Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[PzArt]

Ich nehme an dafür soll dann wohl erstmal das hier herhalten:

https://esut.de/2019/12/meldungen/ruestung2...berg-protector/

bzw. evtl. später die allgemein vorhanden Systeme wie BMK oder Waffenstationen auf den einzelnen Fahrzeugen befähigt werden. Da wären dann allerdings in Sachen Vernetzung/ Sensorik auch noch paar Aufgaben zu bewältigen.

[400plus]

Und wie verteidigt man sich da gegen Schwärme von "Kleindrohnen" oder Helis die "plötzlich" auftauchen?

Eine Befähigung gegen Drohnen und Kleindrohnen ist im Teilprojekt 3 mit C-sUAS vorgesehen, da ist aber in der Grafik bisher noch ein großes Fragezeichen. Davor scheint man da auf die IRIS-T SLS und die FLW des geplanten FlaRakPz zu setzen/hoffen.

Ãœberraschend finde ich auch, dass man mit IRIS-T SLM bis hinunter auf Brigadeebene plant.

[PzArt]

Ãœberraschend finde ich auch, dass man mit IRIS-T SLM bis hinunter auf Brigadeebene plant.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum das Ganze nach wie vor bei der LW aufgehängt wird. Durch die Ausplanung solch weitreichender Systeme bereits im rückwärtigen Brigadebereich macht das nur bei der LW Sinn. Systeme rein kurzer Reichweite wie z.B. FlaK-Pz wären alleine wohl sinnvoller beim Heer aufgehängt.

Die Abwehr von kleineren Drohnen bleibt natürlich interessant. Denke das läuft erstmal dann in der Tat auf Waffenstation, in Zukunft vielleicht auch Laser und ggf. Einbindung anderer Gefechtsfahrzeuge mit MK hinaus.
Vielleicht kann dort mit einer Rakete mit entsprechender Splitterwirkung auch gewirkt werden, aber das klänge meines Erachtens nach schon nach "mit Kanonen auf Spatzen" schießen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Feb 2022, 08:23

[Reitlehrer]

Das bei einer Flugabwehr durch die Lw die Flugkörper dominieren ist nicht verwunderlich.
Diese sieht LFK als ihre Domäne.

Kanonen sind wohl ehr etwas für das Heer.
Einen Nachfolger Gepard sehen wir dann vielleicht im Rahmen der erweiterten Fliegerabwehr.

[400plus]

Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum das Ganze nach wie vor bei der LW aufgehängt wird. Durch die Ausplanung solch weitreichender Systeme bereits im rückwärtigen Brigadebereich macht das nur bei der LW Sinn.

Das bei einer Flugabwehr durch die Lw die Flugkörper dominieren ist nicht verwunderlich.
Diese sieht LFK als ihre Domäne.

Klar, und ich kann auch verstehen, dass mehr Reichweite kein so dummer Gedanke ist, gegnerische Flugzeuge und Hubschrauber werfen ja auch nicht mehr nur Eisenbomben und 70mm-Raketen aus nächster Nähe ab, von daher macht es schon Sinn, auch schon tiefer bekämpfen zu können. Aber irgendwie habe ich trotzdem so meine Zweifel, ob IRIS-T-SLM bei einer "Brigadeflugabwehrstaffel" so gut aufgehängt ist. Es ist halt doch ein anderes Einsatzprofil und sowohl in der Bewegung als auch bis zum Schuss langsamer als ein dezidierter FlaRakPz kürzerer Reichweite (verbessert mich, wenn ich falsch liege). Das klingt für mich eher nach etwas, was auf Ebene der Division sinnvoller wäre.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Feb 2022, 14:38

[PzArt]

Man plant wohl auch hinsichtlich zukünftig stark überdehnter Gefechtsstreifen, weshalb solche Systeme auch im rückwärtigen Brigadebereich schon Sinn machen können. Ich war ja auch immer ein Anhänger einer reinen HeeresFla, aber wenn sich das eben so überschneidet kann es auch andersrum bei der LW Sinn machen. Wichtig ist definitiv erstmal, dass die Fähigkeit überhaupt wieder gewonnen wird, alsbald möglich.

[Black Hawk]

Klar, und ich kann auch verstehen, dass mehr Reichweite kein so dummer Gedanke ist, gegnerische Flugzeuge und Hubschrauber werfen ja auch nicht mehr nur Eisenbomben und 70mm-Raketen aus nächster Nähe ab, von daher macht es schon Sinn, auch schon tiefer bekämpfen zu können.

