irgendwas mit bündnisverteidigung, alle doof und so, ausgelagert aus politische Ebene des russischen Kriegs Einstellungen

[Nite]

Die Franzosen haben Deutschland ja auch schonmal angetragen sich mit unter deren Schirm zu stellen, unter entsprechender finanzieller Beteiligung an der Force de Frappe natürlich. Da man mittlerweile leider mittelfristig die USA als Risiko betrachten muss, was nuklearen Schutz angeht, sehe ich eine solche Möglichkeit für die gesamte EU durchaus als Option an.

Allerdings sind gerade Frankreich und Deutschland die Problemfälle bei jedem europäischen SiPol Projekt.
Deutschland ist der notorische Bremser und Bedenkenträger, während Frankreich die Führungsrolle beansprucht ("Lastenteilung") und im Zweifel unilateral, auch gegen den Rest Europas, handelt.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 30. Aug 2022, 18:47

[Nite]

Auf welche Fähigkeiten bräuchte sich die Bundeswehr eurer Meinung nach NICHT konzentrieren?

mittlere Kräfte

[Madner Kami]

Auf welche Fähigkeiten bräuchte sich die Bundeswehr eurer Meinung nach NICHT konzentrieren?

mittlere Kräfte

Aus den von Broensen genannenten Punkten? Zu langsam als schnelle Eingreiftruppe, zu leicht für den "Erstkontankt"?

[400plus]

Aus den von Broensen genannenten Punkten? Zu langsam als schnelle Eingreiftruppe, zu leicht für den "Erstkontankt"?

Imho ja.

[cons]

Was haben hier alle für eine grundsätzliche Abneigung gegen mittlere Kräfte??

Man kann sicher diskutieren, ob die Bundeswehr so viele mittlere Kräfte benötigt, wie in den letzten Strukturüberlegungen ausgeplant, ob das noch eine ausgewogene Struktur ist. Den prinzipiellen Nutzen der mittleren Kräfte hat das Heer aber meiner Ansicht nach sehr gut dargelegt. Das Video vom Symposium und der zugehörige SUT-Artikel sind hier auch gepostet worden (finde ich leider gerade nicht wieder).

Der echte Nutzen mittlerer Kräfte kann eben nicht auf taktischer Ebene verstanden werden, sondern erst auf operativer Ebene und höher. Mittlere Kräfte bieten auf operativer, strategischer und politischer Ebene Handlungsoptionen, die mit keiner andere Kräftekategorie darstellbar sind. Sofern die mittleren Kräfte in eine ausgewogenen Struktur von leicht zu schwer eingebettet sind, ist diese zusätzliche Flexibilität höher einzuschätzen, als der Kampfkraftverlust auf taktischer Ebene gegen einen mechanisierten Gegner.

[PzArt]

Das sehe ich eigentlich ähnlich. Auch die Erfahrungen anderer Armeen machen mittlere Kräfte alles andere als obsolet. Ob es natürlich dann ebensoviele mittlere wie schwere Brigaden sein müssen, ist ein anderes Thema. Hier habe ich auch meine Zweifel, ob das der Weisheit letzter Schuss ist.

Eine mittlere Brigade in der 1. PzDiv und die DF Brigade als solches wären imho genug davon.

[Sensei]

Auch die Erfahrungen anderer Armeen machen mittlere Kräfte alles andere als obsolet

Welche Erfahrungen wären das?

[PzArt]

Das bereits schon lange Vorhalten solcher Kräfte unter anderem durch die USA oder Frankreich. Klar kann man immer sagen, solche „Kolonialkräfte“ braucht Deutschland nicht, aber wir sind eben in der Nato auch kein Frontstaat mehr und sollten potentiell eben vielleicht auch mal schnell irgendwo hin verlegen können. Und auch in einem Konflikt nach alter Art böte ein Teil solcher Truppen eben zusätzliche operative Möglichkeiten.

Wie gesagt, mir gehen die jetzigen drei geplanten Brigaden auch übers Ziel hinaus, aber das hier teils um sich greifende komplette Bashing gegen solche Truppen geht mir eben auch zu weit.

[400plus]

Der echte Nutzen mittlerer Kräfte kann eben nicht auf taktischer Ebene verstanden werden, sondern erst auf operativer Ebene und höher. Mittlere Kräfte bieten auf operativer, strategischer und politischer Ebene Handlungsoptionen, die mit keiner andere Kräftekategorie darstellbar sind.

Kannst du das ein wenig konkretisieren? Welche Handlungsoptionen sind das, und warum sind sie für die Bundeswehr im Rahmen der NATO wichtig?

Das sehe ich eigentlich ähnlich. Auch die Erfahrungen anderer Armeen machen mittlere Kräfte alles andere als obsolet.

Andere Armeen haben aber auch andere Rahmenbedingungen. Für die Amerikaner ist es durchaus sehr hilfreich, die Feuerkraft eines SBCT mit der C-130 fast überall hinverlegen zu können(*) Auch Engländer und Franzosen haben einen stärkeren Fokus auf internationale Expeditionen. Das ist bei Deutschland nicht der Fall, zumal hier auch die politischen Prozesse dafür langsamer sind. Ich sehe da auch in den nächsten Jahrzehnten keine Ambitionen. Damit bleiben dann noch der LV/BV-Fall oder Stabilisierungsoperationen. Braucht es für den zweiten Fall aber doktrinär anders aufgestellte Verbände, oder tun es da klassische Infanterieverbände auf "normalen" Boxern nicht auch? Und wenn nicht, hat man dann nicht genug Zeit, um Pumas oder Leoparden einzufliegen?

