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> Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News
maschinenmensch
Beitrag 12. Nov 2020, 21:11 | Beitrag #211
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ZITAT(Lalbahadur @ 25. Oct 2020, 20:05) *
Meiner rein pers�nlichen Meinung nach wird dieser Krieg in Bezug auf seine Relevanz f�r zuk�nftige konventionelle Kriege hin �bersch�tzt und ist die �berbetonung der Drohnen als System in diesem Kampfgeschehen mehr eine Frage des Zeitgeist und der �berrepr�sentanz entsprechender Darstellungen. Dies vermutlich auch weil es sich aufgrund der Drohnen-Kameras so sehr anbietet gerade diese Aufnahmen zu verwenden.


Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterstück abgeliefert. Kann mir keiner erzählen, die hätten von den Kriegsvorbereitungen der Türken und Azeris nichts gewusst. Man ließ die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die Türkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.
 
Nite
Beitrag 12. Nov 2020, 21:38 | Beitrag #212
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Man hat beide Aspekte des Themas verpennt.
Ich frage mich ja immer warum auf einmal überall über Drohnenabwehr diskutiert wird, aber nirgends über eigene Offensiv-Kapazitäten in dem Bereich.
#DronesOverKaliningrad


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General Gauder
Beitrag 12. Nov 2020, 22:01 | Beitrag #213
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Wenn ich mir so ansehen wie Tor M1 und Konsorten von Drohnen vernichtet werden frage ich mich tatsächlich was eine Klassische Heeresflugabwehr gegen einen solchen Drohnen Krieg überhaupt bringen soll. Die Dinger sind offensichtlich schwer zu bekämpfen und gleichzeitig so billig das man sie in sehr großen Zahlen einsetzen kann, ein Drohnen Sättigungsangriff nach dem anderen erscheint mir zumindest im Bereich des Möglichen wenn amn dann noch bedenkt wie gering eigentlich die Zahl an MBT und SPZ z.B. in der BW ist frage ich mich auch wie lange die BW in solch einen Krieg überhaupt Handlungsfähig sein will. Ich könnte mir tatsächlich gut vorstellen das Elektronische Gegenmaßnahmen besser geeignet sind um solche Drohnen Wellen abzuschlagen als klassische FLAK/FLARAK. Im übrigen sehe ich nun diese ganzen Drohnen die der Iran immer wieder Zeigt in einem ganz anderen Licht.
 
Lalbahadur
Beitrag 12. Nov 2020, 22:29 | Beitrag #214
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General Gauder:

Eine fähige klassische Heeresflugabwehr würde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die größten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gelände an sich sehr ungünstig für Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier militärisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und völlig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind darüber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordinärer Mörserbeschuss halt weder so spektakulär noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-Übertragung sich propagandistisch ausschlachten lässt. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unvermögen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen Überschätzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schwächer war als angenommen und daraus resultierend aus einer völlig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa könnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die türkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erwähnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerstört worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schwärmen) bisher in Wahrheit überschaubar. Das könnte sich aber natürlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ändern (Übersättigung).

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher ein dritter Weg sinnvoller: nämlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen / Drohnenjäger könnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest für deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschwärme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies würde sich insbesondere für Länder mit großer Industrie- und Fertigungskapazität anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus läuft in denen sich die größere Industriekapazität durchsetzt.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:25


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Lalbahadur
Beitrag 12. Nov 2020, 22:44 | Beitrag #215
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Allgemein:

Zu den Erfolgen türkischer Drohnen in der letzten Zeit sollte man anmerken, dass die Türken die Drohnen sehr weitgehend selbst mit elektronischer Kriegsführung unterstützen. Gerade die Erfolge gegen Luftabwehr-Systeme resultieren nicht einfach nur daraus dass die Angreifer UCAV sind, sondern dass zusätzlich massiv Elektronische Kriegsführung betrieben wird, die diese Drohnenangriffe überhaupt erst möglich macht.

