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Geschrieben von: Nelson 31. Jan 2018, 12:05

Da dies mein erster Post ist: Ein fröhliches Hallo in die Runde

Bei der Frage nach einer Aufrüstung des GTK Boxer zu einem Feuerunterstützungsfahrzeug ist mir eine weitere zumindest theoretisch denkbare Lösung eingefallen:

Raketen. Die Heeresflieger verfügen für den Tiger über 70-mm-Raketen und entsprechende Startbehälter für - meine ich - je 19 Raketen. Es gibt allerdings auch solche mit 7 Stück pro Werfer.
Das Gewicht müsste noch gering genug sein, um von einer Fernlenkstation "geschultert" zu werden, auch wenn ich mir da nicht völlig sicher bin.

Eine Raketenbewaffnung hätte aus meiner Sicht folgende Vorteile:
1. Die Wirkung im Ziel ist - verglichen mit einer 30-mm-MK - wesentlich größer, da der Raketengefechtskopf wesentlich mehr Raum für Explosivstoff bietet.
2. Es steht eine große Auswahl an verschiedenen Gefechtsköpfen bereit - von panzerbrechend bis Flechette. Sowohl gelenkte als auch ungelenkte Exemplare sind am Markt.
3. Je nach größe des Werfers könnte auf die Einrüstung eines Turms verzichtet werden, der somit freibleibende Raum käme dem Munitionsvorrat und/oder der Absitzstärke zugute.
4. Sollte sich z.B. ein 7er-Werfer auf einer FLW unterbringen lassen, so könnte dieser auch als Ergänzung zur MK fungieren und käme auch als "Wahloption" für die Bestückung der Fernlenkstationen anderer Fahrzeuge in Betracht.

Nachteilig ist evtl. die gegenüber der Hubschrauber-Variante sinkende Reichweite (obwohl ich hier mit keinen zu gravierenden Verlusten rechne - so hoch und schnell sind die meisten Helis beim Abschuss dann ja doch nicht unterwegs -) sowie ein recht geringer Munitionsvorrat im Werfer selbst.

Beste Grüße,

Nelson

Geschrieben von: Praetorian 31. Jan 2018, 13:27

Die Idee, ungelenkte Raketen für den Bodeneinsatz zu adaptieren, ist nicht neu. Entsprechende Entwicklungen gab es schon im Zweiten Weltkrieg, und in diversen Low-Tech-Konflikten wurden und werden gerne improvisierte Gefechtsfahrzeuge mit von Mi-8/Mi-24 entliehenen Werfern bestückt (https://armyrecognition.com/images/stories/news/2016/april/Ukrainian_MLRS_rocket_launcher_system_based_on_SA-13_Gopher_using_S-8_rockets_pods_640_001.jpg, http://i.imgur.com/107lEvi.png, http://www.operatorchan.org/v/src/146611852081.jpg). Für die Flugabwehrvariante des LAV-25 des USMC (http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/LAV-25/LAV-AD/LAV-ad_Air_Defense_Armoured_Vehicle_US_Army_11.jpg) wurden zur Erhöhung der maximalen Bekämpfungsentfernung ungelenkte Raketen Hydra 70 adaptiert, an einer der ersten "modularen" Waffenanlagen. Das Konzept wurde später immer wieder aufgegriffen, zuletzt bei der Waffenanlage des Avenger und deren Weiterentwicklung MSL.
Die Brasilianer haben (hatten?) gezogene Raketenwerfer mit adaptierten ungelenkten 70-mm-Raketen im Einsatz (LM-12/36), aus Indonesien gibt es abgesetzte 70-mm-Werfer (NDL-40/NPU-70) und auch in den USA wurde im Zuge der Entwicklung von HIMARS auch eine Zeit lang entsprechendes untersucht (RD-MRWS).

Die genannten Anwendungen hatten aber eher artilleristischen Charakter. Relevantes Potential für beispielsweise fernbediente Waffenstationen haben solche Waffensysteme erst mit der Verbreitung von gelenkten Raketen erhalten - und hier auch nur als Ergänzung unterhalb klassischer Panzerabwehrlenkflugkörper für besonders leichte Anwendungen oder als mit Vergleich zu vollwertigen PzAbwLFK kostengünstigeres/in größeren Mengen verfügbares Mittel zur Bekämpfung von einzelnen Hochwertzielen (z.B. RPG-Schützen, Scharfschützen). Ein gleichwertiger Ersatz für eine Maschinenkanone sind sie nicht.

