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> Brigaden-Thread
PzArt
Beitrag 18. Apr 2019, 09:57 | Beitrag #421
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Das schwere Gerät bei der Division? Meines Wissens bleiben die Panzerpioniere mit dem schweren Gerät bei den Brigaden (Pionierpanzer Dachs, Brückenlegepanzer usw.).

Die Kompanien für die Division haben zwar auch mechanisiertes Gerät, aber nichts gepanzertes (z.B. Schwimmbrücke M3, Faltschwimmbrücke, nicht gepanzerte Erdarbeitsgeräte usw.).
 
400plus
Beitrag 18. Apr 2019, 10:04 | Beitrag #422
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Ja, ich hätte vielleicht eher "sperrig" als "schwer" sagen sollen wink.gif Die Panzerpioniere bei der Brigade, die Pioniermaschinenkompanien und Brückenelemente (im V-Fall) bei der Division.
 
400plus
Beitrag 18. Apr 2019, 17:36 | Beitrag #423
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Interessehalber: Wie gliedern eigentlich die Schweizer ihre Panzersappeurbataillone?
 
400plus
Beitrag 26. Jun 2019, 09:28 | Beitrag #424
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Nicht ganz so aktuell, aber wir die SuFu hat nichts ergeben, und interessant finde ich es allemal: Bei der britischen Armee stehen Veränderungen an. Die ursprüngliche Zielvorstellung (Army 2020) sah eine schwere Division mit drei mechanisierten Brigaden (1st, 12th, 20th) vor, dazu eine Luftlandebrigade und eine Infanteriedivision mit 7 Brigaden. Die Grundidee war, dass die drei mechanisierten im Rotationsprinzip eine in hoher Einsatzbereitschaft halten.

Nach dem neuen Plan Army 2020 Refine werden nun eine mechanisierte und eine Infateriebrigade in sogenannte Strike-Brigaden umgegliedert. Diese bestehen aus zwei Bataillonen Panzeraufklärern mit Ajax und zwei motorisierten Infanteriebataillonen mit Boxern sowie Unterstützungstruppen. Die neue schwere Division wird dann 4 Brigaden umfassen, zwei mechanisierte (mit Challenger-KPz und Warrior-SPz) und zwei Strike. Das Ziel ist es, je eine Brigade in Bereitschaft zu halten.

Derzeitige Struktur mit der bereits gebildeten ersten Strike-Brigade

Strategic Defence and Security Review - Army:Written statement

Mehr Infos auf Nicholas Drummonds Blog

Ich weiß nicht so genau, was ich davon halten soll. Das wirkt sehr an den amerikanischen Stryker-Brigaden orientiert, aber mit einem Mix aus Kette und Rad (und folglich eher weniger mobil?) und ohne die Feuerkraft, die die Stryker MGS mitbringen. Und aus 2 Brigaden je eine einsatzbereit zu halten klingt auch recht sportlich.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Jun 2019, 09:39
 
Schwabo Elite
Beitrag 26. Jun 2019, 11:12 | Beitrag #425
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Sicher, dass jeweils eine Brigade bereitsgehalten werden soll und nicht nur eine von vier in der Division insgesamt?


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400plus
Beitrag 26. Jun 2019, 11:35 | Beitrag #426
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Jap, das wurde vom damaligen Verteidigungsminister (Mays Kabinettsmitglieder haben ja eine sehr geringe Halbwertszeit biggrin.gif ) so herausgestrichen:

"A modernised division will be centred on the 3rd (UK) Division, organised with four brigades of two Armoured infantry and two Strike, rather than three Armoured infantry as now. A significant uplift in capability, it will hold one of each at high readiness, rather than the current single armoured infantry brigade. "
 
Dave76
Beitrag 26. Jun 2019, 11:36 | Beitrag #427
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ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jun 2019, 12:12) *
Sicher, dass jeweils eine Brigade bereitsgehalten werden soll und nicht nur eine von vier in der Division insgesamt?