https://www.longwarjournal.org/archives/202...a-and-libya.php

Ein weniger bekanntes türkisches System in diesem Kontext welches auch im vorliegenden Fall eingesetzt wurde ist KORAL:

https://en.wikipedia.org/wiki/KORAL_Electro..._Warfare_System

Hier mit Bild:

https://de.azvision.az/news/15970/koral-ein...vUebza1ZSma3PCw

In dem folgenden Dokument findet man auch noch einige interessante Informationen zu türkischen Drohnen (ist zwar über Libyen aber vom Prinzip her war es jetzt nicht anders):

https://www.securitycouncilreport.org/atf/c.../S_2019_914.pdf

Und passend zum Thema hat Erdogan erst heute offen angekündigt, dass die türkischen EloKa Fähigkeiten jetzt ausgebaut werden sollen und berief sich dabei auf die im vorliegenden Krieg gemachten Erfahrungen:

https://twitter.com/Acemal71/status/1326950782852362253

ZITAT
President Erdogan : "The KORAL Electronic Warfare System played a crucial role in detecting and suppressing enemy radars in the operations we carried out. Today, we are launching the Next Generation KORAL project, more advanced version of this system."


Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:30


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Kameratt
Beitrag 13. Nov 2020, 19:42 | Beitrag #216
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterstück abgeliefert. Kann mir keiner erzählen, die hätten von den Kriegsvorbereitungen der Türken und Azeris nichts gewusst. Man ließ die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die Türkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

Russland hat schon immer Truppen in Armenien stationiert. Die gegenwärtige Stationierung von zusätzlichen 2000 leicht bewaffneten Peacekeepern in Karabach wird an der grundlegenden Konstellation da nicht viel ändern.
Im Übrigen dürfte die militärische Niederlage Armeniens auch eine geopolitische Niederlage Russlands sein. Ein Verbündeter Russlands wurde empfindlich geschwächt und die Türkei hat ihren Einfluss im Kaukasus massiv ausgebaut. Armenier müssen sich aus einem Großteil Arzachs zurückziehen. Übrig bleiben soll nur ein demilitarisiertes Restgebiet von vielleicht 20-30% der ursprunglichen Größe, in dem die Sicherheit der Armenier einzig und allein von den dort stationierten russischen Truppen abhängt. Es ist daher fraglich, ob größere Bevölkerungsteile überhaupt in der Region verbleiben werden oder es in den nächsten Jahren zu einem Exodus der armenischen Bevölkerung kommt. Zumal das unterzeichnete Abkommen lediglich eine Laufzeit von fünft Jahren hat und von allen Seiten (also auch Aserbaidschan) unilateral gekündigt werden kann.
 
General Gauder
Beitrag 13. Nov 2020, 21:01 | Beitrag #217
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ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:29) *
General Gauder:

Eine fähige klassische Heeresflugabwehr würde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die größten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gelände an sich sehr ungünstig für Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier militärisch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und völlig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind darüber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordinärer Mörserbeschuss halt weder so spektakulär noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-Übertragung sich propagandistisch ausschlachten lässt. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unvermögen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen Überschätzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schwächer war als angenommen und daraus resultierend aus einer völlig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa könnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die türkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erwähnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerstört worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schwärmen) bisher in Wahrheit überschaubar. Das könnte sich aber natürlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell ändern (Übersättigung).

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher ein dritter Weg sinnvoller: nämlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen / Drohnenjäger könnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest für deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschwärme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies würde sich insbesondere für Länder mit großer Industrie- und Fertigungskapazität anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus läuft in denen sich die größere Industriekapazität durchsetzt.

Es ist doch eigentlich fast egal ob diese Dronen nun durch kommen oder abgeschossen werden, Der angegriffene muss erst einmal sehr große Mittel in form von Flarak aufwenden um überhaupt alle Dronen ab zu schießen wenn über Hundert Dronen auftauchen gehen auch über Hundert Fla Raketen dabei drauf gleichzeitig werden die Gegnerischen Radarstellungen geortet und können dann von SEAT oder MLRS bekämpft werden, die andere Möglichkeit für den angegriffenen ist genauso blöd wenn er die Dronen nicht angreift können diese im Hinterland verheerenden Schaden anrichten sei es nun da sie selbst Bomben werfen oder aber nur mitels Laser Ari ins Ziel lenken. Wie gesagt das einzige was wirklich Erfolgversprechend zu sein scheint ist eine starke ELOKA. Von diesen Autonohmen Hunter Killer Dronen halte ich nichts, wer sagt dir das die Dinger kein FF begehen.

