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WHQ Forum _ Großgerät _ Renaissance der Sperrmittel?
Geschrieben von: SailorGN 10. Jun 2016, 11:51
Warum kann Skorpion nicht reaktiviert werden? Lebensdauer der Pyroelemente abgelaufen?
Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Jun 2016, 12:42
Hmmm... die sind doch aber auch ansonsten noch im Dienst, oder irre ich mich?
Geschrieben von: Seydlitz 10. Jun 2016, 13:47
Also bei youtube > https://www.youtube.com/watch?v=IhMjsbGFgiA heißt es von Seiten der Bundeswehr, die Fahrzeuge seien außer Dienst gestellt worden. Und der Inspekteur Heer sollte ja auch Wissen über welche Fähigkeiten bzw. Fahrzeuge seine Teilstreitkraft verfügt.
Geschrieben von: xena 10. Jun 2016, 14:10
Wenn man Panzer reaktivieren kann, warum nicht Scorpion? Oder wurden die dem Verwerter zugeführt? OK, die Minen müsste man wieder herstellen, die dürften schon längst abgelaufen sein. Aber das sollte doch auch kein Problem sein, denn der Hersteller ist ja noch vorhanden.
Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2016, 20:02
Kann das MARS nicht die AT-2 verschießen?
Geschrieben von: Father Christmas 10. Jun 2016, 20:07
Ja, aber bei 28 Minen pro Rakete und einer Mindestentfernung von 10km oder so erscheint mir das nicht wirtschaftlich. Ein Skorpion trägt glaub ich die doppelte Menge an Minen, die ein MARS in seinen 12 Raketen hat.
Dazu kommt halt der Lagerbestand und ob man sowas heute noch fertigt.
Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2016, 20:15
So viel anderes gibt's aber doch nicht, was das MARS im Moment verschießt, oder? ^^
Aber ja, hab' grad nachgeschaut, deine Zahlen stimmen: Skorpion 600, MARS 12*28=336. Wiki gibt als Reichweite des MARS für AT-2 aber 38km an.
Geschrieben von: kato 10. Jun 2016, 21:57
MARS II verschießt aktuell exakt, bzw. hat als Munition im Bestand: M31 Unitary GMLRS, M28 Üb und DM702 Minenausstoßrakete (nicht zu verwechseln mit der DM702 für die PzH, das ist die SmArt-155-Mun). Reichweite ist offiziell lt. Bw 38 km für DM702 und 84 km für M31. Die M28 liegt bei 32 km.
Die Mindestreichweite hängt vom Munitionstyp ab und liegt bei M31 bei 15 km, bei M28 bei 10 km, bei DM702 mutmaßlich im Bereich von 10-12 km. Der Bereich unterhalb der Reichweite der DM702 wurde ehemals durch LARS abgedeckt.
Geschrieben von: SEB1 11. Jun 2016, 10:00
Wundere mich, dass es noch viele alte Systeme, Fahrzeuge und Gerätschaften in Depots gibt.
Was gibt es den aktuell als Minenwerfer/Minenwerfersystem auf dem Markt?
Man könnte wie beim gepanzerte Artilleriegeschütz Donar von Krauss-Maffei Wegmann (KMW), das Fahrgestell des Mehrfachraketenwerfers MLRS benutzen und das Minenwurfsystem „Skorpion“ installieren.
Wenn von beidem genügend vorhanden sein soll, ist eine schnelle, geschützte und kostengünstige Beschaffung!
Geschrieben von: SailorGN 11. Jun 2016, 10:14
Man könnte Die Wurfeinrichtung aucu auf LKW einrichten... Haben Minenverlegesystem 85 und Skorpion nicht unterschiedliche Minentypen?
Geschrieben von: 400plus 11. Jun 2016, 10:26
Klingt ja auch so, als sei so etwas in der Art geplant.
PS: Danke, kato!
Geschrieben von: SEB1 11. Jun 2016, 10:27
Gute Idee, auf dem Geschützten Wechselladersystem Multi!! 