ZITAT
A modernised division will be centred on the 3rd (UK) Division, organised with four brigades of two Armoured infantry and two Strike, rather than three Armoured infantry as now. A significant uplift in capability, it will hold one of each at high readiness, rather than the current single armoured infantry brigade.


Edit sagt: "Zu spät!"

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 26. Jun 2019, 11:37


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400plus
Beitrag 3. Jul 2019, 09:05 | Beitrag #428
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Noch ein Meinungsbeitrag zum Thema: https://uklandpower.com/2019/07/02/the-impo...ound-artillery/
 
PzArt
Beitrag 3. Jul 2019, 10:43 | Beitrag #429
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Interessanter Beitrag. Insbesondere zum Thema Artillerie. Besten dank.
 
400plus
Beitrag 6. Oct 2019, 12:34 | Beitrag #430
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Warum sind die Divisionen des USMC eigentlich noch in Regimenter gegliedert? Separate Brigaden als Marine Expeditionary Brigades gibt es ja, aber warum wurden dann nicht einfach die ganzen Divisionen brigadisiert?
 
Glorfindel
Beitrag 6. Oct 2019, 16:18 | Beitrag #431
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Kurzgesagt, weil es sich um Marineinfaterie handelt, und deshalb unterschiedliche Aufgaben erfüllt, welche auch eine unterschiedliche Organisation erfordert. Die Bataillone, Regimenter und Divisionen sind denn auch anders (grösser) gegliedert als jene der US Army oder anderer NATO-Armeen. Auch die Expeditionary Brigades (welche auch aus einem Inf Rf bestehen, sind keine klassischen Brigaden. Das USMC ist zudem (was) Organisation betrifft, konservativ.


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sempertalis
Beitrag 6. Oct 2019, 16:43 | Beitrag #432
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ZITAT(400plus @ 6. Oct 2019, 13:34) *
Warum sind die Divisionen des USMC eigentlich noch in Regimenter gegliedert? Separate Brigaden als Marine Expeditionary Brigades gibt es ja, aber warum wurden dann nicht einfach die ganzen Divisionen brigadisiert?



MARINE EXPEDITIONARY BRIGADE (MEB)


The MEB, normally commanded by a brigadier general, is a scalable MAGTF with a force of up to 20,000 Marines and Sailors. The scalable MEB is capable of full spectrum operations, and self-sustainment for 30 days. The standing MEB CEs are the 1st MEB, which is embedded in the I MEF staff, while 2d and 3d MEBs are stand-alone organizations. The standing MEB CEs do not have permanently assigned forces, instead they maintain habitual relationships with associated major subordinate elements through planning and exercises.

When mobilized, a MEB is comprised of a CE, GCE, ACE, and LCE. These elements are comprised of a reinforced infantry regiment, a composite Marine Aircraft Group, and a task-organized Combat Logistics Regiment.

Glaube das die Gliederung in Regimentern alles etwas flexibler macht wenn die MEB´s benötigt werden. Die Einheiten der MEB´s rotieren ja im Turnus so das jeder mal dran kommt. Man darf auch nicht vergessen das es noch 7 MEU´s gibt die ein GCE in Btl.stärke stellen das jeweils aus einem der anderen Regimentern kommt und wovon mindestens 2 immer auf den Weltmeeren unterwegs sind. Auch diese Truppen rotieren im Turnus(15 Monate glaube ich).


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Schwabo Elite
Beitrag 6. Oct 2019, 16:48 | Beitrag #433
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Ich halte es übrigens für eine Auszeichnung der Generale im USMC, dass man regulär einem Brigadegeneral das Kommando über eine Marine Expeditionary Brigade überantwortet. Die MEB sind nicht nur sehr groß mit 14.500 Mann für einen Brigadekampfverband, sondern auch mit einer eigenen Marine Aircraft Group ausgestattet. Das erfordert ein ordentliches Maß an Verbunddenken, selbst für einen Brigadier. In den Heeren der NATO wird das oftmals deswegen auch anders gehandhabt.