Im Bereich RWS mit gelenkten Raketen gibt heute es bereits verfügbare Lösungen, national beispielsweise als Option für die Nanuk RWS von Rheinmetall, oder als modulare Waffenanlage der RCML-Demonstrator ebenfalls von Rheinmetall. Analoges wird von der deutschen Industrie beispielsweise auch mit Panzerfaust als Waffenoption angeboten.

Geschrieben von: Nelson 31. Jan 2018, 15:16

@ Praetorian

Besten Dank für die Beispiele. Wäre der Boxer nicht so schon schwer genug, würde ich jetzt einen "Leichten Raketenwerfer Boxer" für Auslandseinsätze vorschlagen, ausgestattet mit einem 40er-Werfer ala NDL-40/NPU-70.
Da ein regulärer MARS-Werfer allerdings deutlich leichter als ein Boxer ist hätte ein LR-Boxer wohl bestenfalls dann eine Daseinsberechtigung, wenn die Truppe mit Rücksicht auf Empfindlichkeiten daheim "heimlich" mit (Raketen-) Artillerie versehen werden sollte. Taktisch dürfte ein LR-Boxer wohl auch nicht die erste wahl sein. Beim näheren hinsehen würde ich zumindest nur ungern riskieren, mit einem kaum gepanzerten Raketenwerfer auf dem Dach in eine Sprengfalle oder einen Hinterhalt zu fahren... da nützt die schöne Panzerung dann wohl nichts mehr.

Geschrieben von: Praetorian 31. Jan 2018, 15:34

Das hat aber nun nicht wirklich mehr was mit einer Alternative für einen Boxer mit MK zu tun und entwickelt sich für meinen Geschmack zu sehr in Richtung Phantasiepanzer.

Geschrieben von: Nelson 31. Jan 2018, 19:57

@ Praetorian

Kern der Aufgabe ist ja wohl, einer schweren Jägerkompanie mehr Feuerkraft zuzuführen. Ein mit 70-mm-Raketen bestückter Boxer würde dies in meinen Augen erledigen. Selbstverständlich ist ein derartiges Fahrzeug derzeit ein Phantasieprodukt - allerdings auch nicht phantastischer als ein Boxer mit AMOS, ein Boxer mit einer 120-mm- Kanone oder ein Boxer mit einer 45-mm-MK.
Ich sehe auch ein, dass ein derartiges Fahrzeug nicht exakt das Spektrum eines MK-Trägers abbilden würde. Ob ein solches Fahrzeug nun besser oder schlechter als ein MK-Träger wäre dürfte von der Einsatzlage abhängen.

Beste Grüße,

Nelson

Geschrieben von: Havoc 1. Feb 2018, 00:18

Ich komme mal von der anderen Richtung: In welchen Punkten sollte so ein Fahrzeug besser sein als ein Boxer mit Puma- oder Lanze- Turm? An beiden lassen sich Starter für Panzerabwehrraketen anbringen. Das hieße bei einem Puma-Turm: 200 + 200 Schuss für die 30mm BK mit verschiedenen Munitionsarten und 1000 + 1000 Schuss für das 5,56 KoAx-MG und 2 Spike LR- Lenkraketen. Dazu kommt noch die Kampfkraft einer Infanteriegruppe, die in dem Fahrzeug mitgeführt werden kann. Warum auf diese Kampfkraft verzichten, wenn statt dessen ein BOXER- MLRS eingegliedert würde. Bzw. Was könnte dieser BOXER- MLRS, was ein Panzermörser mit einem 120mm Mörser nicht auch könnte? Worin wäre BOXER- MLRS besser als z.b SPIKE- NLOS auf EAGLE V- Pritsche oder Dingo Pritsche

Geschrieben von: Nelson 1. Feb 2018, 11:05

@ Havoc:

Im Vergleich zur MK eröffnet der Raketenwerfer-Boxer einige neue Möglichkeiten. Die MK kann de-facto nur auf Sicht verwendet werden, während mit den Raketen auch Ziele bis, sagen wir, 7 Kilometer Entfernung (je nach Gelände, Beschaffenheit des Werfers usw.) bekämpft werden könnten. Dies bietet aus meiner Sicht den Vorteil, dass die Infanteriegruppe sich weiter vom Fahrzeug entfernen kann, ohne auf dessen Feuerschutz verzichten zu müssen.


