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> Fragen die die Welt nicht braucht IV, Frisch und unverbraucht
goschi
Beitrag 4. Dec 2024, 18:19 | Beitrag #5491
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ZITAT(Nightwish @ 4. Dec 2024, 18:13) *
Kehlkopfmikro fand ich auch nicht so angenehm. Aber sicher eine Frage der Abstumpfung. Wir hatten über der Sprechgarnitur diese Schaumstoffüberzüge, die haben die Windgeräusche schon ganz gut unterdrückt.

Kenne als Kehlkopfmikro sowohl Plastikbügel um um den Hals zu "klemmen" als auch stoffbänder mit Klett, war nie ein Problem.

Und das mit "dann hörte man den Fahrtwind gar nicht so" ist leider nicht so, im Gegenteil, es rauscht und kratzt und man versteht die Hälfte nicht, mit deutschen Kameraden im Netz zu sein, war im Kosovo immer das schlimmste biggrin.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Nightwish
Beitrag 4. Dec 2024, 19:02 | Beitrag #5492
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ZITAT(goschi @ 4. Dec 2024, 18:19) *
ZITAT(Nightwish @ 4. Dec 2024, 18:13) *
Kehlkopfmikro fand ich auch nicht so angenehm. Aber sicher eine Frage der Abstumpfung. Wir hatten über der Sprechgarnitur diese Schaumstoffüberzüge, die haben die Windgeräusche schon ganz gut unterdrückt.

Kenne als Kehlkopfmikro sowohl Plastikbügel um um den Hals zu "klemmen" als auch stoffbänder mit Klett, war nie ein Problem.

Und das mit "dann hörte man den Fahrtwind gar nicht so" ist leider nicht so, im Gegenteil, es rauscht und kratzt und man versteht die Hälfte nicht, mit deutschen Kameraden im Netz zu sein, war im Kosovo immer das schlimmste biggrin.gif


Ich wusste nicht, dass du auf meinem Fahrzeug oder meiner Gegensprechstelle gewesen bist! Was "ist leider nicht so, im Gegenteil" ja impliziert. Und mein Hals ist nicht dein Hals.

Ergänzend kann ich noch beitragen, dass Störgeräusche und die Anfälligkeit für Nebengeräusche stark vom Zustand der Sprechgarnitur abhängig sind.

Es tut mir ja leid, dass ich relative Formen der absoluten schweizer Ausdrucksweise vorziehe. wink.gif


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goschi
Beitrag 4. Dec 2024, 23:42 | Beitrag #5493
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du fühlst dich echt leicht getriggert und gemüssigt allen anderen zu erklären, dass du dich sofort angegriffen fühlst... rolleyes.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Delta
Beitrag 5. Dec 2024, 00:34 | Beitrag #5494
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Jaja, die Benutzung eines Telemit H-280 Sprechsatzes (das ist der Bundeswehrsprechsatz, der entweder mit Bügel oder der "russisch anmutenden" Sprechhaube und neuerdings mit Helm getragen wird, über den wir hier reden) ist gar nicht so einfach, besonders wenns über ein FM-Gerät rausgehen soll, wie die SEM 52/70/80/90/93.

Sorry, aber viele die nicht regelmäßig bei den Panzertruppen üben, und insbesondere die "Reingeschmeckten" auf irgendwelchen ATF/MTW, die zum ersten Mal im Einsatz so ein Gerät aufhaben, machen die gleichen Fehler: Das Mikro guckt irgendwo 45° nach vorne, die nuscheln, reden leise und schnell und labern auch im AKW-Betrieb sofort in Endlossätzen los, sobald sie die Sprechtaste gedrückt haben. Zudem hat oft die gesamte Besatzung das Mikro offen.

