PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[Elbroewer]

Die erste Nachricht, die ich gelesen habe, war die, dass die Amerikaner ein seit 1987 gegen Zypern verhängtes Waffenembargo aufgehoben haben. Da dachte ich mir schon, dass unsere amerikanische Freunde das nicht ohne Grund machen. Dann las ich die Meldung über die Absicht der Türkei. Und schon war alles klar. Ich bin gespannt, wie es weiter geht.

[mr.trigger]

Die Bevölkerung der Türkei hätte auch was anderes verdient.

ähm, wußten die das bei der Wahl nicht vorher? Sie haben ihn aber trotzdem gewählt...

Das ist aus mehreren Gründen ein völlig unsinniges Argument, aber auf der simpelsten Ebene sollte doch zumindest klar sein, dass Erdoğan nicht von der Mehrheit der Türken gewählt wurde und die Wahlen auch nur bedingt alle demokratischen Standards erfüllen.

[Thomas]

Welche gebrochenen Versprechen waren das? Nicht, daß ich das bezweifeln würde. Auf die Schnelle fällt mir das wacklige Übereinkommen mit den Flüchtlingen ein.

Wo soll ich da anfangen?

Vielleicht bei den Militärputschen 1971 und 1980, bei denen Menschenrechte mit Füßen getreten worden sind? Die Einhaltung derer Europa schon immer eingefordert hatte?

Das Antiterrorgesetz von 1991? Welches es Behörden erlaubt straffrei diverseste Dinge zu tun? Folter aka intensive Befragung ist noch mit eines der harmloseren Mittel.

Zahlreiche Hinrichtungen oder Angriffe auf Strafgefangene im erschwerten Vollzug mit Todesfolge?

Die mehreren Hundert "Verschwundenen" Personen der 1990er Jahre?

Eine nicht existente Religionsfreiheit?

Alle diese Punkte waren von Anfang an Bedingung für einen Beitritt. Die Türkei braucht sich da also überhaupt nicht zu beschweren.

[Panzerchris]

Danke für die Antwort. Dann ist die Türkei in der Shangheier Organisation besser aufgehoben, da ist man unter seinesgleichen.

[Madner Kami]

Vielleicht bei den Militärputschen 1971 und 1980, bei denen Menschenrechte mit Füßen getreten worden sind? Die Einhaltung derer Europa schon immer eingefordert hatte?

Das ist ein schweres Erbe, nicht nur wegen der Verbrechen. Was gerne übersehen wird ist, dass diese Putsche tatsächlich pro-demokratisch waren. 1971 ist die Wiederhohlung des Putsches von 1960, der klar gegen eine zunehmend autoritäre Regierung gerichtet war. Im speziellen war es ein Putsch gegen eine zunehmend totalitär-kommunistische Strömung in genau der gleichen Personengruppe, gegen die 1960 bereits geputscht wurde. Ebenso ist der Putsch von 1980 in genau der gleichen Weise positioniert. Das rechtfertigt nicht die Verbrechen die begangen wurden, aber ohne diese Putsche wäre die Türkei in den Ostblock abgewandert. Die Folgen für die Geschichte und die heutige politische Situation wären kaum abzuschätzen.

[mr.trigger]

Alle diese Punkte waren von Anfang an Bedingung für einen Beitritt. Die Türkei braucht sich da also überhaupt nicht zu beschweren.

Nein, waren sie nicht. Sonst würde die EU aus Österreich und Finnland bestehen. Das ist immer das Ärgerliche am Whataboutisms, er funktioniert in beide Richtungen. Es wäre an sich vollkommen in Ordnung, Ländern wegen ihrer Menschenrechtsverfehlungen die Aufnahme zu verwehren. Nur dann muss das gerecht für alle gelten. Denn sonst ist es schlicht ungerecht. Und so wird es dann zu Recht empfunden. Oder kann mir wer erklären, warum britische oder französische Verbrechen gegen die Menschlichkeit weniger verachtenswert wären als die der Türkei. Oder warum Griechenland 7 Jahre nach Ende der Militärdiktatur (die von Deutschland extrem unterstützt wurde) aufgenommen wurde, es bei der Türkei aber nach 35 Jahren noch Ausschlusskriterium sein soll? Die Türkei wird nicht aufgenommen, weil sie kulturell zu weit weg von Zentraleuropa ist und wirtschaftlich ein zu großer Klotz am Bein wäre. Da mit den hehren Werten Europas zu argumentieren, ist je nach Bildungsgrad feige oder dumm. Das haben die Türken eben irgendwann auch durchschaut und nehmen die Karotte der Europäer nicht mehr ernst. Auf einem noch anderen Blatt steht allerdings, ob eine Neuorientierung der Türkei nach Osten für uns von Vor- oder Nachteil ist.

