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> UGV in der Infanterie, Nutzung von UGV als Infanterie Unterst√ľtzung
Elbroewer
Beitrag 25. Jan 2024, 16:06 | Beitrag #151
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Die werden vom Infanterietransportfahrzeug geschleppt? Das will ich sehen. Das schränkt mindestens die Manövrierfähigkeit ein. So was gehört auf oder hinter einen Extra-Transporter. Aber mal sehen, wie das Problem gelöst wird.
 
Salzgraf
Beitrag 25. Jan 2024, 16:51 | Beitrag #152
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ZITAT(Elbroewer @ 25. Jan 2024, 16:06) *
Die werden vom Infanterietransportfahrzeug geschleppt? Das will ich sehen. Das schränkt mindestens die Manövrierfähigkeit ein. So was gehört auf oder hinter einen Extra-Transporter. Aber mal sehen, wie das Problem gelöst wird.

Kommt sicher auf den konkreten Einsatz an.
Wenn Truppen ohne Feindbedrägnis Stellung beziehen können, dann sollte so ein Anhänger https://www.anhaenger-bayern.de/produkte/an...ugtransporter-1 ausreichend sein.
Bei Risiko von Feindeinwirkung mus man gesch√ľtzten Transport mit LKW https://www.bundeswehr.de/de/organisation/a...ergeben-5380546 oder Boxer organisieren.
Hier gilt: Probieren geht √ľber studieren. Verschiedene Varianten testen, Erfahrungen sammeln und optimieen.
 
Broensen
Beitrag 25. Jan 2024, 17:14 | Beitrag #153
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ZITAT(Elbroewer @ 25. Jan 2024, 16:06) *
Die werden vom Infanterietransportfahrzeug geschleppt? Das will ich sehen. Das schränkt mindestens die Manövrierfähigkeit ein. So was gehört auf oder hinter einen Extra-Transporter. Aber mal sehen, wie das Problem gelöst wird.

F√ľr l√§ngere Verlegungen w√ľrde man sie nat√ľrlich eher auf Lkw-Pritschen oder in Containern stapeln. Aber die Infanterie wird ja f√ľr gew√∂hnlich in einem gesch√ľtzten Fahrzeug herangef√ľhrt, wie bspw. GTK oder GFF. Diese k√∂nnen auf der Stra√üe problemlos auch ohne zus√§tzlichen Anh√§nger einen Themis o.√§. einfach schleppen, akkubetriebene UGV k√∂nnten theoretische sogar auf diese Weise geladen werden, sofern sie Rekuperation beherrschen. Sobald man in unwegsames Gel√§nde kommt, kann das UGV abgeh√§ngt werden und selbstt√§tig dem Fahrzeug folgen. Das l√§sst sich alles l√∂sen.
 
Merowinger
Beitrag 25. Jan 2024, 17:58 | Beitrag #154
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Vielleicht sollte man mehr auf die Vorteil schauen: Das Fahrzeug f√ľr das sMG ist kleiner als alles herk√∂mmliche und kann mit Gummiketten leise elektrisch fahren. Der Bediener hat seine eigene Sicht von seinem Ort plus die Kameras des UGVs andernorts.
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2024, 18:41 | Beitrag #155
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Zur Bewaffung ist ja mal das hier angedacht gewesen, k√∂nnte durchaus auch was mit den R√ľcksto√ükr√§ften zu tun haben die doch schon stark auf die Plattform wirken

ZITAT(Forodir @ 23. Jul 2021, 10:07) *
20mm MK f√ľr ein bewaffnetes UGV und Nachfolger AGF

"Das Bundesamt f√ľr Ausr√ľstung Informationstechnologie und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) hat Nexter mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Diese sollen jetzt in Deutschland auf der leichten Landplattform erprobt werden.

Bundeswehr beschafft 20mmMK....

Technische Daten P20

Waffe Maschinenkanone 20M621
Kaliber 20 mm x 102
Kadenz 750 Schuss/Minute
Feuermodi Einzelfeuer und Feuerstöße
Munitionskapazität 100 Patronen
Effektive Kampfreichweite 2.000 m
Durchschnittliche R√ľcksto√ükr√§fte 250 daN
Gewicht (Lafette und Waffenanlage mit Munitionsbox) 167 kg


Zur Bewegung im Einsatzraum oder Gefechtsmarsch wäre das hier eine mögliche Lösung. Als UGV hat es ja sowieso die Voraussetzungen

Test: Elektronische Deichsel im Roboterkonvoi I Bundeswehr


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MartinEXO
Beitrag 25. Jan 2024, 18:42 | Beitrag #156
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Dann geht es aber noch kleiner mit dem Ziesel UGV. Bei dem Themis UGV kann man schon sagen dass es unterbewaffnet mit der gezeigten Konfiguration und ohne erweitertes ‚ÄěMagazin‚Äú oder zus√§tzlicher Munition.
F√ľr den Transport k√∂nnen die bestimmt auch mit einem Fallschirm abgeworfenen werden.
Da das Themis UGV auch 30x113 MK benutzen kann hat man relativ viel Auswahl.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 25. Jan 2024, 18:47
 
goschi
Beitrag 25. Jan 2024, 19:07 | Beitrag #157
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ZITAT(Salzgraf @ 25. Jan 2024, 13:07) *
ZITAT(Forodir @ 23. Jan 2024, 18:35) *
Neues Video des Themis UGV in der Bundeswehr:Forschung & Entwicklung | Unbemannte Waffensysteme im Einsatz | Bundeswehr

Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.

Es wird sich mit der zeit herausstellen, in welchem Szenario welcher Einsatz am besten funktioniert. Gleiches gild nat√ľrlich f√ľr die Waffenstation.
Nur wenn man testet hat man die Chance gute Systeme f√ľr zuk√ľnftige Gefechte zu haben.
Wenn man sich die Entwicklung der PAnzer ab etwa 1910 betrachtet, dann gab es auch viele (Um-) Wege bis heute. Bei den UGV wird es ähnlich sein.

