Die Rolle des Maschinengewehrs in der modernen Infanterie, Von LMGs bis GPMGs, von 5,56 mm bis 7,62 mm Einstellungen

[Glorfindel]

Was ist eurer Meinung nach der gegenwärtige Stellenwert des Maschinengewehrs in der modernen Infanteriegruppe oder im Zug? Wie beeinflussen Entwicklungen wie die Verwendung von leichten Maschinengewehren (LMG) oder schwereren Allzweckmaschinengewehren (GPMG) sowie die Wahl zwischen 5,56 mm und 7,62 mm Munition den Einsatz und die Effektivität von MGs? Glaubt ihr, dass MGs in einigen Szenarien durch andere Waffensysteme substituiert werden können, und wenn ja, wie?

Hintergrund ist u.a., dass wohl mangels Reichweite bzw. Präzision das USMC wie auch die britische Armee das FN Minimi aus der Inf Gruppe rausgenommen haben. Oder gibt es andere Gründe?

Ist ein 5,56mm M27 Automatic Infantry Rifle, ein modernes GPMG, ein DMR in 7,62mm oder gar ein LMG in 7,62mm die Lösung oder eine Kombination.

[Forodir]

Hui, das gibt bestimmt einige kontroverse Diskussionen.

Als Deutscher und im deutschen Militär groß geworden, sehe ich das GPMG immer noch als wichtigen Träger des Feuerkampfes, allerdings natürlich mit Einschränkungen. Durch die Einführung des Sturmgewehrs für jeden Soldaten und die weite Verbreitung von Optiken ist die Feuerkraft der Gruppe insgesamt ja gestiegen.

Was ich schon immer ablehnte und für eine Sackgasse gehalten habe, war die Einführung der 5,56mm LMG, sie können zwar eine hohe Feuerdichte ermöglichen, aber das schwache Kaliber ist ein deutlicher Hemmschuh, den gleichen Effekt konnte ich mit zwei (geeigneten) Sturmgewehren erreichen. Daher sehe ich es als ein Muss an, dass ein MG auch ein schwereres Kaliber hat, um Feuervolumen, Reichweite und Energie im Ziel zu ermöglichen.
Aus diesem Grund kann ich auch dem IAR kaum etwas abgewinnen, es ist eigentlich ein schweres Sturmgewehr und die Magazinzuführung hemmt die Rolle als LMG enorm.

Eine interessante Entwicklung wäre das FN Herstal EVOLYS 7,62, allerdings fehlt mir hier der Rohrwechsel, um auch hier das Feuervolumen länger aufrechtzuerhalten.

Mit der Entwicklung von leichteren GPMG (MG5 am oberen Ende, M60E6 am unteren Ende der Gewichtsskala) und die Einführung von Optiken auch auf MG sehe ich deren Rolle in der Infanteriegruppe immer noch gegeben und wichtig, gerade wenn ich manövrieren möchte.

Als Gliederung halte ich ein GPMG in der Gruppe immer noch als ausreichend an, vor allem auch querschnittlich. Außerhalb der Infanterie haben diese Kräfte nämlich keinen Zugriff auf die restlichen Waffen die der Infanterie zustehen, wie z.B: das DMR oder 40mm Grapi/ULG.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 21. Oct 2023, 11:49

[Panzerchris]

Dieser Abkürzungsfimmel schon wieder.

LMG = leichtes Maschinengewehr. Und was heißt GPMG und DMR?

[Reitlehrer]

Dieser Abkürzungsfimmel schon wieder.

LMG = leichtes Maschinengewehr. Und was heißt GPMG und DMR?

GPMG -> Generell Purpose Maschinengewehr ->mittleres MG

DMR-> Designated Marksmann Rifle -> Zielfernrohrgewehr des Zielfernrohr-/Gruppenscharfschützen

[Panzerchris]

Danke für die Erklärung.

[Forodir]

Dieser Abkürzungsfimmel schon wieder.

LMG = leichtes Maschinengewehr. Und was heißt GPMG und DMR?