[muckensen]

@Thomas & MadnerKami

Deswegen bezog ich meinen Kommentar explizit auf die jüngere Vergangenheit. Dass die Türkei in den Nullerjahren auf dem richtigen Weg war, wurde ihr von der EU-Kommission mehrmals offiziell bescheinigt. Doch wie wurde dieser Fortschritt honoriert? Zu den Europawahlen 2009 plakatierte die EVP explizit anti-moslemische Parolen. Der britische Premier Cameron sagte bei seinem ersten EU-Gipfel 2010, dass ein Teil der Türkei im geographischen Europa liege, mache sie noch lange nicht zu einem Teil der europäischen Familie. Er ging sogar so weit anzudeuten, der Umstand, dass der größere Teil des Landes in Asien liege, lasse ihn daran zweifeln, ob die Türken überhaupt in der Lage wären, europäische Werte zu verinnerlichen. Ich kann die wütenden und beleidigten Reaktionen Ankaras durchaus verstehen, was nicht unbedingt mit einem Gutheißen gleichzusetzen ist. Trotzdem deutete sich dieser Bruch lange an, und jetzt deutet sich eine Wiederholung auf dem Balkan an, wo man auch seit Jahren Beitrittsdaten hinausschiebt.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 18. Sep 2022, 21:03

[Thomas]

Kann jetzt dieses drecks Handy bitte einfach Mal meinem Post aufnehmen, ohne einzufrieren?! Herrgottzefix!

Es ist kein whataboutism, wenn ich ausführe, wegen welcher Geschehnisse in der Türkei die Türkei nicht in die EU aufgenommen worden ist. Auch nicht zu Zeiten einer EWG. Die ist vor zehn Jahren nicht wegen der Putsche von vor 50 Jahren aufgenommen worden, sondern wegen der dann aktuellen Dinge.
Den whataboutism betreibst du mr. Trigger, indem du schreibst, dass andere auch doof waren.

[Forodir]

Alle diese Punkte waren von Anfang an Bedingung für einen Beitritt. Die Türkei braucht sich da also überhaupt nicht zu beschweren.

Nein, waren sie nicht. Sonst würde die EU aus Österreich und Finnland bestehen. Das ist immer das Ärgerliche am Whataboutisms, er funktioniert in beide Richtungen. Es wäre an sich vollkommen in Ordnung, Ländern wegen ihrer Menschenrechtsverfehlungen die Aufnahme zu verwehren. Nur dann muss das gerecht für alle gelten. Denn sonst ist es schlicht ungerecht. Und so wird es dann zu Recht empfunden. Oder kann mir wer erklären, warum britische oder französische Verbrechen gegen die Menschlichkeit weniger verachtenswert wären als die der Türkei. Oder warum Griechenland 7 Jahre nach Ende der Militärdiktatur (die von Deutschland extrem unterstützt wurde) aufgenommen wurde, es bei der Türkei aber nach 35 Jahren noch Ausschlusskriterium sein soll? Die Türkei wird nicht aufgenommen, weil sie kulturell zu weit weg von Zentraleuropa ist und wirtschaftlich ein zu großer Klotz am Bein wäre. Da mit den hehren Werten Europas zu argumentieren, ist je nach Bildungsgrad feige oder dumm. Das haben die Türken eben irgendwann auch durchschaut und nehmen die Karotte der Europäer nicht mehr ernst. Auf einem noch anderen Blatt steht allerdings, ob eine Neuorientierung der Türkei nach Osten für uns von Vor- oder Nachteil ist.

Natürlich sind harte realpolitische Fakten wichtig in der berücksichtigung solcjhher Dinge, sonst wäre die Türkei eben nicht Mitglied in der NATO, die EU hat aber durchaus einen erweiterten Anspruch. Das Beispiel Türkei und Griechenland zeigt eben, dass man in Griechenland man eine Entwicklung ins Positive erwartete, sowohl was Wirtschaft als auch Demokratie angingen. Das war leider sehr wohl das Problem in der Türkei, die eben das vermissen ließ, angefangen bei der Weigerung sich mit dem Genozid an die Armenier überhaupt zu beschäftigen. Dies ist genau der Unterschied, und deswegen verfängt der whataboutismus auch nicht. Es geht nicht nur um die Vergangenheit, es geht auch darum, wie man damit umgeht. Siehe Deutschland, sonst wäre dieses Land immer noch Paria in Europa.