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400plus
Beitrag 6. Oct 2019, 17:50 | Beitrag #434
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Danke! Sehr interessant, da die einzelnen Divisionen ja durchaus mal geschlossen eingesetzt werden (z.B. 2003).
 
Glorfindel
Beitrag 7. Oct 2019, 10:11 | Beitrag #435
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Es ist auch noch auf folgendes hinzuweisen: die Grundgliederung von Truppen gleicht selten der Einsatzgliederung, insbesondere aber beim USMC unterscheiden sich die Grundgliederung und die Einsatzgliederung sehr stark (und zwar sehr viel mehr als bei der heutigen US Army).

Dazu wiki:
ZITAT
A regimental combat team (RCT) is a provisional major infantry unit of the United States Marine Corps to the present day (...)

The regiment, commanded by a colonel, consists of a Headquarters Company and three identical Marine infantry battalions. The regiment is then heavily reinforced by other division assets to form the RCT.

These reinforcements typically include:
- One artillery battalion (drawn from the division’s organic artillery regiment), consisting of a headquarters battery and four identical firing batteries, each containing six 155 mm towed howitzers;
- An armored vehicle battalion equivalent, consisting of an assault amphibian company (reinforced) (48 amphibious assault vehicles), a light armored reconnaissance company (reinforced) (27 light armored vehicles) and a tank company (reinforced) (14 main battle tanks), each drawn from their parent division’s organic type battalion;
- A combat support battalion equivalent, consisting of a combat engineer company, a reconnaissance company (each drawn from their parent division’s organic type battalion), and a support company, formed from the parent division’s headquarters battalion, consisting of platoons from the headquarters, communications, and truck companies.
The RCT receives dedicated logistical support from a combat logistics battalion, which is organic to the combat logistics regiment of the MEB.

Therefore, the RCT is roughly the same size (approximately 4,500–5,000 Marines and Sailors) and has generally the same number of battalions (and battalion equivalents) as a US Army brigade combat team (BCT).


Es gibt verschiedene Lehren, wie Truppen aufzubauen sind, insbesondere auch wie Einsatzverbände zu bilden sind. Die Marines haben sich wohl für das entschieden, weil es für sie am meisten stimmt. Diesbezüglich ist anzumerken, dass die Marines einen anderen Auftrag haben als die Army. Sie können mit dieser Gliederung sowohl MEU wie auch MEB's (und sonst MCT's) aufstellen. Für die Army ist es dagegen nicht entscheidend, MEU's mit ihren Bataillonen aufzustellen.


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Glorfindel
Beitrag 7. Oct 2019, 10:39 | Beitrag #436
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ZITAT(400plus @ 6. Oct 2019, 17:50) *
Danke! Sehr interessant, da die einzelnen Divisionen ja durchaus mal geschlossen eingesetzt werden (z.B. 2003).

Jein. Die Divisionen werden kaum so wie ihre Grundgliederung ist, geschlossen eingesetzt. Auch 2003 nicht. Erstens war die 1. Division Teil der 1. MEF (und zwar stellte die Division die Bodenkampftruppenkomponente der 1. MEF), welche aus viel mehr Bestand, insbesondere auch aus Helikopterträgern, der Luftkomponente und der Logistikkomponente. Im Weiteren war die 1stMarDiv (-/+), d.h sie war einerseits nicht vollständig und andererseits verstärkt durch Truppen ausserhalb der 1stMarDiv. Sie bildete iirc zwei RCTs für den Einsatz im Irak.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 7. Oct 2019, 10:40


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Dragon46
Beitrag 7. Jan 2020, 12:43 | Beitrag #437
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Ich habe hier mal einen Exoten: die U.S. Army Light Dragoon Brigade. Dabei handelt es sich um einen Konzeptentwurf von Kevin D. Stringer in seinem Buch "Military Organizations for Homeland Defense and Smaller-Scale Contingencies" für eine Brigade, die rein auf friedenssichernde Missionen zugeschnitten ist. Sie gliedert sich wie folgt:


Light Infantry Battailon (Bicycle)
- Staff Company
- Bicycle Infantry Company
- Bicycle Infantry Company
- Bicycle Infantry Company
- Mortar Company (81 mm)
- Antitank Company

Light Infantry Battalion (Bicycle)
- Staff Company
- Bicycle Infantry Company
- Bicycle Infantry Company
- Bicycle Infantry Company
- Mortar Company (81 mm)
- Antitank Company

Armored MP Battaillon
- Headquarter and Headquarters Detachement
- MP Company
- MP Company
- MP Company
- MP Company
- MP Company
- MP Company

Light Armor Squadron
- Headquarters Troop
- Light Armor Troop
- Light Armor Troop
- Light Armor Troop
- Maintenance Troop

Artillery Battaillon
- Headquarters Battery
- Artillery Battery (M119)
- Artillery Battery (M119)
- Artillery Battery (M119)
- Mortar Battery (81 mm and 120 mm)

Constabulary Support Element
- Engineer Battaillon
- Civil Affairs Company
- Staff-Legal Section
- Support Squadron
- Cavalry Squadron (Coyote Reconnaissance Vehicle)


Mit dieser Struktur nimmt er Anleihen bei den Kavalleriebrigaden der Wehrmacht mit Fahrrädern und rhodesischen Einheiten. Das Buch stammt von 2006, eine derartig ungepanzerte Struktur wäre wohl heute nahezu undenkbar. Der Autor hatte für derartige Einheiten jedoch Friedensmissionen wie am Balkan im Sinn, keine robusten Einsätze wie im Irak oder Afghanistan.
 
400plus
Beitrag 8. Sep 2020, 09:35 | Beitrag #438
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Zitat von hier:

ZITAT
Doctrine for an armoured division requires a minimum of three battalion-sized armoured regiments, with four being ideal, and six armoured infantry battalions.


Warum erfordert die britische Doktrin idealerweise vier Panzer- und sechs Panzergrenadierbataillone in einer mechanisierten Panzerdivision? Ist die Idee, neben drei Brigaden mit jeweils 1+2 Bataillonen ein Divisionspanzerbataillon vorzuhalten?
 
kato
Beitrag 8. Sep 2020, 18:28 | Beitrag #439
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Kleine Ergänzung hierzu:
ZITAT(Dragon46 @ 7. Jan 2020, 13:43) *
Der Autor hatte für derartige Einheiten jedoch Friedensmissionen wie am Balkan im Sinn, keine robusten Einsätze wie im Irak oder Afghanistan.

Die UN hat für Peacekeeping Operations seit 2012 ein Standardformat für Einsatzbataillone (Infantrie), das um einiges schwerer ausfällt und neben 27 gepanzerten Fahrzeugen als Pflichtanteil für weitere 120 der übrigen 153 Fahrzeuge ein "preferably include adequate number of up armored and mine protected vehicles with facilities for mounting automatic weapon system as required" vermerkt.

Vorgesehen ist dabei im Standardformat ein Jägerzug in Transportpanzern pro Kompanie neben drei leichten Jägerzügen.

Als Alternativversionen gibt es:
- zum einen ("light") unter ersatzlosem Entfall dieses Zugs nur als motorisierte Infantrie
- zum anderen ("heavy") - ebenfalls unter Wegfall des Zugs - als Komplettumstellung auf Transportpanzer für alle plus Hinzufügen einer Panzergrenadierkompanie in Schützenpanzern.
Bei letzterer Version sind mindestens 70 gepanzerte Fahrzeuge für das Bataillon vorzusehen.

Die Austattung inkl. Personal ist dabei für das Standardformat bis ins kleinste Detail beispielhaft vorgegeben, da zusätzliches Personal und Ausstattung als National Support Element nicht durch die UN finanziert wird.