Als jemand, der das Ding wahrscheinlich weit über tausend Stunden sowohl mit Bügel als auch Sprechhaube in 100dB+ Umgebungen getragen hat und S6/Kreisleitstelle mit über 30 Teilnehmern auf Handwahl-Festfrequenz bei einer Informationslehrübung des Heeres war (Gefechtsschießen verbundener Waffen im scharfen Schuss): I can triple guarantuee you, der Sprechsatz macht seinen Job und geht auch gegen Panzer- und Gefechtslärm kristallklar raus.
4 simple things to do:
1. Das Mikro muss direkt vor dem Mund sein! Der Schaumstoff muss allein vom Atmen feucht werden und man muss mit der Zunge das Mikro berühren können. Readjust often!
2. Auch wenn man Schwabe, Sachse ö.ä. ist und daher von Geburt maulfaul: Bewege deinen Mund beim Artikulieren. Sprich laut, langsam und und deutlich! Die FM-Modulierung des Funkgeräts zermatscht dir sonst die Stimme. Es gilt: Denken, drücken, sprechen!
3. Im AKW-Betrieb: Warte nach Drücken der Sprechtaste die halbe Sekunde, bis es im Kopfhörer piept. Das ist die Zeit, die das SEM braucht, um den Kanal aufzumachen. Alles vor dem Piep wird nicht übertragen.
4. Jeder, der gerade nichts zu sagen hat, rastet seinen BV (=Bordverständigungs)-Satz aus. Das spart Tonnen an Hintergrundgeräusch auf dem eigenen Ohr. Ich brauche nicht zu hören, dass mein asthmatischer Kraftfahrer noch atmet, davon gehe ich aus.

Ansonsten schadet es nichts, wenn der Funkbediener sein Geschäft versteht, die Geräte einwandfrei sind und die Lautstärke richtig eingestellt ist.


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xena
Beitrag 5. Dec 2024, 02:48 | Beitrag #5495
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D.h. also, Goschi hatte es im Kosovo mit Deutschen zu tun, die aus Sachsen und am Funk schlecht ausgebildet waren. biggrin.gif


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Elbroewer
Beitrag 5. Dec 2024, 08:12 | Beitrag #5496
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Warum unterschlägst du hier die Schwaben? Es gibt, wie Delta schon angedeutet hat, etliche Völkchen in Deutschland, die versteht man schon so schwer. Da sind die Sachsen, solange sie nicht aus dem Erzgebirge kommen, nicht die schlimmsten. Jemanden, der wie Aiwanger spricht, stelle ich mir am Funk göttlich vor. Oberpfälzer oder Passauer sind auch nicht schlecht. Ansonsten hat Delta alles gesagt. Eine Funküberprüfung erspart Probleme.
 
goschi
Beitrag 5. Dec 2024, 09:35 | Beitrag #5497
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die (abgesehen vom Funk-Geskruschel) sehr geschätzten Kameraden kamen aus Schwerin in MeckPom biggrin.gif

@Delta, Sprechen, Denken, Drücken können leider ganz viele Funkteilnehmer:innen nicht, ist bei digitalem Funk auch tatsächlich weniger kritisch (aber auch hilfreich), aber da wir im Kosovo auch von digitalem Funk in der Schweiz zurück zu altem FM-Funk gingen (Interoperabilität) war da auch gerne die erste Hälfte weg, meistens wäre die wichtig gewesen biggrin.gif
aber schön zu lesen, dass man also auch verständlich Funken könnte, ich erfuhr das eher selten in der praxis mit dem Fussballberichterstatter-Lookalike wink.gif
aber die Mikrofonfresser liebten auch alle, die dann das Mikro schon im Mund haben, nicht vor dem Mund, kennen wir bis heute in Sprachchat lol.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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Forodir
Beitrag 5. Dec 2024, 14:18 | Beitrag #5498
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Das mit Denken, Drücken, Sprechen wird auch gefühlt immer schlimmer.
Genauso wie das gelabbere am Funk!
Kurz und Prägnant sollte ein Funkspruch sein, keine Füllwörter und man sollte wissen wo der Satz hinführt und endet, gerade so lang wie nötig und auch mal die Sprechtaste loslassen.

Aber da ja jeder gewohnt ist am Telefon ausführlichst Dinge zu besprechen zu wollen hat das am Funk auch überhand genommen, je höher der Dienstgrad umso anfälliger.