Kein Mitglied in der EU ist perfekt, aber es ist die Frage wo die Reise hingeht und wie sich ein Land entwickelt. Ungarn hatte man sehr hohe Hoffnungen, die bedauerlicherweise enttäuscht wurden, man kann nur hoffen, dass sie bald die Kurve bekommen. Hier könnte man sogar zeigen, dass der Screening-Prozess zu lasch war und es als Warnung verstehen.
Nein, ungerecht ist das nicht, dazu hat die Türkei zu wenig Anstalten gemacht sich ändern zu wollen und ob die Türkei jetzt wirklich woanders wäre, wenn sie in den 2000ern in die EU aufgenommen wäre, wage ich zu bezweifeln.

[mr.trigger]

@Thomas

Die Türkei hat in den letzten Jahrzehnten mehrfach und bewusst Absprachen nicht eingehalten. Jetzt so zu tun, als sei Europa da irgendwie unfair gewesen.... Sorry.... Das ist zu simpel.

Europa ist unfair aber was hat die Türkei gemacht ... , ist in deinen Augen kein Whataboutismus? Das kann ich nicht ganz ernst nehmen.

Natürlich sind harte realpolitische Fakten wichtig in der berücksichtigung solcjhher Dinge, sonst wäre die Türkei eben nicht Mitglied in der NATO, die EU hat aber durchaus einen erweiterten Anspruch. Das Beispiel Türkei und Griechenland zeigt eben, dass man in Griechenland man eine Entwicklung ins Positive erwartete, sowohl was Wirtschaft als auch Demokratie angingen. Das war leider sehr wohl das Problem in der Türkei, die eben das vermissen ließ, angefangen bei der Weigerung sich mit dem Genozid an die Armenier überhaupt zu beschäftigen. Dies ist genau der Unterschied, und deswegen verfängt der whataboutismus auch nicht. Es geht nicht nur um die Vergangenheit, es geht auch darum, wie man damit umgeht. Siehe Deutschland, sonst wäre dieses Land immer noch Paria in Europa.

Kein Mitglied in der EU ist perfekt, aber es ist die Frage wo die Reise hingeht und wie sich ein Land entwickelt. Ungarn hatte man sehr hohe Hoffnungen, die bedauerlicherweise enttäuscht wurden, man kann nur hoffen, dass sie bald die Kurve bekommen. Hier könnte man sogar zeigen, dass der Screening-Prozess zu lasch war und es als Warnung verstehen.
Nein, ungerecht ist das nicht, dazu hat die Türkei zu wenig Anstalten gemacht sich ändern zu wollen und ob die Türkei jetzt wirklich woanders wäre, wenn sie in den 2000ern in die EU aufgenommen wäre, wage ich zu bezweifeln.

Dass die EU einen anderen Anspruch hat als die NATO, ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sie diesen Anspruch nicht gerecht umsetzen. Auch nicht, wenn du einen Umgang mit der Geschichte oder eine zu erwartende Entwicklung als Maßstab anlegen möchtest. Es gäbe für alles eine Reihe an Beispielen, aber am einfachsten ist GB. Die haben ihre Kolonialvergangenheit nicht mal im Ansatz aufgearbeitet. Und vor, während und nach der Aufnahme in die EWG sowohl Kriegsverbrechen begangen als auch Menschenrechte im Inneren auf gröbste verletzt. Das hat man für Großbritannien billigend in Kauf genommen, weil für Engländer andere Regeln gelten als für Türken. Das ist schlicht Fakt.

[Forodir]

....... Und vor, während und nach der Aufnahme in die EWG sowohl Kriegsverbrechen begangen als auch Menschenrechte im Inneren auf gröbste verletzt. Das hat man für Großbritannien billigend in Kauf genommen, weil für Engländer andere Regeln gelten als für Türken. Das ist schlicht Fakt.