Man darf das ganze eben nicht isoliert betrachten jedes Waffensystem ist eigentlich nur dann wirksam wenn es in einem Verbund eingesetzt wird.
 
Sensei
Beitrag 13. Nov 2020, 22:05 | Beitrag #218
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ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:44) *
Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.


Die Frage ist immer: Für WEN.
Gerade dass die Drohnen durch ihre Bildgewalt und ihr einfaches Sinnbild so populär sind dürften gerade Staaten (und militarisierte Gruppen) der zweiten und 3. Reihe bei Aufrüstungen auch Drohnen sehr in den Fokus nehmen.
(ohne jetzt ELKO und Drohnen gegeneinander ausspielen zu wollen. Im Gegenteil, sie befruchten sich offenbar ja auch gegenseitig)

Alles andere als ein 'run' von kleineren Staaten auf (bezahlbare) Drohnen/Tactical Loitering Munition - Projekte würde mich sehr wundern.
Und auf eine derartige Bedrohungslage müsste sich auch eine Bundeswehr etc. weiter einrichten.



Das Thema Drohnenkrieg zwischen Supermächten sprengt dann hier aber echt den Rahmen.
Gibt es hier schon einen Sammelthread zur taktischen Drohnenentwicklung?
 
Lalbahadur
Beitrag 19. Nov 2020, 08:54 | Beitrag #219
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Sensei:

Im Prinzip hier:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...6861&st=180


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Merowinger
Beitrag 8. Dec 2020, 16:56 | Beitrag #220
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Eine türkische Formation übt laut für die Siegesparade in Baku am 10. Dezember:
https://twitter.com/Archer83Able/status/1336298023689854976

Ich habe schon immer laute Formationen fremder Truppen in einem anderen Land nicht gemocht - das fngt schon an beim lautem Marschtritt. Eine Ausnahme lasse ich nur fr Tattoos gelten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Dec 2020, 17:01
 
Kameratt
Beitrag 9. Dec 2020, 15:00 | Beitrag #221
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Anfang Dezember wurden erstmals die militärischen Verluste Aserbaidschans veröffentlicht. Diese lagen bei 2783 gefallenen Soldaten. Weitere 1245 befanden sich in medizinischer Behandlung und etwa 100 wurden noch vermisst.
Die militärischen Verluste Armeniens/Arzachs lagen zur gleichen Zeit bei 2718 gefallenen Soldaten. Aufgrund der noch andauernden Bergungsarbeiten dürfte diese Zahl allerdings noch weiter ansteigen.

Ein weiteres Thema sind die im Rahmen des Konflikts begangenen Kriegsverbrechen, die in den letzten Wochen zunehmend dokumentiert wurden und größtenteils verstörende Morde und Verstümmelungen an armenischen Soldaten und Zivilisten durch Aserbaidschaner zeigen. Die internationalen Medien und Organisationen scheint das bis auf wenige Ausnahmen nicht zu interessieren:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...-armeniern.html
https://www.spiegel.de/politik/ausland/berg...ab-global-de-DE

Eine Aufarbeitung seitens aserischer Stellen dürfte kaum zu erwarten sein, entspricht das Vorgehen doch der jahrzehnelangen dehumanisierenden Rhetorik gegenüber Armeniern.
Der aserische Soldat, der im Rahmen eines NATO-Trainingsprogramms einen armenischen Soldaten in Ungarn enthauptet hatte und zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden war, wurde bei seiner Ankunft in Aserbaidschan als Held empfangen und sofort freigelassen.
https://www.theguardian.com/law/2020/may/25...e-ramil-safarov
 
Elster
Beitrag 9. Dec 2020, 18:27 | Beitrag #222
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Es wurde ja schon vor Wochen (meist mit einem sehr unguten Gefühl) darüber spekuliert, dass zwar beide Parteien das Netz mit Videos über zerstörte Großsysteme und eroberte Stellungssysteme fluten, aber dass so gut wie keine Gefangenen gezeigt werden. Jetzt kennen wir einen der Gründe.
 