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Nite
Beitrag 5. Dec 2024, 15:12 | Beitrag #5499
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Delta
Beitrag 6. Dec 2024, 02:05 | Beitrag #5500
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ZITAT(goschi @ 5. Dec 2024, 09:35) *
@Delta, Sprechen, Denken, Drücken können leider ganz viele Funkteilnehmer:innen nicht, ist bei digitalem Funk auch tatsächlich weniger kritisch (aber auch hilfreich), aber da wir im Kosovo auch von digitalem Funk in der Schweiz zurück zu altem FM-Funk gingen (Interoperabilität) war da auch gerne die erste Hälfte weg, meistens wäre die wichtig gewesen biggrin.gif


Ich liebe digitalen Funk, besonders kryptierten. Neben den offensichtlichen Stärken des Systems gegenüber FM Handwahl, klar geht dabei auch viel handwerklich Praktisches im Sprechfunkbetrieb verloren, das auch im Kryptobetrieb seine Berechtigung hätte.

Zwei Beispiele aus meiner Zeit als G6Op im Stab DSK bei der Zusammenarbeit mit Niederländern, die schon seit längerem digitalen, kryptierten Funk hatten.

1. "Wir brauchen keine Bezugspunkte. Das ist eh nur Pseudosicherheit und außerdem haben wir GPS und kryptierten Funk, wir können auch die Koordinaten unverschleiert durchgeben."
Delta: "I know, aber stell dir mal nur ganz kurz vor, du sitzt mit deiner Karte und dem ganzen Gerödel in deinem Jeep, am besten bei Nacht und Schummerlicht und bekommst eine Koordinate durchgegeben. Du kannst jetzt die Zehn oder mehr Stellen mitschreiben oder merken, deine Karte auffalten, bis du die Ränder findest, an denen du zweimal die UTM-Koordinate finden musst, um dann um vier Falze den Schnittpunkt zu finden....oder ich gebe dir für jedes 10km-Quadrat deines Einsatzraums zwei Bezugspunkte und du musst nicht falten, gehst mit dem Bleistift auf den Punkt und gehst dann einmal waagrecht und einmal senkrecht und hast in 3 Sekunden, während der andere noch spricht, die Koordinate gefunden, von der der andere redet. Wäre das nichts?"
A: "Wir haben kryptierten Funk, wir brauchen Koordinaten nicht schleiern!"

2. "Wir brauchen keine Decknamen, wir haben kryptierten Funk, wir können mit Klarnamen arbeiten. Ist kein Problem mit OPSEC"
Delta: "I know, und ich glaube dir auch, dass du jeden Soldaten in deiner Kompanie mit Klarnamen kennst. Aber jetzt stell dir doch kurz vor, du sprichst mit jemand über deine Kompanie-, Bataillons-, Brigadegrenze hinweg und plötzlich meldet sich "Hans" am Funk. Du kennst keinen "Hans", jetzt müsst ihr doch anfangen zu telefonieren, um erstmal eure Lebensgeschichte und Stammeszugehörigkeit zu klären, bevor ihr zum geschäftlichen übergehen (und Kartenränder absuchen) könnt. Und dann fällt "Hans" vielleicht sogar aus und auf einmal ist "Patrick" am Apparat. Wäre es da nicht praktischer und viel effizienter, ihr hättet eine Sprechtafel, auf der jede Einheit ihren eigenen Decknamen hat und es ein ableitbares Schema gäbe, mit dem man auch Teileinheiten schon aufgrund des Namens sofort zuordnen könnte?"
A: "Wir haben kryptierten Funk, wir brauchen keine Decknamen!"

Delta: "i give up....macht was ihr wollt" rolleyes.gif

Und dann wundert man sich, warum auf dem Gefechtsfeld nix passiert und alle nur noch auf ihre Bildschirme gucken. Nicht falsch verstehen, ich find BMS toll, ich wäre garantiert nen paar Dutzend mal weniger in Übungen "gestorben" und hätte mich einige Male weniger verfahren, wenn ich das damals™ schon gehabt hätte und wäre das eine oder andere mal etwas weniger clueless gewesen, weil ich zwischendurch einfach nur mal hätte auf dem Schirm gucken können, wie es gerade steht. Die Idee, dass es im Panzer GPS mit digitalen Kartenoverlays geben würde... da hab ich von geträumt! Aber ich hatte (meine wenigen Beobachtungen bei DSK und einer eFP BG) den Eindruck, dass wir teilweise nur eine Art von Cluelessness und Bräsigkeit gegen eine andere Art von Cluelessness und Bräsigkeit getauscht haben und damit stellenweise viel Potenzial verschenken.