Mir fehlen die √úberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.

Das jetzt sind keine tests zur Produkteinf√ľhrung.
Das sind fr√ľhe Studien und versuche, wie man so etwas √ľberhaupt nutzen kann, daher ist das kaliber erstmal egal, die ganze spezifische Waffe ist es, es geht um konzepte, die getestet werden, daf√ľr hat man diese prototypen und adaptiert die eben.
Hier mit M2 drauf, weil halt Waffensystem, Waffenstation, Kompetenz dazu vorhanden ist, daher ja auch erstmal die Boxer-Mannschafter, die können das halt.

Ich finde das durchaus interessant, dass eben hier grundlagen erprobt werden, bevor man √ľberhaupt spezifiziert, was man will, denn dazu muss man auch wissen, was Nutzen hat, was praktikabel ist, wie man damit arbeiten will.
Diskussionen dar√ľber welche Bewaffnung, welche Transportart, usw. kommt alles erst als sp√§tere Schritte.

√úbrigens ist es kein Problem, einen Anh√§nger f√ľr RadSPz zu bauen, sogar solche die an der Heckrampe vorbeikommen, da gab es fr√ľher schonmal tests, ich finde das gerade nicht mehr, aber ich kenne Bilder, meine ich von hier im WHQ von vor ewig lange.
Und sonst gibt es halt ein Transportfahrzeug pro Zug daf√ľr, so what, wird sich zeigen. die UGV sind ja auch eher nichts, was man aus Prinzip immer mitschleppt, sondern bei Bedarf.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2024, 19:10 | Beitrag #158
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ZITAT(MartinEXO @ 25. Jan 2024, 18:42) *
Dann geht es aber noch kleiner mit dem Ziesel UGV. Bei dem Themis UGV kann man schon sagen dass es unterbewaffnet mit der gezeigten Konfiguration und ohne erweitertes ‚ÄěMagazin‚Äú oder zus√§tzlicher Munition.

Joah, dann ist halt ein Boxer oder Dingo mit FLW200 auch unter bewaffnet. Es kommt auf den Einsatzzweck an und ein sMG oder eine GMW ist durchaus nicht auf die leichte schulter zu nehmen (pun intended) bei dem hauptsächlichen Gegner einer Infanteriegruppe, auch MELLS wäre ja möglich.

Mit 12,7x99 oder 20x109 ist halt Volumen mäßig und Gewichtsmäßig mehr möglich. Das Ganze ist auch bisher ein Feldversuch, sonst erst mal nichts.

ZITAT(MartinEXO @ 25. Jan 2024, 18:42) *
F√ľr den Transport k√∂nnen die bestimmt auch mit einem Fallschirm abgeworfenen werden.

Bestimmt möglich


ZITAT(MartinEXO @ 25. Jan 2024, 18:42) *
Da das Themis UGV auch 30x113 MK benutzen kann hat man relativ viel Auswahl.

Wird aber in der Bundeswehr nicht eingesetzt und gerade f√ľr die UGV scheint man ja das Kaliber 20x102 anzuvisieren.

ZITAT(goschi @ 25. Jan 2024, 19:07) *
ZITAT(Salzgraf @ 25. Jan 2024, 13:07) *
ZITAT(Forodir @ 23. Jan 2024, 18:35) *
Neues Video des Themis UGV in der Bundeswehr:Forschung & Entwicklung | Unbemannte Waffensysteme im Einsatz | Bundeswehr

Zeigt ganz gut diverse Schwierigkeiten im Einsatz mit solchen Systemen.

Es wird sich mit der zeit herausstellen, in welchem Szenario welcher Einsatz am besten funktioniert. Gleiches gild nat√ľrlich f√ľr die Waffenstation.
Nur wenn man testet hat man die Chance gute Systeme f√ľr zuk√ľnftige Gefechte zu haben.
Wenn man sich die Entwicklung der PAnzer ab etwa 1910 betrachtet, dann gab es auch viele (Um-) Wege bis heute. Bei den UGV wird es ähnlich sein.

Mir fehlen die √úberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.

Das jetzt sind keine tests zur Produkteinf√ľhrung.
Das sind fr√ľhe Studien und versuche, wie man so etwas √ľberhaupt nutzen kann, daher ist das kaliber erstmal egal, die ganze spezifische Waffe ist es, es geht um konzepte, die getestet werden, daf√ľr hat man diese prototypen und adaptiert die eben.
.....


Genau das, danke

zum Transport, schnelle Google Suche


SNAFU

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2024, 19:23


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MartinEXO
Beitrag 25. Jan 2024, 19:55 | Beitrag #159
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Ging mir eigentlich um die Möglichkeit auch schwerer Waffen zu benutzen mit der 30x113mm selbst wenn wir die jetzt nicht benutzen.
K√∂nnen die sich gegenseitig auch Abschleppen? W√§re unpraktisch wenn man irgendwo steckenbleibt und dann entweder auf ein gro√ües Fahrzeug warten muss oder gar komplett zur√ľcklassen muss.
Auch so Dinge wie Gräben scheinen mir sehr effektiv gegen die zu sein.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 25. Jan 2024, 20:00
 
Forodir
Beitrag 25. Jan 2024, 20:14 | Beitrag #160
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ZITAT(MartinEXO @ 25. Jan 2024, 19:55) *
Ging mir eigentlich um die Möglichkeit auch schwerer Waffen zu benutzen mit der 30x113mm selbst wenn wir die jetzt nicht benutzen.

muss man halt schauen, ob das auch √ľberhaupt auf solch recht leichten Plattformen machbar ist.