Merowinger
Beitrag 9. Dec 2020, 18:40 | Beitrag #223
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Das Verhältnis von Gefallenen zu Behandelten = Verletzten kann nicht stimmen: 2783 zu 1245

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Dec 2020, 18:41
 
Kameratt
Beitrag 9. Dec 2020, 22:50 | Beitrag #224
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ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2020, 18:40) *
Das Verhältnis von Gefallenen zu Behandelten = Verletzten kann nicht stimmen: 2783 zu 1245

Sind aber offizielle Angaben aus Aserbaidschan.
1245 ist nicht die Zahl der insgesamt behandelten Soldaten, sondern der Soldaten die sich mit Stand Anfang Dezember in stationärer Behandlung befanden. Die Kampfhandlungen waren zu diesem Zeitpunkt bereits seit rund einem Monat vorbei. Die allermeisten Leichtverletzten dürften da schon entlassen worden sein.
 
400plus
Beitrag 11. Dec 2020, 16:15 | Beitrag #225
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Wadephul mit ein paar Gedanken dazu, was der Krieg für die Bundeswehr bedeutet.
 
Forodir
Beitrag 12. Dec 2020, 10:31 | Beitrag #226
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Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt. Das scheitert aber halt daran, wenn schlicht die Mittel dafür fehlen sowohl personell als auch im Material. Die Bundeswehr und auch durchaus der Militär politische Bereich ist sich der Herausforderungen bewusst aber wer möchte denn das bezahlen? Wir bekommen noch nicht mal die Luftverteidigung im, ich nenne es mal "konventionellen" Bereich hin.

Es gibt soviel Baustellen und Modernisierungsbedarf, dass das 2% Ziel locker übertroffen werden könnte aber wer will das denn?


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Schwabo Elite
Beitrag 13. Dec 2020, 21:12 | Beitrag #227
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ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


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Holzkopp
Beitrag 15. Dec 2020, 17:08 | Beitrag #228
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ZITAT(Kameratt @ 9. Dec 2020, 15:00) *
(...)

Ein weiteres Thema sind die im Rahmen des Konflikts begangenen Kriegsverbrechen, die in den letzten Wochen zunehmend dokumentiert wurden und größtenteils verstörende Morde und Verstümmelungen an armenischen Soldaten und Zivilisten durch Aserbaidschaner zeigen. Die internationalen Medien und Organisationen scheint das bis auf wenige Ausnahmen nicht zu interessieren:

(...)


Spiegel online: Verifizierung der Opfer mutmaßlich aserbaidschanischer Kriegsverbrechen




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Beitrag 15. Dec 2020, 17:26 | Beitrag #229
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Dec 2020, 21:12) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."


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Nite
Beitrag 16. Dec 2020, 19:48 | Beitrag #230
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ZITAT(Forodir @ 15. Dec 2020, 17:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Dec 2020, 21:12) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiß das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."

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Beitrag 16. Dec 2020, 21:06 | Beitrag #231
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ZITAT(Forodir @ 15. Dec 2020, 17:26) *
Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen
Guter Punkt.
 
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Beitrag 17. Dec 2020, 01:38 | Beitrag #232
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Die Begrifflichkeiten sind doch nur deshalb das Problem weil die Auftragserfüllung als Primärziel nicht akzeptiert wird, und zwar zunächst auf der politischen Ebene und dann- so lese ich es- letztlich auch in der Truppe.

Natürlich ist legitim, dass ein Kommandeur sich vor seine Truppe stellt und sinngemäß sagt: "Männer, unser Auftrag ist, den Feind bei A-Dorf zu werfen. Wir werden diesen Auftrag erfüllen! Jeder von uns! Auf das wir uns heute abend hier wieder vollzählig beisammen sehen, denn wir haben deas beste Material, die beste Aufklärung und die besten Waffen! Der Feind möge erzittern vor unserer Macht!"

ok, den letzten Teil lassen wir weg, wir war danach...