Im ersten Fall ist m.W. (unter Vorbehalt meiner Frage an cons) das Hauptargument die schnelle Verlegefähigkeit über die Straße. Da ist dann aber halt die Frage, ob die so zentral ist, oder ob man das nicht besser löst, indem man im direkt bedrohten Gebiet (= dem Baltikum) schweres Gerät vorhält und dann einfach noch die Bediener hinbringen muss. Vor dem 24.2. standen da wahrscheinlich Bedenken infolge der NATO-Russland-Grundakte dazwischen, die sollten sich aber in der Zwischenzeit erledigt haben.

Allgemein sind für mich die "mittleren Kräfte" im LVBV-Fall halt weder Fisch noch Fleisch: Sie sind gegen schwere mechanisierte Kräfte nicht duellfähig, aber zu schwer und doktrinär anders aufgestellt werden, um im panzerungünstigen Gelände eingesetzt zu werden. Das sind jetzt natürlich, wie von cons gesagt, taktische Nachteile. Vielleicht werden die durch operative Vorteile kompensiert, aber die sehe ich derzeit noch nicht.

Und schlussendlich ist halt auch die Frage, ob ein Heer, das kaum neun Brigaden aufgestellt bekomt, diese wirklich auf drei unterschiedliche Brigadetypen aufteilen muss, gerade wenn die mittleren im Bündnisrahmen auch von den Franzosen, Engländern und Italienern gestellt werden können.

(*) Die letzten Überlegen zu Heavy/Penetration Divisions und den SBTC in den Heavys klangen für mich teilweise aber auch nach "Wir haben sie jetzt, da müssen wir auch einen Grund für sie finden"

[PzArt]

Ich verstehe halt die komplette Fixierung auf schwer gepanzerten Feind in klassischem Angriffskeil a la kalter Krieg nur noch bedingt/ teilweise. Die Nato würde eine Truppenansammlung wie rund um die Ukraine vor dem Baltikum kaum mehr hinnehmen und wahrscheinlich in entsprechendem Umfang dann ebenso dort hin verlegen. Ggf. sogar mit präventiven (Luft-)Schlägen (keiner Invasion) drohen. Gott bewahre. Sowas ist ja alles frühzeitig aufklärbar heutzutage. Dafür hätte man dann imho auch immer noch genug schwere Kräfte, egal ob jetzt eine deutsche Brigade in eine mittlere Umgewandelt wird. Gerade im Zusammenspiel mit Polen. Hinzu kommt, wie der jetzige Krieg lehrt, gibt es eben auch noch einen bunten Strauß anderer Maßnahmen mit gepanzertem Feind fertig zu werden, als alleinig nur eigene schwer gepanzerte Kräfte (nämlich im richtigen Gelände eben auch die wirklich leichten Kräfte, im Zusammenspiel mit Artillerie/ Drohnen/ CAS usw).

Nur die mittleren Kräfte bieten eben nochmal andere operative Möglichkeiten, so dass ich den Ansatz im Prinzip gut mitgehen kann, wenn auch nicht in dem jetzt anvisiertem Umfang.

Wenn wir vier schwere aktive Brigaden in den Divisionen hätten, hinter den polnischen, jeweils mit je zwei Pz/ PzGrenBtl und entsprechenden Unterstützern, die kaltstartfähig sind, wäre das schon ordentlich. Dazu dann noch die leichten/ mittleren Kräfte und entsprechend Divisionstruppe/ Korpstruppe und man könnte sich sinnvoll in die Nato für viele mögliche Szenarien einbringen. Auch ohne dieses „mittlere Kräfte Bashing“ zu betreiben und dem Konzept komplett seinen Sinn abzusprechen

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 30. Aug 2022, 21:39

[Broensen]

Was haben hier alle für eine grundsätzliche Abneigung gegen mittlere Kräfte??
...
Der echte Nutzen mittlerer Kräfte kann eben nicht auf taktischer Ebene verstanden werden, sondern erst auf operativer Ebene und höher. Mittlere Kräfte bieten auf operativer, strategischer und politischer Ebene Handlungsoptionen, die mit keiner andere Kräftekategorie darstellbar sind. Sofern die mittleren Kräfte in eine ausgewogenen Struktur von leicht zu schwer eingebettet sind, ist diese zusätzliche Flexibilität höher einzuschätzen, als der Kampfkraftverlust auf taktischer Ebene gegen einen mechanisierten Gegner.

Da möchte ich dir gar nicht widersprechen. Das Problem ist aber, wie diese Kräftekategorie seitens der Bundeswehr geplant wird. Man nimmt schlicht und einfach nur den Panzergrenadieren die Ketten ab, anstelle dass man Verbände aufstellt, die als mittlere Kräfte echte Vorteile haben. Man setzt eben nicht auf den hohen Ebenen an, sondern tauscht eigentlich nur die Fahrzeuge aus.

