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> Die ukrainische Sommeroffensive, vormals "die ukrainische Fr√ľhlingsoffensive"
Forodir
Beitrag 29. Sep 2023, 11:56 | Beitrag #1171
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ZITAT(ChrisCRTS @ 29. Sep 2023, 11:09) *
ZITAT(Glorfindel @ 29. Sep 2023, 10:45) *
Dabei spielt die Wirtschaftsmacht des Westens eine Rolle.


Nur ich sehe keine Wille diese Macht zu nutzen.

Nach 18 Monaten Krieg werden veraltete Leopard1 Panzern geliefert. Warum werden keine neue Leopard 2 gebaut? Nicht 100 im Monat aber 10-20?
Und das gleiche f√ľr viele andere Waffen Systeme. Das was in lagern lag ist nicht kriegstauglich ( AMX-10 RC usw.) und das geht bald aus.


Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterst√ľtzungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an gro√üen Panzerschlachten. Welche vielen alten Waffensystemen haben denn nicht funktioniert? IRIS-T mit einer 100% Abschu√ü rate? Oder HIMARS? Oder der PzH2000 von der noch keine einzige verloren gegangen ist, obwohl sie weit √ľber Geb√ľhr genutzt wurde? usw. usf.

Das keine neuen Panzer gebaut werden liegt an dem fehlenden Druck, offensichtlich kommen die Ukrainer zurecht, nicht toll aber leider die Realität. Gib dem Krieg noch ein paar Monate und du wirst sehen das auch wieder Leopard 2 gebaut werden oder eben KF51.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Sep 2023, 12:14


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Forodir
Beitrag 29. Sep 2023, 12:11 | Beitrag #1172
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ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Es ist wirklich schön, das ich mit meiner pessimistischen Sicht eher eine Ausnahme bin hier. Aber ich möchte nur ein Gegenargument zu den Dingen von Mittal Vikram bringen:
All diese Extrapolationen und Verluste usw. beruhen auf einem skewed Dataset. Das hei√üt in dem Fall, dass die Russische Armee, in dem Betrachtungszeitraum 2022-Fr√ľhjahr 2023 wirklich schlechte Arbeit geleistet hat, und angenommen wird das es so weiter geht. Das suggerieren seine Daten n√§mlich.
Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Das Einzige, was bisher f√ľr Russland spricht, ist die Verteidigungslinie mit passiven Mittel, dass der Verteidiger einen Vorteil hat ist jetzt nichts Neues. Ansonsten sehe ich da keine gro√üartigen Anpassungen und das die Verlustraten geringer werden scheint da auch nicht der Fall zu sein, im Gegenteil haben die russischen Kr√§fte in der Rolle des Verteidigers eigentlich eine zu hohe Verlustrate. Dass man ziemlich genau sehen kann, dass die Projektionen richtig sind, sieht man zum Beispiel an den sich leerenden Ger√§te Parks im Hinterland.

ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Es wird schlicht nicht so weiter gehen, und hinzu kommt nunmal, dass der Westen keinerlei Anregung zu einer wirklichen Unterst√ľtzung zeigt. Ein paar Alibi-Lieferungen mehr, ein paar Alibi-Sanktionen mehr.
Ungarn trifft sich schon mit Weißrussland wieder, sagt doch bereits alles.

Ungarn da jetzt vorzuschicken d√ľrfte so ziemlich das schlechteste Beispiel sein, selbst Polen mit seiner Rhetorik in letzter zeit macht eben doch weiter mit der Unterst√ľtzung. Dass der Westen mit seiner minimalen Unterst√ľtzung Russland derartigen Schaden zuf√ľgen konnte, ist eigentlich eher das bemerkenswerte und auf diesem Level wird das auch ziemlich weitergehen k√∂nnen.
Davon abgesehen, woher nimmst du diese Gewissheit das es "schlicht nicht so weiter geht"? Bisher sieht es anders aus und das schlechteste Szenario, was jetzt absehbar ist eine Pattsituation.

ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Bez√ľglich der ukr. Mobilisierung: Wenn die Ukrainer ein "Schanghaien" ihrer Soldaten n√∂tig haben wird, wird auch die Kampfmoral sinken und die Ukraine wird weniger effektiv. W√§hrend Russland also den Status Quo aufrecht erh√§lt, kann die Ukraine je l√§nger der Konflikt dauert, nur schw√§cher werden. Sofern der Westen keine 90¬į Kurve einlegt und auf einmal doch richtig unterst√ľtzen wird.


Wer redet von Shanghaien? Es gibt nat√ľrlich immer Bilder von Leuten, die aus Gr√ľnden oder Feigheit sich dem entziehen, aber eben nicht das man Probleme in der Rekrutierung hat. K√∂nnte daran liegen, weil die Ukrainer gerade ein Nation Building auf die harte Tour machen und wissen, wof√ľr sie k√§mpfen.

ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Und das sehe ich leider nicht. Aber ich w√§re wirklich froh, wenn es anders laufen w√ľrde.

Warum f√ľhlt sich das wie eine vorgeschobene Phrase an, nachdem man das gelesen hat, was du schreibst?


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Glorfindel
Beitrag 29. Sep 2023, 12:15 | Beitrag #1173
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ZITAT
Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Nein. Die Verlustraten werden nicht geringer. Die bleiben etwa gleich. Und nicht nur die Russen passen sich an, auch die Ukrainer.
https://twitter.com/boris_beissner/status/1...uiLXig&s=19





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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
ChrisCRTS
Beitrag 29. Sep 2023, 13:22 | Beitrag #1174
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ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterst√ľtzungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an gro√üen Panzerschlachten.

Fehlende Panzerung? Alte Systeme? Die Franzosen haben ihre mit extra Panzerung und moderne Systeme ausgestattet. Warum wohl?
Die Ukrainer brauchen, und wollen nicht, "Unterst√ľtzungs Panzern" die wollen Kampfpanzern. Wenn Mann sich die Russische Panzern kritisiert weil die √úberlebenschancen der Besatzung nicht so gut sind sollte Mann nicht solche Systeme liefern und sagen "Passt schon".

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Welche vielen alten Waffensystemen haben denn nicht funktioniert? IRIS-T mit einer 100% Abschu√ü rate? Oder HIMARS? Oder der PzH2000 von der noch keine einzige verloren gegangen ist, obwohl sie weit √ľber Geb√ľhr genutzt wurde? usw. usf.

Ich zähle IRIT-T, HIMARS und PzH2000 nicht zu den alten Waffen.

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Das keine neuen Panzer gebaut werden liegt an dem fehlenden Druck, offensichtlich kommen die Ukrainer zurecht, nicht toll aber leider die Realität. Gib dem Krieg noch ein paar Monate und du wirst sehen das auch wieder Leopard 2 gebaut werden oder eben KF51.

Fehlende druck? Mit m√ľhen und not 120(?) Leopard 2 st√ľckchenweise aus verschiedene L√§nder ist keine druck?
Und nein, die Ukrainer kommen NICHT "zurecht"! Mit 200-300 Leopard 2 (und andere material) letzter Sommer wurden sie zurecht kommen, aber jetzt nicht.

Je länger wir "kein druck" haben, und je länger wir nicht das liefern was es wirklich gebraucht wird desto länger werden menschen sterben.



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Tyke
Beitrag 29. Sep 2023, 13:48 | Beitrag #1175
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ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 13:11) *
ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Es ist wirklich schön, das ich mit meiner pessimistischen Sicht eher eine Ausnahme bin hier. Aber ich möchte nur ein Gegenargument zu den Dingen von Mittal Vikram bringen:
All diese Extrapolationen und Verluste usw. beruhen auf einem skewed Dataset. Das hei√üt in dem Fall, dass die Russische Armee, in dem Betrachtungszeitraum 2022-Fr√ľhjahr 2023 wirklich schlechte Arbeit geleistet hat, und angenommen wird das es so weiter geht. Das suggerieren seine Daten n√§mlich.
Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Das Einzige, was bisher f√ľr Russland spricht, ist die Verteidigungslinie mit passiven Mittel, dass der Verteidiger einen Vorteil hat ist jetzt nichts Neues. Ansonsten sehe ich da keine gro√üartigen Anpassungen und das die Verlustraten geringer werden scheint da auch nicht der Fall zu sein, im Gegenteil haben die russischen Kr√§fte in der Rolle des Verteidigers eigentlich eine zu hohe Verlustrate. Dass man ziemlich genau sehen kann, dass die Projektionen richtig sind, sieht man zum Beispiel an den sich leerenden Ger√§te Parks im Hinterland.