Und deswegen frage ich mich auch, ob man mit IRIS-T SLS nicht zumindest was die Reichweite angeht, auf das falsche System setzt. 10km Reichweite und 6km max Bekämpfungshöhe für den FK scheint mir etwas wenig.

Gut die Frage ist auch welche anderen europäischen Systeme stünden sonst zur Wahl.

[methos]

Und deswegen frage ich mich auch, ob man mit IRIS-T SLS nicht zumindest was die Reichweite angeht, auf das falsche System setzt. 10km Reichweite und 6km max Bekämpfungshöhe für den FK scheint mir etwas wenig.

Gut die Frage ist auch welche anderen europäischen Systeme stünden sonst zur Wahl.

Laut Diehl liegt die Reichweite von dem "suboptimalen" IRIS-T SLS Mark III (die Ausführung auf Eagle V, die schon vorher in der Diskussion erwähnt wurde) bei 12 Kilometern; die maximale Bekämfungshöhe liegt bei 8 Kilometern. Sonderlich viel ist das nicht, aber durchaus vergleichbar mit anderen modernen SHORAD-Systemen und deutlich besser als Roland oder auch der eingestelle LFK NG.

https://www.linkedin.com/posts/diehl-defenc...2309340160-uGLn

[Black Hawk]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equip..._(1X7A6890).jpg

Das Bild stammt von der ILA 2018. Kann also gut sein,dass sich da was getan hat.

[400plus]

Das liegt ja z.B. auch in etwa im Bereich der russischen SA-8 und SA-15, wobei ich da jetzt nicht weiß, ob die immer noch Standardausrüstung in den russischen Brigaden sind, oder ob da inzwischen SA-11/SA-17 vorhanden sind. Das wäre dann natürlich ein anderes Kaliber.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Feb 2022, 20:16

[Tankcommander]

Laut Diehl liegt die Reichweite von dem "suboptimalen" IRIS-T SLS Mark III (die Ausführung auf Eagle V, die schon vorher in der Diskussion erwähnt wurde) bei 12 Kilometern; die maximale Bekämfungshöhe liegt bei 8 Kilometern.

Also wenn ich bei IRIS-T bei Wiki schaue dann hat die eine Reichweite von 25km.

Wobei mit 12km wäre das auch ein guter Roland-Nachfolger.
Kombiniert mit einem MK-System hätte man da eine gute Brigade-Fla und mit einer 25km-IRIS-T die ergänzende Divisions-Fla.

Der Luftwaffe mit MEADS (PAC-3) FlaRak-Geschwadern würde ich dann die strategische Luftverteidigung überlassen.

Sowie noch eine Kombination aus MANTIS und einer 12km IRIS-T-SLS für die ObjektschutzFla.

Und noch ein LKw basiertes System zum Schutz von Konvois (LKw-Einheiten) das gleichzeitig Klein-Drohnenschwärme abwehren kann und konventionelle Luftziele.

Stinger als Manpad wäre dann was für Luftlande- und Gebirgstruppen, bzw. noch Häglund mit IRIS-T. Ein MK-System gibt es dafür ja noch nicht, halte ich aber auch noch für realisierbar.

Im taktischen Bereich machen mMn nur Kombinationen aus MK und LFK Sinn, weil dort sowohl mehrere Kleinziele als auch Jets/Helis mit Fernwaffen auftreten würden.

[Merowinger]

Die Reichweite der IRIS-T hängt stark von der Startart ab, und das Wiki bezieht sich mit 25km auf die luftgestartete Variante. Zudem ist Reichweite nicht gleich der effektiven Reichweite.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2022, 19:22

[400plus]

Wobei bei der IRIS-T-SLM-Variante der Raketenmotor stärker ist als bei der klassischen IRIS-T. Hier ist von 40km die Rede.

[goschi]

im Rahmen von BODLUV2020 war die beschaffung von IRIS-T-SL für die schweizer Armee geplant, die Anforderung die angeblich erfüllt war, war eine vertikale Reichweite von 15km, eine Horizontale Reichweite grösser als 30km.

[400plus]

BODLUV2020

Was ist da eigentlich der Stand? Sollte das Nachfolgeprojekt nicht gemeinsam mit der Flugzeugauswahl auch ausgewählt werden?

[goschi]

BODLUV2020

Was ist da eigentlich der Stand? Sollte das Nachfolgeprojekt nicht gemeinsam mit der Flugzeugauswahl auch ausgewählt werden?

im Rahmen der Evaluation, die zur F-35 führte, wurde Patriot ausgewählt (attraktives Gesamtpaket).

