Uboote statt Überwasserschiffe? Einstellungen

[Hanomag]

Klar braucht sie die, sonst wäre es keine Marine. Aber meine Frage zielt auf folgendes ab: die Überwasserschiffe werden einer großen Marine in der Welt unterlegen sein, weil allein die zahlenmäßige Übermacht erdrückend wirkt, auch wenn die deutschen Schiffe qualitativ hochwertiger sind.
Wäre es darum nicht besser, eine große Zahl der besten Uboote zu bauen?
Klar daß man noch Minensucher etc braucht, aber welche Aufgabe haben Fregatten und Korvetten, die man mit einem speziellen Uboot nicht lösen könnte?

[Praetorian]

die Überwasserschiffe werden einer großen Marine in der Welt unterlegen sein, weil allein die zahlenmäßige Übermacht erdrückend wirkt

Seit wir das letzte Mal "alleine" gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner gekämpft haben, ist schon eine ganze Weile vergangen. Was für ein Szenario versuchst Du hier zu skizzieren?

auch wenn die deutschen Schiffe qualitativ hochwertiger sind

Verallgemeinerung. Präzisieren bitte, ansonsten als Argument hinfällig.

Wäre es darum nicht besser, eine große Zahl der besten Uboote zu bauen?

Siehe Punkt 1 (Szenario). Daraus abgeleitet: was ist das "beste" UBoot?

welche Aufgabe haben Fregatten und Korvetten, die man mit einem speziellen Uboot nicht lösen könnte?

Verbandsschutz, Embargooperationen, Hilfseinsätze (z.B. humanitärer Art), "show of force" (Präsenzeinsätze), Konvoibegleitung, Landzielbekämpfung, Bekämpfung von asymmetrischen Bedrohungen, Material- und Truppentransport und noch viele tausend andere Aufgaben.
Mit UBooten alleine sind Überwasserkräfte definitiv nicht zu ersetzen, genausowenig, wie Kriege nur mit Luftstreitkräften gewonnen werden können.

[Hanomag]

Hmm, nachfragen gilt nicht, dann muß ich ja mehr denken...

Also, stell Dir mal vor, Schröder ist dem Bush auf den Nerv gegangen und jetzt rollt die amerikanische Flotte an (dummes Beispiel, ich weiß). Von mir aus auch die chinesische, also eine, die unserer Marine zahlenmäßig überlegen ist. Dann wären die in der Lage, die deutschen Überwasserschiffe zu vernichten. Wenn man jetzt Typ 212-Boote hat, die isch auf die Lauer legen, haben die doch eine bessere Chance, zu überleben, weil sie nihct entdeckt werden (wenn sie schon eienn Träger aus einem Verband erledigen konnten, ohne entdeckt zu werden).

[stefanpaul65]

Hmm, nachfragen gilt nicht, dann muß ich ja mehr denken...

Also, stell Dir mal vor, Schröder ist dem Bush auf den Nerv gegangen und jetzt rollt die amerikanische Flotte an (dummes Beispiel, ich weiß). Von mir aus auch die chinesische, also eine, die unserer Marine zahlenmäßig überlegen ist. Dann wären die in der Lage, die deutschen Überwasserschiffe zu vernichten. Wenn man jetzt Typ 212-Boote hat, die isch auf die Lauer legen, haben die doch eine bessere Chance, zu überleben, weil sie nihct entdeckt werden (wenn sie schon eienn Träger aus einem Verband erledigen konnten, ohne entdeckt zu werden).

also erstmal ist Schröder unserem lieben GWB auf den Sack gegangen, ohne das uns die amerikanische Flotte vernichtet hätte,
zweitens sind das etwas seltsame Szenarien, die du da aufstellst
natürlich sind U-Boote sehr gut geeignet, Seeräume zu überwachen und zu verteidigen. Aber sie sind trotz allem sehr spezielle Waffen und können vieles nicht, wofür man dann Überwassereinheiten braucht, siehe oben.

Und im übrigen: wer nicht denken will, hebt freiwillig den Unterschied zwischen sich und einer Bazille auf...

[Crazy Butcher]

so ein krieg würde eh auf land und nicht auf see entschieden. da nützen doch die besten u-boote nichts.