Eine Brigadestruktur ist dabei prinzipiell nicht vorgesehen. Brigadeäquivalent ist das Territorialsektor-Kommando, dem im Regelfall maximal drei solche Bataillone plus Unterstützungseinheiten im Gesamtumfang eines Bataillons zugewiesen werden (je eine Kompanie Spezialkräfte, Pioniere, Fernmelder und eine Hubschrauberstaffel). Allerdings können solche Territorialsektoren auch kleiner ausfallen, bis runter aufs Äquivalent eines gemischten Bataillons.
 
kato
Beitrag 8. Sep 2020, 18:39 | Beitrag #440
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ZITAT(400plus @ 8. Sep 2020, 10:35) *
Warum erfordert die britische Doktrin idealerweise vier Panzer- und sechs Panzergrenadierbataillone in einer mechanisierten Panzerdivision? Ist die Idee, neben drei Brigaden mit jeweils 1+2 Bataillonen ein Divisionspanzerbataillon vorzuhalten?

Ja, zuletzt die 3rd Mechanized Division war ab ca 2014 so organisiert - wobei das Divisionspanzerbataillon (die Royal Wessex Yeomanry) allerdings Reserve war. Die 1st Armoured Division mit zwei Brigaden verfügte dabei über kein solches Bataillon.
 
400plus
Beitrag 8. Sep 2020, 18:42 | Beitrag #441
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Danke!
 
Freestyler
Beitrag 8. Sep 2020, 21:47 | Beitrag #442
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ZITAT(kato @ 8. Sep 2020, 19:39) *
Ja, zuletzt die 3rd Mechanized Division war ab ca 2014 so organisiert - wobei das Divisionspanzerbataillon (die Royal Wessex Yeomanry) allerdings Reserve war. Die 1st Armoured Division mit zwei Brigaden verfügte dabei über kein solches Bataillon.

Die Royal Wessex Yeomanry waren und sind kein operatives Panzerbataillon, sondern ein Ersatzbataillon, dass Ersatzpersonal für die aktiven Panzerbataillone stellt und nicht über eigene Kampfpanzer (von Ausbildungsfahrzeugen abgesehen) verfügt. Die Unterstellung dürfte primär administrativen Hintergrund haben bzw. gehabt haben.
 
Glorfindel
Beitrag 20. Sep 2020, 10:48 | Beitrag #443
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ZITAT(400plus @ 18. Apr 2019, 17:36) *
Interessehalber: Wie gliedern eigentlich die Schweizer ihre Panzersappeurbataillone?

Sorry, das ich die Frage übersehen bzw. erst jetzt gesehen habe:
Panzersappeurbataillon
• Pz Sap Stabskp
o Kdo Z
o Mob KP Z
o Fhr St Z: 4 x KdoPz M113
o Uem Z
o Si Z: 4 x Spz M113
o Aufkl Z: 5 x MOWAG Eagle II
• Pz Sap Log Kp
o Kdo Z
o Ns/Rs Z
o Ih Z
o Gt Z (u.a. 4 x Ladesch Aufreisser GG RPE, 3 x Bagger GG 20-23T RPE, 2 x LADESCH 12 GG 4x4 CAT 930, 1 x ABROLLSTRASSE GT)
• 3 x Pz Sap Kp
o Kdo Z: 2 x KdoPz M113, SanPz 6x6
o 2 x Pz Sap Z: KdoPz M113, 4 x SapPz M113, 4 x Pzf
o Ustü Z: KdoPz M113, 2 x G / Mirm Pz Leo (Kodiak), Mirm Pz M113, BergePz Bueffel, 2 x SapPz M113 (mittlerweile vermutlich ersetzt durch Brü Pz Leo (Leguan))