Gleichzeitig ist man jedoch - anders als bei manchem Panzermörser etwa - auch ohne Probleme in der Lage, "auf Sicht" zu feuern. Hinzu kommt - je nach Konstruktionsart des Mörser bzw. des Werfers - eine größere Salvendichte. Ein Mörers wäre aber unabhängig von der MK-Raketenwerfer-Frage eine sehr charmante Sache.

Gegenüber dem Einsatz von SPIKE-NLOS hätten die 70-mm-Raketen den Vorteil geringerer Kosten und eines größeren Munitonsvorrats am Fahrzeug selbst sowie einer breiteren Munitionspalette.


Zudem ist das Fähigkeitsprofil "30-mm-Turm mit Lenkwaffen" bereits durch den Puma abgedeckt, der, wenn ich nicht irre, zudem die gleiche Absetzstärke wie ein MK-Boxer hat. Wo der Puma nicht hinkommt, da dürfte auch der Boxer Probleme bekommen. Welchen Fähigkeitsvorteil hätte denn der MK-Boxer dem Puma vorraus? Das Jäger in ihm drin sitzen?

Geschrieben von: SailorGN 1. Feb 2018, 13:52

@Nelson: Erstmal Herzlich willkommen.

So, nun eine Frage zu deiner Idee: Wo sollen diese MiniMLRS denn angegliedert sein? Die Indirektfeuerversion über 7km spricht für Schwere Kompanie des Batallions als eigenständiger Zug, die Direktfeuervariante für "Breitenausstattung" aller Fahrzeuge. Den Gruppen bzw. Zügen sowas an die Hand zu geben ist nicht zielführend, die haben für die indirekte Wirkung gar nicht die Aufklärungtiefe, bzw. deren taktischer Bereich für Wirkung übersteigt keine 2000m. Als "Spezialfahrzeug" in der Schweren Kompanie ist die Sache wiederrum etwas schwachbrüstig, da sind 120mm-Werfersysteme zielgenauer und haben bei der Munitionsauswahl bereits jetzt ungleich mehr Varianten.

Geschrieben von: xena 1. Feb 2018, 14:54

Ich sehe in den Dingern eine nur geringe Munitionsbeladung. So ein Werfer ist schnell leer und im Fahrzeug ist genug anderes Gedöns, da muss man nicht auch noch x Raketen, womöglich mit unterschiedlichen Gefechtsköpfen, die man nicht braucht, lagern.

Geschrieben von: Nelson 1. Feb 2018, 15:59

@ Sailor NG

Die Aufklärungstiefe eines Infanteriezuges oder gar einer Infanteriegruppe ist in den meisten Fällen wohl wirklich nicht sonderlich weit, auch wenn die Einführung von Drohnen da in Zukunft vielleicht etwas mehr Kapazität verschafft. Dies bedeutet jedoch keineswegs, dass sie nicht Bedarf für eine (vergleichsweise) weitreichende Feuerunterstützung hätten. Der Boxer ist (gerade im Vergleich zum Wisel!) ein schweres und recht großes Fahrzeug, d.h. Geländegängikeit und Tarnung sind potentielle Schwachstellen. Wenn der MK-Boxer die Stellung seiner Absitzgruppe nicht erreichen kann, fällt die MK im Zweifel für den Kampf aus. Ebenso fällt sie aus, wenn das Fahrzeug bereits frühzeitig vom Feind aufgeklärt und bekämpft wird. Wenn die Aufklärungsweite der Jägergruppe nur 2 Kilometer beträgt, dann bedeutet dies, der "Raketenwerfer-Boxer" könnte nochmals 3-4 Kilometer Luftlinie hinter den Jägern zurückbleiben - vorrausgesetzt natürlich, die Kommunikation ist gewährleistet. Nimmt man Lasergelenkte Gefechtsköpfe, so könnte die Gruppe die Raketen auch gleich selbst ins Ziel lenken. Bei ungelenkten wäre es so, als würde jeder Gruppenführer sein eigenen Artilleriebeobachter sein. Wenn dies von Ausbildung und der sonstigen Aufgabenbelastung her nicht zu erfüllen ist, kann die Feuerleitung an einen eigenen Feuerleittrupp pro Zug (angesiedelt beim Zugführer) gegeben werden. Beim direkten Schuss sollte die Fahrzeugbesatzug selbst in der Lage sein, Ziele zu erkennen und zu bekämpfen. Größtes Problem hier: Der Werfer muss zumindest gegen Splitter und Infanteriewaffenbeschuss gehärtet sein.