Mittlere Kräfte der Artillerie und der Aufklärer sind sehr sinnvoll, vor allem Panzerspäher und -jäger. Selbst Pioniere. Im Prinzip sollten es die Divisionstruppen sein, die als mittlere Kräfte aufgestellt werden, nicht die Brigaden.
Aber auch reine mittlere Infanterie kann Sinn ergeben, nur halt nicht eine 4500-Mann-Brigade für real dann 6-8 Infanteriekompanien mit einer Absitzstärke von ein paar Hundert Soldaten. Auf Divisionsebene ein verstärktes Jägerbatallion mit GTK als Infanteriereserve - gerne. Oder als Korpsreserve die lichte Brigade der Niederländer, verstärkt um ein deutsches Jägerbataillon. Die hat dann aber deutlich weniger Unterstützer und mehr Infanterie, kann also tatsächlich im Rahmen des Korps schnell verlegt werden und auch eine gewisse Schlagkraft entfalten.


Das ist mein Problem damit. Nicht die mittleren Kräfte an sich, sondern diese in Form von Radpanzergrenadierbrigaden.

[muckensen]

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen; von der Idee einer "Spezialisierung" innerhalb der NATO nach dem Motto, der eine macht dieses, der andere jenes, halte ich nichts.

Ganz abgesehen davon, dass nur wenige andere Staaten sie mittragen würden – eine schlagkräftige Armee ist auch in Europa für die meisten Länder noch immer eine Frage des Prestiges und der politischen Aktionsfreiheit –, würde sich Deutschland, indem es einen solchen Vorschlag unterbreitet oder unterstützt, verdienter Kritik aussetzen. Wir gelten bereits als Trittbrettfahrer in puncto Verteidigung; würden wir jetzt z.B. erklären, uns auf die Logistik konzentrieren zu wollen, anstatt einen unserer Wirtschaftskraft und Bevölkerungsgröße angemessenen Beitrag an der Front zu leisten, wäre der Vorwurf erhärtet.

Auch kann es sogar in vergleichsweise stabilen Bündnissen wie der NATO Verwerfungen geben, die ihren Zusammenhalt zumindest regional beeinträchtigen. Ich erinnere an den eingangs genannten Streit mit Polen; leider haben sich die deutsch-polnischen Beziehungen nicht nur auf der Regierungsebene verschlechtert, auch auf der Arbeitsebene kommt es schon zu Animositäten, wie die 'Frankfurter Allgemeine Zeitung' im Zuge der Umweltkatastrophe an der Oder konstatierte. Oder man denke an den zunehmend europafeindlichen Kurs Ungarns, oder an die regelmäßigen Spannungen zwischen Griechenland und der Türkei.

Eine "Arbeitsteilung" würde die wechselseitigen Abhängigkeiten vergrößern und die Machtverhältnisse in Europa zugunsten von Wackelkandidaten verschieben. Schon in Friedenszeiten könnte sie sich zum Problem auswachsen, indem egoistischen Profilierungs- und sogar Erpressungsversuchen Vorschub geleistet wird. Situationen wie die, dass bspw. die Türkei die von den anderen NATO-Staaten gewünschte Aufnahme Schwedens und Finnlands in das Bündnis blockiert, könnten zur unschönen Regelmäßigkeit werden, wenn ein Staat alleine oder überwiegend Fähigkeiten vorhalten würde, auf die alle anderen angewiesen sind.

Letzten Endes kann ein Bündnis nur funktionieren, wenn alle ihr Möglichstes leisten. Denn es geht nicht nur darum, was Regierungen vereinbaren, sondern auch um das, was ihre Völker leisten wollen; besonders in Notzeiten oder wenn Demagogen sie gegeneinander aufpeitschen, wird eine gerechte Lastenverteilung das in allen Planungen und Diskussionen schlagende Argument sein. Allein selbst in einem gut funktionierenden Bündnis kann es dazu kommen, dass die Partner einander keine Hilfe leisten können wollen, weil dadurch die Position des eigenen Landes gefährdet würde. Man stelle sich etwa vor, nur die unmittelbaren Frontstaaten der NATO würden mechanisierte Landstreitkräfte unterhalten. Wo würden sie diese wohl zum Einsatz bringen, wenn sowohl ihr eigenes Territorium als auch das NATO-Hinterland bedroht wird?

Ich denke daher nicht, dass es auf absehbare Zeit so etwas wie eine europäische Armee geben wird. Regionale Verzahnungen wie zwischen den Heeren Deutschlands und der Niederlande werden mittelfristig das Höchste der Gefühle bleiben. Und in Sachen Spezialisierung wird es beim Status Quo bleiben, dass allenfalls solche Fähigkeiten, die objektiv nicht von jedem Land vorgehalten werden müssen oder können (z.B. SEAD oder strategischer Lufttransport), von einzelnen Staaten für das Bündnis insgesamt erbracht werden. Eine darüber hinausgehende Integration ist meines Erachtens weder erwünscht, noch wäre sie sinnvoll.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 31. Aug 2022, 05:00

[Sensei]

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen; von der Idee einer "Spezialisierung" innerhalb der NATO nach dem Motto, der eine macht dieses, der andere jenes, halte ich nichts.

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen; von der Idee einer kompletten Absage einer "Spezialisierung" innerhalb der NATO nach dem Motto, jeder muss ALLES können, halte ich nichts.


Es ging hier nicht in einem Beitrag zum 100%ige und vollständige Spezialisierung. Sondern für die großen und setzen von Akzente.
Und um die großen Sachen wie zweitschlagfähigkeit, Flugzeugträger, Fokus auf eine internationale Marine ect.