Das hätte sich aber auch leicht googlen/youtuben lassen. Abkürzungen werden sich in einem Fachforum kaum vermeiden lassen. Bei esoterischen Abkürzungen versuche ich es zu vermeiden oder es wenigstens einmal auszuschreiben.

edit: Nachtrag zum M27 IAR des USMC (schon wieder lauter Abkürzungen ). Bei der Einführung hatten viele, unter anderem ich selbst, den Verdacht, dass es (auch?) um die Einführung eines neuen Sturmgewehrs durch die Hintertür ging und das hatte sich ja dann auch bewahrheitet. Sogar eine DMR Variante wurde eingeführt, das M38.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Nov 2023, 17:21

[Elbroewer]

Das MG5 ist jetzt nicht wirklich leichter als das MG3. Aber das Schießen ist wesentlich einfacher. Auf ein MG in der Gruppe verzichte ich auf keinen Fall. Das ist bei uns im Heimatschutz derzeit die schwerste Waffe. Auf Lafette habe ich da eine ordentliche Kampfentfernung. Ansonsten schließe ich mich Forodir an. Dazu kommt noch für mich die Flieger- und Drohnenabwehr.

[Reitlehrer]

Heckler&Koch arbeitet ja schon mal an einer leichteren Version:

https://soldat-und-technik.de/2023/09/bewaf...62-mm-x-51-vor/

[Panzerchris]

Dieser Abkürzungsfimmel schon wieder.

LMG = leichtes Maschinengewehr. Und was heißt GPMG und DMR?

Das hätte sich aber auch leicht googlen/youtuben lassen. Abkürzungen werden sich in einem Fachforum kaum vermeiden lassen. Bei esoterischen Abkürzungen versuche ich es zu vermeiden oder es wenigstens einmal auszuschreiben.

Ich habe keinerlei Einwände Abkürzungen zu verwenden. Trotzdem darf der Verständlichkeit halber ruhig mal solche Dinge ausgeschrieben werden, damit Dummchen wie ich wissen worum es geht.

[Glorfindel]

Man kann auch fragen. Einfach ausschreiben bringt nichts, weil wenn man nicht weiss, was ein DMR ist, hilft auch die ausgeschriebene Bezeichnung nicht weiter. Ich definiere aber zur besseren Verständnis gerne:

DMR (Designated Marksman Rifle): Ein DMR ist ein Gewehr für den Einsatz durch Designated Marksmen, den besten Schützen in der Gruppe, im Zug oder allenfalls sogar im Team. Es ist ein (halb-)automatisches Gewehr und zeichnet sich durch eine längere Reichweite und Präzision aus als Standard-Sturmgewehre und ist mit einem Zielfernrohren ausgestattet sein. Beispiele wären das SWD Dragunow oder das L129A1. Auch das HK417 mit ZF wird in dieser Rolle eingesetzt.

GPMG (General Purpose Machine Gun oder Mehrzweckmaschinengewehr): Ein GPMG ist eine Maschinengewehrvariante, die für eine breite Palette von Aufgaben entwickelt wurde. Es feuert (volle) Gewehrpatronen ab, wie z.B 7,62x51mm NATO oder 7,62x54mmR und besitzt eine Zuführung über einen Munitionsgurt. Es ist oft das Standard-Maschinengewehr in Armeen und kann sowohl aus der Hüfte, mit einen Zweibein oder auch auf einer Lafette montiert eingesetzt werden und wird abgesetzt in der Regel von einem Trupp von 2 Mann eingesetzt. Es kann also sowohl wie ein schweres oder mittleres MG (wie z.B. das M2hb, aber auch die ganzen Maxim-Varianten, das M1917 oder das M1919) ab Lafette oder eben auch wie ein LMG auf Zweibein oder der Hüfte
eingesetzt werden. Laufwechsel lassen sich GPMGs rasch ausführen. Beispiele hier wären das FN MAG, das MG3, das MG5 oder das PKM.

LMG (Light Machine Gun): Ein LMG ist ein leichtes Maschinengewehr, das in der Regel von einer einzelnen Person getragen und abgefeuert werden kann. Es zeichnet sich durch ein leichteres Gewicht im Vergleich zu schweren Maschinengewehren aus, was es für mobile Einsätze besser geeignet macht. Es feuert fast immer die selbe Munition ab, welche die anderen Schützen in ihren Waffen auch verwenden (was beim GPMG nicht der Fall sein muss). Beispiele wären das FN Minimi, das MG4, das RPK, das Ultimax 100, das IWI Negev oder das L86 LSW. Frühere beispiele wären das Bren LMG, das BAR, das DP-27 oder das RPD. LMGs haben in vielen Armeen (seit zirka den 1990er Jahren) in den Infanteriegrupoen die GPMG ersetzt. Es sind aber gewisse gegenläufige Bewegungen zu verzeichnen. Das USMC hat das M249 (FN Minimi) durch das M27IAR, ein Sturmgewehrmit schwerem Lauf, das sowohl als Sturmgewehr, als Zielfernrohrgewehr wie auch ein LMG für Unterstüzungsfeuer eingesetzt werden kann, ersetzt.