ZITAT(MartinEXO @ 25. Jan 2024, 19:55) *
K√∂nnen die sich gegenseitig auch Abschleppen? W√§re unpraktisch, wenn man irgendwo steckenbleibt und dann entweder auf ein gro√ües Fahrzeug warten muss oder gar komplett zur√ľcklassen muss.

Das sollte auf jeden Fall möglich sein, wenn man nicht gerade mit dem Boden aufsitzt.

ZITAT(MartinEXO @ 25. Jan 2024, 19:55) *
Auch so Dinge wie Gräben scheinen mir sehr effektiv gegen die zu sein.

Das Problem habe ich mit jedem Fahrzeug, irgendwo und irgendwann ist halt Schluss mit der Geländegängigkeit. Bei einem Infanteristen ist auch Schluss, wenn da eine 4m hohe Mauer steht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Jan 2024, 20:14


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goschi
Beitrag 25. Jan 2024, 20:15 | Beitrag #161
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ZITAT(Forodir @ 25. Jan 2024, 19:10) *
Mit 12,7x99 oder 20x109 ist halt Volumen mäßig und Gewichtsmäßig mehr möglich. Das Ganze ist auch bisher ein Feldversuch, sonst erst mal nichts.

Vor allem geht es dann doch "nur" um die direkte abgesessene infanteriegruppe, die muss nicht gleich die Atomhaubitze haben und wie du schreibst, 12.7mm M2 oder 40mm GWG sind passend eingesetzt extrem mächtige Waffen der Infanterie, es geht hier nicht um das Abwehren von allem.

Manchmal kann man es mit direkt zu grosser Forderung auch einfach √ľbertreiben und statt einem praktikablen kompakten ger√§t kommt dann ein leichter Kettenpanzer dabei raus, was niemandem dient.
so starben exemplarisch diverse US Programme in die Richtung direkt, weil man es immer gleich √ľbertrieb.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Freestyler
Beitrag 27. Jan 2024, 22:31 | Beitrag #162
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Ich schreibe mal was grunds√§tzliches anstatt jeden Kommentar - insbesondere die von @Broensen wink.gif - einzeln zu beantworten: abgesessene Infanteristen werden im Gefecht durch die Waffensysteme des schweren Zugs (MELLS, G82, GMW, ggf. ausgegliederte MG auf Feldlafette) und die der schweren Kompanie (insbesondere M√∂rser und Wiesel MK) unterst√ľtzt. Abgesehen von den M√∂rsern sind das alles Flachfeuerwaffen (wobei man √ľber MELLS NLOS diskutieren k√∂nnte... tounge.gif ) und alle haben eine deutlich h√∂here Reichweite als die Waffen der abgesessenen Infanteristen. Deshalb - und auch aufgrund der schlechteren Mobilit√§t im abgesessenen Einsatz - werden MELLS, G82 und GMW nicht mit den abgesessen angreifenden Infanteristen gemischt, sondern flankierend aus (teil-) gedeckten Stellungen und aufgrund der deutlich h√∂heren Waffenreichweite auch aus gr√∂√üerer Entfernung eingesetzt. Der Wiesel MK kann sowohl flankierend eingesetzt werden, aber auch die abgesessenen angreifenden Infanteristen unmittelbar begleiten und unterst√ľtzen. Im zweiten Fall kann der verantwortliche F√ľhrer unmittelbar im laufenden Gefecht und mit Blick ins Gel√§nde dem Kommandant des Wiesel MK befehlen (= auf die Luke schlagen und mit ihm reden), was ein nicht zu untersch√§tzender Vorteil ist.

Daher ist das im Video gezeigte Vorgehen - abgesessene Infanteristen gemischt mit UGV mit M2 - unzweckm√§√üig. Weder wird die Waffenreichweite des M2 ausgenutzt noch kann der Gruppenf√ľhrer dem Bediener des UGV unmittelbar und mit Blick ins Gel√§nde befehlen, denn der Bediener befindet sich ggf. nicht vor Ort. Ich gehe sogar davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das UGV aufgrund der massiv eingeschr√§nkten Sichtverh√§ltnisse im Gefecht eigene Soldaten durch Beschuss oder √úberfahren verletzt, recht hoch ist. Dazu kommen die im Video angesprochenen technischen Probleme. Das alles f√ľhrt dazu, dass die UGVs die F√§higkeiten der Waffen nicht ausreizen k√∂nnen. Und deshalb ist es auch so wichtig, dass der LuWa bemannt ist.

Dass hier Panzergrenadiere Waffensysteme erproben, die f√ľr die Infanterie gedacht sind, testen, l√§sst auch nichts gutes ahnen. Die Kampfweise der Panzergrenadiere ist fundamental anders als die der Infanterie, daher sind auch die Anforderungen an UGVs grunds√§tzlich andere. Die Aufl√∂sung der Lehrtruppenteile war ein schwerer Fehler.

ZITAT(Salzgraf @ 25. Jan 2024, 13:07) *
Mir fehlen die √úberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.

Das Video zeigt UGV mit Flachfeuerwaffen? Wozu soll die UAV sein, wenn ich das Ziel direkt sehe und mit Flachfeuer bekämpfe?
 
goschi
Beitrag 27. Jan 2024, 22:47 | Beitrag #163
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ZITAT(Freestyler @ 27. Jan 2024, 22:31) *
Daher ist das im Video gezeigte Vorgehen - abgesessene Infanteristen gemischt mit UGV mit M2 - unzweckm√§√üig. Weder wird die Waffenreichweite des M2 ausgenutzt noch kann der Gruppenf√ľhrer dem Bediener des UGV unmittelbar und mit Blick ins Gel√§nde befehlen, denn der Bediener befindet sich ggf. nicht vor Ort.

also einerseits ist Reichweite nicht alles und nur weil die deutsche Bundeswehr es "schon immer so machte" ist das kein Argument dagegen.
Es kann eben situativ sehr wohl dienlich sein eine schwere Waffe direkt beim zug zu haben, und dank dem UGV ist diese Waffe eben sowohl kompakt als auch mobil genug um das zu können, DAS gab es bisher nicht.
Aus "ham wir immer so gemacht" abzuleiten, dass neuerungen Quatsch sind, ist immer ein schlechter Ratschlag.