[PompeiusMagnus]

Wurde parallel zur Air2030 Entscheidung für die F35 zugunsten des Patriot-Systems entschieden, 5 Feuereinheiten (Staffeln?) für 1,987 Mia Franken, was vor allem bei unseren französischen Freunden ( Siehe unzählige Beiträge auf Air-Defense und OPEX360, als auch Kommentare bei Le Figaro etc.) weniger gut ankam und selbst auf Offizieller Staatsebene zu Verstimmungen geführt hatte, da Macron noch Tage vorher in die Schweiz reiste um für Rafale und Aster Werbung zu machen!
Der Schweizer Bundesrat hat diese Woche Beide Projekte an das Parlament zur Finanzierung weitergeleitet. Link admin.ch vom 16.2
Macron lädt Schweizer Bundespräsidenten aus (19.9.2021)

Edit: Goschi ist ein böser Ninja


Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 17. Feb 2022, 23:58

[400plus]

Danke!

[Wraith187]

Im Rahmen des aktuellen Angriffs Russlands auf die Ukraine hat die ZDF heute-show am 4.3.2022 eine Sendung ausgestrahlt, in der in einer Sendung, die relavante Zuschauerzahlen in Deutschland hat, mal darauf hingewiesen wird das Deutschland die Heeresflugabwehrtruppe 2012 komplett aufgelöst hat (!) und die Armee damit keine dedizierte Flugabwehr mehr hat. Ich hoffe das ein möglichst großer Anteil der Zuschauer verstanden hat, was das bedeutet und das vor allem in der Politik die Einsicht Einzug hält, das man die Heeresflugabwehr wieder aufstellen muss, damit die Bundeswehr sich selbst und andere gegen Bedrohungen aus der Luft, wie z.B. ... ach ich weiß auch nicht ... na z.B. die russischen Luftstreitkräfte mit ihren immerhin 3.800 Flugzeugen, die gerade in der Ukraine Städte bombardieren und Zivilisten töten, verteidigen kann. Beim Aufbau einer schlagkräftigen Luftabwehr wollte der Westen ja den Ukrainern keinesfalls helfen, denn das hätte ja eine russische Invasion auslösen können. Tja die russische Invasion hat die Ukraine jetzt trotzdem, aber leider keine Flugabwehr, wofür vor allem die ukrainischen Zivilisten einen hohen Preis zahlen müssen. Ich hoffe immer noch, dass die Verantwortlichen in Deutschland daraus die richtigen Schlüsse ziehen.
--> Link zur ganzen Sendung auf Youtube, --> Timestamp für Teil zur Flugabwehr 11:18

P.S.: Und bitte jetzt nicht wieder den Einspruch das ein bisschen Flugabwehr doch auch bei der Luftwaffe vorhanden ist. Ich kenne die Flugabwehr der Luftwaffe und die Heeresflugabwehr. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Und zwar Exerzierstiefel und Kampfstiefel.

[General Gauder]

Im Rahmen des aktuellen Angriffs Russlands auf die Ukraine hat die ZDF heute-show am 4.3.2022 eine Sendung ausgestrahlt, in der in einer Sendung, die relavante Zuschauerzahlen in Deutschland hat, mal darauf hingewiesen wird das Deutschland die Heeresflugabwehrtruppe 2012 komplett aufgelöst hat (!) und die Armee damit keine dedizierte Flugabwehr mehr hat. Ich hoffe das ein möglichst großer Anteil der Zuschauer verstanden hat, was das bedeutet und das vor allem in der Politik die Einsicht Einzug hält, das man die Heeresflugabwehr wieder aufstellen muss, damit die Bundeswehr sich selbst und andere gegen Bedrohungen aus der Luft, wie z.B. ... ach ich weiß auch nicht ... na z.B. die russischen Luftstreitkräfte mit ihren immerhin 3.800 Flugzeugen, die gerade in der Ukraine Städte bombardieren und Zivilisten töten, verteidigen kann. Beim Aufbau einer schlagkräftigen Luftabwehr wollte der Westen ja den Ukrainern keinesfalls helfen, denn das hätte ja eine russische Invasion auslösen können. Tja die russische Invasion hat die Ukraine jetzt trotzdem, aber leider keine Flugabwehr, wofür vor allem die ukrainischen Zivilisten einen hohen Preis zahlen müssen. Ich hoffe immer noch, dass die Verantwortlichen in Deutschland daraus die richtigen Schlüsse ziehen.
--> Link zur ganzen Sendung auf Youtube, --> Timestamp für Teil zur Flugabwehr 11:18

P.S.: Und bitte jetzt nicht wieder den Einspruch das ein bisschen Flugabwehr doch auch bei der Luftwaffe vorhanden ist. Ich kenne die Flugabwehr der Luftwaffe und die Heeresflugabwehr. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Und zwar Exerzierstiefel und Kampfstiefel.