[Ta152]

Selbst wenn man von den extrem unwarscheinlichen Fall ausgeht das die USA alleine gegen Deutschland alleine kämpfen würde, dann bräuchte man die UBoote nicht. Die USA hat nicht die mittel um ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste durchzuführen und die BW erst recht nicht um eins an der US Küste durchzuführen. Wenn aber die USA einen angrenzenden Verbündeten hätte, nehmen wir mal Dänemark dann könnte eine U-Bootflotte zwar etwas stören. Wirklich etwas an der Millitärischen Lage ändern würden Sie aber auch nicht.

[goschi]

Die USA hat nicht die mittel um ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste durchzuführen und die BW erst recht nicht um eins an der US Küste durchzuführen.

was nennst du dann das Marine Corps?

sie sind wohl momentan die einzige Streitmacht, die eie effektive Fähigkeit dafür haben.


euer goschi

[Ta152]

Die USA hat nicht die mittel um ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste durchzuführen und die BW erst recht nicht um eins an der US Küste durchzuführen.

was nennst du dann das Marine Corps?

sie sind wohl momentan die einzige Streitmacht, die eie effektive Fähigkeit dafür haben.

Oder anders gesagt eine Landung an sich ist möglich, den Brückenkopf auszubauen wird aber nicht möglich sein.

euer goschi

Deutschland dürfte aber für die ein etwas großer Happen sein. Die bundeswehr ist zwar nicht die stärkste Armee, aber dafür sollte es ausreichen. Vorallem wenn man voneiner gewissen Vorbereitungszeit ausgeht.

[Praetorian]

(wenn sie schon eienn Träger aus einem Verband erledigen konnten, ohne entdeckt zu werden).

Ja...unbemerkt in einen Verband eindringen und den Trägern eins auf den Pelz zu brennen ist eine Sache...durch eine Meute aufgeregter ASW-Eskorten, ASW-Helos, bereits gelgter Sonarbojenketten, vermutlich mehreren rumschwirrenden Torpedos wieder herauszukommen wird kniffelig - besonders, wenn die Position des U-Bootes eben durch die Versenkung halbwegs feststeht.

Trennung

Leute, ihr mal hier Szenarien an die Wand...  :tock  :hmpf
Ein wenig Planspielerei in allen Ehren, aber das geht dann doch langsam etwas weit.

@goschi:
Ein MEU (Marine Expeditionary Unit) ist ein verstärktes Battalion, mit einer Stärke von etwa 2200 Mann. Verstärkt durch ein paar Panzer, Artillerie und eine Luftkomponente (composite aircraft squadron) mit ein paar AV-8 und Cobras.
In dieser Hinsicht hat Ta152 Recht - ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste alleine durch das USMC wäre wohl zum Scheitern verurteilt.

@Ta152:

Selbst wenn man von den extrem unwarscheinlichen Fall ausgeht das die USA alleine gegen Deutschland alleine kämpfen würde, dann bräuchte man die UBoote nicht. Die USA hat nicht die mittel um ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste durchzuführen und die BW erst recht nicht um eins an der US Küste durchzuführen.

Natürlich könnte man die Boote sehr gut gebrauchen...
Wenn Ziele da sind, auch mit Kampfauftrag - ansonsten zur verdeckten Aufklärung in den Seegebieten oder allein zur Sperrung der Nordsee. Und dafür reichen vier Boote 212 locker aus, wenn die Lage nicht völlig abstrus werden soll.

Wenn aber die USA einen angrenzenden Verbündeten hätte, nehmen wir mal Dänemark dann könnte eine U-Bootflotte zwar etwas stören. Wirklich etwas an der Millitärischen Lage ändern würden Sie aber auch nicht.

Abgesehen davon, daß das wieder ein ziemlich merkwürdiges Szenario ist - es gibt dort im Moment nur fünf grössere Einheiten (drei Korvetten Niels Juel, zwei grössere Minenleger Fyen - die fünf OPV Thetis nicht mitgerechnet), der Rest ist für ein U-Boot kaum der Rede wert. Fünf dieselelektrische U-Boote (zwei Typ 205, zwei Typ 207 und ein ex-schwedisches A14) sind zwar gute, robuste Einheiten, aber...