Und dass der Bediener hier im Moment evtl anderswo steht ist auch der Erprobungssituation geschuldet, sagen sie sogar im Video, aktuell sind Lenker des UGV und Bediener der Waffe getrennt, auch wohl schlicht, weil letzteres eine besondere Ausbildung bedarf in der Bundeswehr, daher ja der Boxer-Soldat. Das soll sich aber eben ändern und in zukunft ein Soldat (gar im Nebenamt) erledigen.

Nochmal: Erprobung, tests, gerade eben Evaluieren, wie man was damit alles machen kann, gerade eben NICHT "ham wir immer so gemacht, ergo gehört dfas IMMER da hin"
Und Wirkung kann eben auch mal in der Nähe essentiell sein, so ein UGV ermöglicht situativ eben andere Vorgehen als bestehende, das haben Neuerungen so an sich... Andere male steht das UGV eben vielleicht hinten, an der Flanke, whatever.

Aus diesen wenigen bildern abzuleiten "dass das alles unzweckmässig ist" ist gerade beispielhaft stumpf "inside the Box" gedacht, nur ja nix anders machen.

ZITAT
ZITAT(Salzgraf @ 25. Jan 2024, 13:07) *
Mir fehlen die √úberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.

Das Video zeigt UGV mit Flachfeuerwaffen? Wozu soll die UAV sein, wenn ich das Ziel direkt sehe und mit Flachfeuer bekämpfe?

Und genau da kommt eben Wirkung, die eben auch durch Hindernisse und seien es nur Sichthindernisse, wirken kann, genau da hilft eben 40x56mm oder 12.7x99mm Munition...
Oder es ist schlichtes Feuer gegen feindliche Stellungen, die man so genau detektieren/lokalisieren kann, mit Niederhaltendem Effekt.
oder...
oder...
oder...


Neue Technologie, neue Möglichkeiten...
ham wer halt bisher nicht gehabt, ham wir halt darum bisher nicht machen können!


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Freestyler
Beitrag 27. Jan 2024, 23:42 | Beitrag #164
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Jaja, du hast ja schon Recht und ich meine Ruhe rolleyes.gif
 
Broensen
Beitrag 28. Jan 2024, 00:15 | Beitrag #165
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ZITAT(Freestyler @ 27. Jan 2024, 22:31) *
Ich schreibe mal was grundsätzliches anstatt jeden Kommentar - insbesondere die von @Broensen wink.gif - einzeln zu beantworten
Dabei genieße ich doch gerade deine Antworten auf meine Kommentare immer sehr. wink.gif
ZITAT
abgesessene Infanteristen werden im Gefecht durch die Waffensysteme des schweren Zugs (MELLS, G82, GMW, ggf. ausgegliederte MG auf Feldlafette) und die der schweren Kompanie (insbesondere M√∂rser und Wiesel MK) unterst√ľtzt. Abgesehen von den M√∂rsern sind das alles Flachfeuerwaffen (wobei man √ľber MELLS NLOS diskutieren k√∂nnte... tounge.gif ) und alle haben eine deutlich h√∂here Reichweite als die Waffen der abgesessenen Infanteristen. Deshalb - und auch aufgrund der schlechteren Mobilit√§t im abgesessenen Einsatz - werden MELLS, G82 und GMW nicht mit den abgesessen angreifenden Infanteristen gemischt, sondern flankierend aus (teil-) gedeckten Stellungen und aufgrund der deutlich h√∂heren Waffenreichweite auch aus gr√∂√üerer Entfernung eingesetzt. Der Wiesel MK kann sowohl flankierend eingesetzt werden, aber auch die abgesessenen angreifenden Infanteristen unmittelbar begleiten und unterst√ľtzen.
Und wer sagt, dass UGCV als Tr√§ger f√ľr diese Waffen dann nicht genauso organisiert werden? Nur weil da zwischen dem Soldaten und der Waffe eine Fernsteuerung vorgesehen ist?
ZITAT
Im zweiten Fall kann der verantwortliche F√ľhrer unmittelbar im laufenden Gefecht und mit Blick ins Gel√§nde dem Kommandant des Wiesel MK befehlen (= auf die Luke schlagen und mit ihm reden), was ein nicht zu untersch√§tzender Vorteil ist.
Hat er nicht mindestens den gleichen Vorteil, wenn der UGCV-Bediener neben ihm in der Deckung liegt und er ihm direkt auf den Helm klopfen kann?
ZITAT
Daher ist das im Video gezeigte Vorgehen - abgesessene Infanteristen gemischt mit UGV mit M2 - unzweckmäßig.
Vergiss doch bei solchen Grundsatzfragen die konkret gezeigten Erprobungen. Das was man da sieht, ergibt oft keinen tieferen Sinn. Das spricht aber doch trotzdem nicht gegen die verwendeten Waffensysteme. Nur weil man f√ľr's Video auf dem Leo-Rohr ein Bierglas spazieren gefahren hat, ist doch der Leo nicht nur als Kellner tauglich. wink.gif
ZITAT
Weder wird die Waffenreichweite des M2 ausgenutzt noch kann der Gruppenf√ľhrer dem Bediener des UGV unmittelbar und mit Blick ins Gel√§nde befehlen
Wieso sollte das so sein? Der Bediener eines UGCVs dieser Gr√∂√üenordnung sollte immer eine gesch√ľtzte Position in unmittelbarer N√§he der Waffe einnehmen, von der aus er entweder direkt oder √ľber Hilfsmittel wie sUAV den Blick auf sein Schussfeld hat. Zus√§tzlich muss die Optik der Waffe auf die Fernbedienung √ľbertragen werden, so dass die Sicht des Bedieners nicht schlechter sein kann als bei eigenh√§ndigem Waffeneinsatz ohne Fernsteuerung. Es fehlen nur mechanische R√ľckmeldung der Waffe und Eigengef√§hrdung.
ZITAT
denn der Bediener befindet sich ggf. nicht vor Ort.
Das w√§re ein Fehler. Ein UGCV zur Infanterieunterst√ľtzung sollte unbedingt vor Ort bedient werden.
ZITAT
Ich gehe sogar davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das UGV aufgrund der massiv eingeschränkten Sichtverhältnisse im Gefecht eigene Soldaten durch Beschuss oder Überfahren verletzt, recht hoch ist.
Im Normalfall läuft der Bediener nebenher und steuert aktiv mit direktem Sichtkontakt oder das UGV folgt seinem Bediener unmittelbar, quasi per elektronischer Deichsel.
ZITAT
Dazu kommen die im Video angesprochenen technischen Probleme. Das alles f√ľhrt dazu, dass die UGVs die F√§higkeiten der Waffen nicht ausreizen k√∂nnen. Und deshalb ist es auch so wichtig, dass der LuWa bemannt ist.
Ein UGCV dieser Art wäre doch quasi auch bemannt, nur halt nicht unmittelbar, sondern in einigen Metern Entfernung, aber zumindest innerhalb der Sichtweite. Welche Fähigkeiten der Waffen sollten dann warum nicht ausgereizt werden können?
ZITAT
ZITAT(Salzgraf @ 25. Jan 2024, 13:07) *
Mir fehlen die √úberwachungsdrohnen, die ja auch zur Feuerlenkung der UGV eingesetzt werden kann.
Das Video zeigt UGV mit Flachfeuerwaffen? Wozu soll die UAV sein, wenn ich das Ziel direkt sehe und mit Flachfeuer bekämpfe?
Über die Optik des UGCVs siehst du das Ziel halt erst dann, wenn es dich bzw. das UGCV auch sieht. Durch die Kombination mit UAVs kann man Ziele aufklären, ohne das UGCV zu exponieren. Dieses kann dann im richtigen Moment aus der Deckung in die Feuerstellung wechseln und unmittelbar das Feuer eröffnen.
 