Die britische Armee hatte ursprünglich das FN MAG in der Gruppe im Einsatz, ersetzte dieses dann durch das L86 LSW, fügte dann das FN Minimi dazu um schliesslich wieder beim FN MAG zu landen. (Siehe hier)

Die sowjetische Armee verfügte in den Gruppen über RPK LMG und auf Zugsebene über PKM, ein GPMG. In der russ. Armee wurde dann sowohl das RPK wie auch das PKM durch ein 7,62x54mmR LMG, das PKP, eine LMG-Variante des PKM, abgelöst. Trotzdem wurde noch ein RPK-16 LMG in 5,45x39mm entwickelt und zumindest der Prototyp für ein LMG in 5,45x39mm mit Gurtzuführung, das RPL-20. Die Russen waren aber seit der Einführung des RPK der Meinung, dass ein LMG mit Mittelpatrone keine Gurtzuführung benötige.

[Tankcommander]

Das MG bleibt relevant, weil es vielfältiger eingesetzt werden.
Niederhalten von Stellungen/Unterdrückungsfeuer, Fahrzeugbekämpfung (LKw und "Jeeps") Gruppenziele usw.
Ein DMR bekämpft ja nur Einzelziele auf größere Distanz, was für ein Sturmgewehr zu weit weg ist.

Beide Waffen gleichzeitig haben in einem Schützentrupp Ihren Sinn.

[maschinenmensch]

Die britische Armee hatte ursprünglich das FN MAG in der Gruppe im Einsatz, ersetzte dieses dann durch das L86 LSW, fügte dann das FN Minimi dazu um schliesslich wieder beim FN MAG zu landen. (Siehe hier)

Genau. So sollte es die BW auch wieder machen. Kann man das MG5 eigentlich wie das MG3 mit geschlossenem Deckel aber mit dem Blechstreifen am Gurt laden?

Das GPMG ist seit den 1930er Jahren wie ein Hammer. Man kann ein bisschen was ändern oder verbessern, am Grundkonzept hat sich aber seitdem nichts Revolutionäres getan.

Wo ich Potential sehe, sind Patronen mit Kunststoffhülse wie die True Velocity anbietet. Leichter und mit wesentlich weniger Wärmeübertragung auf die Waffe. So kann man das GPMG länger schießen lassen ohne den Lauf wechseln zu müssen und jedes Stgw. kann wie ein LmG schießen. Ggf. kombiniert man das GPMG mit diesen Munitionsrucksäcken und die Stgw. mit 50 Schuss Trommelmagazinen (eins oder max zwei pro Mann, die Dinger scheinen klobig zu sein).

https://www.tvammo.com/

[General Gauder]

Die britische Armee hatte ursprünglich das FN MAG in der Gruppe im Einsatz, ersetzte dieses dann durch das L86 LSW, fügte dann das FN Minimi dazu um schliesslich wieder beim FN MAG zu landen. (Siehe hier)

Genau. So sollte es die BW auch wieder machen. Kann man das MG5 eigentlich wie das MG3 mit geschlossenem Deckel aber mit dem Blechstreifen am Gurt laden?

Das GPMG ist seit den 1930er Jahren wie ein Hammer. Man kann ein bisschen was ändern oder verbessern, am Grundkonzept hat sich aber seitdem nichts Revolutionäres getan.

Wo ich Potential sehe, sind Patronen mit Kunststoffhülse wie die True Velocity anbietet. Leichter und mit wesentlich weniger Wärmeübertragung auf die Waffe. So kann man das GPMG länger schießen lassen ohne den Lauf wechseln zu müssen und jedes Stgw. kann wie ein LmG schießen. Ggf. kombiniert man das GPMG mit diesen Munitionsrucksäcken und die Stgw. mit 50 Schuss Trommelmagazinen (eins oder max zwei pro Mann, die Dinger scheinen klobig zu sein).

https://www.tvammo.com/

Hmm ich dachte immer das die Metallhülsen der Waffe Wärme entziehen und dies eines der großen Problem von nicht Metallhülsen ist, weil mehr Wärme auf die Waffe übertragen wird

Und Trommelmagazine für Gewehre sind in meinen Augen Mist, das Gewehr wird nur unnötig schwerer und so lange dauert ein Magazinwechseln nun nicht.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 22. Oct 2023, 12:23

[maschinenmensch]

Wo kommt denn die Wärme her? Von der Explosion des Pulvers. Und wird durch die Metallhülse auf die Waffe übertragen. Nicht umgekehrt von der Waffe auf die Hülse.