[tommy1808]

ich glaube es ging ihm mehr darum das man die USA Truppen von See aufhalten kann, von Dänemark aus aber nicht......

[Praetorian]

In diesem Falle...*hust* die Grenzregion ist nicht sonderlich breit und dicht bewaldet
Die nächsten Leoparden sind nicht weit (und wir wären Frontstadt )

[Ta152]

Mir ging es darum das die USA im Kriesenfalle in Dänemark aufmarschieren und dann irgendwann angreifen. Also wir währen der Irak und Dänemark Kuweit.

[tommy1808]

In diesem Falle...*hust* die Grenzregion ist nicht sonderlich breit und dicht bewaldet
Die nächsten Leoparden sind nicht weit (und wir wären Frontstadt )

..ganz mal ab von diesem kleinen Wässerchen Nord-Ostsee Kanal...

[Honk]

In diesem Falle...*hust* die Grenzregion ist nicht sonderlich breit und dicht bewaldet
Die nächsten Leoparden sind nicht weit (und wir wären Frontstadt )

Vergesst nicht vorher die dänische Minderheit auf Spione durchzuforsten...  :D

Ach, bis zum Danewerk war doch eh alles dänisch. Da gewöhnen wir uns wieder dran. Nee Spaß beiseite: Op eweglich ungedeelt!!!

Trennung

Ist bestimmt nicht pauschal zu beantworten, aber wie gut sind die Chancen, dass ein in ein Trägerverband eingedrungenes SS oder SC (z.B. U31) nach einem Angriff wieder entkommen kann?

[goschi]

Die USA hat nicht die mittel um ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste durchzuführen und die BW erst recht nicht um eins an der US Küste durchzuführen.

was nennst du dann das Marine Corps?

sie sind wohl momentan die einzige Streitmacht, die eie effektive Fähigkeit dafür haben.

Oder anders gesagt eine Landung an sich ist möglich, den Brückenkopf auszubauen wird aber nicht möglich sein.

euer goschi

Deutschland dürfte aber für die ein etwas großer Happen sein. Die bundeswehr ist zwar nicht die stärkste Armee, aber dafür sollte es ausreichen. Vorallem wenn man voneiner gewissen Vorbereitungszeit ausgeht.

ein schwerer happen ist es sicher, mich störte nur das absolute verneinen der Fähigkeit.
Denn die Fähigkeit haben sie, wie es mit den Chancen aussieht, ist was ganz anderes, doch darum geht es mir weniger.

und wieviele MEU's haben sie?
wieviele landungsschiffE?
wieviele Carrierverbände zur Unterstützung?

nur so als Anhangspunkt, die Grundfähigkeit haben sie garantiert, und wie gesagt sicher die grösste Kompetenz in diesem bereich im Moment Weltweit.


euer goschi

[BMW Freak]

Ich würde ja mal spontan behaupten, dass die BW da auf Dauer docht recht große Probleme bekommt was ich vor allem auf eine mMn früher oder später eintretende absolute Luftherrschaft der US AirForce bzw. der Navy-Flieger zurückführe.
Ich kenne mich mit Luftabwehr nicht so sehr aus aber ich denke, dass die zahlenmäßige Überlegenheit der Flieger wohl mit unseren Tornados / Phantoms / (Eurofightern) nicht soo viele Probleme haben wird. Und inwieweit wir noch eine funktionierende Luftabwehr am Boden hätten nachdem die Amis einige hundert Marschflugkörper in Richtung diverser Stellungen geschossen haben wage ich auch zu bezweifeln...
Ich denke nicht, dass wir uns gegen etwas derartiges verteidigen könnten, die zahlenmäßige Überlegenheit ist mMn einfach zu erdrückend...

Nun erzählt mir wo mein Denkfehler ist

[Ta152]

Man muss Bedeneken das die USA "nur" ihre Trägerflotte und Strategischen Bomber einsetzen könnten. wie tief ist die Eindringtiefe von Trägergestützten Jabos vielecht 500km danach heist es schon Luftbetankung die aber in dem Szenarieo nur begrent mit keleinen Trägergestützten Flugzeugen möglich währe. Die Strategischen Bomber haben ebenfals nur eine Begrenzte Eindringtiefe um verluste zu vermeiden. Übrig bleiben nur noch Cruise Missiles. Das man Material vor Lufschlägen relativ gut schützen kann zeigen die erfahrungen aus Jugoslavien.