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 20. Sep 2020, 10:54


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Beitrag 20. Sep 2020, 10:51 | Beitrag #444
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400plus
Beitrag 28. Sep 2020, 10:24 | Beitrag #445
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Es geht nicht nur um Brigaden, aber es passt denke ich hier am besten rein. Vier sehr interessante Blogposts über Gliederung, Doktrin und Ausstattung der fininschen Artillerie:

The Mission
The Curious Case of the Light Gun
The Heavies
Rockets for Multiple Purposes

Für den Thread hier ist der erste Post wahrscheinlich der interessanteste, der auch hierauf verweist: The Future of Fires-Maximising the UK’s Tactical and Operational Firepower
 
400plus
Beitrag 18. Oct 2020, 07:35 | Beitrag #446
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In der Heeresstruktur IV hatte jede deutsche Brigade eine Panzerjägerkompanie mit 12 Jaguar (1 oder 2). Dabei gab es aber eine Ausnahme, das Gebirgspanzerjägerbataillon 230 war mit 17 Leopard 1 ausgerüstet. Hatte dies einen besonderen Grund? Wollte man der Gebirgsjägerbrigade 23 damit direkt eine schwerere Komponente zuteilen? Und ergab sich daraus auch ein weiter gefasster Auftrag für diese Kompanie im Vergleich zu den Jaguarkompanie, z.B. Feuerunterstützung für die Infanterie?
 
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Beitrag 22. Oct 2020, 12:50 | Beitrag #447
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Die Heeresstruktur IV hatte so manche besondere Überraschung. biggrin.gif

Hier dürfte der "Grund" zweierlei sein. Erstens waren Leoparden recht zahlreich vorhanden, Jaguare aber nicht. Erstere wurden im Laufe der Achtziger verstärkt von dem Nachfolger abgelöst, Letztere gezielt in kleiner Stückzahl aus älteren Modellen gebaut. So waren auch für das Territorialheer keine Jagdpanzer vorhanden, weshalb bis 1991 (also bis zur Heeresstruktur 5) der Kanonenjagdpanzer dort in den Panzerjägerkompanien eingesetzt wurde.

Die GbPzJgKp 230 hat aber als eine der ersten Einheiten auf den Wiesel TOW umgestellt, natürlich erst in den Neunzigern. So ersetzt man klug altes Material, heute ja etwas aus der Mode gekommen. wink.gif


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Beitrag 22. Oct 2020, 13:42 | Beitrag #448
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kato
Beitrag 23. Oct 2020, 17:46 | Beitrag #449
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ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Oct 2020, 13:50) *
So waren auch für das Territorialheer keine Jagdpanzer vorhanden, weshalb bis 1991 (also bis zur Heeresstruktur 5) der Kanonenjagdpanzer dort in den Panzerjägerkompanien eingesetzt wurde.

Die (in Heeresstruktur 3 vorhandenen) Kanonenjagdpanzer in Panzerabwehrkompanien des Territorialheers wurden Mitte der 80er durch M48A2G2 (mit 105mm-Kanone) ersetzt, die entsprechenden Einheiten zu Brigaden mit je einem Panzerbataillon und Panzerzügen in schweren Kompanien der zugehörigen Jägerbataillone umgebildet. In Teilen - HSchBrig 51 - wurde statt des M48A2G2 der Leopard 1 verwendet.

Die Kanonenjagdpanzer wurden in der Folge dann wiederverwendet in Panzerabwehrzügen für die neu gebildeten Heimatschutzregimenter des Territorialheers in Heeresstruktur 4, bevor sie in Heeresstruktur 5 kastriert und in Beobachtungspanzer umgebaut wurden.
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Oct 2020, 11:39 | Beitrag #450
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Die HSchBrig 51 war ein Sonderding, weil sie wie ihre südlich an den Alpen stationierte Schwesterbrigade, die HSchBrig 56, zum Feldheer disloziert wurde in den Achtzigern. Aber ja, die Kanonenjagdpanzer wechselten im Laufe der Achtziger in die HSchReg des TerrH.


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