Das Problem ist doch nur, dass es ein Rennen gegen die Zeit ist. Im Endeffekt steht das Durchhalteverm√∂gen auf russischer Seite gegen die Kampfkraft der Ukrainer. Und, vielleicht liegt es auch an meiner heutigen negativen Stimmung, ich bef√ľrchte schlicht das die Ukraine die Kampfkraft in recht kurzer Zeit ausgehen wird. Ich bezweifel schon die Aussage des ukr. Armeechefs das wir im Winter weitere Offensive sehen werden. Ich denke es wird eher einfach nur ein Schlagabtausch der Artillerie und Drohnen werden.
Wie oft liest man denn, den russ. Kr√§ften ginge Material, Munition, Soldaten aus oder die Moral ist schlecht. Wenn das alles zutreffen w√ľrde, wie schaffen die Russen es so lange der ukrainischen Armee standzuhalten? Wo sind die meuternden Einheiten, die schlecht ausgebildeten Einheiten? Wenn man sich die Gr√§ben anschaut, werden die h√∂chstens von 10 Mann o.√Ą. gehalten. Anscheind reicht das ja, leider, schon aus um einen Vorsto√ü aufzuhalten.
Da ich keine Milit√§rhistorie habe, w√§re ich gerne √ľber meine fehlende Bildungsl√ľcke aufgekl√§rt, denn das macht aus meinem Betrachtungswinkel doch keinen Sinn. Entweder, die russ. Armee ist in so einem desolaten Zustand, dann sollten sie ja beim Auftauchen von ukr. Kr√§ften recht schnell geworfen werden k√∂nnen. Oder es ist eben nicht der Fall, und das Ergebnis sieht man jetzt.


ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 13:11) *
ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Es wird schlicht nicht so weiter gehen, und hinzu kommt nunmal, dass der Westen keinerlei Anregung zu einer wirklichen Unterst√ľtzung zeigt. Ein paar Alibi-Lieferungen mehr, ein paar Alibi-Sanktionen mehr.
Ungarn trifft sich schon mit Weißrussland wieder, sagt doch bereits alles.

Ungarn da jetzt vorzuschicken d√ľrfte so ziemlich das schlechteste Beispiel sein, selbst Polen mit seiner Rhetorik in letzter zeit macht eben doch weiter mit der Unterst√ľtzung. Dass der Westen mit seiner minimalen Unterst√ľtzung Russland derartigen Schaden zuf√ľgen konnte, ist eigentlich eher das bemerkenswerte und auf diesem Level wird das auch ziemlich weitergehen k√∂nnen.
Davon abgesehen, woher nimmst du diese Gewissheit das es "schlicht nicht so weiter geht"? Bisher sieht es anders aus und das schlechteste Szenario, was jetzt absehbar ist eine Pattsituation.

Ungarn ist doch lediglich der Anfang, es ist wie so oft ein politischer T√ľr√∂ffner. Der EU ist Ungarn schon lange ein Dorn im Auge, aber man kann nichts regen die rechts-populistische Regierung unternehmen. Schon gar nicht im Hinblick auf den vereinten Westen usw. Hei√üt wenn Ungarn so weiter macht, k√∂nnen Sie die EU in vielen Belangen sabotieren sowie die Anstrengungen der EU. Und das scheint ja durchaus der Plan zu sein, soviel eigenen Nutzen aus dem Konflikt zu ziehen wie es nur m√∂glich ist.

Was mich zu der Annahme verleitet das es nicht so weiter gehen wird? Ich w√ľrde behaupten Lebenserfahrung. Wenn ich eins im Leben gelernt habe, besonders im Einzugsfeld Politik, dann dass der nat√ľrliche Lauf der Dinge es ist, dass es langsam aber sicher das Interesse verliert.

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 13:11) *
ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Bez√ľglich der ukr. Mobilisierung: Wenn die Ukrainer ein "Schanghaien" ihrer Soldaten n√∂tig haben wird, wird auch die Kampfmoral sinken und die Ukraine wird weniger effektiv. W√§hrend Russland also den Status Quo aufrecht erh√§lt, kann die Ukraine je l√§nger der Konflikt dauert, nur schw√§cher werden. Sofern der Westen keine 90¬į Kurve einlegt und auf einmal doch richtig unterst√ľtzen wird.


Wer redet von Shanghaien? Es gibt nat√ľrlich immer Bilder von Leuten, die aus Gr√ľnden oder Feigheit sich dem entziehen, aber eben nicht das man Probleme in der Rekrutierung hat. K√∂nnte daran liegen, weil die Ukrainer gerade ein Nation Building auf die harte Tour machen und wissen, wof√ľr sie k√§mpfen.

Die Frage ist doch, wie lange wollen die Menschen noch sterben. Ich w√ľnschte der Krieg ist so schnell wie m√∂glich vorbei, aber je l√§nger der Krieg dauert, desto kriegsm√ľder wird eine Bef√∂lkerung. Und da die Ukraine auf mich einen deutlich westl. Eindruck macht als Russland, dann dass irgendwann auch die Unterst√ľtzung abf√§llt. Besonders, wenn autorit√§re Methoden kommen.

ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 13:11) *
ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 11:45) *
Und das sehe ich leider nicht. Aber ich w√§re wirklich froh, wenn es anders laufen w√ľrde.

Warum f√ľhlt sich das wie eine vorgeschobene Phrase an, nachdem man das gelesen hat, was du schreibst?