goschi
Beitrag 28. Jan 2024, 00:18 | Beitrag #166
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ZITAT(Freestyler @ 27. Jan 2024, 23:42) *
Jaja, du hast ja schon Recht und ich meine Ruhe rolleyes.gif

wie immer, hervorragende Reaktion, wenn dich jemand kritisiert.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Forodir
Beitrag 28. Jan 2024, 14:19 | Beitrag #167
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Ich muss zugeben, die Kritik von @Freestyler verstehe ich jetzt auch nicht. Die UGV werden die Waffentr√§ger in den schweren Z√ľgen werden, den da sind unsere schweren Waffen nun mal zusammengefasst. Aber ich kann sie halt auch anders einsetzten. Der schwere Zug wird immer noch Fahrzeuge und Waffentr√§ger haben, aber die UGV erweitern die M√∂glichkeiten auch deutlich unwegsames Gel√§nde zu erreichen und zus√§tzlich viel schneller einen Stellungswechsel durchzuf√ľhren und die M√∂glichkeit mehr Munition und bessere Optiken zu nutzen. Auch die Lufttransportf√§higkeit ist gegeben.

Prinzipiell gewinne ich einfach die Mobilit√§t und die Entlastung der Soldaten. Genauso der Einsatz der sUAV, diese werden zwingend kommen und f√ľr den Nahbereich eines Infanterie Zuges sehe ich dort nur Vorteile das ich im Umkreis von 1000m bis 3000m meine Umgebung √ľberwachen kann, untereinander Bilder und Informationen tauschen kann und z.B: als Zug-F√ľhrer des Spitzenzuges viel besser mit dem schweren Zug in der √úberwachung und Flankensicherung kommunizieren und Ziele zuweisen kann das ganze mit einem BMS (Sitaware Frontline bietet das √ľbrigens an) kombiniert gewinnt man eine Menge an situativer Awareness auch f√ľr die F√ľhrung.

Ich sehe hier schlichtweg einfach keine Nachteile.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Jan 2024, 14:20


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Freestyler
Beitrag 9. Feb 2024, 12:11 | Beitrag #168
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@Broensen und @Forodir: ich habe meine Aussagen die Darstellung zum Einsatz von UGVs auf das Video bezogen, nicht generell. Ansonsten sehe nicht den Gewinn des Einsatzes der schweren Waffen mittels UGVs gegen√ľber ATVs. Da die ATVs nicht nur das Waffensystem, sondern auch die Bediener transportieren k√∂nnen, ist der Trupp mit ATV deutlich schneller und besser verlegbar als der Trupp mit UGV, da in letzterem Fall der Bediener nicht nur laufen muss, sondern beim Laufen auch noch das UGV steuern muss, was zus√§tzlich Zeit kostet (es sei denn, das UGV kann dem Bediener auf dem Marsch selbstst√§ndig/automatisch folgen).

F√ľr ein UGV mit MELLS abgesetzt vom Bediener, ggf. mit einem auf dem UGV zus√§tzlich transportierten sUAV zur Aufkl√§rung (zur Ausnutzung der NLOS-F√§higkeit von MELLS) und idealerweise einem integrierten Rechner, der mittels AI die √úbertragung des sUAV auswertet (oder reicht daf√ľr die Leistung des Tablets/der Brille des Bedieners?) sehe ich das gr√∂√üte Potential.