Malta braucht kein eigenes Atomprogramm und Rumänien keine 10 Zerstörer...

[Salzgraf]

Ich halte die dt-ndl. Zusammenarbeit bei Panzern für ein gutes Konzept. Sicher nicht perfekt, aber übertragbar.
Mir fallen da folgende Gebiete ein:
- Luftflahrzeuge (Starrflügler) für die Balten
- Zusammenarbeit in in Teilbereichen (ABC-Abwehr, Flugabwehr im Nahbereich,...) von Tschechien, Slowakei, Slowenien, Ungarn

So kann jedes Land die entsprechenden Fähigkeiten aufbauen ohne entweder übermäßig große Ausbildungseinheiten vorzuhalten oder Abstriche bei der Qualität zu machen.

[PzArt]

Also gerade mit NL halte ich zwar eine Zusammenarbeit sinnvoll, aber bitte nicht auf Bataillonsebene wie bei den Panzern. Von einem Land wie NL sollte man mittelfristig durchaus wieder ein eigenes PzBtl für deren schwere Brigade erwarten dürfen. Dann könnten wir unser Bataillon wieder voll in die BW eingliedern. Das war alles nur dem Wahnsinn geschuldet, dass NL seine Panzerwaffe komplett aufgelöst hat.

Zusammenarbeit mit NL oder ähnlichen Staaten gerne im Rahmen von Großverbänden auf Divisions- / Korpsebene. So kann das Sinn machen. Aber bitte nicht so kleinteilig in Bataillonen oder gar Kompanien.

[Forodir]

Da gehe ich bei PzArt mit, eine kleinteilige Multinationalität wie wir sie im Moment durchführen ist militärischer Schwachsinn. Ich konnte das in den Einsätzen erleben und jetzt bei VJTF wieder. Eine Brigade ist das Minimum, um eine funktionsfähige militärische Einheit aufzustellen, ohne mit Führungs- oder Logistik Brüchen die eigene Kampfkraft stark einzuschränken.
Unterstützungseinheiten auf Divisionsebene sind einfacher einzubringen, aber auch dort muss man aufpassen mit den Führungssystemen.

Bei Luftstreitkräften und Seestreitkräften sieht es ein bisschen anders aus, aber auch dort gibt es Grenzen (da haben aber andere hier im Forum mehr Kompetenz das zu beurteilen).

[Nite]

Da gehe ich bei PzArt mit, eine kleinteilige Multinationalität wie wir sie im Moment durchführen ist militärischer Schwachsinn.

Nicht nur militärisch, auch politisch solange man es nicht schafft sich auf verbindliche (!) Prozesse und Beschlussverfahren zu einigen.

[Panzerchris]

Nirgendwo im NATO-Vertrag steht, daß die Mitglieder verpflichtet sind sich militärisch mit Truppen einzubringen. Man stelle sich nur vor, ein Land verweigert sich der militärischen Unterstützung, hat aber ein Btl an einer Binationalen Brigade angegliedert. Auf einmal steht dessen Kdr ohne dieses Btl dar, daß nun in den Einsatz gehen muß. Daher halte auch ich nichts von diesen "gib mir eins deiner Btls, dann gebe ich dir eins von mir."

[xena]

Ich finde es angebracht, dass zumindest die großen Nationen, wie UK, D, F und I, evtl auch E und PL, möglichst alle Bereiche abdecken. Die kleineren können sich dann an den Großen anschließen bzw bekommen in Spezialgebieten den Schutz von den Großen. So läuft Bündnis in meinen Augen. So kann jeder seine heimische Wehrindustrie unterstützen, was mehr Diversität und Innovationskraft innerhalb des Bündnisses bringt und es gibt Redundanz im Bündnis, falls einer ausschert oder nicht mehr kann. Aber verteilte Spezialisierung in der NATO wäre für mich zu viel des Guten. Wenn der Spezialist ausschert, oder gar ausgeschaltet wird, steht der Rest der NATO ohne Hosen da.

[cons]

Der echte Nutzen mittlerer Kräfte kann eben nicht auf taktischer Ebene verstanden werden, sondern erst auf operativer Ebene und höher. Mittlere Kräfte bieten auf operativer, strategischer und politischer Ebene Handlungsoptionen, die mit keiner andere Kräftekategorie darstellbar sind.

Kannst du das ein wenig konkretisieren? Welche Handlungsoptionen sind das, und warum sind sie für die Bundeswehr im Rahmen der NATO wichtig?

Als Vorbemerkung: Das Beispiel der HIMARS in der Ukraine zeigt den hohen Wert von Beweglichkeit und Geschwindigkeit. Bereits mit ein paar Einheiten konnten die Ukrainer entlang einer 800 km langen Frontlinie praktisch nach Belieben zuschlagen, ohne dass Russland zu einer nennenswerten Reaktion in der Lage war.

