Die ukrainische Sommeroffensive, vormals "die ukrainische Frühlingsoffensive" Einstellungen

[Forodir]

Dabei spielt die Wirtschaftsmacht des Westens eine Rolle.

Nur ich sehe keine Wille diese Macht zu nutzen.

Nach 18 Monaten Krieg werden veraltete Leopard1 Panzern geliefert. Warum werden keine neue Leopard 2 gebaut? Nicht 100 im Monat aber 10-20?
Und das gleiche für viele andere Waffen Systeme. Das was in lagern lag ist nicht kriegstauglich ( AMX-10 RC usw.) und das geht bald aus.

Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterstützungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an großen Panzerschlachten. Welche vielen alten Waffensystemen haben denn nicht funktioniert? IRIS-T mit einer 100% Abschuß rate? Oder HIMARS? Oder der PzH2000 von der noch keine einzige verloren gegangen ist, obwohl sie weit über Gebühr genutzt wurde? usw. usf.

Das keine neuen Panzer gebaut werden liegt an dem fehlenden Druck, offensichtlich kommen die Ukrainer zurecht, nicht toll aber leider die Realität. Gib dem Krieg noch ein paar Monate und du wirst sehen das auch wieder Leopard 2 gebaut werden oder eben KF51.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Sep 2023, 12:14

[Forodir]

Es ist wirklich schön, das ich mit meiner pessimistischen Sicht eher eine Ausnahme bin hier. Aber ich möchte nur ein Gegenargument zu den Dingen von Mittal Vikram bringen:
All diese Extrapolationen und Verluste usw. beruhen auf einem skewed Dataset. Das heißt in dem Fall, dass die Russische Armee, in dem Betrachtungszeitraum 2022-Frühjahr 2023 wirklich schlechte Arbeit geleistet hat, und angenommen wird das es so weiter geht. Das suggerieren seine Daten nämlich.
Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Das Einzige, was bisher für Russland spricht, ist die Verteidigungslinie mit passiven Mittel, dass der Verteidiger einen Vorteil hat ist jetzt nichts Neues. Ansonsten sehe ich da keine großartigen Anpassungen und das die Verlustraten geringer werden scheint da auch nicht der Fall zu sein, im Gegenteil haben die russischen Kräfte in der Rolle des Verteidigers eigentlich eine zu hohe Verlustrate. Dass man ziemlich genau sehen kann, dass die Projektionen richtig sind, sieht man zum Beispiel an den sich leerenden Geräte Parks im Hinterland.

Es wird schlicht nicht so weiter gehen, und hinzu kommt nunmal, dass der Westen keinerlei Anregung zu einer wirklichen Unterstützung zeigt. Ein paar Alibi-Lieferungen mehr, ein paar Alibi-Sanktionen mehr.
Ungarn trifft sich schon mit Weißrussland wieder, sagt doch bereits alles.

Ungarn da jetzt vorzuschicken dürfte so ziemlich das schlechteste Beispiel sein, selbst Polen mit seiner Rhetorik in letzter zeit macht eben doch weiter mit der Unterstützung. Dass der Westen mit seiner minimalen Unterstützung Russland derartigen Schaden zufügen konnte, ist eigentlich eher das bemerkenswerte und auf diesem Level wird das auch ziemlich weitergehen können.
Davon abgesehen, woher nimmst du diese Gewissheit das es "schlicht nicht so weiter geht"? Bisher sieht es anders aus und das schlechteste Szenario, was jetzt absehbar ist eine Pattsituation.

Bezüglich der ukr. Mobilisierung: Wenn die Ukrainer ein "Schanghaien" ihrer Soldaten nötig haben wird, wird auch die Kampfmoral sinken und die Ukraine wird weniger effektiv. Während Russland also den Status Quo aufrecht erhält, kann die Ukraine je länger der Konflikt dauert, nur schwächer werden. Sofern der Westen keine 90° Kurve einlegt und auf einmal doch richtig unterstützen wird.