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Nightwish
Beitrag 6. Dec 2024, 14:47 | Beitrag #5501
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ZITAT(goschi @ 4. Dec 2024, 23:42) *
du fühlst dich echt leicht getriggert und gemüssigt allen anderen zu erklären, dass du dich sofort angegriffen fühlst... rolleyes.gif


Ich würde diese Aussage gerne zurückspiegeln. wink.gif


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Marcus Marius
Beitrag 9. Dec 2024, 03:06 | Beitrag #5502
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ZITAT(Delta @ 6. Dec 2024, 02:05) *
Delta: "i give up....macht was ihr wollt" rolleyes.gif


Und irgendwann stellt man fest, dass ein Bauteil in der ganzen Kette an Bauteilen kompromitiert und Krypto schlagartig vorbei ist. Der Feind hört mit und lässt die Granaten auf die Soldaten fallen, weil diese gerade ihre Position durchgegeben haben. Auch davon mal abgesehen, wer sich blind auf Technik verlässt, der ist blind wenn ihn die Technik verlässt.
 
Reitlehrer
Beitrag 9. Dec 2024, 19:19 | Beitrag #5503
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Von den Sprechsätzen mal kurz zurück zur Haube.

Die kam in den 80er nicht als Halterung für den Sprechsatz, sondern um den Kopf zu schützen.

Man war zu der Einsicht gekommen, dass Panzerbesatzungen einen Kopfschutz benötigen. Keinen ballistischen Schutz, sondern einen der den Kopf gegen Stöße schützt, wenn es unter Luke durch Gelände geht. Nach allerlei Versuchen und Erprobungen kam die Haube als die beste Wahl in dieser Hinsicht heraus.
 
Forodir
Beitrag 10. Dec 2024, 04:26 | Beitrag #5504
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ZITAT(Reitlehrer @ 9. Dec 2024, 19:19) *
...
Die kam in den 80er nicht als Halterung für den Sprechsatz, sondern um den Kopf zu schützen.
...


Das hat hier auch keiner anders beschrieben?


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Reitlehrer
Beitrag 10. Dec 2024, 11:33 | Beitrag #5505
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ZITAT(Forodir @ 10. Dec 2024, 04:26) *
ZITAT(Reitlehrer @ 9. Dec 2024, 19:19) *
...
Die kam in den 80er nicht als Halterung für den Sprechsatz, sondern um den Kopf zu schützen.
...


Das hat hier auch keiner anders beschrieben?


Nicht ex­pres­sis ver­bis, aber der schnelle Schwenk Richtung Sprechgarnitur vermittelte den Eindruck und auch um die ursprüngliche Frage nach der Haube wieder aufzunehmen.
 
Reitlehrer
Beitrag 10. Dec 2024, 11:34 | Beitrag #5506
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ZITAT(Marcus Marius @ 9. Dec 2024, 03:06) *
ZITAT(Delta @ 6. Dec 2024, 02:05) *
Delta: "i give up....macht was ihr wollt" rolleyes.gif


Und irgendwann stellt man fest, dass ein Bauteil in der ganzen Kette an Bauteilen kompromitiert und Krypto schlagartig vorbei ist. Der Feind hört mit und lässt die Granaten auf die Soldaten fallen, weil diese gerade ihre Position durchgegeben haben. Auch davon mal abgesehen, wer sich blind auf Technik verlässt, der ist blind wenn ihn die Technik verlässt.



siehe: Enigma
 
xena
Beitrag 10. Dec 2024, 22:37 | Beitrag #5507
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Wie sieht das heute aus? Sind diese Sowjet-Hauben nun weg, oder gibt es ein Sammelsurium von modernen mit Hartschale und noch die alten? Wie sehen die neuen denn aus? So wie die US und UK Dinger?


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Forodir
Beitrag 11. Dec 2024, 00:00 | Beitrag #5508
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Sammelsurium.