Die Deutschen FlaRak kräfte sind (noch) sehr stark. Eine Konzentration von Patriot, HAWK und Roland Systemen ist schwer zu knacken.

Hauptproblem für die USA währe der Nachschub, es sind halt ziemlich viele KM von Küste zu Küste, und das ohne Zwischenlager. Da ist eine funktionierende Logistik schwierig.

[Honk]

Möchte mal wissen, wie die in Schleswig-Holstein und Niedersachsen aufgrund des Wattengürtels landen sollen...

Außer man nimmt das Dänemark-Szenario...

[Ta152]

Möchte mal wissen, wie die in Schleswig-Holstein und Niedersachsen aufgrund des Wattengürtels landen sollen...

Außer man nimmt das Dänemark-Szenario...

In Frage käme nur eine Landung direkt an ode in einem Tieffwasserhafen, sonst bekommt man nicht schnell genug schweres Gerät auf den Boden.

[Praetorian]

Wattenmeer wäre mit LCAC leicht zu überbrücken, mit schwerem Gerät wäre es schwierig. Dazu müsste man Wilhelmshaven oder zumindest die Elbmündung erobern...
Erst dann könnte mit LCM, LCU schweres Gerät angelandet, oder besonders risikoreich auch direkt in WHV angelegt und Ro/Ro-Entladen werden.

Viel gravierender wäre die Tatsache, daß die ganzen tollen Riesenpötte im Ärmelkanal bzw. in der Nordsee nicht den Hauch einer Überlebenschance haben. Landgebundene Fliegerkräfte, und auch Schnellboote könnten fast nach Belieben auf die Dinger einhämmern.

[Father Christmas]

@goschi:
Ein MEU (Marine Expeditionary Unit) ist ein verstärktes Battalion, mit einer Stärke von etwa 2200 Mann. Verstärkt durch ein paar Panzer, Artillerie und eine Luftkomponente (composite aircraft squadron) mit ein paar AV-8 und Cobras.
In dieser Hinsicht hat Ta152 Recht - ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste alleine durch das USMC wäre wohl zum Scheitern verurteilt.

Der größte amphibische Landeverband (MAGTF) den das USMC auf einmal zusammenstellen kann wäre die Amphibious Task Force.
Diese bestünde aus einer MEF (Marine Expeditionary Force; 20.000 - 50.000 Soldaten) und 20 Schiffen die Versorgungsgüter 60 Tage Kampf mitführen.
Abgesehen davon hätten die USA noch die ein oder andere Flugzeugträgerkampfgruppe aufzubieten und div. Divisionstarke Heeresverbände, von denen zumindest einer in Deutschland stationiert wäre.

[Ta152]

@goschi:
Ein MEU (Marine Expeditionary Unit) ist ein verstärktes Battalion, mit einer Stärke von etwa 2200 Mann. Verstärkt durch ein paar Panzer, Artillerie und eine Luftkomponente (composite aircraft squadron) mit ein paar AV-8 und Cobras.
In dieser Hinsicht hat Ta152 Recht - ein Landungsunternehmen an der Nordseeküste alleine durch das USMC wäre wohl zum Scheitern verurteilt.

Der größte amphibische Landeverband (MAGTF) den das USMC auf einmal zusammenstellen kann wäre die Amphibious Task Force.
Diese bestünde aus einer MEF (Marine Expeditionary Force; 20.000 - 50.000 Soldaten) und 20 Schiffen die Versorgungsgüter 60 Tage Kampf mitführen.
Abgesehen davon hätten die USA noch die ein oder andere Flugzeugträgerkampfgruppe aufzubieten und div. Divisionstarke Heeresverbände, von denen zumindest einer in Deutschland stationiert wäre.

Die Verbände in Deutschland währen nach kürzester Zeit wohl aufgerieben oder währen in Nachbarländer ausgewichen. Sie währen ja von angfang an eingekesselt, komplett in und komplett in Artilleriereichweite. Daher würden die Fliegenden Verände direkt rausfallen. Danach hätte die Luftwaffe freie Hand.

