete (wenn man den sowjetischen Angriff gestoppt und zu Gegenangriffen in der Lage gewesen wäre).

Das Buch ist übrigens nicht so ein riesiger Wurf, viel rechts-konservatives Gejammere, aber wenig Inhalt oder Neues. Sind ja auch nur ein paar Seiten. Ich empfehle die frei verfügbaren Ausgaben der Military Review von 1982-1986. Da wird Corps86 und Div86 so richtig breit besprochen und diverse Akteure geben ihren Senf über mögliche Alternativen ab, einige kennt man auch heute noch, z. B. Petraeus.

Zum rechtskonservativen Gejammere: Wie äußert sich das? Der Wikipediaartikel über Uhle-Wettler bezeichnet ihn als Verbreiter "geschichtsrevisionistischer Themen" und Autor in diversen (rechtskonservativen) Zeitschriften, ohne jedoch konkrete Beispiele zu nennen. In "Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte" konnte ich keinen "reaktionären Geschichtsrevisionismus" feststellen, wobei es auch nicht der politisch-korrekten deutschen Geschichtsschreibung entspricht und mir machmal eine klare Gliederung der Kapitel und Begründung der ausgewählten Schlachten fehlt.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 30. Aug 2012, 00:26

[Freestyler]

Zur Umgliederung der 70er Jahre mit den beiden Jägerdivisonen Der Spiegel 25/1969: Leichte Infanterie, mit Bezug auf Uhle-Wettlers Buch "Leichte Infanterie im Atomzeitalter - Gefahr der Übertechnisierung moderner Streitkräfte".

[Warhammer]

Mit der Aussage, dass ich die US Army hier für relativ gut aufgestellt halte meinte ich nur die aktuelle Verfügbarkeit von schweren, mittleren und leichten Kräften. Warum die ihre Brigaden unbedingt auf zwei Manöverelemente begrenzen mussten erschließt sich mir z.B. auch übehaupt nicht.

Ob man die Grenze der mittleren Kräfte jetzt daran aufhängt, ob die mit Stryker- oder Boxer-Gewichtsklassen unterwegs sind halte ich für nebensächlich. Auch ein Stryker geht nicht mehr wirklich gut in eine C-130 rein.

Die Nachteile der PzGren-Einheiten (Geringere Absitzstärke, schwierigerer strategischer Transport) würde ich nicht durch ein vermischen von SPz und TPz ausgleichen wollen. Wenn man sich bei modernen SPz nur an der Luftverlastbarkeit durch C-17 und An-124, sowie am Gewicht kontemporärer KPz orientiert, denke ich, dass die Absitzstärke erhöht werden kann.

Von solchen schweren Einheiten braucht man ja nun nicht Unmengen. Nebenher stellt man Jägerbrigaden auf, in denen moderne TPz nicht nur für eine gute Motorisierung und Absitzstärke sorgen, sondern durch die Beimischung von spezialisierten Fahrzeugversionen auf gleichem Chassis auch in der Lage ist alle möglichen Situationen unterhalb des offenen Gefechts gegen schwere Kräfte zu handhaben.

Soll es dann mal ganz schnell gehen hat man halt Fallis oder Luftmechanisierte Verbände zur Hand. Spezialisten wie Gebirgsjäger nehme ich mal aus, bei denen kommt ja eine besondere Nische zum Tragen.

Natürlich heißt das auch bei einer solchen Aufteilung wieder mix and match im Einsatz, ich muss mich aber nicht so oft mit halbgaren Lösungen zufrieden geben, weil ich mal wieder eierlegende Wollmilchsäue haben wollte.