Geschrieben von: Father Christmas 11. Jun 2016, 10:32
Ja. Die selbstaufrichtende AT-2 mit Hohlladung wird vom Skorpion bzw. MLRS verschossen. Die DM-31 ist eine auch eine Hohlladungsmine und wird per Hand oder Anhänger verlegt. Eine Verlegung per Hubschrauber soll wohl auch möglich sein, wobei dies wiederum zusätzlichem Gerät bedürfte.
Geschrieben von: 400plus 11. Jun 2016, 10:35
Ist die DM-31 nicht eine Antipersonenmine
Geschrieben von: Seydlitz 11. Jun 2016, 10:39
Also wenn ich mir das Minenverlegesystem 85 so anschaue, wird mir doch etwas mulmig. Ein MAN 7tonner~ mit einem Anhänger, einzelne Verbringung der Mine?
Da kommt der Skorpion doch gefühlt deutlich leistungsfähiger daher. Ich habe aber ehrlich gesagt von der Materie auch keine Ahnung.
Zumal ja auch nicht bekannt ist, was der Inspekteur Heer wirklich gemeint hat, dass es sich um das Minenverlegesystem 85 handelt, scheint nur eine Vermutung von Herrn Wiegold zu sein, weil >
Geschrieben von: Seydlitz 11. Jun 2016, 10:43
Ist die DM-31 nicht eine Antipersonenmine
Es gibt / gab wohl beides. Eine Schützenabwehrmine DM31 und eine Panzerabwehrmine DM31.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bundeswehrmunition#Minen
Geschrieben von: Havoc 11. Jun 2016, 11:13
Da kommt der Skorpion doch gefühlt deutlich leistungsfähiger daher. Ich habe aber ehrlich gesagt von der Materie auch keine Ahnung.
Zumal ja auch nicht bekannt ist, was der Inspekteur Heer wirklich gemeint hat, dass es sich um das Minenverlegesystem 85 handelt, scheint nur eine Vermutung von Herrn Wiegold zu sein, weil >
Beim Skorpion liegen die gut sichtbar auf der Erde. Beim Minenverlegesystem 85 werden die Minen so verlegt, dass sie durch die Grasnarbe verdeckt werden. Letzteres ist besser, wenn vorausgeplante Minensperren angelegt werden. Der Skorpion, wenn es schnell gehen muss.
Geschrieben von: SailorGN 11. Jun 2016, 11:15
@Seydlitz: Beide Varianten haben ihre Berechtigung. MiVS 85 vergräbt die Minen, während die AT2 einfach auf dem Boden steht. Eine AT2-Sperre ist daher leichter zu erkennen und bei den verfügbaren Stehzeiten eher kurzfristig wirksam. Die DM31, vergraben, ist "getarnt" und länger wirksam, für defensive, länger geplante SperrenSicherung geeigneter.
Geschrieben von: Forodir 11. Jun 2016, 11:18
Da kommt der Skorpion doch gefühlt deutlich leistungsfähiger daher. Ich habe aber ehrlich gesagt von der Materie auch keine Ahnung.
Zumal ja auch nicht bekannt ist, was der Inspekteur Heer wirklich gemeint hat, dass es sich um das Minenverlegesystem 85 handelt, scheint nur eine Vermutung von Herrn Wiegold zu sein, weil >
Kommt darauf an was man damit machen will, Minenwurfsperren mit MARS II sind in erster Linie zur Deckung von Flanken im Angriff und zur Verzögerung von Zuführung Feindlicher Verstärkung gedacht (und dementsprechend auch im Fire Overlay berücksichtigt), oder halt abriegeln von Geländeabschnitten im Zuge eines Angriffes, daher ja auch die Reichweite, Skorpion war zur schnellen Verlegung (allerdings trotzdem mindestens 30min bis 45min Vorbereitung, bei MARS wenn geladen ca. 10 bis 20min) von WuMiSp in der Verzögerung oder zur nahen Flankenunterstützung im Angriff oder Verzögerung gedacht, das Verlegesystem 85 ist rein zur Verteidigung von lange vorher vorbereiteten Stellungen gedacht und die Verlegeminen hatten auch keine zeitliche Begrenzung so wie sie die AT2 hat (max. 48h)
Ach ja, MARS II kann übrigens auch noch die 110mm HE Rakete verschießen, so erst letzte Woche in Baumholder als Übungsmunition genutzt.