[Praetorian]

Diese bestünde aus einer MEF (Marine Expeditionary Force; 20.000 - 50.000 Soldaten) und 20 Schiffen die Versorgungsgüter 60 Tage Kampf mitführen.

Okay, das ist natürlich eine Größenordnung höher.
Dennoch würde mich mal interessieren, wie lang die Vorbereitungszeit für die Aufstellung einer ATF ist.
Gleichzeitig muß man bedenken, daß viele der Transportschiffe vermutlich Kormoran, Exocet oder anderen FK zum Opfer fallen würden.

[Father Christmas]

Die Verbände in Deutschland währen nach kürzester Zeit wohl aufgerieben oder währen in Nachbarländer ausgewichen. Sie währen ja von angfang an eingekesselt, komplett in und komplett in Artilleriereichweite. Daher würden die Fliegenden Verände direkt rausfallen. Danach hätte die Luftwaffe freie Hand.

Das Problem ist nur, das der Angreifer das Überraschungsmoment auf seiner Seite hätte.
Ich sage mal nicht das es nicht auffällt wenn eine ganze fremdländische gepanzerte Division mal eben durch Deutschland zieht, aber sicher würde man diese Kraft (hier dann die 1st Armored Div.) so verlegen das dem gegnerischem Einfluss weitgehend entzogen ist und man sie zur Vorbereitung der Invasion nutzen kann.

Gleichzeitig muß man bedenken, daß viele der Transportschiffe vermutlich Kormoran, Exocet oder anderen FK zum Opfer fallen würden.

Dazu muss man doch noch ggf. Verluste durch schnellverlegte Seeminen und evtl. durch Landartillerie zählen.

[Ta152]

Die Verbände in Deutschland währen nach kürzester Zeit wohl aufgerieben oder währen in Nachbarländer ausgewichen. Sie währen ja von angfang an eingekesselt, komplett in und komplett in Artilleriereichweite. Daher würden die Fliegenden Verände direkt rausfallen. Danach hätte die Luftwaffe freie Hand.

Das Problem ist nur, das der Angreifer das Überraschungsmoment auf seiner Seite hätte.
Ich sage mal nicht das es nicht auffällt wenn eine ganze fremdländische gepanzerte Division mal eben durch Deutschland zieht, aber sicher würde man diese Kraft (hier dann die 1st Armored Div.) so verlegen das dem gegnerischem Einfluss weitgehend entzogen ist und man sie zur Vorbereitung der Invasion nutzen kann.
< snip >

Nur wohin sollen sie sich zurückziehlen? Innerhalb von Deutschland sind Sie überall eingekesselt, und die stationierungsorte sind in mittel- und süd- westdeutschland. die Invasion müste aber nunmal an der Nordseeküste stattfinden.

[Father Christmas]

Dennoch würde mich mal interessieren, wie lang die Vorbereitungszeit für die Aufstellung einer ATF ist.

Keine Ahnung.
Die werden bei Bedarf aus den entsprechenden kleineren Amphibious Ready Groups zusammengezogen

[Father Christmas]

Die Verbände in Deutschland währen nach kürzester Zeit wohl aufgerieben oder währen in Nachbarländer ausgewichen. Sie währen ja von angfang an eingekesselt, komplett in und komplett in Artilleriereichweite. Daher würden die Fliegenden Verände direkt rausfallen. Danach hätte die Luftwaffe freie Hand.

Das Problem ist nur, das der Angreifer das Überraschungsmoment auf seiner Seite hätte.
Ich sage mal nicht das es nicht auffällt wenn eine ganze fremdländische gepanzerte Division mal eben durch Deutschland zieht, aber sicher würde man diese Kraft (hier dann die 1st Armored Div.) so verlegen das dem gegnerischem Einfluss weitgehend entzogen ist und man sie zur Vorbereitung der Invasion nutzen kann.
< snip >

Nur wohin sollen sie sich zurückziehlen? Innerhalb von Deutschland sind Sie überall eingekesselt, und die stationierungsorte sind in mittel- und süd- westdeutschland. die Invasion müste aber nunmal an der Nordseeküste stattfinden.