Gerade der Krieg in der Ukraine zeigt mir das eine Heeresflugabwehr garnicht so unglaublich wichtig ist wie hier immer behauptet wird.

1. Die Russische Luftwaffe ist offensichtlich nicht dazu in der Lage CAS in großen Maßstab zu fliegen.
2. Die Russische Heeresflugabwehr ist Luftschlägen durch TB2 Drohnen mehr oder weniger schutzlos ausgeliefert, zumindest konnte man diverse Angriffe auf FLARak Systeme sehen.
3. Einfache Manpads reichen offensichtlich aus um die Gegnerische Luftwaffe su den tieferen layern fern zu halten bzw. Angriffe für diese sehr gefährlich zu gestalten.
4. Die oberen layer können durch BVR Flugzeuge wesentlich eleganter verteidigt werden.

Das sind zumindest meine Gedanken zum Thema.

[Tankcommander]

Gerade der Krieg in der Ukraine zeigt mir das eine Heeresflugabwehr garnicht so unglaublich wichtig ist wie hier immer behauptet wird.

1. Die Russische Luftwaffe ist offensichtlich nicht dazu in der Lage CAS in großen Maßstab zu fliegen.
2. Die Russische Heeresflugabwehr ist Luftschlägen durch TB2 Drohnen mehr oder weniger schutzlos ausgeliefert, zumindest konnte man diverse Angriffe auf FLARak Systeme sehen.
3. Einfache Manpads reichen offensichtlich aus um die Gegnerische Luftwaffe su den tieferen layern fern zu halten bzw. Angriffe für diese sehr gefährlich zu gestalten.
4. Die oberen layer können durch BVR Flugzeuge wesentlich eleganter verteidigt werden.

Das sind zumindest meine Gedanken zum Thema.
[/quote]

Sehe ich anders.

zu 2. mit Raketen ist das schwierig aber hätte Pantsir und Tunguska AHED-Munition für Ihre MKs sehe das anders aus. Vieleicht sollte man die Crews darauf trainieren das die FlaRak nur gegen JaBos, Erdkampflugzeuge und Helis in Höhen eingesetzt werden. Und gegen die Drohen und Helis in Tiefen nur die MKs.
Finnland hat wegen letzteres ja den Marksman auf Leopard 2 geschafft, komme jetzt nicht auf den Namen. Bei der Bw hätte der Gepard 2 auch nicht anders ausgesehen.
zu3. Nein definitiv nicht, die Dinger sind primär gegen Helis und auch Su-25 aber gegen schnelleres sehe ich die nicht. Da müsste der Manpad-Schütze schon stark mit dem Radar vernetzt sein und somit schon Teil von IdZ sein.
zu4. Nein ich kann mir nicht vorstellen daß Jäger ständig über die eigenen Bodentruppen kreisen und dann auch noch auf Drohnen reagieren.

Gerade die Drohnen machen die Flak ja wieder wichtig.

Und was die türkischen Drohnen betrifft, da weiss ich jetzt auch nicht was Fakt und Propaganda ist, ich habe Vids gesehnen wonach diese Dinger keine ernsthafte Bedrohung darstellen, eben weil die Russen soviel Abwehrmöglichkeiten haben.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 6. Mar 2022, 11:30

[General Gauder]

Auch Tunguska, und Pantsir wurden in Bergkarabach durch TB2 bekämpft. und auch mit den normalen Kanonen sollte es eigentlich kein Problem sein eine solche Drohne ab zu schießen, dafür ist die Feuerrate hoch genug.

Gerade die Drohnen zeigen wie nutzlos FLAK ist. Gerade diese Drohnen kann man in meinen Augen nur durch massive Eloka aufhalten so das sie ihren Auftrag eben nicht mehr ausführen können.
Allein die Tatsache das Aktive Tunguska von TB2 erfolgreich bekämpft wurde was man eben sehr eindrucksvoll auf Videos sehen kann zeigt mir das der FLAK Ansatz offensichtlich nicht erfolgversprechend ist.
Auf der anderen Seite reichen Manpads offensichtlich aus um Kampfhubschrauber udn SU-25 daran zu hindern ihr offensiv Potential zu entfalten.