Wie an anderer Stelle und nicht nur einmal geschrieben, sehe ich den Vorteil von sUAV zur Aufkl√§rung und zu Verbesserung des Lagebildes, aber um die gewonnen Informationen in das Lagebild zu integrieren (bzw. um aus den gewonnen Rohdaten erstmal Informationen zu generieren und aus diesen wiederum die √ľberhaupt relevanten zu identifizieren) braucht man zus√§tzliche Soldaten und idealerweise AI und nat√ľrlich das schon angesprochene BMS. Es reicht eben nicht, dem ZgFhr ein Tablet zu geben, auf das der Live-Feed des sUAV √ľbertragen wird. Man darf nicht vergessen, dass viele Video-Clip von sUAV aus dem Krieg in der Ukraine nachtr√§glich aufbereitet sind (z.B. die Markierung von einzelnen Soldaten und Fahrzeugen usw.). Die britischen Streitkr√§fte haben in einem Truppenversuch den Gruppenf√ľhrern einer Infanteriegruppe einen sUAV/BMS-Bediener beigegeben (statt einem Funker?).

Jack Watling vom RUSI hat bei WOTR einen - aus meiner Sicht hervorragenden - Artikel zum Einsatz von UGV und auch UAV, gerade was Argument, man kann ja jedem ein sUAV beigeben, betrifft:

ZITAT
Automation Does Not Lead to Leaner Land Forces
In June 2022, I travelled with a Ukrainian reconnaissance unit that was seeking to get an uncrewed aerial system with a camera over a series of Russian positions. Although the drone they were using was autonomous, this was not achieved from a remote headquarters with the press of buttons.

Instead, a convoy of vehicles and eight personnel had to thread their way into no-man’s land, establish a communications array, and hold their position for several hours. I was reminded of this by the juxtaposition between the portrayal of drone operations in Pentagon PowerPoint slides and their reality as observed in Ukraine.

It has become fashionable ‚ÄĒ in the face of recruitment challenges across Western militaries ‚ÄĒ for military leaders to assert that the impact of falling troop numbers is mitigated by the declining requirement for mass, owing to the promise offered by robotic and autonomous systems being introduced into the force. The problem with this argument is that, as far as land forces are concerned, it is entirely without evidence to justify it. As I have seen in Ukraine and have observed in other theaters, the introduction of robotic and autonomous systems into the force is liable to increase both the number of people and the diversity of skills necessary within the force.

The drone needed that many people to support it because the mission necessitated the operator, a technician, and a communications specialist, as well as the force protection to keep them alive while they were doing their job. The technology was sophisticated, but that did not stop it from being labor- and skills-intensive. Nor were the personnel requirements limited to the people in the field. To plan the drone’s flight path, electronic warfare operators were required to provide an electromagnetic survey, and to exploit the images captured, it was necessary to have image analysts. The reality of most emerging technology is that it requires people, and if the number of soldiers is reduced in one area, they are often displaced to other parts of the battlefield.

Irreducible Minimums
Although autonomous systems can often magnify the capabilities of a unit, there are irreducible minimums in warfare as to how many people are needed to perform basic tasks. Consider an infantry squad that is furnished with a small autonomous tracked vehicle carrying a machine gun and a sensor payload, as well as a small drone for surveillance. Let’s assume that the size of an infantry squad without these tools is normally 12 soldiers, divided into three fire teams. For the squad with the robotic and autonomous system, It is clear that two of the fire teams must remain unchanged. This is because autonomous systems have clear limitations. A tracked vehicle cannot assault a trench, or climb into a building, or process prisoners. Thus, the infantry squad still requires two assault fire teams.

The third fire team, comprising the base of fire element, could make considerable use of the robotic and autonomous systems. In testing, these systems have demonstrated that they can deliver far more effective, responsive, and accurate suppression than a human machine gunner. However, they cannot be left to do this on their own. Robotic and autonomous systems are poor at judging context, and without a human on the loop (but not in it), I have watched them do all manner of stupid things, from continuing to shoot killed targets to becoming stuck by such simple obstacles as a farm gate.

The problem is that once one person is required to remain with the robotic and autonomous systems, it becomes necessary for a second to be with them. It is not a good idea to have someone left by themselves on a battlefield. If they are injured, for example, someone needs to be nearby to support them. Being left alone while facing an immediate threat to life is also liable to impact morale and decision-making.

Then there is the issue with uncrewed aerial systems. These drones are becoming critical to tactical actions, as I have personally seen in my many visits to Ukraine. But the operator using a drone is looking into a pair of goggles or at a control terminal. The operator lacks any wider situational awareness. It is inappropriate for them to be with the assault teams, and it is unwise for them to be left by themselves while operating in close proximity to the enemy. Thus, the squad with the robotic and autonomous systems and drone might be much more lethal than the squad without them, but it does not necessarily get any smaller.

The Tail Counts
There are some manpower efficiency gains if novel technologies are concentrated rather than distributed out to squads. For example, it is entirely feasible for two personnel to oversee the engagements of an entire antitank platoon’s worth of robotic and autonomous systems equipped with antitank guided missiles, or to manage the engagements of a robot machine-gun platoon. In the context of a battalion fire support company, therefore, one might see fewer crew per crew-served weapon. The effect, however, is not to reduce the number of personnel required, but to displace them into the support company.

While two personnel might oversee an emplaced antitank missile screen, there are a lot of tasks, including keeping watches while sleeping, that demand more people. But the real kicker comes from the maintenance burden of the robotic and autonomous systems. A traditional machine-gun platoon in an infantry battalion is carrying relatively simple mechanical objects that they can keep running, with the assistance of a battalion armorer and their tools.

A robotic and autonomous system‚Äďenabled machine-gun platoon would have to manage a fleet of complex vehicles comprising mechanical drive trains and power packs, sophisticated electronics in their sensors, the weapons they carry, and the software and communications equipment that makes them functional. Moreover, when a vehicle like this suffers damage to its drive train, for example, it must be recovered. It is too heavy to be lifted. And so the battalion now needs a vehicle capable of towing the robotic system.