Einnahme des o.g. zur Invasion benötigten Tiefseehafens (ggf. noch eines größeren Flughafens) ?
Dafür sollte eine Division ausreichen. Und durchhalten müssten die nur bis Verstärkung von See her kommt.
Ansonsten können die Pz die Nachschubwege stören (Staus auf der Autobahn verursachen), mit Kanone auf spatzen schiessen.
Mit einer Division kann man viel machen.

Die Verlegung d. Div. könnte man unter dem Vorwand laufen lassen, das man sich aus Dtschl. zurückziehen wolle.

[goschi]

Trotzdem würden sie starke Kräfte binden, die an der Nordfront fehlen würden
Und was Logistik angeht, sind die Amis ja nun wirklich nicht auf die Schnauze gefallen, da macht man ihnen kaum was vor.

Ich denke, bei entsprechende Überraschung/geringer Vorwarnzeit, könnte das ganze recht übel ausgehen für die Bw, zumindest zu beginn (über eine längere Dauer kann man sowas eh kaum vorhersagen, wir reden hier besser nur über den beginn einer Invasion und deren Durchführung)
und gegen Minen, SezielLFK, usw. haben die Seeverbände ja auch enstprechende Vorsichtsmassnahmen, ist ja auch nichts neues.
Ein durch Carrierkräfte geschützter landungsverband (Carrier, dazugehörige jets, Tico's, ...) ist auch nicht so einfach anzugreifen, und sobald die deutsche Marine erstmal weg ist (das würde garantiert nicht lange dauern bei den vorhandenen Kräfteverhältnissen) mit den aktuellen, gekürzten Marinefliegern ist momentan keine langanhaltende Gegenwehr möglich.


euer goschi (der in diesem, unrealistischen, Szenario die Wetten zugunsten den Amis abschliessen würde)

[Praetorian]

und gegen Minen, SezielLFK, usw. haben die Seeverbände ja auch enstprechende Vorsichtsmassnahmen, ist ja auch nichts neues.

Naja...Seeziel-FK sind, was Abwehrmaßnahmen angeht, gut abgedeckt, stehen doch auf fast jeder Einheit mindestens ein CIWS Phalanx. Daß diese keine Sicherheit garantieren, hat man an der Stark gesehen - aber das nur als Nebengedanke, dazu hatten wir ja schon seitenlange Diskussionen

FC hat hier einen wichtigen Aspekt gebracht, nämlich das Verminen der Fahrwasser. Unsere Marine, und das sage ich nicht nur aus sentimentalen Gründen, hat weltweit die größte Erfahrung im Minenkampf, wobei die Skandinavier (besonders die Schweden) in Bezug auf die Sperrwaffen selbst praktisch gleichauf liegen.
Was die amerikanischen Bemühungen in dieser Hinsicht angeht - die darf man getrost als traurig bezeichnen. Insgesamt stehen nur 26 Minenabwehreinheiten zur Verfügung, wobei nur 14 wirklich ozeantauglich sind (wovon wieder welche abgezogen werden müssen, da z.B. im Ausland stationiert, in der Werft, defekt, in der Ausbildung o.ä.). Alle derartigen Einheiten sind chronisch unterfinanziert und teilweise in schlechtem Zustand. Zusätzlich gibt's noch die wenig effektiven Minensuchhubschrauber, die nicht wirklich ernstzunehmenden Bemühungen Minenabwehrdrohnen an Bord von grösseren Kampfschiffen mitzuführen sowie das in Entwicklung befindliche operationell eingeschränkte RAMICS.
Erschwerend kommt noch hinzu, daß Minenabwehrmaßnahmen Zeit erfordern. Zeit, die eine auf den Überraschungseffekt angewiesene Landungsflotte nicht hat.

Alles in Allem wären Seeminen eine durchaus effektive Maßnahme, eine Landung zu verhindern bzw. hinauszuzögern, besonders in den engen Fahrwassern der Nordsee.

[goschi]

wie schnell sind die Minen verlegt?
Angenommen, heute würde man erste Warnsignale vernehmen, wie schnell wären aus dem aktuellen Friedenszustand die Schiffe bemannt, Fahrbereit, aufmunitioniert und befohlen in der Nordsee und könnten einen Minengürtel legen?


euer goschi