Wer redet von Shanghaien? Es gibt natürlich immer Bilder von Leuten, die aus Gründen oder Feigheit sich dem entziehen, aber eben nicht das man Probleme in der Rekrutierung hat. Könnte daran liegen, weil die Ukrainer gerade ein Nation Building auf die harte Tour machen und wissen, wofür sie kämpfen.

Und das sehe ich leider nicht. Aber ich wäre wirklich froh, wenn es anders laufen würde.

Warum fühlt sich das wie eine vorgeschobene Phrase an, nachdem man das gelesen hat, was du schreibst?

[Glorfindel]

Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Nein. Die Verlustraten werden nicht geringer. Die bleiben etwa gleich. Und nicht nur die Russen passen sich an, auch die Ukrainer.
https://twitter.com/boris_beissner/status/1...uiLXig&s=19

[ChrisCRTS]

Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterstützungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an großen Panzerschlachten.

Fehlende Panzerung? Alte Systeme? Die Franzosen haben ihre mit extra Panzerung und moderne Systeme ausgestattet. Warum wohl?
Die Ukrainer brauchen, und wollen nicht, "Unterstützungs Panzern" die wollen Kampfpanzern. Wenn Mann sich die Russische Panzern kritisiert weil die Überlebenschancen der Besatzung nicht so gut sind sollte Mann nicht solche Systeme liefern und sagen "Passt schon".

Welche vielen alten Waffensystemen haben denn nicht funktioniert? IRIS-T mit einer 100% Abschuß rate? Oder HIMARS? Oder der PzH2000 von der noch keine einzige verloren gegangen ist, obwohl sie weit über Gebühr genutzt wurde? usw. usf.

Ich zähle IRIT-T, HIMARS und PzH2000 nicht zu den alten Waffen.

Das keine neuen Panzer gebaut werden liegt an dem fehlenden Druck, offensichtlich kommen die Ukrainer zurecht, nicht toll aber leider die Realität. Gib dem Krieg noch ein paar Monate und du wirst sehen das auch wieder Leopard 2 gebaut werden oder eben KF51.

Fehlende druck? Mit mühen und not 120(?) Leopard 2 stückchenweise aus verschiedene Länder ist keine druck?
Und nein, die Ukrainer kommen NICHT "zurecht"! Mit 200-300 Leopard 2 (und andere material) letzter Sommer wurden sie zurecht kommen, aber jetzt nicht.

Je länger wir "kein druck" haben, und je länger wir nicht das liefern was es wirklich gebraucht wird desto länger werden menschen sterben.

[Tyke]

Es ist wirklich schön, das ich mit meiner pessimistischen Sicht eher eine Ausnahme bin hier. Aber ich möchte nur ein Gegenargument zu den Dingen von Mittal Vikram bringen:
All diese Extrapolationen und Verluste usw. beruhen auf einem skewed Dataset. Das heißt in dem Fall, dass die Russische Armee, in dem Betrachtungszeitraum 2022-Frühjahr 2023 wirklich schlechte Arbeit geleistet hat, und angenommen wird das es so weiter geht. Das suggerieren seine Daten nämlich.
Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Das Einzige, was bisher für Russland spricht, ist die Verteidigungslinie mit passiven Mittel, dass der Verteidiger einen Vorteil hat ist jetzt nichts Neues. Ansonsten sehe ich da keine großartigen Anpassungen und das die Verlustraten geringer werden scheint da auch nicht der Fall zu sein, im Gegenteil haben die russischen Kräfte in der Rolle des Verteidigers eigentlich eine zu hohe Verlustrate. Dass man ziemlich genau sehen kann, dass die Projektionen richtig sind, sieht man zum Beispiel an den sich leerenden Geräte Parks im Hinterland.