Vielleicht weil wir zwei komplett unterschiedliche Einstellungen haben. Ich bin leider ein sehr sehr pessimistischer Mensch, zu pessimistisch leider. Es ist etwas an dem ich arbeiten muss. Und ich lasse mich von negativen Dingen schnell √ľberzeugen, und von positiven Ereignissen sehr wenig.

ZITAT(Glorfindel @ 29. Sep 2023, 13:15) *
ZITAT
Russland hat sich aber deutlich angepasst an den Konflikt, und macht es der Ukraine mehr und mehr schwieriger, das heißt die Verlustraten werden geringer, das Material wird besser eingesetzt und man hatte Zeit massive Verteidigungslinien aufzubauen.

Nein. Die Verlustraten werden nicht geringer. Die bleiben etwa gleich. Und nicht nur die Russen passen sich an, auch die Ukrainer.
https://twitter.com/boris_beissner/status/1...uiLXig&s=19

Okay, das ist beruhigend zu sehen und hebt meine Stimmung dann doch. Ich hatte zuletzt mehr und mehr den Eindruck, die Russen hätten sich deutlich mehr angepasst und Verlustraten wären identisch.
 
Glorfindel
Beitrag 29. Sep 2023, 13:49 | Beitrag #1176
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ZITAT(ChrisCRTS @ 29. Sep 2023, 13:22) *
ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterst√ľtzungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an gro√üen Panzerschlachten.

Fehlende Panzerung? Alte Systeme? Die Franzosen haben ihre mit extra Panzerung und moderne Systeme ausgestattet. Warum wohl?
Die Ukrainer brauchen, und wollen nicht, "Unterst√ľtzungs Panzern" die wollen Kampfpanzern. Wenn Mann sich die Russische Panzern kritisiert weil die √úberlebenschancen der Besatzung nicht so gut sind sollte Mann nicht solche Systeme liefern und sagen "Passt schon".
(...)

Es ist eher unsinnig zu behaupten, der AMX-10RC sei nicht kriegstauglich. Dieses Fahrzeug hat schon in diversen Konflikten teilgenommen. Es handelt sich um einen Aufkl√§rungs- und Jagdpanzer. Schon von Konzept her ist der nicht gleichgepanzert wie ein Kampfpanzer. Die AMX-10RC der Ukrainer haben im √úbrigen auch Zusatzpanzerung. Der AMX-10RC ist sehr tauglich f√ľr das was er gedacht ist.


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K-JAG
Beitrag 29. Sep 2023, 14:03 | Beitrag #1177
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Hier 2 Videos zur Offensive:

https://www.youtube.com/watch?v=1PqqV_Fg4Gs
https://www.youtube.com/watch?v=oroBvnANPS0

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Gruß K-Jag
 
Forodir
Beitrag 29. Sep 2023, 14:38 | Beitrag #1178
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ZITAT(ChrisCRTS @ 29. Sep 2023, 13:22) *
ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Warum sollte der AMX-10RC nicht kriegstauglich sein? Der Leopard ist alt, aber in der Unterst√ľtzungsrolle eben nicht veraltet, den offensichtlich fehlt es ja an gro√üen Panzerschlachten.

Fehlende Panzerung? Alte Systeme? Die Franzosen haben ihre mit extra Panzerung und moderne Systeme ausgestattet. Warum wohl?
Die Ukrainer brauchen, und wollen nicht, "Unterst√ľtzungs Panzern" die wollen Kampfpanzern. Wenn Mann sich die Russische Panzern kritisiert weil die √úberlebenschancen der Besatzung nicht so gut sind sollte Mann nicht solche Systeme liefern und sagen "Passt schon".

F√ľr was ist denn der AMX-10RC gedacht? Das ist eben kein Kampfpanzer, siehe Glorfindels Post. Da man auch noch Kampfpanzer geliefert hat, ist das mit dem "passt schon" wohl nicht passiert. Die Ukrainer wollen und brauchen auch Unterst√ľtzungsfahrzeuge, da sie offensichtlich ein etwas tieferes Verst√§ndnis der Kriegsf√ľhrung haben, die Leopard die sie ablehnten, waren nicht einsatzf√§hig, das kann man auch gerne kritisieren weil es eine Sauerei war so was zu liefern.

ZITAT(ChrisCRTS @ 29. Sep 2023, 13:22) *
ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Welche vielen alten Waffensystemen haben denn nicht funktioniert? IRIS-T mit einer 100% Abschu√ü rate? Oder HIMARS? Oder der PzH2000 von der noch keine einzige verloren gegangen ist, obwohl sie weit √ľber Geb√ľhr genutzt wurde? usw. usf.

Ich zähle IRIT-T, HIMARS und PzH2000 nicht zu den alten Waffen.