Einige Handlungsoptionen, frei nach dem SuT-Artikel
https://soldat-und-technik.de/2021/12/strei...deutschen-heer/

* Räume und Flanken mit geringem Kräfteansatz überwachen. Das sonst benötigte, größere Kräftedispositiv kann dann anderweitig eingesetzt werden z.B. zur Schwerpunktbildung.
* Strategisch- und operativ eigenbeweglich. Weiträumige Verlegefähigkeit ist auch bei zerstörter (Eisenbahn-)Infrastruktur gegeben.
* Als taktische und operative (oder strategische) Reserve eingesetzt zu werden. Reserve kann schnell über größere Strecken zugeführt werden, auch bei zerstörter Infrastruktur. Möglichkeit durchgebrochenen oder luftgelandeten Feind zu bekämpfen. Durch radbewegliche Artillerie hohe Kampfkraft in diesem Aufgabenspektrum.
* Schnelle, überraschende Schwerpunktbildung im Angriff beim Zusammenwirken mit mechanisierten Kräften.
* Erkannte Lücken in der Verteidigung sowie Angriffserfolge durch den schnellen Stoß in die Tiefe nutzen. Ausnutzen von günstigen Gelegenheiten, um Schlüsselgelände im Handstreich zu nehmen. Das sind Aufgaben, die früher von Panzeraufklärern wahrgenommen wurden, heute im Heer aber weitgehend verwaist sind.

Diese Liste ist sicherlich noch nicht abschließend.

Das Problem ist aber, wie diese Kräftekategorie seitens der Bundeswehr geplant wird. Man nimmt schlicht und einfach nur den Panzergrenadieren die Ketten ab, anstelle dass man Verbände aufstellt, die als mittlere Kräfte echte Vorteile haben. Man setzt eben nicht auf den hohen Ebenen an, sondern tauscht eigentlich nur die Fahrzeuge aus.

Das wäre in der Tat schlecht. Nach meinem Verständnis ist das aber anders geplant und zwar, dass die gesamte Brigade auf ihre radbewegliche Role hin optimiert wird. Ich habe die weitere Feinausplanung jetzt allerdings nicht mehr verfolgt.

[ede144]

Nirgendwo im NATO-Vertrag steht, daß die Mitglieder verpflichtet sind sich militärisch mit Truppen einzubringen. Man stelle sich nur vor, ein Land verweigert sich der militärischen Unterstützung, hat aber ein Btl an einer Binationalen Brigade angegliedert. Auf einmal steht dessen Kdr ohne dieses Btl dar, daß nun in den Einsatz gehen muß. Daher halte auch ich nichts von diesen "gib mir eins deiner Btls, dann gebe ich dir eins von mir."

Er hat‘s gemacht? Die Deutschen
Deutsche Soldaten mussten aus der AWACS aussteigen.

[SailorGN]

@Cons: Du führst HIMARS als Beispiel für "mittlere Kräfte" an? Wirklich?!

- Räume und Flanken können auch leichte Kräfte decken.
- Wenn der Gegner Bahninfra zerschlagen kann kann er auch Straßen zerstören und damit die Beweglichkeit hemmen.
- Als taktische Reserve müssten mittlere Kräfte auf taktischer Ebene in die einheiten eingebunden sein, damit nehmen sie den schweren Truppen Führungs- und Logistikpotential weg. Taktische Reserven stehen nicht weit weg. Gegen Luftlandetruppen mit eigener Mechanisierung und transportablen Panzerabwehr sind die mittleren Kräfte geliefert. Operativ stellt sich die Frage, gegen welche Dinge man mittlere Kräfte als Reserve einsetzen kann. Einen gegnerischen Panzervorstoß wird diese "Reserve" nicht überleben.
- Schwerpunktbildung im Angriff mit mechanisierten Kräften? Das will ich sehen wie Motschützen bei einem Panzerangriff mitfahren... etwa als Meatshield?? Die einzig sinnvolle Möglichkeit ist hier der Einsatz in zweiter Reihe zum Eliminieren von Stellungen, die die Mechanisierten umgangen haben.
- Schneller Stoß in der Tiefe, der an jeder Kreuzug von ein paar Panzerminen und Reservisten mit PzFst aufgehalten werden kann. Nicht umsonst gabs früher "Schwere Aufklärer".

[General Gauder]

Ich finde es angebracht, dass zumindest die großen Nationen, wie UK, D, F und I, evtl auch E und PL, möglichst alle Bereiche abdecken. Die kleineren können sich dann an den Großen anschließen bzw bekommen in Spezialgebieten den Schutz von den Großen. So läuft Bündnis in meinen Augen. So kann jeder seine heimische Wehrindustrie unterstützen, was mehr Diversität und Innovationskraft innerhalb des Bündnisses bringt und es gibt Redundanz im Bündnis, falls einer ausschert oder nicht mehr kann. Aber verteilte Spezialisierung in der NATO wäre für mich zu viel des Guten. Wenn der Spezialist ausschert, oder gar ausgeschaltet wird, steht der Rest der NATO ohne Hosen da.

Was sind denn alle Bereiche?

Ich würde schon sagen, dass es auch Spezialisierungen geben kann ja vielleicht muss, Deutschland ist eine klassische Landmacht UK eine klassische Seemacht, ich sehe es irgendwie nicht, warum beide eine gleichwertige Marine und ein gleichwertiges Heer aufstellen müssten.

Was man aber durchaus sagen kann, ist das diese größeren europäischen Länder auch eine Vorreiterrolle spielen sollten und dann im Falle der BW z.B. höhere Kommandos wie etwa Divisionen oder Korps mit entsprechenden Division/Korps Truppen, eine Bundeswehr Division muss in meinen Augen im Frieden keine 3-4 Deutschen Kampfbrigaden führen. Es gehen auch 2 oder vielleicht auch nur eine. Wichtig wäre dann, dass diese Divisionen und Korps im V-Fall Brigaden von den kleineren Verbündeten unterstellt bekommen, das kann natürlich auch schon im Frieden der Fall sein.