Das Problem ist doch nur, dass es ein Rennen gegen die Zeit ist. Im Endeffekt steht das Durchhaltevermögen auf russischer Seite gegen die Kampfkraft der Ukrainer. Und, vielleicht liegt es auch an meiner heutigen negativen Stimmung, ich befürchte schlicht das die Ukraine die Kampfkraft in recht kurzer Zeit ausgehen wird. Ich bezweifel schon die Aussage des ukr. Armeechefs das wir im Winter weitere Offensive sehen werden. Ich denke es wird eher einfach nur ein Schlagabtausch der Artillerie und Drohnen werden.
Wie oft liest man denn, den russ. Kräften ginge Material, Munition, Soldaten aus oder die Moral ist schlecht. Wenn das alles zutreffen würde, wie schaffen die Russen es so lange der ukrainischen Armee standzuhalten? Wo sind die meuternden Einheiten, die schlecht ausgebildeten Einheiten? Wenn man sich die Gräben anschaut, werden die höchstens von 10 Mann o.Ä. gehalten. Anscheind reicht das ja, leider, schon aus um einen Vorstoß aufzuhalten.
Da ich keine Militärhistorie habe, wäre ich gerne über meine fehlende Bildungslücke aufgeklärt, denn das macht aus meinem Betrachtungswinkel doch keinen Sinn. Entweder, die russ. Armee ist in so einem desolaten Zustand, dann sollten sie ja beim Auftauchen von ukr. Kräften recht schnell geworfen werden können. Oder es ist eben nicht der Fall, und das Ergebnis sieht man jetzt.

Es wird schlicht nicht so weiter gehen, und hinzu kommt nunmal, dass der Westen keinerlei Anregung zu einer wirklichen Unterstützung zeigt. Ein paar Alibi-Lieferungen mehr, ein paar Alibi-Sanktionen mehr.
Ungarn trifft sich schon mit Weißrussland wieder, sagt doch bereits alles.

Ungarn da jetzt vorzuschicken dürfte so ziemlich das schlechteste Beispiel sein, selbst Polen mit seiner Rhetorik in letzter zeit macht eben doch weiter mit der Unterstützung. Dass der Westen mit seiner minimalen Unterstützung Russland derartigen Schaden zufügen konnte, ist eigentlich eher das bemerkenswerte und auf diesem Level wird das auch ziemlich weitergehen können.
Davon abgesehen, woher nimmst du diese Gewissheit das es "schlicht nicht so weiter geht"? Bisher sieht es anders aus und das schlechteste Szenario, was jetzt absehbar ist eine Pattsituation.

Ungarn ist doch lediglich der Anfang, es ist wie so oft ein politischer Türöffner. Der EU ist Ungarn schon lange ein Dorn im Auge, aber man kann nichts regen die rechts-populistische Regierung unternehmen. Schon gar nicht im Hinblick auf den vereinten Westen usw. Heißt wenn Ungarn so weiter macht, können Sie die EU in vielen Belangen sabotieren sowie die Anstrengungen der EU. Und das scheint ja durchaus der Plan zu sein, soviel eigenen Nutzen aus dem Konflikt zu ziehen wie es nur möglich ist.

Was mich zu der Annahme verleitet das es nicht so weiter gehen wird? Ich würde behaupten Lebenserfahrung. Wenn ich eins im Leben gelernt habe, besonders im Einzugsfeld Politik, dann dass der natürliche Lauf der Dinge es ist, dass es langsam aber sicher das Interesse verliert.

Bezüglich der ukr. Mobilisierung: Wenn die Ukrainer ein "Schanghaien" ihrer Soldaten nötig haben wird, wird auch die Kampfmoral sinken und die Ukraine wird weniger effektiv. Während Russland also den Status Quo aufrecht erhält, kann die Ukraine je länger der Konflikt dauert, nur schwächer werden. Sofern der Westen keine 90° Kurve einlegt und auf einmal doch richtig unterstützen wird.

Wer redet von Shanghaien? Es gibt natürlich immer Bilder von Leuten, die aus Gründen oder Feigheit sich dem entziehen, aber eben nicht das man Probleme in der Rekrutierung hat. Könnte daran liegen, weil die Ukrainer gerade ein Nation Building auf die harte Tour machen und wissen, wofür sie kämpfen.