Und was die Jets angeht doch es ist wesentlich warscheinlicher das die oberen layer von eben jenen gesichert werden, als das Patriot und co. dies übernehmen, allein schon weil Patriot eben nicht sehr beweglich ist und das Radar quasi schreit bitte schießt hier mit Iskander Raken hin wodurch die gesamte Anlage Nutzlos wird. Zumal die NATO Luftwaffen auch eine sehr große Zahl an Kampfflugzeugen stellen können und gerade diese die geringsten Probleme haben sollten im Multinationalen Verbund zu operieren, weil sie das schon seit Ewigigen Zeiten tun.

[Wraith187]

... Und gegen die Drohen und Helis in Tiefen nur die MKs. Finnland hat wegen letzteres ja den Marksman auf Leopard 2 geschafft, komme jetzt nicht auf den Namen. ...

Anscheinend "Leopard 2 Marksman", siehe Link.

... Bei der Bw hätte der Gepard 2 auch nicht anders ausgesehen. ...

Also DAS ist Blasphemie. Die Geparden der BW sehen immer etwas BESSER aus als andere Fla-Systeme. Das weiß man ja wohl. Hier der Videobeweis. Und außerdem haben die Geparden auch nützliche Zweitverwendungen, wie den Feldlagerschutz vor VBIED.

... Gerade die Drohnen machen die Flak ja wieder wichtig. ...

Und vor allem gibt die inzwischen anerkannte Bedrohung durch Drohnen, insbesondere Klein- und Kleinstdrohnen der Entwicklung von u.A. Laser-Flak die notwendige Dringlichkeit. Israel z.B. will dieses Jahr endlich Iron Beam in Betrieb nehmen.

[Panzerchris]

Trotzdem ist die Heeresflugabwehr wichtig. Auch wenn die russische Lw nicht durch Leistung glänzt, bleibt sie gefährlich. Die deutsche/europäische Lw braucht aber dringend wieder mehr FlaRak-Regimenter für den Objekt-/Raumschutz. Gestern habe ich in den Nachrichten gelesen, daß ein europäischer Staat das israelische Abwehrsystem Iron Dome beschaffen will.

[General Gauder]

Das bezweifle ich einfach mal sehr stark, wie gesagt solche Anlagen sind Statisch und laden den gegner gerade zu ein diese mittels Iskander zu bekämpfen.
Ich halte eine Heeresflugabwehr zwar nicht für vollkommen Wertlos soweit würde ich viel leicht nicht gehen aber es gibt eben andere Dinge die wesentlich wichtiger wären.

[sempertalis]

Man kann halt nur das bekämpfen was man auch sieht. Wir haben hier ja keine Ahnung was der Russe auf seinem Schirm sieht und ob der bestimmte Drohnen überhaupt sehen kann. "Ja aber das Radar arbeitet im XYZ-Band und hat diese und jene Fähigkeiten also kann es das auch." Echt? Außerdem wissen wir auch nicht wie der Ausbildungsstand der Russischen Fla Truppen ist.
Flak hat bestimmt einen Wert und Platz in der Zukunft aber so wie früher geht es halt nicht mehr. Nur durch Verbindung von Eloka, Radar und Optronik wird man in der Zukunft in der Lage sein Drohnen zuverlässig bekämpfen zu können.
Muss es eine Priorität sein? Die Bundeswehr hat genug Baustellen die mEn wichtiger sind, aber trotzdem sollte man die Flak langsam wieder aufbauen wenn die Technik soweit ist. Imho

[400plus]

Zumal man auch nicht vergessen sollte: Wir haben derzeit ein sehr unklares Bild über die ukrainischen Materialverluste und ihre Ursachen.

[Tankcommander]

Gerade die Drohnen zeigen wie nutzlos FLAK ist. Gerade diese Drohnen kann man in meinen Augen nur durch massive Eloka aufhalten so das sie ihren Auftrag eben nicht mehr ausführen können.

Also ich errinnere hier mich (sogar in diesem Forum) an Vids wo mit Skyranger und anderen modernen System Kleindrohnen abgeschossen wurden.
Und selbst ein Gepard 2, wäre ja nicht nur auf eine Leo 2 Chassis der würde ja auch noch moderneres Radar und Feuerleitsystem haben.
Die 35mm Zwilling würde bleiben aber mit AHEAD schiessen.

Also ich bin der Meinung die Bw braucht dringend Boxer-Skyranger oder halt Gepard 2.
Zumindest eher als ein Boxer RCH für die Ari.