Auf der anderen Seite das UK mit den Atomwaffen, einer starken Marine und Luftwaffe finde ich es jetzt nicht unbedingt schlimm, wenn sie kein großes Heer stellen.

[Merowinger]

Gegen Luftlandetruppen mit eigener Mechanisierung und transportablen Panzerabwehr sind die mittleren Kräfte geliefert.

Ist es nicht gerade umgekehrt?

Operativ stellt sich die Frage, gegen welche Dinge man mittlere Kräfte als Reserve einsetzen kann. Einen gegnerischen Panzervorstoß wird diese "Reserve" nicht überleben.- Schwerpunktbildung im Angriff mit mechanisierten Kräften? Das will ich sehen wie Motschützen bei einem Panzerangriff mitfahren... etwa als Meatshield?? Die einzig sinnvolle Möglichkeit ist hier der Einsatz in zweiter Reihe zum Eliminieren von Stellungen, die die Mechanisierten umgangen haben.

Wie operiert denn die Russische Armee? Ihr kann man doch nicht wenig "Mittlere Kräfte" attestieren, oder bin ich jetzt ganz verpeilt? Und Geschwindigkeit hat einen sehr hohen Stellenwert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Aug 2022, 17:42

[General Gauder]

[...]

Gegen Luftlandetruppen mit eigener Mechanisierung und transportablen Panzerabwehr sind die mittleren Kräfte geliefert. Operativ stellt sich die Frage, gegen welche Dinge man mittlere Kräfte als Reserve einsetzen kann. Einen gegnerischen Panzervorstoß wird diese "Reserve" nicht überleben.

Also Hostomel hat eigentlich gezeigt, dass Luftlandekräfte so schnell wie möglich angegriffen werden müssen und da eigenen sich die schnellen mittleren Kräfte eigentlich ideal. Zumal solche mitlernen Kräfte mit Boxer oder AMV schon recht gut geschützt sind.

- Schwerpunktbildung im Angriff mit mechanisierten Kräften? Das will ich sehen wie Motschützen bei einem Panzerangriff mitfahren... etwa als Meatshield?? Die einzig sinnvolle Möglichkeit ist hier der Einsatz in zweiter Reihe zum Eliminieren von Stellungen, die die Mechanisierten umgangen haben.
- Schneller Stoß in der Tiefe, der an jeder Kreuzug von ein paar Panzerminen und Reservisten mit PzFst aufgehalten werden kann. Nicht umsonst gabs früher "Schwere Aufklärer".

Die Mitlernen-Kräfte würden bei so einem Angriff dann ja auch nicht die Speerspitze darstellen, sondern eher den Flankenschutz übernehmen und mit Panzerabwehr Lenkwaffen wie etwa Spike können sie sich auch gegen gegnerische Panzer erwehren.

[Sensei]

Bestätigung für General Gauder und SailorGN.

Eine Maximalforderung 'alle müssen alles können' ist schlicht unsinnig. Nicht jedes der großen Länder benötigen Atomwaffen oder Flugzeugträger.

Und auch ich sehe ich nicht viel Sinn darin, neben leichte und schwere Kräfte auch noch spezielle 'mittlere Kräfte' aufzusetzen.
Außerdem ist ja noch unklar, was 'mittlere Kräfte' in der Diskussion überhaupt darstellen sollen.

Sind das Einheiten, in denen schlicht leichtere Fahrzeuge hinterlegt sind (und wäre das jetzt z.B. die Unterscheidung von HIMARS vs MARS ?) ?
Oder geht es darum, wie die einzelnen Divisionen aufgestellt sind (Stärke der Div. Art, Verhältnis PzBrigaden/Mechanisierte Brigaden, Anzahl an Pios ...).

[Panzerchris]

Ich finde es angebracht, dass zumindest die großen Nationen, wie UK, D, F und I, evtl auch E und PL, möglichst alle Bereiche abdecken. Die kleineren können sich dann an den Großen anschließen bzw bekommen in Spezialgebieten den Schutz von den Großen. So läuft Bündnis in meinen Augen. So kann jeder seine heimische Wehrindustrie unterstützen, was mehr Diversität und Innovationskraft innerhalb des Bündnisses bringt und es gibt Redundanz im Bündnis, falls einer ausschert oder nicht mehr kann. Aber verteilte Spezialisierung in der NATO wäre für mich zu viel des Guten. Wenn der Spezialist ausschert, oder gar ausgeschaltet wird, steht der Rest der NATO ohne Hosen da.

Was sind denn alle Bereiche?

Ich würde schon sagen, dass es auch Spezialisierungen geben kann ja vielleicht muss, Deutschland ist eine klassische Landmacht UK eine klassische Seemacht, ich sehe es irgendwie nicht, warum beide eine gleichwertige Marine und ein gleichwertiges Heer aufstellen müssten.