Geschrieben von: Seydlitz 11. Jun 2016, 11:29
Danke für die Antworten, auch wenn mir das Prinzip schon geläufig war.
Ich wollte eher darauf hinaus, dass man ein 30 Jahre altes System wieder reaktivieren will, welches zudem auch noch ungepanzert ist. Klar ist der Skorpion ähnlich alt, bietet aber für mich mehr Vorteile.
Als einziger Pluspunkt bleibt die Möglichkeit des verdeckten Verlegens bzw die längere Sperrdauer. Schön wenn man diese Möglichkeit hat, aber was ist wenn es doch mal schnell gehen muss?
Will sagen, wenn man diese Fähigkeit allgemein als notwendig ansieht, sollte man auch so konsequent sein und ein vernünftiges System anschaffen.
Ich habe nichts dagegen, dass man den Schritt zur Sperrfähigkeit geht, aber als sinnvolle Abschreckung sollte dann schon noch mehr kommen.
Geschrieben von: Forodir 11. Jun 2016, 14:49
Bin da bei Seydlitz mit dabei, ich würde aber sogar soweit gehen das alle diese Systeme wieder in modernisierter Form eingeführt werden müssen, Sperren sind wichtige Assets. Schon seltsam wenn man bedenkt das die Bw vor 20Jahren irgendwie generell besser aufgestellt und eine größere Durchhaltefähigkeit hatten als heutzutage obwohl die Waffensysteme moderner wurden.
Geschrieben von: xena 11. Jun 2016, 14:59
Das System 85 kann jede Art von Minen verbringen, die in dem Ding rein passen, während Scorpion auf den dafür speziell entwickelten Typ angewiesen ist. Aber so ein Riesen Ding ist die Entwicklung von Minen auch nicht. Für Scorpion ließe sich eine neue Mine entwickelt, die da rein passt, auf Basis der Erfahrung mit dem Vorgänger. Das Know-How ist auf alle Fälle vorhanden. Scorpion ist ja nur der Teil von MSM/W das auf Ketten montiert ist. Die Dinger kann man auch auf LKW montieren. Auf einem Bv206 wurden die auch schon montiert und getestet. Ja, sogar auf UH-1D wurden die schon getestet. Aber Scorpion kann nicht für sich allein da stehen, weil es nur AT-Minen für das Ding gibt/gab. Das System 85 kann hingegen AP und AT jeden Typs verlegen. Da solches Gerät eh zu einem Großteil per Hand gefertigt wird und nicht am Fließband, kann die Produktion jeder Zeit eingerichtet werden, wenn man die Dinger braucht.
Naja und falls Deutschland seine Minenverlegesysteme alle schon verschrottet hat, dann gibt es noch jede Menge Systeme auf dem freien Markt zu kaufen.
Geschrieben von: tluassa 11. Jun 2016, 16:53
Im Grunde ist der Skorpion doch nur ein M-113 mit dem Minenwurfsystem ... also nicht wirklich modernstes "Hightech" equipment. Die Eisenwerke Kaiserslautern welche die Plattform für das Wurfsystem damals gebaut haben gibt es zwar nicht mehr aber das sollten Rheinmetall / Krauss Maffei eigentlich hinbekommen ...
Krauss Maffei hat damals die Minenwurfanlage gebaut, sollten sie immernoch hinkriegen.
Das "System" 85 macht den Eindruck als ob man es auch hinter einen Deutz mit Anhänger koppeln könnte um damit ein Pfeld zu pflügen ^^
Geschrieben von: xena 11. Jun 2016, 17:32
Das ist ja der Vorteil solcher mechanischer Minenleger. Die kann man an allem dran hängen. Es braucht nur eine Ladefläche um das Gerät mit Minen zu füttern. Die Ausbildung daran dürfte auch kein Hexenwerk sein. Und teuer sind die auch nicht wirklich.
Geschrieben von: kato 11. Jun 2016, 18:38
AP kann man aufgrund bestehender völkerrechtlicher Verträge getrost aus der Fähigkeitsanforderung streichen.