Was f√ľr "Alte Waffen" sind denn geliefert worden? Da ist ziemlich das geliefert worden, was momentan Stand der Technik ist, letztendlich sogar moderne Kampfpanzer. Es ist eben nicht der Fall, dass nur die Resterampe geliefert wurde, sondern es wurde das geliefert, was noch vorhanden war. Teilweise die Systeme, die NATO Streitkr√§fte noch in Nutzung hatten, siehe PRT-91 der Polen. Im Gegensatz zur Wish Variante der Sowjetunion, bekannt unter dem Namen Russland, wurden im Westen die Lager des Kalten Krieges geleert oder abgewrackt. Abgesehen davon waren Lieferungen mit modernen ATGM und PzHndWa und sonstiger Munition sogar wichtiger.

ZITAT(ChrisCRTS @ 29. Sep 2023, 13:22) *
ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 12:56) *
Das keine neuen Panzer gebaut werden liegt an dem fehlenden Druck, offensichtlich kommen die Ukrainer zurecht, nicht toll aber leider die Realität. Gib dem Krieg noch ein paar Monate und du wirst sehen das auch wieder Leopard 2 gebaut werden oder eben KF51.

Fehlende druck? Mit m√ľhen und not 120(?) Leopard 2 st√ľckchenweise aus verschiedene L√§nder ist keine druck?
Und nein, die Ukrainer kommen NICHT "zurecht"! Mit 200-300 Leopard 2 (und andere material) letzter Sommer wurden sie zurecht kommen, aber jetzt nicht.

Ja das ist kein Druck, weder die NATO noch die EU sind in ihrer Existenz bedroht. Auch das Zusammenkratzen der Leoparden zeigt eben, das kein Druck vorhanden ist, die Staaten, die welche liefern, könnten haben das eher unwillig und in geringen Mengen getan.
Doch sie (UA) kommen zurecht, ihre Front zerbricht nicht, im Gegenteil sogar sie kommen langsam voran. Tats√§chlich ist die Lieferung von Artilleriest√ľcken, FLAB, EW und Pioniermaterial eher kriegsentscheidend.

ZITAT(ChrisCRTS @ 29. Sep 2023, 13:22) *
Je länger wir "kein druck" haben, und je länger wir nicht das liefern was es wirklich gebraucht wird desto länger werden menschen sterben.

Ja, das ist Krieg, jeden Tag sterben Soldaten und Zivilisten oder werden verwundet und f√ľr den Rest des Lebens gezeichnet und traumatisiert. Das √§ndert aber eben nichts an der Sache das f√ľr den Rest von Europa der Krieg weit weg ist und wir davon nur indirekt was mitbekommen, warum glaubst du denn schauen Politiker ganz anders auf die Situation, nachdem sie die Ukraine besucht haben? F√ľr den Rest aber geht das Leben weiter und niemand wird deswegen auf die Stra√üe gehen und die wenigsten sehen die Verbindung zwischen ihrem t√§glichen Leben und dem Krieg in der Ukraine, genauso wenig wie wenn Krieg in Afrika herrscht.

Tats√§chlich bin ich sogar eher etwas stolz darauf, dass trotz allem die Unterst√ľtzung dem Westen bisher kaum Risse bekommen hat, obwohl die Umfragen eher schlechter werden, obwohl das Thema in den Medien an den Rand gedr√ľckt wird.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Sep 2023, 14:39


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goschi
Beitrag 29. Sep 2023, 15:21 | Beitrag #1179
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ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 14:48) *
ich bef√ľrchte schlicht das die Ukraine die Kampfkraft in recht kurzer Zeit ausgehen wird.

Und worauf basiert diese Annahme?

Die Verluste an schwerem westlichen Ger√§t sind bisher sehr √ľberschaubar, und man kann davon ausgehen, dass die ziemlich restlos dokumentiert sind, so sehr wie Russfluencer jedes davon dr√∂lf mal aus verschiedenen Winkeln pr√§sentieren.

Die an der S√ľd-Offensive beteiligten Einheiten sind bisher alle noch nachweislich funktionsf√§hig und nicht massgeblich dezimiert, die Moral ist weiter stabil, der Vormarsch konstant.

Ich sehe schlicht keinerlei faktische Basis f√ľr deine Behauptung.


P.S. moderativer Hinweis, bitte nicht einfach volle Postings zitieren, sondern essentielle Aussagen auf die du dich beziehst!