[Wraith187]

Auch Tunguska, und Pantsir wurden in Bergkarabach durch TB2 bekämpft. und auch mit den normalen Kanonen sollte es eigentlich kein Problem sein eine solche Drohne ab zu schießen, dafür ist die Feuerrate hoch genug.

Gerade die Drohnen zeigen wie nutzlos FLAK ist. Gerade diese Drohnen kann man in meinen Augen nur durch massive Eloka aufhalten so das sie ihren Auftrag eben nicht mehr ausführen können.
Allein die Tatsache das Aktive Tunguska von TB2 erfolgreich bekämpft wurde was man eben sehr eindrucksvoll auf Videos sehen kann zeigt mir das der FLAK Ansatz offensichtlich nicht erfolgversprechend ist.
Auf der anderen Seite reichen Manpads offensichtlich aus um Kampfhubschrauber udn SU-25 daran zu hindern ihr offensiv Potential zu entfalten.

Und was die Jets angeht doch es ist wesentlich warscheinlicher das die oberen layer von eben jenen gesichert werden, als das Patriot und co. dies übernehmen, allein schon weil Patriot eben nicht sehr beweglich ist und das Radar quasi schreit bitte schießt hier mit Iskander Raken hin wodurch die gesamte Anlage Nutzlos wird. Zumal die NATO Luftwaffen auch eine sehr große Zahl an Kampfflugzeugen stellen können und gerade diese die geringsten Probleme haben sollten im Multinationalen Verbund zu operieren, weil sie das schon seit Ewigigen Zeiten tun.

Also du schmeißt so Vieles auf einmal in den Ring, dass ich fast gar nicht weiß wogegen ich zuerst argumentieren soll.

Auch Tunguska, und Pantsir wurden in Bergkarabach durch TB2 bekämpft.

Ja Flak/Flarak wurde in der Vergangenheit bereits erfolgreich durch Flugzeuge/UAV bekämpft. Das ist jetzt allerdings keine neue Entwicklung, sondern kommt schon seit fast 100 Jahren vor. Frag mal die Wild Weasel Besatzungne wie leicht es ist mit Flugzeugen Flugabwehreinheiten erfolgreich anzugreifen. Es ist möglich das erfolgreich durchzuziehen. Aber es ist nicht leicht. Deshalb gibt es ja auch immer nach Flasysteme.

und auch mit den normalen Kanonen sollte es eigentlich kein Problem sein eine solche Drohne ab zu schießen, dafür ist die Feuerrate hoch genug.

Die Drohne abzuschießen ist hier nicht das Hauptproblem. Das hauptproblem ist dass man die Drohne vorher sicher erfaßt haben muss, um sie dann abschießen zu können. Die Hauptsensoren für die Erfassung von fliegenden Zielen sind z.Z. immer noch Radar und das durch VIS- oder IR-Optik unterstützte menschliche Auge. Radar ist ein aktiver Sensor, d.h. seine Emissionen bleiben vom Gegener nicht unbemerkt. Mit aktiviertem Radar steigt mit der Dauer die du das Radar eingeschaltet läßt exponentiell die Chance das das Radar aufgeklärt und erfolgreich bekämpft wird (z.B. mitttels Radar homing missile). Als Gegenmaßnahme darf man das Radar ggf. nur bei Bedarf kurz (<30 s) einschalten und danach sofort die Stellung wechseln. Der Vorteil des Radars ist natürlich unbestreitbar, das es solange es aktiv ist den Luftraum gut überwachen und in Kombination mit Flak/Flarak sichern kann.
Die visulle Aufklärung mit Menschen im Loop ist ein passiver Sensor, kann also nicht mittels Abstrahlung aufgeklärt werden. Dafür ist es sehr schwer Ziele wie Drohnen visuell aufzuklären. Dafür ein kleines Experiment: Male dir einen 1 mm großen schwarzen Punkt auf den Daumennagel. Gehe nach draußen und lege dich mit dem Rücken auf den Boden. Strecke den Arm nach oben aus, so dass du den Daumenagel mit dem Punkt siehst. Die Größe des Punktes entspricht etwa dem Seheindruck einer hoch fliegenden Drohne. Jetzt sieh dich um und vergewissere dich wie groß der gesamte sichtbare Himmel im Vergleich zur Ausdehnung der Drohne ist. Und in Wirklichkeit ist die Drohne nicht schwarz, sondern hat die nahezu exakt gleiche Farbe wie der Himmel. Du siehst, die Drohne aufzuklären ohne selber aufgeklärt zu werden ist nicht leicht.