Aber Schutz und Verteidigung ist legitim, wenn die Auftragserfüllung das Primärziel bleibt. Und da scheint es doch zu hängen. Soldatisches Handeln, nicht zuletzt im Gefecht, bedeutet die ultimative Gefahr für das eigene Leben. Das ist unabweisbar Bestandteil des Soldatenberufs, so wie auch das Töten des Feindes im Gefecht dazugehört.

Die gesellschaftliche Diskussion suggeriert ja mitunter, dass militärische Mittel nur aus Aufklärung (wozu eigentlich? Vielleicht erklärt man das den Leuten mal...) und zur allergrößten Not aus "Show of Force" besteht.

Es wurde gesagt: wenn der Wille zur Erfüllung des Auftrages weder politisch noch militärisch besteht, dann sollte der Auftrag nicht erteilt werden. Das die möglichen Folgen der Auftragserfüllung einkalkuliert werden müssen ist auch klar. Aber das was wir zur Zeit an Diskussion erleben zielt ja tatsächlich darauf ab, militärische Aufträge mit quasi nichtmilitärischen Mitteln zu erfüllen bzw. den Teil "Durchsetzung des Auftrags" unter den Vorbehalt der Gewaltfreiheit zu stellen. Das kann nicht funktionieren.

Das wir aus gutem Grund zurückhaltend sind bei der Erteilung militärischer Aufträge in diesem Land ist verständlich und da gilt das Primat der Politik. Aber wenn Aufträge erteilt wurden, dann muss die Bereitschaft zur Durchsetzung auch mit der notwendigen Konsequenz bestehen.

Ich meine das auch im Kontext mit Tod und Verwundung wahrzunehmen: diese Ereignisse werden in meiner Wahrnehmung noch immer als "Versagen des Systems" bewertet. Also "warum hatte das Fahrzeug keinen ausreichenden Minenschutz? Warum müssen die mit sowas da rumfahren?" Das der Feind vielleicht in der Situation überlegene Mittel und Kräfte hatte wird da ja gar nicht mehr akzeptiert.

Ich bin nicht tief genug drin, aber bei so Situationen wie dem Karfreitagsgefecht ist es doch ohne Zweifel hilfreich, sofort verfügbare ludtgestützte Aufklärungs- und Wirkmittel zu haben und ggf. auch eine Batterie Artillerie, die dann Wirkfeuer auf den Feind legt. "Schutz" sieht doch taktisch in erster Linie so aus, dass ich eigene Überlegenheit herstelle. Wenn ich den Feind an der Wirkung hindere, dann ist das doch die optimale Form von Schutz.

Nur wie das geht will man nicht hören. Das ist dann nämlich das Thermalbild des AH-64, der die vier Bombenverbuddler am Straßenrand mit der BMK eliminiert. Was soll man denn sonst mit denen tun? Eine Polizeistreife schicken? Leute, da bereitet der Feind (!) einen militärischen Hinterhalt vor. Da legt man Feuer drauf wenn man kann. Und an dem "können" muss man arbeiten und an dem "ich werde es auch tun wenn ich das aufkläre"- also der Entschlossenheit.

Aber nen neuen Dingo zu kaufen und zu hoffen, dass die verbuddelte Bombe nicht stark genug ist ist doch keine Option.

So, hab mich genug aufgeregt.


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Das staendige Nachgeben der Klugen begruendet die Diktatur der Dummen.
 
400plus
Beitrag 17. Dec 2020, 08:32 | Beitrag #233
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Ich sehe speziell bei der Drohnendebatte den Verweis auf den "Schutz der Soldaten" auch darin begründet, dass die Diskussion um Drohnen sehr moralisiert wurde. Hier der ständige Verweis auf "Killerdrohnen" und "völkerrechtswidrige Tötungen", der dann auf der anderen Seite damit gekontert wird, dass Drohnen zum Schutz der Soldaten in Auslandseinsätzen (die auch vom Großteil der Drohnengegner nicht in Frage gestellt werden) benötigt werden. So drängt man sich halt gegenseitg in die moralische Defensive- "ihr wollt wie die Amis einfach gezielt Leute umbringen" vs. "ihr schickt unsere Jungs in den Einsatz und wollt sie dort nicht schützen", ganz plakativ gesprochen.