Die Frage ist doch, wie lange wollen die Menschen noch sterben. Ich wünschte der Krieg ist so schnell wie möglich vorbei, aber je länger der Krieg dauert, desto kriegsmüder wird eine Befölkerung. Und da die Ukraine auf mich einen deutlich westl. Eindruck macht als Russland, dann dass irgendwann auch die Unterstützung abfällt. Besonders, wenn autoritäre Methoden kommen.

Und das sehe ich leider nicht. Aber ich wäre wirklich froh, wenn es anders laufen würde.

Warum fühlt sich das wie eine vorgeschobene Phrase an, nachdem man das gelesen hat, was du schreibst?

Vielleicht weil wir zwei komplett unterschiedliche Einstellungen haben. Ich bin leider ein sehr sehr pessimistischer Mensch, zu pessimistisch leider. Es ist etwas an dem ich arbeiten muss. Und ich lasse mich von negativen Dingen schnell überzeugen, und von positiven Ereignissen sehr wenig.

Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Nein. Die Verlustraten werden nicht geringer. Die bleiben etwa gleich. Und nicht nur die Russen passen sich an, auch die Ukrainer.
https://twitter.com/boris_beissner/status/1...uiLXig&s=19

Okay, das ist beruhigend zu sehen und hebt meine Stimmung dann doch. Ich hatte zuletzt mehr und mehr den Eindruck, die Russen hätten sich deutlich mehr angepasst und Verlustraten wären identisch.

[Glorfindel]

Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterstützungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an großen Panzerschlachten.

Fehlende Panzerung? Alte Systeme? Die Franzosen haben ihre mit extra Panzerung und moderne Systeme ausgestattet. Warum wohl?
Die Ukrainer brauchen, und wollen nicht, "Unterstützungs Panzern" die wollen Kampfpanzern. Wenn Mann sich die Russische Panzern kritisiert weil die Überlebenschancen der Besatzung nicht so gut sind sollte Mann nicht solche Systeme liefern und sagen "Passt schon".
(...)

Es ist eher unsinnig zu behaupten, der AMX-10RC sei nicht kriegstauglich. Dieses Fahrzeug hat schon in diversen Konflikten teilgenommen. Es handelt sich um einen Aufklärungs- und Jagdpanzer. Schon von Konzept her ist der nicht gleichgepanzert wie ein Kampfpanzer. Die AMX-10RC der Ukrainer haben im Übrigen auch Zusatzpanzerung. Der AMX-10RC ist sehr tauglich für das was er gedacht ist.

[K-JAG]

Hier 2 Videos zur Offensive:

https://www.youtube.com/watch?v=1PqqV_Fg4Gs
https://www.youtube.com/watch?v=oroBvnANPS0

Bewertungen aus England und Deutschland

Gruß K-Jag

[Forodir]

Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterstützungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an großen Panzerschlachten.

Fehlende Panzerung? Alte Systeme? Die Franzosen haben ihre mit extra Panzerung und moderne Systeme ausgestattet. Warum wohl?
Die Ukrainer brauchen, und wollen nicht, "Unterstützungs Panzern" die wollen Kampfpanzern. Wenn Mann sich die Russische Panzern kritisiert weil die Überlebenschancen der Besatzung nicht so gut sind sollte Mann nicht solche Systeme liefern und sagen "Passt schon".

Für was ist denn der AMX-10RC gedacht? Das ist eben kein Kampfpanzer, siehe Glorfindels Post. Da man auch noch Kampfpanzer geliefert hat, ist das mit dem "passt schon" wohl nicht passiert. Die Ukrainer wollen und brauchen auch Unterstützungsfahrzeuge, da sie offensichtlich ein etwas tieferes Verständnis der Kriegsführung haben, die Leopard die sie ablehnten, waren nicht einsatzfähig, das kann man auch gerne kritisieren weil es eine Sauerei war so was zu liefern.

Welche vielen alten Waffensystemen haben denn nicht funktioniert? IRIS-T mit einer 100% Abschuß rate? Oder HIMARS? Oder der PzH2000 von der noch keine einzige verloren gegangen ist, obwohl sie weit über Gebühr genutzt wurde? usw. usf.

