Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[Reitlehrer]

Bei 4.300t ist Kleine Fregatte oder gar Korvette, ist dann schon ein understatement.
Die F122 hatte 3.800t und die Perry 4.200t.

Mit Arktis denke ich sind ehr arktische Bedingungen gemeint Immerhin friert die Ostsee um Finnland herum, auf Grund der niedrigen Temperaturen und des geringen Salzgehaltes gerne mal etwas dicker zu. Die Finnen sind ja nicht umsonst auch führend bei den Eisbrechern. Selbst die Russen habe ja dort gerne mal Eisbrecher gekauft.
Da macht eine Eisklasse für Kriegsschiffe schon Sinn.

Und mit acht Mk41 und 32 ESSM dürfte nicht nur ein recht guter Eigenschutz bestehen, sondern auch die Luftverteidigung im Küstenbereich generell verbessern. Eine dieser Korvetten liefert sich das Equivalent einer IRIS-T SLM. Mit 32 FK dürfte die Feuerkraft sogar noch etwas besser sein.
Dank der Beweglichkeit ist auch eine Deckung der estnischen Küste möglich.

Was mir fehlt, wäre ein Nahbereichsschutz wie RAM oder Phalanx

[Stormcrow]

Generell frage ich mich, warum diese "Korvetten" so groß sind. 57 mm-Kanone, 8 VLS-Zellen, 8 AShM, ASW-Torpedos und 2 RWS, kein CIWS sind auf 4.300 Tonnen nicht besonders beeindruckend. Die F123 hat die doppelte Anzahl VLS-Zellen, mehr Rohrbewaffnung und RAM bei nur 600 Tonnen mehr, und die war für den Einsatz im Atlantik gedacht.

[Merowinger]

Es sind eben auch Minenleger mit ordentlicher Kapazität.

[Nightwish]

Generell frage ich mich, warum diese "Korvetten" so groß sind. 57 mm-Kanone, 8 VLS-Zellen, 8 AShM, ASW-Torpedos und 2 RWS, kein CIWS sind auf 4.300 Tonnen nicht besonders beeindruckend. Die F123 hat die doppelte Anzahl VLS-Zellen, mehr Rohrbewaffnung und RAM bei nur 600 Tonnen mehr, und die war für den Einsatz im Atlantik gedacht.

Könnte das eventuell mit der Eisgängigkeit / Arktisfähigkeit zusammenhängen?

[Reitlehrer]

Ich denke beides

Seeminen sind ja recht groß und schwer und in entsprechende Anzahl mitgeführt, beanspruch die ja dann doch einiges an Tonnage.

Die Eisklasse wird auch Tonnage fordern. Einerseits um den Rumpf in entsprechender Stärke zu fertigen, aber auch um Eis zu brechen. Ich gehe mal davon aus, dass die Schiffe bis zu einem gewissen Grad sich ihren Weg selbst brechen können und Eis wird halt durch Gewicht gebrochen.

Evtl. könnten die Amerikaner und Kanadier Interesse an dem Konzept zeigen. Die wollen ja verstärkt in der Arktis präsent sein. Da sind geeignete Kampfschiffe nicht verkehrt.

[Merowinger]

Man hat einen Nachfolger der Schnellboote gekreuzt mit einem finnischen Minenleger und das ganze so groß ausgelegt, dass auch eine Beteiligung an internationalen Einsätzen möglich wird (VLS, Durchhaltefähigkeit). Die Schweden haben ein ähnliches Problem dass sie auf maritimer Ebene nicht ausserhalb des eigenen Gebiets mitspielen können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Mar 2024, 19:08

[Nightwish]

Das klingt schlüssig. Danke für die Denkanstöße.

Für die Nordamerikaner als Konzept sicherlich interessant, aber kaufen die USA Schiffe dieser Größe extern ein?

[goschi]

Constellation Class?

[Nightwish]

Ach, tatsächlich. Danke für den Hinweis.

[Marcus Marius]

Constellation Class?

Diese?

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 31. Mar 2024, 00:08

[goschi]

die da:




Die neue Fregatte der US Navy, basiert auf dem FREMM-Entwurf von Fincantieri/DCN, abgesehen vom AEGIS-System ist der Entwurf ziemlich unverändert.

[Nightwish]

Constellation Class?

https://i.imgur.com/Nf1nAs9l.jpeg

Diese?

die da:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...EMM-DCN.svg.png


Die neue Fregatte der US Navy, basiert auf dem FREMM-Entwurf von Fincantieri/DCN, abgesehen vom AEGIS-System ist der Entwurf ziemlich unverändert.

Recht weit oben in den Treffern kam das:

Die Constellation-Klasse wurde Ende des 23. Jahrhunderts als direkte Nachfolgerin der Constitution-Klasse entwickelt.


Aber ich dachte, so lange war ich nun doch nicht abwesend im WHQ...

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 31. Mar 2024, 01:29

[General Gauder]

die da:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...EMM-DCN.svg.png


Die neue Fregatte der US Navy, basiert auf dem FREMM-Entwurf von Fincantieri/DCN, abgesehen vom AEGIS-System ist der Entwurf ziemlich unverändert.