Die andere Ebene bei der "Schutz"-Rhetorik ist aber wahrscheinlich auch, dass bei vielen Einsätzen doch das letztendliche Ziel unklar ist oder unklar geworden ist, falls es überhaupt je klar kommuniziert wurde. Nehmen wir doch mal Resolute Support. Im Prinzip ist doch seit Jahren jedem klar, dass Afghanistan eher über kurz als über lang wieder an die Taliban fällt, sobald man raus ist. Man ist halt noch da, weil alle anderern irgendwie auch noch da sind, aber gibt es darüber hinaus einen von der Politik klar kommunizierten Auftrag mit einem (auch für die Bevölkerkung) klar kommunizierten Ziel? In meinen Augen nicht, weil wenn man das täte, dann wäre ja recht bald offensichtlich, dass man eben dieses Ziel nicht erreicht hat und auch nicht mehr erreichen wird. Und so hat man halt im Endeffekt einen Auslandseinsatz, der in der Bevölkerung seit Jahren umstritten ist und bei dem seit Jahren kein wirkliches politisches Ziel mehr kommuniziert wurde. Niemandem gefällt die Idee, Menschen für so etwas in Gefahr zu bringen, deswegen dann halt der Fokus auf den Schutz: "Hoffentlich kommen sie wenigstens gesund heim."
 
Freestyler
Beitrag 20. Dec 2020, 13:03 | Beitrag #234
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ZITAT(Forodir @ 15. Dec 2020, 17:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Dec 2020, 21:12) *
ZITAT(Forodir @ 12. Dec 2020, 10:31) *
Captain Obvious to your rescue,...ist ja nicht so das es schon Konzeptpapiere und best practice und leason learned dazu gibt.

Es kann trotzdem nicht oft genug gesagt werden, dass wir unsere Soldat*innen nicht adäquat ausrüsten und schützen. Damit wir man vermutlich nie eine Wahl gewinnen, das ist aber auch nicht das Ziel. Druck aufbauen auf Legislative und Exekutive geht ja auch abseits von Wahlen.


Es würde schon mal ganz gut sein damit anzufangen das wir von diesem "schützen" und "Verteidigen" wegkommen, Soldaten werden ausgerüstet, um einen Auftrag zu erfüllen, die gesamte Ausrüstung muss darauf ausgerichtet sein diesen Auftrag zu erfüllen, Schützen ist schlicht ein Euphemismus, es geht schlichtweg darum die Soldaten so lange wie möglich am Leben erhalten und damit deren Kampfkraft erhalten bleibt, um eben sich durchzusetzen.

Ich weiŸ das ist bestimmt nicht die Absicht hier im Forum, aber wenn ich sowas höre bekomme ich immer Bauchschmerzen, als ob man Soldaten aus reinem Selbstzweck schützen würde, da wäre es einfacher sie nicht einzusetzen. Das ist aber genau die verschwurbelte politische Sprache, die dazu führt und führte das sich in DEU kaum jemand ernsthaft mit militärischer Gewalt auseinandersetzt.

Leider ist das sogar schon bei militärischen Führern angekommen. Wenn ich jedes Mal dran denke, wie mehrere Kontingentführer ihre Rede damit begonnen habe mit: "mein wichtigstes Ziel ist sie alle unbeschadet nach Hause zu bringen..."