Auch bei der Sensorik geht die Entwicklung natürlich voran:
- Aktive Aufklärung mittels Ladar gegen Stealth-Drohnen. Hierbei tastet ein Laser die Luft ab und erkennt die Verwirbelungen, die die Drohne in der Luft hinterläßt
- Radar mit abgesetzter Radareinheit. Die Radareinheit ist baulich und im Einsatz räumlich von allen anderen Maschinen/Menschen/Waffen getrennt und steht irgendwo rum, wird aus der Ferne gesteuert und nach ihrem kurzen Einsatz verlegt. Sollte die Radareinheit bekämpft werden erwischt es nur die Radareinheit aber keine Menschen oder Waffen / Fahrzeuge. Natürlich ist jede Flugabwehreinheit mit ausreichend Ersatz für die verlorenen Radareinheiten ausgestattet
- Passive VIS/IR Aufklärung bei der das menschliche Auge durch hochauflösende Kamers und Bildanalysesoftware inkl. Feuerleitung ersetzt wird. Ein solches System kann theoretisch den ganzen sichtbaren Bereich des Himmels überwachen (Auflösungsvermögen des Kamerasystems als begrenzender Faktor). Allerdings ist die Reichweite begrenzt und die Fehlerrate noch etwas hoch. Außerdem ist dem System noch zu leicht ein lohnendes Ziel vorzugaukeln, obwohl keines da ist.
- Passive akustische Aufklärung. Angeregt durch Menschen die fliegende Drohnen teilweise besser hören als sehen können wird an entsprechender automatisierter passiver akustischer Ortung gearbeitet.
- Passive Aufklärung von elektromagntischer Strahlung die die fliegende Drohne z.B. für die Fernsteuerung / Datenübertragung / Zielerfassung abgibt. Drohnen entwickeln sich schnell weiter und es geht in die Richtung das die Drohne weder bei Flug noch Angriff aktive elektromagnetische Strahlung abgibt. Schwierig.
- Opfersysteme/Locksysteme: Aktive Radarsysteme (oder andere aktive Sensoren und Emitter) die nur eingeschaltet werden, um einen Angriff oder die Aktivierung aktiver feindlicher Sensoren zu provozieren, woraufhin der dann aufklärbare Gegner bekämpft werden kann
--> Jeder dieser Sensoren hat Vor- und Nachteile. Die Zukunft gehört wahrscheinlich der vernetzten Kombination von räumlich verteilten Sensoren und verteilten Waffen. Ein Fla-Szenario der Zukunft könnte stark vereinfacht beispielsweise so aussehen: Alle oben genannten passiven Sensoren sind im Dauerbetrieb und ihr Input wird mittels Rechner kombiniert.Wird ein mögliches Ziel von genügend verschiedenartigen passiven Sensoren für ausreichend wahrscheinlich gehalten werden die aktiven Sensoren sehr kurz aktiviert. Bestätigen die aktiven Sensoren das Ziel wird die effektivste/effizienteste Bekämpfung ermittelt und das Ziel mittel Flak / Flarak / Fla-Laser bekämpft. Nach der Bekämpfung wartet man ab ob einer der aktiven Sensoren Gegenmaßnahmen auf sich zieht. Falls nicht werden alle beteiligten aktiven Sensoren räumlich verlegt.
Ach ja bei den Waffen kommt inzwischen zur klassischen Flak und Flarak noch Laser, EMP und EW hinzu. Aber man braucht für jedes dieser Systeme immer einen Sensor um die Drohne zu finden.

Das war kurz die Seite der Flugabwehr. Jetzt kurz zur Seite der fliegenden Drohnen. Auch hier geht die Entwicklung schnell voran.
- Reduzierung der akustischen Emissionen --> weniger Lärm, schlechter zu hören. Viele Drohnen klingen zur Zeit noch wie ein Rasenmäher mit Benzinmotor.
- Reduzierung der VIS-Sichtbarkeit. Ist schon ziemlich gut wird aber weiter verbessert.
- Reduzierung der IR-Sichtbarkeit. Ist teilweise schon ziemlich gut wird aber auch weiter verbessert
- Reduzierung der Luftverwirbelungen durch die Drohne. Wird noch als untergeordnetes Thema betrachtet
- Reduzierung der Radarsignatur / RCS der Drohne mittels Radartransparenz, Radarabsorption und Radarablenkung --> wichtiges Thema
- Reduzierung der notwendigen elektromagnetischen Emissionen durch Satellitenkommunikation (keine Strahlung nach unten), automatisierten Flug (keine Fernsteuerungssignale), automatisierte Aufklärung (z.B. VIS/IR-Beobachtung des Bodens + interne Bildanalyse), automatisierter Angriff (z.B. auf aktive Radarsysteme) --> läuft
- Opferdrohne/Lockdrohne: Eine möglichst billige Drohne deren einziger Zweck es ist die Flugabwehr zur Aktivierung ihrer aktiven Sensoren zu veranlassen, woraufhin diese geortet und bekämpft werden. War bereits im Kriegseinsatz, wie z.B. die An-2 von der es eine Drohnenvariante gibt

Du siehst also: Es ist so wie es schon lange ist: Weder Flugwesen noch Flugabwehr hat einen entscheidenden Vorteil gegenüber dem anderen und keins von beiden ist obsolet.