Geschrieben von: Ta152 11. Jun 2016, 21:29
Ich wollte eher darauf hinaus, dass man ein 30 Jahre altes System wieder reaktivieren will, welches zudem auch noch ungepanzert ist. Klar ist der Skorpion ähnlich alt, bietet aber für mich mehr Vorteile.
Als einziger Pluspunkt bleibt die Möglichkeit des verdeckten Verlegens bzw die längere Sperrdauer. Schön wenn man diese Möglichkeit hat, aber was ist wenn es doch mal schnell gehen muss?
Will sagen, wenn man diese Fähigkeit allgemein als notwendig ansieht, sollte man auch so konsequent sein und ein vernünftiges System anschaffen.
Ich habe nichts dagegen, dass man den Schritt zur Sperrfähigkeit geht, aber als sinnvolle Abschreckung sollte dann schon noch mehr kommen.
Das System ist eben nicht für "wenn es mal schnell gehen muß" wobei es noch deutlich schneller als das Vergrabe von Hand ist. Es wird auch niemals in der direkten Kampflinie eingesetzt daher stört die fehlende Panzerung nicht so sehr.
Da man ein Minenlegesystem eher für ein Szenario "großer Krieg" z.B. gegen Russland benötigt als für eine "Friedenserhaltende Mission" ist ein weiter Punkt das die fehlende Panzerung kein großes Problem ist, denn da brächte man viele Systeme und disee müssen verhältnissmäßig billig sein und von wenig ausgebildeten Soldaten (man bedenke dabei das die Wehrpflicht abgeschaft ist) bedienbar sein.
Geschrieben von: Seydlitz 11. Jun 2016, 21:42
Der Skorpion ist doch wohl schneller in der Lage eine Panzerabwehrminensperre zu errichten, als das System 85 mit Zugfahrzeug und Anhänger, oder worum geht es jetzt genau?
Und fehlender Panzerschutz macht sich auch hinter der Front bemerkbar, und sei es nur gegen Splitter und Handwaffen.
Warum hat die Bundeswehr denn im kalten Krieg ein Fahrzeug wie den Skorpion beschafft, immerhin war die damalige Bedrohung doch die Sowjetunion?
Ich komme jetzt nicht mehr so ganz mit. Oder reicht dir zum Anlegen von Sperren ein System wie das 85er generell?
Geschrieben von: schießmuskel 11. Jun 2016, 22:58
Wenn es um das reine verlegen geht, reicht ein System 85 völig aus. Wenn man aber ein gewisses Niveau an Panzerschutz und Geländegängigkeit haben möchte, was bei einem bewaffneten Konflikt durchaus sinnvoll ist, ist der Skorpion klar zu bevorzugen.
Bleibt die Frage ob die BW ein Minen Verlegesystem möchte um im Frieden prophylaktische Munensperren zu verlegen , oder möchte die BW ein Minenverlegesystem welches
auch unter Gefechtsbedingungen und im Gelände einsatzfähig ist.
Geschrieben von: kato 11. Jun 2016, 23:48
Der Skorpion wurde - mit Einschränkungen - beschafft, um ein Verlegemittel zu haben, das unter Schutz der begleitenden Truppen unmittelbar in der Verzögerung schnell Minensperren auslegen konnte. Es war also ein Mittel nötig, dessen Mobilität identisch zur begleitenden Truppe sein sollte und mit dem im Verzögerungsgefecht man nicht mal eben schnell ne halbe Stunde an einen Ort gebunden ist. Da ists dann auch eher noch als positiv zu sehen, wenn der Feind die offen daliegende Mine sieht - in dem Moment muss er diese umgehen oder entschärfen, was Zeit kostet. Die Minenausstoßraketen dienen demselben Zweck auf Abstand gegen heranrückenden Feind vor Bindung im Verzögerungsgefecht.
Das Minenverlegesystem 85 hingegen war für das Anlegen von Defensivsperren "weiter hinten" gedacht, hinter die sich dann anschließend verzögernde Truppen zurückziehen konnten. Damit dann auch eher zum Anlegen von Sperren, mit denen ein Feind überraschend gebunden ist und an geplanter Stelle mit Steilfeuer und anderen Mitteln dann bekämpft werden kann. Mit prophylaktischen Sperren hat das nicht so viel zu tun.