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Edit: Der Unterschied zwischen heute und frher in der Sprache ist besonders deutlich in Videos von bungen des Kalten Kriegs. In letzteren tragen die Kommandeure direkt und unverblmt den Auftrag ihres Verbands vor (voll mit militrischen Begrifflichkeiten, nicht notwendigerweise fr den (gedienten) Journalisten vereinfacht/angepasst), heute folgt das oben beschriebene Geschwurbel zu "schtzen" und "verteidigen" auch von militrischer Seite.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 20. Dec 2020, 13:11
 
xena
Beitrag 20. Dec 2020, 15:11 | Beitrag #235
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Man muss es so vortragen, dass es für den Wähler akzeptabel ist. Man muss solche Begriffe wählen, mit denen sich der Wähler wohl fühlt. Bundeswehrgedöns ist nun mal Teil der Politik. Die Zeiten des Kalten Krieges sind schon lange vorbei und werden in dieser Form auch nie wieder kommen. In Zeiten wo jeder meint mitreden und mitentscheiden zu müssen, muss man nun mal eine manipulative Sprache wählen, um seine Ziele zu erreichen.

Das gilt heute nicht nur für die BW. Auch in der freien Wirtschaft ist das inzwischen so. Kein Industrieneubau mehr ohne das blaue vom Himmel runter zu beten, sonst kommen jede Menge Initiativen zusammen die alles verhindern. Man muss dem Wähler Honig ums Maul schmieren.


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Merowinger
Beitrag 20. Dec 2020, 16:47 | Beitrag #236
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ZITAT(Freestyler @ 20. Dec 2020, 13:03) *
Der Unterschied zwischen heute und fr�her in der Sprache ist besonders deutlich in Videos von �bungen des Kalten Kriegs. In letzteren tragen die Kommandeure direkt und unverbl�mt den Auftrag ihres Verbands vor (voll mit milit�rischen Begrifflichkeiten, nicht notwendigerweise f�r den (gedienten) Journalisten vereinfacht/angepasst)
Die Zielgruppe war eine andere, zum (groŸen?) Teil waren das Schulungsvideos und nicht für das Fernsehen gedacht, ganz zu schweigen von YouTube et al.

Edit: Wir sind hier schwer OT.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Dec 2020, 16:58
 
Forodir
Beitrag 20. Dec 2020, 17:25 | Beitrag #237
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ZITAT(xena @ 20. Dec 2020, 15:11) *
Man muss es so vortragen, dass es für den Wähler akzeptabel ist. Man muss solche Begriffe wählen, mit denen sich der Wähler wohl fühlt. Bundeswehrgedöns ist nun mal Teil der Politik. Die Zeiten des Kalten Krieges sind schon lange vorbei und werden in dieser Form auch nie wieder kommen. In Zeiten wo jeder meint mitreden und mitentscheiden zu müssen, muss man nun mal eine manipulative Sprache wählen, um seine Ziele zu erreichen.

Das gilt heute nicht nur für die BW. Auch in der freien Wirtschaft ist das inzwischen so. Kein Industrieneubau mehr ohne das blaue vom Himmel runter zu beten, sonst kommen jede Menge Initiativen zusammen die alles verhindern. Man muss dem Wähler Honig ums Maul schmieren.


Nein das muss man nicht, man muss mit den Konsequenzen leben und genau da liegt das Problem. Gerade in der SiPo wird eben nicht klar benannt, wofür und weswegen. Diese Verwässerung der Sprache hat den Effekt der Beliebigkeit und wirkt genau dem, entgegen was man in einer Demokratie eigentlich erreichen sollte, die Information des souverän damit dieser eben partizipieren kann!


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Sensei
Beitrag 23. Dec 2020, 00:17 | Beitrag #238
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Was hat das alles mit dem Thema "Berg Karabach" zu tun? rolleyes.gif
 
Mc Bain
Beitrag 28. Feb 2021, 21:17 | Beitrag #239
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Reportage über Drohnen, mit Schwerpunkt auf deren Einsatz in Bergkarabach.

https://www.youtube.com/watch?v=G3ebq5WE_YU&t=1406s
 
Forodir
Beitrag 28. Feb 2021, 22:26 | Beitrag #240
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So ganz genau aber vermisse ich jetzt aber Sinn und Zweck der Reportage, was wollten die jetzt damit darstellen? Das die verschiedenen Drohnen dort eingesetzt worden sind ist ja unstrittig.
Das dual use Bauteile vorkommen ist jetzt auch nix dolles, ein klareres Statement oder eine Einordnung fehlt hier.


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