Bei der Schweren Kompanie würde ich der Verwendung von 120-mm- Mörsern und NLOS-Panzerraketen zustimmen, ganz unabhängig von der Bewaffnung der übrigen Boxer

Will man auf eine MK nicht verzichten, so ließe sich noch immer ein Werfer mit weniger Raketen auf einer Waffenstation installieren - laut Praetorian exitister derartiges ja schon. Leider weiß ich nicht, wie viele Raketen da jeweils pro "Mini-Werfer" vorgesehen sind, aber bei 7 Stück pro Werfer würde das einem Zugführer immer noch eine ganz ordentliche "artilleristische" Feuerkraft verschaffen.

@ Xena

Die Munitionsladung ist natürlich ein Problem, allerdings reicht der Munitionsvorrat einer MK auch nicht ewig - und opfert dazu noch zwei Plätze im Fahrzeug. Zudem kann ein hinter der Kampflinie zurückbleibender Boxer sich theoretisch einfacher zum Aufmunitionieren zurückziehen, ohne vom Feind entdeckt zu werden.

Geschrieben von: SailorGN 1. Feb 2018, 16:30

Nelson, du übersiehst völlig, dass ein Zurückbleiben des Fahrzeuges, zumal mit MK, nie eine Option ist. Wenn ein Gruppenführer seine "Schwerpunkt"-Waffe nicht mitnimmt, dann hilft auch kein indirektes Feuer mehr. Zumal die Schussbahnen vor allem bei <Emax mit 70mm auch ziemlich flach werden. Ich bezweifele mal, dass diese Waffe auf 3-4 km wirken kann, wenn entsprechende Hindernisse (Wald, Hügel, bebautes Gelände) dazwischen liegen. Was die Lenkung angeht: was soll der Jägertrupp noch alles tun? Die Kameraden sind per Definition leichte Infanterie für den Kampf in Geländearten, die für Kampfpanzer weniger geeeignet sind. Die haben in ihrem Kernauftrag genug zu tun, schon ein Boxer ohne alles kann da ne Last sein. Wenn der GrpFhr nun neben einer MK auch noch Raketen einweisen muss, bleibt für den infanteristischen Kampf gar keine Zeit mehr... und gerade da liegen die Tücken. Der Feind kann so schnell auftauchen, dass der GrpFhr infanteristisch reagieren muss, d.h. für seine Taschenari keine Zeit hat. Gleiches gilt für Entfernungen, eine JgGrp hat genug zu tun mit 400m Radien... wenn das Gelände das überhaupt hergibt. Da ist die MK auf Boxer schon eine deutliche Wirkungsverbesserung, vor allem reaktionsschneller als jede indirekte Rakete.... und mit Gurtzufuhr aus ausdauernder als ein 7-Rohr-Werfer.

Feuerleitung auf Zugebene ist "Quatsch". Erstens streiten sich dann alle JFST um ein paar lausige Granatwerferrohre. Zweitens kann man so viele gar nicht ausbilden. Drittens, selbst mit Raketen auf Boxer löst man nicht das grundlegende Problem der Aufklärungs-Führungs-Wirkungszyklen. Je niedriger die taktische Ebene ist, desdo schneller muss reagiert und gewirkt werden, wenn nötig auch ohne Befehl. Da ist ein Boxer mit MK schon ne Ansage, aber dem dortigen Uffz noch ne Waffe mit 7km Reichweite geben, dann aber nur ne Handvoll Schuß ist auch nicht Sinn der Sache. Sinn der Sache ist: Der JgGrp ein "Taxi" mit einer aufgabengerechten "Schwerpunktwaffe" zu geben. Indirekte Bekämpfung von Zielen ist nicht Teil der Aufgabe, das geht frühestens beim KpCh los...

Geschrieben von: Praetorian 1. Feb 2018, 17:39

Nochmal - Waffenstationen mit adaptierten 70-mm-Raketen sind nicht für "artilleristische" Feuerkraft vorgesehen, sondern für die Bekämpfung von einzelnen Hochwertzielen mit einzelnen, gelenkten Raketen. Dabei stellen sie eine Alternative zu PzAbwLFK dar, die ansonsten für diese Rolle eingesetzt werden, aber aufgrund hoher Kosten pro Schuss, in der Regel nicht für diese Rolle optimiertem Gefechtskopf und ggf. ungeeignetem Lenkverfahren keine optimale Lösung darstellen.