Naja die Constellation schaut schon deutlich anders aus, auch wenn sie auf der FREMM basiert, sie ist auch gute 1000t schwerer

[Salzgraf]

Ich frage mich, ob das vielleicht ein Schreibfehler ist, gemeint ist wohl die Pohjanmaa-Klasse. Und da ist eher die Rede von "[d]esigned for year-round service in the seasonally freezing Baltic Sea". Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass ein Land mit der Ostseeküstenline Finnlands die Hälfte seiner Überwasserkampfschiffe für die Arktis vorsieht.

H
Der Autor ist finnischer Militärattache in Berlin, von daher sollte das eine offizielle Aussage sein.

[kato]

Ich gehe mal davon aus, dass die Schiffe bis zu einem gewissen Grad sich ihren Weg selbst brechen können und Eis wird halt durch Gewicht gebrochen.

Die Pohjanmaa-Korvetten haben nordische Eisklasse 1A (deutsches Äquivalent: E3), das entspricht Eisdecken bis 80 cm.

Grob ist das Polarklasse IACS PC7, also die niedrigste - soviel ist da in der Arktis nicht zu holen mit. Die durch Kanada und Norwegen aktuell eingeführten Arktik-OPV haben PC5.

[400plus]

Die Swedish Defence Research Agenvcy mit einem Bericht zu Western Military Capability in Northern Europe 2023. Darin schätzen sie auch, was die verschiedenen Länder mit etwa 3 Monaten Vorlaufzeit stellen könnten. Dabei kommen sie auf:

Deutschland:
- 2-3 luftmobile Bataillone
- 1 (-) Bataillon Spezialkräfte
- Unterstzützende Kampf-und Transporthubschrauber für die obigen Verbände
- 2-3 Panzerbataillone und 3-4 PzGrenBtl bereit in Deutschland, eine Brigade im Einsatzland (verstärktes eFP)
- 4-5 Fregatten
- 2-3 Korvetten
- 4-5 Minenjagdboote
- 2-3 U-Boote
- 2-3 MPAs
- 11-13 Hubschrauber
- 2-3 Staffeln EF
- 1-2 Staffeln EF/Tornado
- Halbe Staffel Tornado zur Aufklärung
- 2-3 Transportstaffeln

Moreover, sustaining the aforementioned forces would require significant strain, particularly due to the general lack of artillery rounds, ammunition and
spare parts. Armed Forces officials have warned that the Armed Forces are not able to support combat operations for more than one week.
[...]
Moreover, Germany’s ambition to generate large formations for use in NATO may be negatively influenced by its limited ability in command and control and interoperability with smaller countries, which is partly caused by an insufficient degree of digitisation.

Frankreich:
- Land/Luft/See Brigadeverband in relativ kurzer Zeit
- Insgesamt realistisch eine Division mit einer mechanisierten Brigade, einer Luftkampfbrigade und Special Forces, plus Unterstützern, etwa 2/3 davon binnen 3 Monaten
- CdG
- 2 Hubschrauberträger
- 8 Zerstörer und Fregatten
- zwei SSN
- fünf Patrouillenschiffe
- 1-2 Tanker
- einen Minenabwehrgruppe
- 40 Kampfflugzeuge
- 8 Strategische Transporter/Tanker
- zwei Flugabwehrsysteme
- zwei Aufklärungsflugzeuge

In sum, France has a good capacity for rapid mobilisation and deployment of military forces for smaller expeditionary operations. Its readiness for a large-scale high-intensity conflict is, as in most European countries, much less clear.
[...]
In addition,given the high ambition of retaining and modernising a more or less complete range of capabilities, as well as adding some new ones, there are doubts about the ability of the French armed forces to endure over time
in high-intensity conflicts.

UK:
- 3rd Division mit 1-2 Brigaden und Untersützern, inkl eFP
- 1-2 Bataillone der Air Assault Brigade
- 1-2 Ranger Bataillone
- 1-2 Geschwader Kampfhubschrauber
- 1 Träger
- 1-3 Zerstörer
- 3-5 Fregatten
- 1-2 Bataillone RM auf einem amphibischen Schiff
- 1 Lazarettschiff
- 1 Versorger
- 2 Tanker
- 4-5 Staffeln EF
-1 Staffel F-35
- 4-6 Poseidon
- 1-3 RC-135
- 12-16 Tanker/Transporter

The overall operational assessment is that the UK could provide a limited expeditionary force, consisting of a smaller land contribution, slightly more substantial air and naval forces, and niche joint capabilities.
Similarly to most allied forces, except perhaps the US, UK forces would have serious issues with sustainability in a high-end conflict, however, and it would also have problems operating independently, without the support of partners, especially for certain capabilities, for any prolonged time.