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Madner Kami
Beitrag 29. Sep 2023, 15:28 | Beitrag #1180
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ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 12:45) *
Bez√ľglich der ukr. Mobilisierung: Wenn die Ukrainer ein "Schanghaien" ihrer Soldaten n√∂tig haben wird, wird auch die Kampfmoral sinken und die Ukraine wird weniger effektiv. W√§hrend Russland also den Status Quo aufrecht erh√§lt, kann die Ukraine je l√§nger der Konflikt dauert, nur schw√§cher werden. Sofern der Westen keine 90¬į Kurve einlegt und auf einmal doch richtig unterst√ľtzen wird.


Was du √ľbersiehst ist, dass die Ukraine erstmal auf das Level von Russland fallen m√ľsste, damit eine Parit√§t an der Front hergestellt wird und genau das ist halt nicht erkennbar. Russland mag jetzt effizienter agieren als 2022, aber jetzt ist Russland eben in der Defensive und die ist nunmal einfacher bzw "schonender" f√ľr die Kr√§fte als die Offensive und trotzdem geht die Reise r√ľckw√§rts und zwar nicht in der Form einer Defensive in der Tiefe, sondern in Form einer Konterattacke nach der anderen (sobald die Ukrainer einer Position eingenommen haben), bis die eigenen Kr√§fte so verschlissen sind, dass es nicht mehr geht. Aber verliert die Ukraine so viel Mann und Material wie Russland im Jahr 2022? Nicht mal ann√§hrend. Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.


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SailorGN
Beitrag 29. Sep 2023, 15:33 | Beitrag #1181
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Das Problem bei der Annahme, dass russland sich anpasst ist, dass es in russland keinerlei Anreiz f√ľr Initiative und Innovation gibt... weder individuell noch auf strategischer Ebene. Vielmehr ist der "Durchhaltewille" der russen reine Passivit√§t, kein Vergleich mit dem WK2... vielmehr zeichnet sich eine Entkopplung auf vielen Ebenen ab: Die Divisionen und Armeen wollen nicht h√∂ren, was die Soldaten unten sagen, das Verteidigungsministerium um Schoigu und Gerassimov machen irgendwas, ohne die Armeen einzubinden, Koordination der Teilstreitkr√§fte Fehlanzeige. Ich habe immer bef√ľrchtet, dass man nach dem Debakel vor Kiew und der Gro√üen Mobilisierung erstmal strategische Reserven auf russischer Seite bildet, diese durchdrillt und dann pl√∂tzlich mit ner Reserve-Front unter direkter Stavka-Kontrolle auftaucht... so w√§re zumindest die sowjetische Erfahrung einzuordnen. Aber nein, man schickt die Mobilisierten direkt in die Gr√§ben, rotiert nicht durch und hat dann Probleme mit der Versorgung. Ich sehe hier keinerlei Anpassungen auf breiter Ebene, innerhalb bestehender Strukturen vieleicht (Nutzung von Drohnen f√ľr die organische Ari der Regimenter/Divisionen zB), aber nicht in der Breite. Die "neuen Einheiten-Typen" wie die Z-Sturmkompanie oder die jetzt angek√ľndigten Aufkl√§rungs- und Sturmeinheiten sind Eintagsfliegen, die letztendlich die strukturellen Probleme/Nachteile nicht ausgleichen k√∂nnen.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Freestyler
Beitrag 29. Sep 2023, 15:52 | Beitrag #1182
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Das ist falsch. Das RUSI hat in einem seiner Berichte dieses Jahr deutlich gemacht, dass und wie sich die russischen Streitkräfte technisch, taktisch und organisatorisch anpassen.

ZITAT(Madner Kami @ 29. Sep 2023, 16:28) *
Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

Diese Erkenntnis nimmst du woher? Angesichts dessen, dass viele der ukrainischen Soldaten, die vor dem Krieg (voll) ausgebildet wurden, verwundert wurden oder gefallen sind, und des √ľberschaubaren Ausbildungsstands des Personalersatzes ist das eine interessante Aussage.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 29. Sep 2023, 15:58
 
Forodir
Beitrag 29. Sep 2023, 16:17 | Beitrag #1183
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ZITAT(Freestyler @ 29. Sep 2023, 15:52) *
Das ist falsch. Das RUSI hat in einem seiner Berichte dieses Jahr deutlich gemacht, dass und wie sich die russischen Streitkräfte technisch, taktisch und organisatorisch anpassen.

ZITAT(Madner Kami @ 29. Sep 2023, 16:28) *
Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

Diese Erkenntnis nimmst du woher? Angesichts dessen, dass viele der ukrainischen Soldaten, die vor dem Krieg (voll) ausgebildet wurden, verwundert wurden oder gefallen sind, und des √ľberschaubaren Ausbildungsstands des Personalersatzes ist das eine interessante Aussage.