Gerade die Drohnen zeigen wie nutzlos FLAK ist.

Nein, siehe oben.

Gerade diese Drohnen kann man in meinen Augen nur durch massive Eloka aufhalten so das sie ihren Auftrag eben nicht mehr ausführen können.

Siehe oben. Aktive Eloka = durch Gegner aufklärbar = durch Gegner bekämpfbar = tot. Wie gesagt Eloka ist eine Variante der Bekämpfung aber weder die einzige noch ein Wundermittel. Es gibt immer Mittel, Gegenmittel und Gegengegenmittel. Und zwar für alles im Krieg. Die richtige Kombination der Mittel bringt den Erfolg. Und welche Kombination nun die richtige Kombination ist, ändert sich ständig. Nichts Neues.

Allein die Tatsache das Aktive Tunguska von TB2 erfolgreich bekämpft wurde was man eben sehr eindrucksvoll auf Videos sehen kann zeigt mir das der FLAK Ansatz offensichtlich nicht erfolgversprechend ist.

Nein, die Aussage halte ich für übertrieben. Siehe oben.

Auf der anderen Seite reichen Manpads offensichtlich aus um Kampfhubschrauber udn SU-25 daran zu hindern ihr offensiv Potential zu entfalten.

Was verstehst du unter "reichen aus?" Ja, MANPADS schießen in der Ukraine Hubschrauber ab. Werden alle Hubschrauber durch MANPADS abgeschossen sobald sie herumfliegen? Nein. Werden die Hubschrauber nur allein durch MANPADS und keine sonstigen System ageschossen? Nein. Können die Hubschrauber keinen ihrer Aufträge durchführen (z.B. Beschuss von Bodenfahrzeugen des Gegeners)? Auch nein. Von daher: Ja, Stinger und Co leisten ihren Beitrag, aber sie sind nicht alleine unterwegs und nur die Teamleistung aller Waffen führt zum Erfolg.

Und was die Jets angeht doch es ist wesentlich warscheinlicher das die oberen layer von eben jenen gesichert werden, als das Patriot und co. dies übernehmen, allein schon weil Patriot eben nicht sehr beweglich ist und das Radar quasi schreit bitte schießt hier mit Iskander Raken hin wodurch die gesamte Anlage Nutzlos wird. Zumal die NATO Luftwaffen auch eine sehr große Zahl an Kampfflugzeugen stellen können und gerade diese die geringsten Probleme haben sollten im Multinationalen Verbund zu operieren, weil sie das schon seit Ewigigen Zeiten tun.

Wie schon gesagt und in den vorigen Antworten ausgeführt. Leisten Beitrag; Teil des Teams; können nicht alleine gewinnen; die Kombination macht den Erfolg


So der Beitrag hat sich jetzt unerwartet etwas ausgebreitet und ist auch etwas unstrukturiert. Sorry. Aber ich denke das Wesentliche kann man verstehen.

[xena]

Aktive Eloka = durch Gegner aufklärbar = durch Gegner bekämpfbar = tot.

Einspruch. Die Antennen müssen nicht da stehen wo der Bediener steht. EloKa ist also nicht gleich tot. Gibt sogar Systeme die per Artillerie verteilt werden können. EloKa braucht auch eine gewisse Planung und Gehirnschmalz, wie so oft auf dem Gefechtsfeld, sonst ist man tot.

Wie weit die Russen in der Ukraine Eloka verwenden wissen wir nicht. In Syrien haben sie es recht oft verwendet um die Kommunikation der Terroristen zu stören. Aber in der Ukraine läuft vieles anders bzw schief. Das würde ich nicht als Maßstab nehmen. In ein paar Jahren könnte ein Putin V2.0 ein weit besseres Händchen haben.


Ja, eine Heeresluftabwehr muss natürlich verschiedene Elemente haben und muss natürlich auch mit der EloKa zusammen arbeiten, wie auch alle anderen Branchen auch.