Ich zähle IRIT-T, HIMARS und PzH2000 nicht zu den alten Waffen.

Was für "Alte Waffen" sind denn geliefert worden? Da ist ziemlich das geliefert worden, was momentan Stand der Technik ist, letztendlich sogar moderne Kampfpanzer. Es ist eben nicht der Fall, dass nur die Resterampe geliefert wurde, sondern es wurde das geliefert, was noch vorhanden war. Teilweise die Systeme, die NATO Streitkräfte noch in Nutzung hatten, siehe PRT-91 der Polen. Im Gegensatz zur Wish Variante der Sowjetunion, bekannt unter dem Namen Russland, wurden im Westen die Lager des Kalten Krieges geleert oder abgewrackt. Abgesehen davon waren Lieferungen mit modernen ATGM und PzHndWa und sonstiger Munition sogar wichtiger.

Das keine neuen Panzer gebaut werden liegt an dem fehlenden Druck, offensichtlich kommen die Ukrainer zurecht, nicht toll aber leider die Realität. Gib dem Krieg noch ein paar Monate und du wirst sehen das auch wieder Leopard 2 gebaut werden oder eben KF51.

Fehlende druck? Mit mühen und not 120(?) Leopard 2 stückchenweise aus verschiedene Länder ist keine druck?
Und nein, die Ukrainer kommen NICHT "zurecht"! Mit 200-300 Leopard 2 (und andere material) letzter Sommer wurden sie zurecht kommen, aber jetzt nicht.

Ja das ist kein Druck, weder die NATO noch die EU sind in ihrer Existenz bedroht. Auch das Zusammenkratzen der Leoparden zeigt eben, das kein Druck vorhanden ist, die Staaten, die welche liefern, könnten haben das eher unwillig und in geringen Mengen getan.
Doch sie (UA) kommen zurecht, ihre Front zerbricht nicht, im Gegenteil sogar sie kommen langsam voran. Tatsächlich ist die Lieferung von Artilleriestücken, FLAB, EW und Pioniermaterial eher kriegsentscheidend.

Je länger wir "kein druck" haben, und je länger wir nicht das liefern was es wirklich gebraucht wird desto länger werden menschen sterben.

Ja, das ist Krieg, jeden Tag sterben Soldaten und Zivilisten oder werden verwundet und für den Rest des Lebens gezeichnet und traumatisiert. Das ändert aber eben nichts an der Sache das für den Rest von Europa der Krieg weit weg ist und wir davon nur indirekt was mitbekommen, warum glaubst du denn schauen Politiker ganz anders auf die Situation, nachdem sie die Ukraine besucht haben? Für den Rest aber geht das Leben weiter und niemand wird deswegen auf die Straße gehen und die wenigsten sehen die Verbindung zwischen ihrem täglichen Leben und dem Krieg in der Ukraine, genauso wenig wie wenn Krieg in Afrika herrscht.

Tatsächlich bin ich sogar eher etwas stolz darauf, dass trotz allem die Unterstützung dem Westen bisher kaum Risse bekommen hat, obwohl die Umfragen eher schlechter werden, obwohl das Thema in den Medien an den Rand gedrückt wird.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Sep 2023, 14:39

[goschi]

ich befürchte schlicht das die Ukraine die Kampfkraft in recht kurzer Zeit ausgehen wird.

Und worauf basiert diese Annahme?

Die Verluste an schwerem westlichen Gerät sind bisher sehr überschaubar, und man kann davon ausgehen, dass die ziemlich restlos dokumentiert sind, so sehr wie Russfluencer jedes davon drölf mal aus verschiedenen Winkeln präsentieren.

Die an der Süd-Offensive beteiligten Einheiten sind bisher alle noch nachweislich funktionsfähig und nicht massgeblich dezimiert, die Moral ist weiter stabil, der Vormarsch konstant.

Ich sehe schlicht keinerlei faktische Basis für deine Behauptung.