Was man aber durchaus sagen kann, ist das diese größeren europäischen Länder auch eine Vorreiterrolle spielen sollten und dann im Falle der BW z.B. höhere Kommandos wie etwa Divisionen oder Korps mit entsprechenden Division/Korps Truppen, eine Bundeswehr Division muss in meinen Augen im Frieden keine 3-4 Deutschen Kampfbrigaden führen. Es gehen auch 2 oder vielleicht auch nur eine. Wichtig wäre dann, dass diese Divisionen und Korps im V-Fall Brigaden von den kleineren Verbündeten unterstellt bekommen, das kann natürlich auch schon im Frieden der Fall sein.

Auf der anderen Seite das UK mit den Atomwaffen, einer starken Marine und Luftwaffe finde ich es jetzt nicht unbedingt schlimm, wenn sie kein großes Heer stellen.

Mehrere Brigaden verschiedener Nationen in einer Division halte ich für Unsinn, gerade vor dem Hintergrund, wenn jede Nation einen unterschiedlichen Fuhrpark besitzt. Dies würde die Logistik der Division herausfordern. Wenn Deutschland 2-3 Brigaden stellt und eine weitere von einem anderen Land gestellt wird ist dies vollkommen ausreichend.

Der Beitrag wurde von Panzerchris bearbeitet: 31. Aug 2022, 18:52

[General Gauder]

Ich finde es angebracht, dass zumindest die großen Nationen, wie UK, D, F und I, evtl auch E und PL, möglichst alle Bereiche abdecken. Die kleineren können sich dann an den Großen anschließen bzw bekommen in Spezialgebieten den Schutz von den Großen. So läuft Bündnis in meinen Augen. So kann jeder seine heimische Wehrindustrie unterstützen, was mehr Diversität und Innovationskraft innerhalb des Bündnisses bringt und es gibt Redundanz im Bündnis, falls einer ausschert oder nicht mehr kann. Aber verteilte Spezialisierung in der NATO wäre für mich zu viel des Guten. Wenn der Spezialist ausschert, oder gar ausgeschaltet wird, steht der Rest der NATO ohne Hosen da.

Was sind denn alle Bereiche?

Ich würde schon sagen, dass es auch Spezialisierungen geben kann ja vielleicht muss, Deutschland ist eine klassische Landmacht UK eine klassische Seemacht, ich sehe es irgendwie nicht, warum beide eine gleichwertige Marine und ein gleichwertiges Heer aufstellen müssten.

Was man aber durchaus sagen kann, ist das diese größeren europäischen Länder auch eine Vorreiterrolle spielen sollten und dann im Falle der BW z.B. höhere Kommandos wie etwa Divisionen oder Korps mit entsprechenden Division/Korps Truppen, eine Bundeswehr Division muss in meinen Augen im Frieden keine 3-4 Deutschen Kampfbrigaden führen. Es gehen auch 2 oder vielleicht auch nur eine. Wichtig wäre dann, dass diese Divisionen und Korps im V-Fall Brigaden von den kleineren Verbündeten unterstellt bekommen, das kann natürlich auch schon im Frieden der Fall sein.

Auf der anderen Seite das UK mit den Atomwaffen, einer starken Marine und Luftwaffe finde ich es jetzt nicht unbedingt schlimm, wenn sie kein großes Heer stellen.

Mehrere Brigaden verschiedener Nationen in einer Division halte ich für Unsinn, gerade vor dem Hintergrund, wenn jede Nation einen unterschiedlichen Fuhrpark besitzt. Dies würde die Logistik der Division herausfordern. Wenn Deutschland 2-3 Brigaden stellt und eine weitere von einem anderen Land gestellt wird ist dies vollkommen ausreichend.

Die logistische Herausforderung hast du sowieso. Das würde sich in dem Fall dann einfach zum Korps verschieben nur mit dem Unterschied, dass der kommandierende General dann nicht sagen wir 3 Divisionen befehligt, sondern eine Division und 7-8 Brigaden was dann doch deutlich unübersichtlicher ist.
Aber gut es stimmt natürlich, dass man es wenn möglich bei zwei Nationen belassen sollte. Trotzdem sehe ich kein Problem darin eine Division mit nur einer Deutschen Kampfbrigade aufzustellen, als möglichen Partner für solch eine Division könnte ich mir zum Beispiel Tschechien vorstellen, deren Heer besteht aus 2 Brigaden einem Fallschirmjäger Regiment und dann noch Unterstützungskräften, die könnte man dann sehr gut in einer Division und einem Korps einbinden.

Aber das finde ich jetzt gar nicht so wichtig, wichtig finde ich das man quasi einen Rahmen schafft. Was man auch überlegen könnte, wäre das man Schulen mit denen unserer Verbündeten zusammen legt, wird das nicht bei der Hochgebirgsausbildung schon so gemacht? Etwas Ähnliches könnte ich mir auch für z.B. die Fallschirmjägerausbildung vorstellen.

[Broensen]

Ich finde es angebracht, dass zumindest die großen Nationen, wie UK, D, F und I, evtl auch E und PL, möglichst alle Bereiche abdecken. Die kleineren können sich dann an den Großen anschließen bzw bekommen in Spezialgebieten den Schutz von den Großen.