I can distinctly remember instances during trials on Salisbury Plain and in the United States where autonomous vehicles navigated themselves into ground that was too soft to support them and became immobilized . The recovery vehicle also needs operators and must be maintained. Nor is it reasonable to presume that the same fitter who manages the track and power pack will necessarily have the expertise to be able to reprogram, update, debug, or manage the software governing the system. There is a need not just for comparable numbers of people, therefore, but also for an expanded skill set, including some that are in high demand in the civilian economy.

Another factor that is rarely considered when the personnel efficiencies of robotic and autonomous systems are propounded is that more capable platforms often come with opportunities that require personnel to exploit. A good example of this are Predator and Reaper drones. Initially, they appeared to save personnel. While they required two crew ‚ÄĒ a pilot and payload operator ‚ÄĒ and often three or four crews, given the duration of their missions, compared to the number of aircraft that would need to be flown to provide comparable sustained coverage, and without the need for personnel on standby to recover downed pilots, these appeared to offer efficiency gains.

But then it was noticed that while the crew might be watching a specific point through an MX-15 sensor ball, it was possible for the platform to harvest imagery across a much wider area during missions and to collect other things, like signals intelligence. Actually, making sense of all of the data collected, however, came to depend upon a large number of intelligence analysts and technicians. Thus, by the 2010s, the number of people involved in a given Reaper orbit could be as many as 150. Further automation of analysis has since reduced this number, but the size of the exploitation force remains significantly greater than what had previously supported aerial reconnaissance.

The final problem with the idea that automation and technology will drive a reduction in personnel is that these visions are rarely presented in an adversarial context, where the enemy is trying to disrupt these capabilities. For example, the ability of drones to deliver mass precision strike to tactical echelons could be a significant capability. However, it is only likely to be effective if supported by the ability to conduct electromagnetic surveys and other intelligence preparation to plan strikes, so as not to be countered by enemy electronic warfare. Conversely, on a battlefield where the enemy fields such capabilities, the need for short-ranged air defense and organic electronic protection capabilities across tactical formations introduces the need for additional specialists in a combined arms unit that were not previously needed. The result is a redistribution rather than a reduction in headcount.

Conclusion
The military ‚ÄĒ often with justification ‚ÄĒ sees advantage in new technology. There is also the hope that new technologies will solve today‚Äôs frictions. In other words, there are multiple factors that encourage a cognitive bias in Army leaders to believe that the challenge of recruitment can be innovated around.

But when it comes to people, technology is labor-intensive. There are irreducible minimums of people to provide the assured capacity to conduct battlefield tasks. Often, technology displaces people but does not eliminate them. It is feasible today for a handful of people to orchestrate a survey of a vast array of sensors and assign a broad selection of weapons to targets ‚ÄĒ such as with an integrated air defense network ‚ÄĒ but it still takes many more people to keep that network integrated. Perhaps most important, exploiting the advantage that technology offers often creates requirements for additional personnel performing tasks that were not previously envisaged.

In this context, it is vital that militaries address the recruitment challenge by assessing the offer they are making and adapting it to ensure they attract the people they need. This is especially important if those with skills that are also in demand in the civilian economy are to be brought into and kept in uniform.

War On The Rocks
 
Forodir
Beitrag 9. Feb 2024, 16:13 | Beitrag #169
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ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2024, 12:11) *
@Broensen und @Forodir: ich habe meine Aussagen die Darstellung zum Einsatz von UGVs auf das Video bezogen, nicht generell. Ansonsten sehe nicht den Gewinn des Einsatzes der schweren Waffen mittels UGVs gegen√ľber ATVs. Da die ATVs nicht nur das Waffensystem, sondern auch die Bediener transportieren k√∂nnen, ist der Trupp mit ATV deutlich schneller und besser verlegbar als der Trupp mit UGV, da in letzterem Fall der Bediener nicht nur laufen muss, sondern beim Laufen auch noch das UGV steuern muss, was zus√§tzlich Zeit kostet (es sei denn, das UGV kann dem Bediener auf dem Marsch selbstst√§ndig/automatisch folgen).

Ein UGV kann auch selbst sich zu einer Stelle bewegen, das ist ja der gro√üe Vorteil. Du hast die m√∂glichkeit Personal mitzuf√ľhren bei gr√∂√üeren UGV wie den Rheinmetall Mission Master und sie folgen dir und sie k√∂nnen zu Gel√§ndepunkte gesteuert werden. Sieh es als ATV mit erweiterter Bef√§higung an, dort sind wir zwar noch nicht ganz, aber das ist das Ziel.


ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2024, 12:11) *
Wie an anderer Stelle und nicht nur einmal geschrieben, sehe ich den Vorteil von sUAV zur Aufkl√§rung und zu Verbesserung des Lagebildes, aber um die gewonnen Informationen in das Lagebild zu integrieren (bzw. um aus den gewonnen Rohdaten erstmal Informationen zu generieren und aus diesen wiederum die √ľberhaupt relevanten zu identifizieren) braucht man zus√§tzliche Soldaten und idealerweise AI und nat√ľrlich das schon angesprochene BMS. Es reicht eben nicht, dem ZgFhr ein Tablet zu geben, auf das der Live-Feed des sUAV √ľbertragen wird. Man darf nicht vergessen, dass viele Video-Clip von sUAV aus dem Krieg in der Ukraine nachtr√§glich aufbereitet sind (z.B. die Markierung von einzelnen Soldaten und Fahrzeugen usw.). Die britischen Streitkr√§fte haben in einem Truppenversuch den Gruppenf√ľhrern einer Infanteriegruppe einen sUAV/BMS-Bediener beigegeben (statt einem Funker?).