EWG ist ungleich Europäische Union, auch dieser Staatenbund hat eine Geschichte und ist Veränderungen unterworfen. Politik hat sich in den letzten Jahrzehnten ebenfalls geändert und in GB wird am kolonialen Erbe gerade sehr lautstark gearbeitet, zugegeben sehr spät, aber im Gegensatz zu Deutschland wurde man dazu auch nicht gezwungen.
Nein, das sehe ich so also durchaus nicht als Fakt an. Das einzige, was man leider stimmt, ist das natürlich die wirtschaftsstärkeren Länder da einfach mehr Gewicht haben und das die Türkei versuchte in einem anderen politischen Klima zur EU zu kommen.

Wenn es dich tröstet, die Briten haben ja ihre Quittung bekommen.

[Thomas]

Ich schrieb davon so zu tun, als sei die EU unfair gewesen. Ich habe nicht behauptet, sie war es.

Von daher kann ich deine Beschwerde weder nachvollziehen noch ernst nehmen an der Stelle.

[Sparta]

Auf 9gag kusieren aktuelle mehre Memes das XiJiping sei abgesetzt und in Hausarrest, DIe PLA hätte übernommen. Konnte bisher noch nichts konkretes finden dazu.

[Madner Kami]

Auf 9gag kusieren aktuelle mehre Memes das XiJiping sei abgesetzt und in Hausarrest, DIe PLA hätte übernommen. Konnte bisher noch nichts konkretes finden dazu.

Halte ich für ein Gerücht. Es gibt zwar Spannungen im Regierungsgebälk, aber am 16. Oktober sind ohnehin Neuwahlen in der KKP (bei denen Xi eigentlich garnicht antreten dürfte, aber naja). Es ergibt nicht sonderlich viel Sinn gerade jetzt zu putschen. Das Ganze basiert wohl darauf, dass Xi seit der Rückkehr vom Treffen der Shanghaigruppe am 16.9. nicht mehr öffentlich aufgetaucht ist.

Gut, man könnte gemein sein und sagen: Hat sich CoViD eingefangen. Oder noch besser: Da er Russland ja eine Absage bezüglich militärischer und praktisch auch wirtschaftlicher Hilfe erteilt hat, dass er einen akuten Anfall von Nowitschok hatte

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Sep 2022, 19:11

[Sparta]

t3n.de

einzige Artikel dazu, beruft sich auch nur auf Twitter andere Plattformen

[NeWToN]

Das mit dem Putsch ist ein Hoax einer Twitteruserin gewesen. Sie hat ihn nach 5h aufgeklärt jedoch hat das niemand mehr interessiert.

[xena]

Die Internetgemeinschaft führt sich selbst ad absurdum...

[Scipio32]

Zu den Wahlen in Italien:

+++ 3.00 Uhr: Georgia Meloni und ihre Rechtsaußen-Partei Fratelli d'Italia (FDI) haben dem rechten Lager in Italien einen historischen Sieg beschert. Nachwahlbefragungen zufolge erhielt die FDI bei der Parlamentswahl am Sonntag rund ein Viertel aller Stimmen und wird damit stärkste Kraft. Zusammen mit ihren Bündnispartnern, der rechtsnationalen Lega und der Forza Italia (FI), könnte sie auf bis zu 47 Prozent der Stimmen kommen

Quelle: https://www.fr.de/politik/mitte-italien-wah...r-91809203.html

[Amorphium]

Zu den Wahlen in Italien:

+++ 3.00 Uhr: Georgia Meloni und ihre Rechtsaußen-Partei Fratelli d'Italia (FDI) haben dem rechten Lager in Italien einen historischen Sieg beschert. Nachwahlbefragungen zufolge erhielt die FDI bei der Parlamentswahl am Sonntag rund ein Viertel aller Stimmen und wird damit stärkste Kraft. Zusammen mit ihren Bündnispartnern, der rechtsnationalen Lega und der Forza Italia (FI), könnte sie auf bis zu 47 Prozent der Stimmen kommen

Quelle: https://www.fr.de/politik/mitte-italien-wah...r-91809203.html

Und die Konservativen machen sich mal wieder zum Steigbügelhalter der Faschisten

[Wraith187]

Was treiben eigentllich ehemalige Mitglieder des deutschen Bundestages so? Böhmermann deckt auf!

Goodbye Bundestag: Politiker:innen auf Jobsuche | ZDF Magazin Royale --> LINK

auch bei Abgeordnetenwatch: Die diskreten Lobbyjobs der Ex-Abgeordneten

[Stormcrow]

Nach Auszählung von über 99 % der Stimmen liegt Lula da Silva bei den brasilianischen Präsidentschaftswahlen mit ~48,5 % zu ~43 % deutlich vor Jair Bolsonaro. Das reicht aber nicht ganz für die 50 %, sodass es am 30. Oktober in die Stichwahl geht.