"Alle Fähigkeiten" ist ein weites Feld. Ja, die großen sollten schon jede Nation für sich "vollständige" Streitkräfte vorhalten. Aber diese müssen ja nicht gleichartig aufgebaut sein. GB sollte sich bspw. auf möglichst leichte Kräfte spezialisieren, während Frankreich vor allem mittlere Expeditionskräfte braucht und Polen eine schwere Panzerwaffe. Wichtig ist dabei nur, dass jeder alles hat, was er braucht, um seiner in Domäne vollumfänglich das Gefecht führen zu können. Natürlich kann es nicht sein, dass Deutschland keine SHORAD hat, aber wenn GB auf seine MBTs verzichten würde, wäre das nicht die schlechteste Idee.

* Räume und Flanken mit geringem Kräfteansatz überwachen. Das sonst benötigte, größere Kräftedispositiv kann dann anderweitig eingesetzt werden z.B. zur Schwerpunktbildung.

In der BW-Planung gibt es dieses größere Kräftedispositiv aber nicht, denn die mittleren ersetzen ja schwere Kräfte bei voraussichtlich gleicher Verbandsgröße und -struktur. Da existiert also nur entweder das eine oder das andere.

* Strategisch- und operativ eigenbeweglich. Weiträumige Verlegefähigkeit ist auch bei zerstörter (Eisenbahn-)Infrastruktur gegeben.

Ja, das ist genau der entscheidende Vorteil. Allerdings gilt das völlig unabhängig von der Gliederung und der Art der Kräfte, und genau das ist es ja, was zumindest ich daran kritisiere.

* Als taktische und operative (oder strategische) Reserve eingesetzt zu werden. Reserve kann schnell über größere Strecken zugeführt werden, auch bei zerstörter Infrastruktur. Möglichkeit durchgebrochenen oder luftgelandeten Feind zu bekämpfen. Durch radbewegliche Artillerie hohe Kampfkraft in diesem Aufgabenspektrum.

Ja, dafür wäre es sinnvoll. Nur schaut man auf die Gliederung, sieht man Panzerdivisionen, die aus zwei schweren und zwei mittleren Brigaden bestehen. 50% Reserve? Bisserl viel vielleicht.

* Schnelle, überraschende Schwerpunktbildung im Angriff beim Zusammenwirken mit mechanisierten Kräften.

Nee. Nicht im mechanisierten Gefecht auf Brigadeebene.
Im OHK - ja. Dafür haben die Brigaden aber einen zu geringen Infanterieanteil.
Im weiträumigen, verstreuten Gefecht - ja. Dafür braucht man aber einen deutlich größeren Anteil Aufklärungskräfte und kaum Infanterie.

* Erkannte Lücken in der Verteidigung sowie Angriffserfolge durch den schnellen Stoß in die Tiefe nutzen. Ausnutzen von günstigen Gelegenheiten, um Schlüsselgelände im Handstreich zu nehmen. Das sind Aufgaben, die früher von Panzeraufklärern wahrgenommen wurden, heute im Heer aber weitgehend verwaist sind.

Ja, aber dann sollten wir doch bitte mit den CRV Panzeraufklärungsbataillone/-regimenter aufstellen und nicht Dragonerbrigaden.

Aber gut es stimmt natürlich, dass man es wenn möglich bei zwei Nationen belassen sollte. Trotzdem sehe ich kein Problem darin eine Division mit nur einer Deutschen Kampfbrigade aufzustellen, als möglichen Partner für solch eine Division könnte ich mir zum Beispiel Tschechien vorstellen, deren Heer besteht aus 2 Brigaden einem Fallschirmjäger Regiment und dann noch Unterstützungskräften, die könnte man dann sehr gut in einer Division und einem Korps einbinden.

Tschechien, Slowakei und die Niederlande sind prädestiniert dafür. Sollten wir es wirklich mal schaffen, drei mechanisierte BW-Divisionen aufzustellen, kann jede Division mit einem dieser Länder kooperieren. Die LEO2/CV90-Kombination haben ja demnächst alle drei Länder auf dem Hof, das macht es einfacher. Die deutsche Division wird dann so aufgestellt, dass sie für sich allein funktionsfähig, aber zusätzlich in der Lage ist, die Heereskräfte des jeweiligen Partnerlandes mit zu führen. Das verursacht dann bei uns ein gewisses Übergewicht an Unterstützern, was aber auch irgendwie eher unserer Mentalität entspricht.

[400plus]

Danke @cons, aber ich stimme auch Sailor und Broensen zustimmen, insbesondere hier:

Ja, aber dann sollten wir doch bitte mit den CRV Panzeraufklärungsbataillone/-regimenter aufstellen und nicht Dragonerbrigaden.

Das wäre in meinen Augen auch ein besserer Nutzen für die CRV-Boxer

In der BW-Planung gibt es dieses größere Kräftedispositiv aber nicht, denn die mittleren ersetzen ja schwere Kräfte bei voraussichtlich gleicher Verbandsgröße und -struktur. Da existiert also nur entweder das eine oder das andere.

Und nicht nur das, man beraubt sich ja auch eines signifkanten Anteils an leichten Kräften, indem man den Jägerbataillonen ihre Wiesel nimmt.

Tschechien, Slowakei und die Niederlande sind prädestiniert dafür. Sollten wir es wirklich mal schaffen, drei mechanisierte BW-Divisionen aufzustellen, kann jede Division mit einem dieser Länder kooperieren.

Warum die Slowakei? Bei den bisherigen Kooperationen wäre eher Litauen der naheliegende Partner. Dänemark würde auch gut passen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. Aug 2022, 22:35