P.S. moderativer Hinweis, bitte nicht einfach volle Postings zitieren, sondern essentielle Aussagen auf die du dich beziehst!

[Madner Kami]

Bezüglich der ukr. Mobilisierung: Wenn die Ukrainer ein "Schanghaien" ihrer Soldaten nötig haben wird, wird auch die Kampfmoral sinken und die Ukraine wird weniger effektiv. Während Russland also den Status Quo aufrecht erhält, kann die Ukraine je länger der Konflikt dauert, nur schwächer werden. Sofern der Westen keine 90° Kurve einlegt und auf einmal doch richtig unterstützen wird.

Was du übersiehst ist, dass die Ukraine erstmal auf das Level von Russland fallen müsste, damit eine Parität an der Front hergestellt wird und genau das ist halt nicht erkennbar. Russland mag jetzt effizienter agieren als 2022, aber jetzt ist Russland eben in der Defensive und die ist nunmal einfacher bzw "schonender" für die Kräfte als die Offensive und trotzdem geht die Reise rückwärts und zwar nicht in der Form einer Defensive in der Tiefe, sondern in Form einer Konterattacke nach der anderen (sobald die Ukrainer einer Position eingenommen haben), bis die eigenen Kräfte so verschlissen sind, dass es nicht mehr geht. Aber verliert die Ukraine so viel Mann und Material wie Russland im Jahr 2022? Nicht mal annährend. Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

[SailorGN]

Das Problem bei der Annahme, dass russland sich anpasst ist, dass es in russland keinerlei Anreiz für Initiative und Innovation gibt... weder individuell noch auf strategischer Ebene. Vielmehr ist der "Durchhaltewille" der russen reine Passivität, kein Vergleich mit dem WK2... vielmehr zeichnet sich eine Entkopplung auf vielen Ebenen ab: Die Divisionen und Armeen wollen nicht hören, was die Soldaten unten sagen, das Verteidigungsministerium um Schoigu und Gerassimov machen irgendwas, ohne die Armeen einzubinden, Koordination der Teilstreitkräfte Fehlanzeige. Ich habe immer befürchtet, dass man nach dem Debakel vor Kiew und der Großen Mobilisierung erstmal strategische Reserven auf russischer Seite bildet, diese durchdrillt und dann plötzlich mit ner Reserve-Front unter direkter Stavka-Kontrolle auftaucht... so wäre zumindest die sowjetische Erfahrung einzuordnen. Aber nein, man schickt die Mobilisierten direkt in die Gräben, rotiert nicht durch und hat dann Probleme mit der Versorgung. Ich sehe hier keinerlei Anpassungen auf breiter Ebene, innerhalb bestehender Strukturen vieleicht (Nutzung von Drohnen für die organische Ari der Regimenter/Divisionen zB), aber nicht in der Breite. Die "neuen Einheiten-Typen" wie die Z-Sturmkompanie oder die jetzt angekündigten Aufklärungs- und Sturmeinheiten sind Eintagsfliegen, die letztendlich die strukturellen Probleme/Nachteile nicht ausgleichen können.

[Freestyler]

Das ist falsch. Das RUSI hat in einem seiner Berichte dieses Jahr deutlich gemacht, dass und wie sich die russischen Streitkräfte technisch, taktisch und organisatorisch anpassen.

Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

Diese Erkenntnis nimmst du woher? Angesichts dessen, dass viele der ukrainischen Soldaten, die vor dem Krieg (voll) ausgebildet wurden, verwundert wurden oder gefallen sind, und des überschaubaren Ausbildungsstands des Personalersatzes ist das eine interessante Aussage.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 29. Sep 2023, 15:58

[Forodir]

Das ist falsch. Das RUSI hat in einem seiner Berichte dieses Jahr deutlich gemacht, dass und wie sich die russischen Streitkräfte technisch, taktisch und organisatorisch anpassen.

Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

Diese Erkenntnis nimmst du woher? Angesichts dessen, dass viele der ukrainischen Soldaten, die vor dem Krieg (voll) ausgebildet wurden, verwundert wurden oder gefallen sind, und des überschaubaren Ausbildungsstands des Personalersatzes ist das eine interessante Aussage.

Wobei vieles was von RUSI kolportiert wieder wiederum viel zu positiv für die russischen Streitkräfte dargestellt wird. Das Problem, das ich dort sehe, ist dass hier die Maßstäbe angelegt werden, die eine funktionieren System voraussetzen würden. Auch hier kommt man nicht davon weg, dass man die russischen Streitkräfte als innovative starke Streitkräfte sieht, wie sie die Rote Armee ja mal war. Das ist aber durch Kleptokratie und Korruption fast ausgelöscht.

[Madner Kami]

Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

Diese Erkenntnis nimmst du woher? Angesichts dessen, dass viele der ukrainischen Soldaten, die vor dem Krieg (voll) ausgebildet wurden, verwundert wurden oder gefallen sind, und des überschaubaren Ausbildungsstands des Personalersatzes ist das eine interessante Aussage.

Wieviele Bilder von in Minenfeldern festgefahrenen Leos wurden seit den ersten Tagen der Südoffensive veröffentlicht? Der Fakt, dass die Ukrainer täglich weiter vorrücken, spricht auch eine deutliche Sprache. Die Anpassung vermehrt die gegnerische Ari ins Visier zu nehmen, statt sich unmittelbar auf das Schlachtfeld zu konzentrieren. Die Entwicklung des Drohnenkriegs im russischen Hinterland. Man muss schon die Augen zu machen, um sowas nicht zu erkennen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 29. Sep 2023, 17:09

[Forodir]

Die Frage ist doch, wie lange wollen die Menschen noch sterben. Ich wünschte der Krieg ist so schnell wie möglich vorbei, aber je länger der Krieg dauert, desto kriegsmüder wird eine Befölkerung. Und da die Ukraine auf mich einen deutlich westl. Eindruck macht als Russland, dann dass irgendwann auch die Unterstützung abfällt. Besonders, wenn autoritäre Methoden kommen.

Kriegsmüde, ach herrje. Wie lange hat Nazi Deutschland ausgehalten bei ungleich größeren Verlusten, oder eben das Vereinigte Königreich? Vietnam und Afghanistan kommen mir ebenfalls in Gedächtnis. Es gibt keinen Hinweis darauf das die Ukrainer kriegsmüde werden, man weiß was auf dem Spiel steht und dann halten Gesellschaften richtig lange durch.

[General Gauder]

Kriegsmüde wird eine Nation erst dann, wenn die Menschen nicht mehr an den Sieg glauben, dieser Punkt ist in der Ukraine offensichtlich noch lange nicht erreicht. Momentan stößt man ja, wenn auch langsam, noch vor und bringt den Russen empfindliche Niederlagen bei, wie etwa der Angriff auf Sewastopol.

[Salzgraf]

eine SU-35 ist bei Tokmak abgestürzt. vermutlich friendly fire.

[Freestyler]

Wobei vieles was von RUSI kolportiert wieder wiederum viel zu positiv für die russischen Streitkräfte dargestellt wird. Das Problem, das ich dort sehe, ist dass hier die Maßstäbe angelegt werden, die eine funktionieren System voraussetzen würden. Auch hier kommt man nicht davon weg, dass man die russischen Streitkräfte als innovative starke Streitkräfte sieht, wie sie die Rote Armee ja mal war. Das ist aber durch Kleptokratie und Korruption fast ausgelöscht.