https://www.rifleshootermag.com/editorial/t...mer-ammo/464563

Brass is a conductor of heat, while polymer is an insulator. When a cartridge is fired, most of the energy is directed toward the bore, propelling the projectile along its path. Some energy, though, comes in the form of heat—heat that is conducted into the chamber and bolt face with brass or steel cases. With True Velocity’s polymer case, minimal heat is transferred, reducing bolt face and gas port temperatures (where applicable) by around 25 percent, reducing wear and tear on those components. When True Velocity’s cases are extracted from the chamber, they are cool to the touch. If you’ve ever been burned by hot brass—particularly from a belt-fed machine gun—you can appreciate this attribute.

Was Trommelmagazine betrifft, wenn man die o.g. Polymermunition benutzt, wiegt es in etwa so viel wie ein normal gefülltes 30er Magazin. Natürlich ist es unhandlicher, dafür hat man aus jedem Stgw. der Gruppe erstmal die Feuerkraft eines RPK. Müsste man halt mal in der Praxis testen.

[Forodir]

Trotzdem muss die Energie irgendwihin und tatsächlich ist ein nicht unerheblicher teil davon thermisch. Eine Metallhülse entfernt teile der Energie beim Auswerfen. Eine Polymerhülse wird die gesamte Thermische Energie in das system leiten über das Rohr undden Verschluss beim Auswerfen. Was da in dem Link steht ist so auf keinen Fall richtig.


Leider ist das Thema hier gerade wieder ziemlich zerschossen worden

[maschinenmensch]

Was da in dem Link steht ist so auf keinen Fall richtig.

Alle mir verfügbaren Quellen behaupten das Gegenteil. Nur weil etwas kontraintuitiv ist, muss es nicht falsch sein.

[Racer]

Wärme-Energie geht von da wo es warm ist, nach da wo es kalt ist.
Kupferlegierungen (zB auch Messing) leiten wärme recht gut.

Frage: Was ist wärmer? Die explodierende Treibladung, oder das Patronenlager?

Kurz vor der Explosion ist die Hülse bei andauerndem Feuer kühler und nimmt kurz Wärme auf aus dem Patronenlager. Das Patronenlager muss dazu aber vorher aufgewärmt worden sein.
Und das passiert mehrheitlich durch die Treibmittelgase in der Hülse. Hauptwärmetransfer ist die Wärmeleitung.

Die Messinghülse hilft also höchstens bei längeren Feuerunterbrüchen. Eher nicht bei einem MG im Einsatz.

Diverse Versuche über Jahrzehnte bstätigen immer wieder, dass thermisch isoliernede Hülsen bei Dauerfeuer weniger Energieeintrag in das Patronenlager ergeben.

Die Verwendung von Messinghülsen hat andere Gründe als Wärmeabfuhr bei einem MG. Dafür würden sich zB Stahlhülsen mit einem Cerakote-Finish besser eignen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 22. Oct 2023, 19:11

[Kampfhamster]

Was Trommelmagazine betrifft, wenn man die o.g. Polymermunition benutzt, wiegt es in etwa so viel wie ein normal gefülltes 30er Magazin. Natürlich ist es unhandlicher, dafür hat man aus jedem Stgw. der Gruppe erstmal die Feuerkraft eines RPK. Müsste man halt mal in der Praxis testen.

Schonmal Beta C-Mags benutzt? Die Dinger sind kacke: richtig unhandlich. Und wenn eins davon ausfällt ist ein Grossteil des Munitionsvorrats futsch. Es hat seine Gründe, warum diese (und ähnliche) sich nie durchgesetzt haben.

[Racer]

Zurück zum eigentlichen Thema:
Wenn ich das aus den Pressemitteilungen von FN richtig im Gedächtnis habe, wurde da auch der entfallene Laufwechsel beim Evolsys angesprochen. FN ist der Meinung, mit den neuen Rohrbeschichtungen ist die Erwärmung so gering, dass ein Laufwechsel beim geplanten Einsatz der Waffe nicht mehr notwendig ist. Wobei da der Einsatz eher als SAW gesehen werden kann und weniger als "richtiges" MG.

In diesem Zusammenhang war irgendwo auch die Rede von Diamantbeschichtungen. Das wäre ein Besipiel, wie moderne Materialtechnologie wesentlichen Einfluss auf den Aufbau der Waffe haben kann.