Bolsonaro hatte schon während des Wahlkampfs vmtl. mit Blick auf seine rechte schlechten Umfragewerte nach Vorbild Trump Verschwörungstheorien über "Wahlbetrug" lanciert. Ein brasilianischer Putschversuch könnte noch deutlich riskanter werden als der vom 6. Januar 2021 in den USA, da das Militär dort wohl weit weniger verlässlich ist, was die Verteidigung der Demokratie angeht.

[Panzerchris]

Im bulgarischen Ort Kasanlak kam es in einer Rüstungsfabrik zu einer Explosion. 3 Menschen staben.

https://www.t-online.de/nachrichten/panoram...ffenfabrik.html

[muckensen]

Österreich will ab 2023 1% des BIP für Verteidigung ausgeben. Dieser Anhebung soll eine schrittweise weitere Erhöhung auf 1,5% folgen. Außerdem wird eine einmalige Investitionsspritze vorbereitet, die laut Verteidigungsministerium bis zu €10 Milliarden betragen könnte. Mit den zusätzlichen Geldern sollen u.a. die Panzer des Bundesheeres aufgerüstet und perspektivisch auch ergänzt werden. Seinerzeit aus Kostengründen abbestellte Komponenten der österreichischen Eurofighter Typhoon werden nachgerüstet, und drei zweisitzige Typhoon-Trainer aus Deutschland beschafft. Auch sollen Grundwehrdiener mehr Geld bekommen. (Quelle)

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 4. Oct 2022, 22:09

[General Gauder]

Ich packe es mal hier rein, da man ja noch nicht weis, wer es war.

Bahn: Sabotage war Grund für Zugausfälle

Jetzt wird es interessant.

[Panzerpionier]

@General Gauder

In der Vergangenheit wurden schon öfters von kriminellen Ganoven an Bahnanlagen Kabel geklaut, um sie als Hehlerware ua. an Schrotthändler zu verkaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der GRU oder FSB mit einem solchen Kleinkram abgibt. Kann aber auch sein, dass ich mich täusche. Von vornherein ausschließen würde ich nichts.

[General Gauder]

Klar, das können auch Kupferdiebe gewesen sein, ich habe bewusst keine Vermutungen geäußert, weil es eben reine Spekulation gewesen wäre.

[Sensei]

Es gab über die Jahre auch genügend Deutschland-interne Anschläge auf Bahnanlagen - auch von unterschiedlichen Seiten.
(Auch das ohne Spekulation und Vermutung. Einfach eine Feststellung).

Die Leitungen wurden an zwei unterschiedlichen Stellen gleichzeitig getrennt. Hier wurde genau das Primärsystem und seine Absicherung getroffen.

[NeWToN]

Es gab über die Jahre auch genügend Deutschland-interne Anschläge auf Bahnanlagen - auch von unterschiedlichen Seiten.
(Auch das ohne Spekulation und Vermutung. Einfach eine Feststellung).

Die Leitungen wurden an zwei unterschiedlichen Stellen gleichzeitig getrennt. Hier wurde genau das Primärsystem und seine Absicherung getroffen.

Das lässt auf eine gezielte Aktion schließen.

[Panzerpionier]

@NeWToN

Das lässt auf eine gezielte Aktion schließen.

Das sehe ich inzwischen auch so.

Vielleicht wegen der AFD-Demo heute in Berlin?
Man wird sehen was dabei herauskommt.

[SailorGN]

Die AfDer sind nur Fussvolk, stumpfe Idioten, die ablenken oder Kulisse stehen sollen. Die lassen sich sogar nach Mainz kutschen, obwohls nach Berlin gehen soll^^

Der Rückgriff auf Kriminelle und die Tarnung als Kupferdiebstahl wäre schon deutlich mehr Geheimdienst... aber auch hier: wozu auf diese Weise? Der Impakt ist gering, der Schaden schnell behoben, nächste Woche hat man es vergessen. Für eine Terrorstrategie reicht das nicht, da müsste die Schlagzahl eine andere sein. Vermutlich werden die Dienste aber genauso agieren wie russische Behörden allgemein: Symbolpolitik, formales, stumpfes Abarbeiten von Sachen "die erwartet werden" und ansonsten ruhige Kugel. Bloss kein Risiko eingehen, bloss nicht exponieren.