Wie meinst du das? Die RUSI-Beiträge, die ich meine, beziehen sich auf die konkrete Umsetzung von Lessons Learnt durch die russischen Streitkräfte im laufenden Krieg, nicht auf den theoretischen Prozess: Meatgrinder: Russian Tactics in the Second Year of Its Invasion of Ukraine

Im Podcast des Modern War Institute erläutert Jack Watlings auch, wie der Prozess der Identifizierung und Umsetzung läuft (sehr vertikal, fast kein Austausch zwischen verschiedenen Truppenteilen):

Russland reagiert auf die Probleme, wie Jack Watling im Podcast des Modern War Institute erklärt

[Forodir]

Genau das meine ich, es werden hier häufig dinge genannt die zwar beobachtet werden, bei denen aber man häufig eben nicht von veränderter Taktik der gesamten Streitkräfte sprechen kann.
Hier wird dann eine verallgemeinerung durchgeführt und eine systematik erklärt die zumindest gemäß den Berichten (sogar der eigenen) so nicht stattfindet.
Es fehlen oft die Befehle und Handreichungen der Führung um wirklich ein Änderung in der Taktik durchzuführen, oft sind es einzelne Verbände oder einzelene Führer die erfolgreich sind und auch kopiert werden, es ist aber keine "leassons learned" der höheren Führung erkennbar und damit auch keine Ausbildung der neuen Einheiten und des Ersatzes.

Deswegen halte ich zum großen Teil die Berichte des RUSI für zu positiv gefärbt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Sep 2023, 19:13

[Freestyler]

Ach so meinst du das

[SailorGN]

Ich sehe es ähnlich. Die "Stratigrafie" der Infanterie in Linie, Spezial und "entbehrlich" setzt jetzt kein Lessons-Learned voraus, sondern ist eigentlich zwangsläufig Folge der Truppenstruktur aus "Resten" der regulären Truppen, Mobnik und Shtrafnik-Einheiten. Dahinter steht kein geplantes System, sondern reines "Nutze, was da ist". Gleiches gilt für das Lernen bzgl. der Rückzüge der Stäbe und Veränderung von deren Kommunikation... im krassen Gegenzug zu den weiter existierenden Schwächen auf Bat-Ebene (keine verschlüsselte Komms) und darunter. Da russland schon immer zentralisierte Ansätze gefahren ist sind auf der Ebene der höheren Stäbe mehr und bessere Mittel vorhanden, die genutzt werden können. "Nach unten" sickert jedoch nix.

Hinsichtlich des Schwerpunktwechsels von 152mm zu 120mm GW sehe ich auch kein Lernen, sondern schlicht und ergreifend die Verfügbarkeit/Verwundbarkeit. Eine 152mm Batterie, egal ob gezogen oder auf SFL hat eine deutlich größere Signatur und zieht mehr Feuer auf sich als 120mm in nem "Erdloch". Die GW kann man besser verstecken, besser verschanzen und die Munition hat einen deutlich kleinere l9ogistischen Fußabdruck. Dazu sind 2S12 deutlich einfacher herzustellen, zu warten und zu bedienen... und Munition gibts auch en masse... und vor allem haben hier die Fließbänder nie wirklich stillgestanden, da sich jedes Dritte-Welt-Land eher 120mm GW leistet als 152mm-Haubitzen.

RUSI schränkt das ja selbst ein:

An overview of Russian adaptation reveals a force that is able to improve and evolve its employment of key systems. There is evidence of a centralised process for identifying shortcomings in employment and the development of mitigations. Nevertheless, much of this adaptation is reactive and is aimed at making up for serious deficiencies in Russian units. The result is a structure that becomes better over time at managing the problems it immediately faces, but also one that struggles to anticipate new threats. The conclusion therefore is that the Russian Armed Forces pose a significant challenge for the Ukrainian military on the defence. Nevertheless, if Ukraine can disrupt Russian defences and impose a dynamic situation on them, Russian units are likely to rapidly lose their coordination. Changes in the air combat environment, for example, have led rapidly to incidents of Russian fratricide.

[Salzgraf]

rybar interpretiert die bisherigen ukrainischen Aktionen am Südufer des Dnjepr als (erfolgreiche) Gefechtsfeldvorbereitung und die von ihnen gemeldeten Verlegung von Marineinfanterie als letzten Schritt vor einer Landungsoperation.

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rybar meldet ukrainische Drohnen am (zivilen) Flughafen von Sotschi: keine Schäden.