[Racer]

Was Trommelmagazine betrifft, wenn man die o.g. Polymermunition benutzt, wiegt es in etwa so viel wie ein normal gefülltes 30er Magazin. Natürlich ist es unhandlicher, dafür hat man aus jedem Stgw. der Gruppe erstmal die Feuerkraft eines RPK. Müsste man halt mal in der Praxis testen.

Schonmal Beta C-Mags benutzt? Die Dinger sind kacke: richtig unhandlich. Und wenn eins davon ausfällt ist ein Grossteil des Munitionsvorrats futsch. Es hat seine Gründe, warum diese (und ähnliche) sich nie durchgesetzt haben.

Beta C ist jetz ja auch eines der unhandlichsten Trommelmagazine. Die Ostblockstaaten sind seit mehr als 50 Jahren mit den ca. 75 Schuss Einzeltrommeln unterwegs und verwenden die noch heute.

Oder Magpull D60?

Üblich ist es, ein Trommelmagazin in der Waffe zu haben und normale doppelreihige zum Nachladen. So kann einem Feuerüberfall mit maximalem eigenen Feuer begegnet werden und man hat trotzdem normal schnelle Magazinwechsel. Ist mehr Handlichkeit gefragt, dann kann man normale Magazine verwenden. Ist mehr Feuerkraft gefragt, dann mehr Trommeln.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 22. Oct 2023, 19:24

[Kampfhamster]

die 75er Trommeln für die AK's sind genauso scheisse. Man kann kaum die Waffe richtig halten.

[Racer]

Aber immer noch besser als mit einem seitlichen 75er Gurtsack?

[Glorfindel]

die 75er Trommeln für die AK's sind genauso scheisse. Man kann kaum die Waffe richtig halten.

Es gibt auch Gründe, weshalb es kaum (mehr)Trommelmagazine gibt: kompliziert, teuer, unzuverlässig, schwer, i.d.R. mühsam aufzumunitionieren etc.

[Kampfhamster]

Aber immer noch besser als mit einem seitlichen 75er Gurtsack?

nein. Gurte lassen sich zudem einfacher transportieren.

Der Beitrag wurde von Kampfhamster bearbeitet: 22. Oct 2023, 19:42

[Glorfindel]

Eine gewisse Popularität haben in letzter Zeit auch leichte Maschinengewehre in 7,62x51mm erlebt, welche allerdings kaum von Lafette eingesetzt werden. Das FN EVOLYS in 7,62mm wurde schon erwähnt, zuvor das Mk 48, im Prinzip ein Minimi in 7,62 oder auch das Negev NG7 (welches sogar einen Einzelfeuermodus hat). Das PKP der Russen habe ich auch schon erwähnt. Es scheint einen gewissen Bedarf nach einem LMG mit voller Gewehrpatrone zu geben.

[Kampfhamster]

Die französischen Marinekommandos, die bei uns zum Austausch waren, haben einen Teil ihrer 5.56mm Minimi's durch Minimi's in 7.62mm ersetzt. Genau mit der Argumenation der stärkeren Durchschlagskraft und Stoppwirkung auf Fahrzeuge.

Meines Wissens nach werden die aber nicht am Lafette eingesetzt.

[maschinenmensch]

Was das Minimi 5,56mm betrifft: Als die Marines ihre für HK416 getauscht haben, hat auch die US-SoF Gemeinde darüber nachgedacht. Man wollte aber letztlich nicht auf die Feuerkraft der LmG verzichten. Hauptargument war, dass die SoF Truppen oft in kleinen Gruppen auf sich gestellt operieren und man da das MG als unverzichtbar ansieht. Quelle hab ich leider keine, ich hab es irgendwo gelesen.

[Glorfindel]

(...)
Meines Wissens nach werden die aber nicht am Lafette eingesetzt.

Das 7,62 Minimi müsste sich aber auf Lafette einsetzen lassen und die Franzosen setzen das (5,56mm-) Minimi auch regelmässig ab Fahrzeuglafette ein.

[maschinenmensch]

Die US M197 Vehicle Mount kann sowohl das Minimi als auch das MAG (M249 und M240) aufnehmen. Gleiches gilt für die M192 Lafette. Da sollte ein 7,62mm Minimi auch drauf passen.

https://en.wikipedia.org/wiki/M192_Lightweight_Ground_Mount

[Nite]

Interessant am IAR des USMC ist dass "Automatic Rifles" (Sturmgewehre mit schwererem Lauf, Zweibein und grösserem Magazin) in den 80ern schon einmal in Mode waren (L86 bei den Briten, Diemaco LSW bei Kanadiern, Holländern, Dänen). Alle genannten haben ihre "Automatic Rifles" durch Minimi ersetzt.