Die alten Schutzhauben sind noch auf den meisten Fahrzeugen drauf, neue Typen gibt es für den GTK Boxer, SPz Puma und die neuen Leoparden, dort wird ja auch die Funkanlage und die BV-Anlage geändert, bzw. haben von Anfang an eine andere bekommen. Die Whisper Anlage gibt es nur in der Artillerie.

Es gibt ein paar Sprechsätze alten Typs, die um eine Hartschale ergänzt worden sind, als Sofortbedarf für den Einsatz, die grennies hatten, die damals zum Marder in den Einsatz bekommen.

Ich versuche mal ein paar Fotos zu machen von den Teilen, im Internet findet man (also zumindest ich) gar nicht allzuviel.


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Funker Andreas
Beitrag 11. Dec 2024, 13:52 | Beitrag #5509
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Kurze Frage zu den Sprechsätzen auf Marder und Puma.
Mit den neuen Helmen kriegt der Soldat ja auch einen Aktivgehörschutz und ein PTT. Sind die voll mit den Mardern und Pumas kompatibel, oder muss der Gruppenführer immer noch von Sprechhaube zum Helm wechseln, wenn er absitzt.
 
Forodir
Beitrag 12. Dec 2024, 15:42 | Beitrag #5510
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ZITAT(Funker Andreas @ 11. Dec 2024, 13:52) *
Kurze Frage zu den Sprechsätzen auf Marder und Puma.
Mit den neuen Helmen kriegt der Soldat ja auch einen Aktivgehörschutz und ein PTT. Sind die voll mit den Mardern und Pumas kompatibel, oder muss der Gruppenführer immer noch von Sprechhaube zum Helm wechseln, wenn er absitzt.


Da muss ich mit einem."Ja, aber" kommen tounge.gif

In der Theorie sind die Peltor Sprechsätze (Kapselgehörschutz und PTT von Peltor selbst) und jetzt auch deren Nachfolger (Kapselgehörschutz von Peltor und PTT von Ceotronics und vertrieben von Rheinmetall) mit den BV Anlagen der alten SEM Reihe und der Anlage im Boxer und Puma kompatibel.

ABER: Für die Nutzung des Sprechsatzes gibt es keine GENU, da im Fahrzeug eben die Haube getragen werden muss (Die Nutzung des Bügels ist deswegen eigentlich auch verboten), um dich vor Schäden zu schützen und wenn du jetzt sagst du behältst den Helm auf ist es immer noch nicht zulässig, da alle bisherigen Helme nicht die geforderte Stoßdämpfung haben (soll sich aber mit dem Nachfolger ändern, ist eine Forderung wohl).

Das ist die eine Seite, die andere Seite ist das du die Verbindungskabel dir selbst besorgen oder herstellen musst, da es diese für die BV Anlagen auf dem dienstlichen Weg nicht gibt, höchstens Handkauf.

Also könnte man das schon mache, ich hab das im Dingo auch so gehandhabt, gibt ja auch keine Hauben dort und konnte mich mit Brechkabel von meinem Gruppenfunk an das Funkgerät des Dingo dran hängen, aber du brauchst halt die passenden Kabel und die sind recht teuer.(Beispiel BV Anlage der SEM Reihe)

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Dec 2024, 15:44


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Funker Andreas
Beitrag 12. Dec 2024, 17:53 | Beitrag #5511
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Ich bin nicht im Geringsten überrascht. biggrin.gif
 
goschi
Beitrag 12. Dec 2024, 18:52 | Beitrag #5512
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ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2024, 15:42) *
, aber du brauchst halt die passenden Kabel und die sind recht teuer.(Beispiel BV Anlage der SEM Reihe)

WTF?
Macht die In-Akustik?

Luftisolierte Silberkabel?