Vom Ansatz der Bundeswehr heutzutage her ist letzterer Ansatz gerade in Verbindung mit dem Verlegen von "Störsperrfeldern" per MARS auch wohl der eher gangbare.
Geschrieben von: xena 12. Jun 2016, 00:09
Minenlegesystem 85 und Scorpion wurden IMHO ungefähr in der gleichen Zeit beschafft. Auch MARS war als Minenlegesystem ein Teil, um die zweite Welle weit hinter/vor der Front aufzuhalten. Eine zweite Welle dürfte es heute nicht mehr geben, die Masse hat Russland nicht mehr, aber man kann damit immer noch die Verlegung von Verbänden weit im hinteren Raum stören. Scorpion ist gut, um die Manövertruppen zu unterstützen. In weniger als ner Minute ist ein Feld gelegt, das z.B. im Weg vorstoßender Verbände gelegt werden kann usw... Das Minenlegesystem 85 ist hingegen für rückwärtige Räume, zur etwas langfristigeren Vorbereitung von Sperren. Die Minen dieses Systems sind auch schwerer und größer. Damit ist eine Zerstörung garantiert, die man mit einer AT-2 nicht unbedingt garantieren kann. Alle drei ergänzen sich ganz gut. MARS als alleinige Methode um Minen auszubringen ist overkill.
Geschrieben von: Havoc 12. Jun 2016, 00:10
Und fehlender Panzerschutz macht sich auch hinter der Front bemerkbar, und sei es nur gegen Splitter und Handwaffen.
Warum hat die Bundeswehr denn im kalten Krieg ein Fahrzeug wie den Skorpion beschafft, immerhin war die damalige Bedrohung doch die Sowjetunion?
Ich komme jetzt nicht mehr so ganz mit. Oder reicht dir zum Anlegen von Sperren ein System wie das 85er generell?
Die vom Skorpion verlegte Minensperre ist leichter Aufzuklären als die vom System 85 verlegte Minensperre. System 85 war für dauerhafte Sperren, als Teil eines Verteidigungsrings gedacht. Ein von einem Minenwerfer angelegtes Minenfeld ist leichter aufzuklären und auch leichter zu räumen als ein Minenfeld mit Verlegeminen, welche sich unter der Grasnarbe befinden.
Abgesehen davon führt die Bundeswehr den Skorpion auf ihrer Webseite als Kettenfahrzeug - ich versteh das so, dass das System noch im aktivem Dienst ist und der Skorpion basiert auf dem M 548 A1 G - das ist kein gepanzertes Fahrzeug
Geschrieben von: Warhammer 12. Jun 2016, 03:57
Es gibt keine "zwei Welle" mehr? Weil die Russen und die NATO ihre Kampfgruppen schön in Reihe an der baltischen Grenze aufstellen und dann mal schauen wer übrig bleibt?
Auch die heutige russische Armee wird ihre Angriffskeile Staffeln, Verstärkungen heranführen und die Logistik Nachführen. Von der NATO und der Heranführung ausreichenderr Truppen mal ganz zu schweigen...
Die bereits genannten Feuerarten existieren immer noch und sind auch immer noch relevant.
Geschrieben von: Forodir 12. Jun 2016, 10:56
Ich hatte es ja bereits geschrieben, die Systeme die eingeführt waren müssen zusammen betrachtet werden und im Kontext der Operationsart, SKORPION war sehr wohl gedacht dafür in der ersten Reihe mit zu unterstützen, sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff, das Verlegesystem 85 ist rein Defensiv und die MARS Werfer für die Wirkung in der Tiefe, allein schon wegen der Mindestschussweite, im Moment hat die Bundeswehr nur die Verlegung mit MARS II, das ist aber zu wenig, Operational unflexibel und ich binde dauernd unsere wenigen RakWerfer, daher kann ich gut verstehen wenn man wieder ergänzende Systeme einführen/reaktivieren möchte.
Um Vernünftig auf den Ebenen der Operationsführung und der Tiefe des Raumes arbeiten zu können braucht man alle drei Systeme!
ansonsten siehe Warhammer´s Post
edit: Skorpion ist nicht gepanzert
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