Wobei vieles was von RUSI kolportiert wieder wiederum viel zu positiv f√ľr die russischen Streitkr√§fte dargestellt wird. Das Problem, das ich dort sehe, ist dass hier die Ma√üst√§be angelegt werden, die eine funktionieren System voraussetzen w√ľrden. Auch hier kommt man nicht davon weg, dass man die russischen Streitkr√§fte als innovative starke Streitkr√§fte sieht, wie sie die Rote Armee ja mal war. Das ist aber durch Kleptokratie und Korruption fast ausgel√∂scht.


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Madner Kami
Beitrag 29. Sep 2023, 17:08 | Beitrag #1184
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ZITAT(Freestyler @ 29. Sep 2023, 16:52) *
ZITAT(Madner Kami @ 29. Sep 2023, 16:28) *
Im Gegenteil, denn auch die Ukrainer machen den gleichen Fehler tendentiell auch nicht zwei mal hintereinander und agieren mit jedem Tag effektiver.

Diese Erkenntnis nimmst du woher? Angesichts dessen, dass viele der ukrainischen Soldaten, die vor dem Krieg (voll) ausgebildet wurden, verwundert wurden oder gefallen sind, und des √ľberschaubaren Ausbildungsstands des Personalersatzes ist das eine interessante Aussage.


Wieviele Bilder von in Minenfeldern festgefahrenen Leos wurden seit den ersten Tagen der S√ľdoffensive ver√∂ffentlicht? Der Fakt, dass die Ukrainer t√§glich weiter vorr√ľcken, spricht auch eine deutliche Sprache. Die Anpassung vermehrt die gegnerische Ari ins Visier zu nehmen, statt sich unmittelbar auf das Schlachtfeld zu konzentrieren. Die Entwicklung des Drohnenkriegs im russischen Hinterland. Man muss schon die Augen zu machen, um sowas nicht zu erkennen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 29. Sep 2023, 17:09


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Forodir
Beitrag 29. Sep 2023, 20:51 | Beitrag #1185
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ZITAT(Tyke @ 29. Sep 2023, 13:48) *
Die Frage ist doch, wie lange wollen die Menschen noch sterben. Ich w√ľnschte der Krieg ist so schnell wie m√∂glich vorbei, aber je l√§nger der Krieg dauert, desto kriegsm√ľder wird eine Bef√∂lkerung. Und da die Ukraine auf mich einen deutlich westl. Eindruck macht als Russland, dann dass irgendwann auch die Unterst√ľtzung abf√§llt. Besonders, wenn autorit√§re Methoden kommen.


Kriegsm√ľde, ach herrje. Wie lange hat Nazi Deutschland ausgehalten bei ungleich gr√∂√üeren Verlusten, oder eben das Vereinigte K√∂nigreich? Vietnam und Afghanistan kommen mir ebenfalls in Ged√§chtnis. Es gibt keinen Hinweis darauf das die Ukrainer kriegsm√ľde werden, man wei√ü was auf dem Spiel steht und dann halten Gesellschaften richtig lange durch.


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General Gauder
Beitrag 29. Sep 2023, 21:04 | Beitrag #1186
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Kriegsm√ľde wird eine Nation erst dann, wenn die Menschen nicht mehr an den Sieg glauben, dieser Punkt ist in der Ukraine offensichtlich noch lange nicht erreicht. Momentan st√∂√üt man ja, wenn auch langsam, noch vor und bringt den Russen empfindliche Niederlagen bei, wie etwa der Angriff auf Sewastopol.


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Salzgraf
Beitrag 30. Sep 2023, 00:12 | Beitrag #1187
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eine SU-35 ist bei Tokmak abgest√ľrzt. vermutlich friendly fire.
 
Freestyler
Beitrag 30. Sep 2023, 15:32 | Beitrag #1188
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ZITAT(Forodir @ 29. Sep 2023, 17:17) *
Wobei vieles was von RUSI kolportiert wieder wiederum viel zu positiv f√ľr die russischen Streitkr√§fte dargestellt wird. Das Problem, das ich dort sehe, ist dass hier die Ma√üst√§be angelegt werden, die eine funktionieren System voraussetzen w√ľrden. Auch hier kommt man nicht davon weg, dass man die russischen Streitkr√§fte als innovative starke Streitkr√§fte sieht, wie sie die Rote Armee ja mal war. Das ist aber durch Kleptokratie und Korruption fast ausgel√∂scht.