Polen (grobere Schätzung, weil weniger öffentlich):
- zwei Divisionen (11 und 12) mit jeweils 1-2 Brigaden und Unterstützern
- 1-3 Brigaden der 16. Division
- 1-2 Brigaden der 18. Division
- Beiträge im Bereich Minenjagd, Antischiffs-Flugkörper, Marineflieger
- ein Großteil der verbleibenden Luftwaffenstreitkräfte (3 Staffeln F-16, eine mit Su-22)

This de facto capability equally depends on supporting units, as well as logistics and protection. The general shortage of military personnel and the high percentage of equipment htat is in need of upgrade are imminent disadvantages for Poland’s current operational capability.

[Sensei]

Danke fürs raussuchen.

Sieht alles nicht so rosig aus - auch wenn die Realität immer auch anders aussehen kann (Kraft des faktischen bei einem richtigen Angriff).

Leider sind die Angaben in der PDF doch sehr verteilt.
Eine Übersichtstabelle o.ä. wäre schon echt praktisch - von mir aus auch mit 2000 Fußnoten.

[Schwabo Elite]

Naja, in gewisser Weise leisteten und leisten sich die USA das schon, also auch wirklich. Für Reforger waren Unmengen an Material eingelagert, in Korea war und ist es ähnlich, wenn ich mich nicht täusche und in Saudi-Arabien gab(?) es ähnliche Depots. Auch lagern die USA in großem Stil Flugzeuge ein und für die Navy gibt es die Reserve Fleet.

Von der fast nix übrig ist und alles was dort drin ist, würde Jahre brauchen, bis es aktiviert werden kann, insbesondere weil die US-Werften völlig ausge- und überlastet sind und im Kriegsfall auch noch Reparaturen dazu kämen. Die USA haben strategisch genau so runtergewirtschaftet wie wir für unsere "Größenordnung". Dafür haben wir aber 30 Jahre auch gut davon gelebt. Bei den USA kommt noch dazu, dass man 20(+) Jahre lang nur COIN gemacht hat und jetzt einerseits operativ komplett umstellen muss und andererseits damit als Schutzschirm für Europa echt ausfällt derzeit.

[Merowinger]

Naja die Constellation schaut schon deutlich anders aus, auch wenn sie auf der FREMM basiert

In der Tat, ohne Hintergrundwissen würde ich mich sehr schwer tun die Verwandschaft zu erkennen.
Marineschepen bzw. USNI können das sogar mit Zahlen belegen:

Darüber hinaus gibt es Probleme beim Design der Schiffe. Das ursprüngliche FREMM-Design musste erheblich geändert werden, um den amerikanischen Anforderungen zu entsprechen, was zu Problemen führt. Beispielsweise möchte die US-Marine Schiffe, die mehr Schaden aushalten als die europäischen Varianten. Dies hat zu erheblichen Veränderungen geführt. Anfangs entsprachen die Schiffe zu 85 Prozent den europäischen FREMMs, mittlerweile liege dieser Anteil bei 15 Prozent, schreibt USNI News auf Basis von Quellen. Der Studie zufolge ist der Entwurf derzeit zu etwa 80 Prozent fertig.

Der Bau der Schiffe ist mittlerweile 3 Jahre im Verzug, es wird 2029 anstelle von 2026 für die erste Einheit FFG-62.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Apr 2024, 23:34

[PeterPetersen]

Die norwegische Regierung möchte bis 2036 die Verteidigungsausgaben verdoppeln
https://www.hartpunkt.de/norwegens-regierun...-u-boot-kaufen/

- 5 neue Fregatten
- 4 neue NASAMS + System großer Reichweite
- 2 neue Brigaden für das Heer

[400plus]

Auch die Dänen planen eine "Weiterentwicklung der militärischen Fähigkeiten"

Interessanterweise soll die 1. Brigade (bisher gemischt Piranha/CV9035) zu einer schweren Brigade umgegliedert werden- mit Panzern und ohne Piranha. Gekauft werden sollen außerdem drei Flugabwehrsysteme (zweimal kurzer Distanz, einmal langer).

[Panzerchris]

In Norwegen sollen auch Frauen stärker in den Wehrdienst einbezogen werden.

[PeterPetersen]

Diese Grafik soll von UK MoD stammen

große bilder hochladen

Ich hab's von hier
https://t.me/uniannet/130248

Großteil dieser Kräfte wird USA sein

[Sensei]

6 mal so viele armored fighting Vehicle? o.O

Was ist der Stichtag der Zählung? Gelten eingelagerte Fahrzeuge?

[PeterPetersen]

6 mal so viele armored fighting Vehicle? o.O

Was ist der Stichtag der Zählung? Gelten eingelagerte Fahrzeuge?

Sieht für mich auch Fragwürdig aus. Sollte die NATO nicht deutlich mehr Flugzeuge haben?

[400plus]

Interessanter Artikel zu Patriot-Produktions-Kapazitäten:
https://www.hartpunkt.de/patriot-feuereinheit-produktion/

- 12 Staffeln pro Jahr (derzeit grob 36 Monate zwischen Bestellung und Auslieferung)
- 20 Flugkörper GEM-T pro Monat, aufwachsend auf 35 bis 2027
- 550 PAC-3 MSE, aufwachsena du 650