Das ist doch einfach vom einen Stecker auf einen anderen? Meinetwegen noch ein kleiner Digital/Analog-Wandler (das ist etwas das Niveau der alten USB zu PS/2 steckerchen für Maus und Tastatur, die wir alle gesammelt haben)


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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xena
Beitrag 12. Dec 2024, 19:00 | Beitrag #5513
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Boah ey, für den Preis lötet man sich das Kabel lieber selbst. tock.gif


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goschi
Beitrag 12. Dec 2024, 19:14 | Beitrag #5514
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ZITAT(xena @ 12. Dec 2024, 19:00) *
Boah ey, für den Preis lötet man sich das Kabel lieber selbst. tock.gif

20 Stück, ja
Und verhökert die dann für je 50 an die Kameraden und verdient noch was rofl.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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Elbroewer
Beitrag 12. Dec 2024, 19:31 | Beitrag #5515
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Bei uns im Bataillon hat die Fernmeldeinstandsetzung alles mögliche an Kabeln zusammengebrutzelt. Ich hatte ein Kabel, um den Lautsprecher, der im Marder ist, an das SEM 70 anschließen zu können. War manchmal ganz nützlich. Da brauchte ich nicht noch ein Kabel extra ausbauen. Kostete ein paar Bier.
 
Nite
Beitrag 12. Dec 2024, 21:16 | Beitrag #5516
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ZITAT(goschi @ 12. Dec 2024, 18:52) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2024, 15:42) *
, aber du brauchst halt die passenden Kabel und die sind recht teuer.(Beispiel BV Anlage der SEM Reihe)

WTF?
Macht die In-Akustik?

Luftisolierte Silberkabel?

Das ist doch einfach vom einen Stecker auf einen anderen? Meinetwegen noch ein kleiner Digital/Analog-Wandler (das ist etwas das Niveau der alten USB zu PS/2 steckerchen für Maus und Tastatur, die wir alle gesammelt haben)

Deswegen Zahlt die Bw für Sprechsätze auch über EUR 1800 pro Stück biggrin.gif


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Beitrag 12. Dec 2024, 21:25 | Beitrag #5517
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ZITAT(goschi @ 12. Dec 2024, 18:52) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2024, 15:42) *
, aber du brauchst halt die passenden Kabel und die sind recht teuer.(Beispiel BV Anlage der SEM Reihe)

WTF?
Macht die In-Akustik?

Luftisolierte Silberkabel?

Das ist doch einfach vom einen Stecker auf einen anderen? Meinetwegen noch ein kleiner Digital/Analog-Wandler (das ist etwas das Niveau der alten USB zu PS/2 steckerchen für Maus und Tastatur, die wir alle gesammelt haben)


ZITAT(Nite @ 12. Dec 2024, 21:16) *
Deswegen Zahlt die Bw für Sprechsätze auch über EUR 1800 pro Stück biggrin.gif


Jupp, das sind ziemliche Mondpreise. Das ist aber allgemein teuer das Zeug und die verdienen sich nicht nur bei der Bundeswehr dumm und dämlich, das Zeug ist überall in diesen Preiskategorien.

Leider sind die Stecker gar nicht so einfach zu bekommen, für den älteren PPT hatte ich mir die Kabel noch selbst gelötet, mit der neuen Generation fehlt mir das original (BV auf PTT) oder eine Pinbelegung, wer da etwas hat gerne her damit.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Dec 2024, 21:32


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Panzerchris
Beitrag 13. Dec 2024, 15:37 | Beitrag #5518
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Selbst der einfache Fla-Becher des Fla-MG kostete 400 DM, für daß bisschen Blech und Farbe.
 
Reitlehrer
Beitrag 13. Dec 2024, 20:43 | Beitrag #5519
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ZITAT(Panzerchris @ 13. Dec 2024, 15:37) *
Selbst der einfache Fla-Becher des Fla-MG kostete 400 DM, für daß bisschen Blech und Farbe.


was ist der Fla-Becher?

Beim MG3 ist doch alles dabei, oder noch das .50er beim M48?
 
kato
Beitrag 13. Dec 2024, 21:17 | Beitrag #5520
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Hauptmann
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ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2024, 21:25) *
Das ist aber allgemein teuer das Zeug und die verdienen sich nicht nur bei der Bundeswehr dumm und dämlich, das Zeug ist überall in diesen Preiskategorien.

Naja, der Großteil der PTT, die Comhead verkauft, liegt eher im Bereich 200-300 Euro, bei anderen "Spezialkunden" (z.B. Polizei) höchstens mal 400. Was natürlich auch noch lächerlich viel ist, bei der Konkurrenz zahlt man da grundsätzlich etwa ein Drittel bis die Hälfte.
 
 
 

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