Wie meinst du das? Die RUSI-Beiträge, die ich meine, beziehen sich auf die konkrete Umsetzung von Lessons Learnt durch die russischen Streitkräfte im laufenden Krieg, nicht auf den theoretischen Prozess: Meatgrinder: Russian Tactics in the Second Year of Its Invasion of Ukraine

Im Podcast des Modern War Institute erläutert Jack Watlings auch, wie der Prozess der Identifizierung und Umsetzung läuft (sehr vertikal, fast kein Austausch zwischen verschiedenen Truppenteilen):

ZITAT(Freestyler @ 19. Jul 2023, 23:49) *
Russland reagiert auf die Probleme, wie Jack Watling im Podcast des Modern War Institute erklärt xyxthumbs.gif
 
Forodir
Beitrag 30. Sep 2023, 16:29 | Beitrag #1189
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Genau das meine ich, es werden hier häufig dinge genannt die zwar beobachtet werden, bei denen aber man häufig eben nicht von veränderter Taktik der gesamten Streitkräfte sprechen kann.
Hier wird dann eine verallgemeinerung durchgef√ľhrt und eine systematik erkl√§rt die zumindest gem√§√ü den Berichten (sogar der eigenen) so nicht stattfindet.
Es fehlen oft die Befehle und Handreichungen der F√ľhrung um wirklich ein √Ąnderung in der Taktik durchzuf√ľhren, oft sind es einzelne Verb√§nde oder einzelene F√ľhrer die erfolgreich sind und auch kopiert werden, es ist aber keine "leassons learned" der h√∂heren F√ľhrung erkennbar und damit auch keine Ausbildung der neuen Einheiten und des Ersatzes.

Deswegen halte ich zum gro√üen Teil die Berichte des RUSI f√ľr zu positiv gef√§rbt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Sep 2023, 19:13


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Freestyler
Beitrag 30. Sep 2023, 17:12 | Beitrag #1190
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Ach so meinst du das xyxthumbs.gif
 
SailorGN
Beitrag 30. Sep 2023, 20:04 | Beitrag #1191
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Ich sehe es √§hnlich. Die "Stratigrafie" der Infanterie in Linie, Spezial und "entbehrlich" setzt jetzt kein Lessons-Learned voraus, sondern ist eigentlich zwangsl√§ufig Folge der Truppenstruktur aus "Resten" der regul√§ren Truppen, Mobnik und Shtrafnik-Einheiten. Dahinter steht kein geplantes System, sondern reines "Nutze, was da ist". Gleiches gilt f√ľr das Lernen bzgl. der R√ľckz√ľge der St√§be und Ver√§nderung von deren Kommunikation... im krassen Gegenzug zu den weiter existierenden Schw√§chen auf Bat-Ebene (keine verschl√ľsselte Komms) und darunter. Da russland schon immer zentralisierte Ans√§tze gefahren ist sind auf der Ebene der h√∂heren St√§be mehr und bessere Mittel vorhanden, die genutzt werden k√∂nnen. "Nach unten" sickert jedoch nix.

Hinsichtlich des Schwerpunktwechsels von 152mm zu 120mm GW sehe ich auch kein Lernen, sondern schlicht und ergreifend die Verf√ľgbarkeit/Verwundbarkeit. Eine 152mm Batterie, egal ob gezogen oder auf SFL hat eine deutlich gr√∂√üere Signatur und zieht mehr Feuer auf sich als 120mm in nem "Erdloch". Die GW kann man besser verstecken, besser verschanzen und die Munition hat einen deutlich kleinere l9ogistischen Fu√üabdruck. Dazu sind 2S12 deutlich einfacher herzustellen, zu warten und zu bedienen... und Munition gibts auch en masse... und vor allem haben hier die Flie√üb√§nder nie wirklich stillgestanden, da sich jedes Dritte-Welt-Land eher 120mm GW leistet als 152mm-Haubitzen.

RUSI schränkt das ja selbst ein:
ZITAT
An overview of Russian adaptation reveals a force that is able to improve and evolve its employment of key systems. There is evidence of a centralised process for identifying shortcomings in employment and the development of mitigations. Nevertheless, much of this adaptation is reactive and is aimed at making up for serious deficiencies in Russian units. The result is a structure that becomes better over time at managing the problems it immediately faces, but also one that struggles to anticipate new threats. The conclusion therefore is that the Russian Armed Forces pose a significant challenge for the Ukrainian military on the defence. Nevertheless, if Ukraine can disrupt Russian defences and impose a dynamic situation on them, Russian units are likely to rapidly lose their coordination. Changes in the air combat environment, for example, have led rapidly to incidents of Russian fratricide.


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Salzgraf
Beitrag 1. Oct 2023, 12:17 | Beitrag #1192
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rybar interpretiert die bisherigen ukrainischen Aktionen am S√ľdufer des Dnjepr als (erfolgreiche) Gefechtsfeldvorbereitung und die von ihnen gemeldeten Verlegung von Marineinfanterie als letzten Schritt vor einer Landungsoperation.

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rybar meldet ukrainische Drohnen am (zivilen) Flughafen von Sotschi: keine Schäden.

 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 3. October 2023 - 20:49