Das, was du ansprichst, w√§re schon ziemlich stark integriert und sehr weit fortgeschritten und w√§re auch mein Wunschbild, aber selbst wenn ich dem Zug-F√ľhrer nur ein sUAV zum Schauen gebe, w√ľrde das schon einiges erleichtern und erm√∂glichen (und das habe ich selbst ausprobiert). Er muss das ja nicht selbst machen, aber eine einfache visuelle Aufkl√§rung, vor allem mit leistungsf√§higer Optik wie NVG und thermal, erm√∂glicht es dir deinen Zug um einiges effektiver einzusetzen. Du hast deine situative Wahrnehmung und deine pers√∂nliche Aufkl√§rung mal locker auf 3000m ausgeweitet, ganz ohne AI und BMS, nur mit schauen und Funk.

Was dort im Artikel von Jack Waitling drin steht, ist ja nicht falsch, aber eben kein Grund diese Technik nicht zu verfolgen. Wie jede Technik, die implementiert wird, ben√∂tigt sie nat√ľrlich Bediener und Ausbildung. Genauso wird hier einfach unterschlagen das solche Systeme eben andere ersetzten k√∂nnen oder erg√§nzen und das Technik sich weiterentwickelt und intuitiver wird, ein Funkger√§t dieser Jahre hat wenig mit einem Fu d2 der Wehrmacht gemein und braucht auch viel weniger Ausbildung und kann inzwischen von jedem bedient werden. Ich kann mich auch noch an Diskussionen erinnern, bei dem ein Oberst und OTL der J√§ger und Panzergrenadiertruppe v√∂llig dagegen waren, jeden Soldaten der Gruppe ein Gruppenfunkger√§t zu geben, das w√ľrde ja die F√ľhrung v√∂llig √ľberlasten.

Er spricht auch das Personal an, da bin ich auch soweit bei ihm das ein Trupp nicht kleiner wird, aber dieser ist viel effektiver und hat eine viele höhere Kampfkraft.

Aus irgendeinem Grund wird hier ein technikfeindliches Bild aufgebaut und komplett verdrängt, dass auf unseren Waffenträgern heutzutage auch schon Spezialisten als Bediener sind und diese werden auch in Zukunft jene sein, die mit dieser Technik umgehen, bis dann irgendwann diese Technik derart vereinfacht wurde, dass sie jeder nutzen kann, siehe z.B: das Smartphone.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Feb 2024, 16:14


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Broensen
Beitrag 9. Feb 2024, 18:46 | Beitrag #170
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ZITAT(Freestyler @ 9. Feb 2024, 12:11) *
Ansonsten sehe nicht den Gewinn des Einsatzes der schweren Waffen mittels UGVs gegen√ľber ATVs.
Es sind insbesondere zwei Aspekte: Zum Einen die Trennung der Waffe vom vulnerablen Soldaten und zum Anderen die Mobilität der Waffe.

Die Waffe muss nicht abgesetzt und vorbereitet werden, sondern ist direkt aus der Bewegung heraus einsatzf√§hig. Allgemein kann diese Lafette (UGCV) bewegt werden, w√§hrend die Waffe schussbereit bleibt, bzw. auch w√§hrend ihres Einsatzes. Es kann sogar die Stellung gewechselt werden, w√§hrend man Deckungsfeuer aufrechterh√§lt, wenn auch nur sehr ungenau. Man kann f√ľr kurze shoot-n-scoot-Eins√§tze aus der Deckung fahren, wirken und wieder verschwinden. All das geht nicht mit einer herk√∂mmlichen, durch ATV transportierten und von Soldaten eingesetzten Lafette. Und gegen√ľber dem Einsatz einer Fahrzeuglafette auf ATV hat es den Vorteil, dass die Bediener weder die Deckung verlassen m√ľssen, noch √ľberhaupt ihre genaue Position preisgeben.

F√ľr mich sind das schon eine ganze Menge Vorteile. Und ich bin √ľberzeugter Bef√ľrworter von ATVs f√ľr die leichte Infanterie. Aber eben zus√§tzlich auch von UGCVs.
 
Sensei
Beitrag 10. Feb 2024, 14:27 | Beitrag #171
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IMO Vorteil Nummer drei, und vlt der größte:

Man muss bei der Gestaltung des Fahrzeugs nicht auf die Ergonomie des Menschen achten!
Ohne F√ľhrerhaus ect kan man deutlich kreativer und kleiner in der Gestaltung gehen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 10. Feb 2024, 15:09
 
Broensen
Beitrag 10. Feb 2024, 15:20 | Beitrag #172
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ZITAT(Sensei @ 10. Feb 2024, 14:27) *
IMO Vorteil Nummer drei, und vlt der größte:

Man muss bei der Gestaltung des Fahrzeugs nicht auf die Ergonomie des Menschen achten!
Ohne F√ľhrerhaus ect kan man deutlich kreativer und kleiner in der Gestaltung gehen.
Das wäre ein wichtiger Punkt, wenn es um den Vergleich UGCV vs. bemannter Waffenträger ginge. Freestylers Frage bezog sich jedoch meines Verständnisses nach auf den Vergleich UGCV vs. ATV+Feldlafette.

Ein Gegenargument w√§re √ľbrigens bei ATV+Feldlafette, dass diese Kombination mehr M√∂glichkeiten in der Stellungsauswahl bietet als ein UGCV, weil die Soldaten zu Fu√ü Positionen einnehmen k√∂nnen, die das UGV nicht anfahren kann. Das d√ľrfte sich dann aber damit ausgleichen, dass die Soldaten immer Stellungen ben√∂tigen, in denen sie auch eine ausreichende Deckung f√ľr einen gewissen Zeitraum haben, worauf das UGCV weniger angewiesen ist.
 
 
 

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