Leichte Waffenstationen in etwa der Klasse der auf dem Boxer derzeit eingesetzten FLW200 bieten nur wenige Raketen pro Fahrzeug, die polnische ZMSU-70 beispielsweise vier. Für die türkische gelenkte 70-mm-Rakete Cirit werden Doppelstarter angeboten, die Kampfhubschrauber statt einem vollwertigen PzAbwLFK von deren Starter aus einsetzen können.
Ebenfalls für Cirit hat Roketsan ein Unterstützungsfahrzeug auf Basis des ACV-15 entwickelt:



Über solche Waffensysteme kann man z.B. für die schweren Züge der Jägerkompanien gerne diskutieren, ich persönlich halte sie außerhalb einer Drop-in-Lösung (ohne die Realisierbarkeit abzuklopfen z.B. ein Doppelstarter für gelenkte 70 mm, den man bei fehlender Panzerbedrohung anstelle eines LFK MELLS in der Startanlage des Puma laden könnte) für weniger interessant als moderne Mörsersysteme, insbesondere in Kombination mit LOAL-fähigen Lenkflugkörpern und halt Maschinenkanonen. Gelenkte 70-mm-Raketen liegen, wenn man auf die Gefechtskopfmasse referenziert, hinsichtlich Wirkung irgendwo zwischen Mörsergranaten 81 mm und 120 mm, sind mehr oder weniger auf Sichtlinie zum Ziel angewiesen (und begrenzen damit Beweglichkeit und Stellungsauswahl sowie geländeabhängig auch die Reichweite) und sind hinsichtlich der verfügbaren Munitionsarten wesentlich weniger flexibel als Mörser. Letztere sind, abhängig von der Logistik, auch zu ausdauerndem Feuerkampf befähigt.

Geschrieben von: Reitlehrer 1. Feb 2018, 18:09

Ich sehe den Boxer mit 30mm weniger in der Rolle eines Rad-SPz mit Absitzkomponete, sondern als Feuerunterstützungsfahrzeug in dem Bereich, in dem bislang MK 20 und TOW auf Wiesel wirkten.
In dem diese Aufgaben durch ein Fahrzeug mit 30mm MK und Spike aus Mells übernommen wird. Da der Fokus auf Feuerunterstützung liegt, könnte der freie Kampfraum für das Mitführen einer der Aufgabe angemessenen Munitionsausstattung genutzt werden.
Auch könnte der Platz für einen 2. Richtschützen genutzt werden, der die Waffenstation bedient und wenn der 1. Richtschütze mit Mk kämpft über die Waffenstation die LFK einsetzt. Ganz allgemein steigert schon ein weiteres paar Augen die Leistungsfähigkeit.

Bzgl. der 70mm Raketen grundsätzlich macht die Überlegung, wenn 70mm vom Hubschrauber verschossen nützlich sind, warum sollten sie es vom Boden verschossen nicht sein. Allerdings sehe ich da keine 7km eher 4 km. Und auch nicht als Mini-MLRS sondern, als ein dickes Pfund (rund 2,5kg Gefechtskopf), dass der Besatzung an die Hand gegeben wird, falls die 30mm nicht reicht. Z.B. um Breschen in Wände zu schießen. Früher hatten die Jäger dafür die 90mm mit HESH des Kannonenjagdpanzers. Leoparden mit HE zur Unterstützung werden wohl nicht immer zur Verfügung stehen, sowohl aus Gründen der Stückzahl, als auch weil sie im A400 nicht mitfliegen konnten.
Darüberhinaus ist 70mm mit einer großen Auswahl sehr vielseitig. Z.B. besteht die Möglichkeit mit Rauch oder Phosphor Ziele für CAS zu markieren oder Beleuchtung zu schießen. Auch die Mörser stehen evtl. nicht zur Verfügung.

Diese Art der Rakete könnte also durchaus eine nützliche Ergänzung im Werkzeugkasten der Infanterie sein. Die Kanadier haben auf ihren LAV-AD AADG/ML(Tanks of the World Edition 7, S. 64) neben dem 25mm Geschütz und dem Werfer mit vier Stingern auch noch zwei sieben Rohrwerfer montiert. Also wäre es durchaus auch beim Boxer machbar. Bei Verzicht auf die Absitzkomponente stünde auch der Raum für eine entsprechende Menge an Munition zu Verfügung. Wobei je nach Szenario mehr Spike oder mehr 70mm mitgeführt würden.

Den Boxer 30mm mit Absitzkomponente als Rad-SPz würde ich dann eher als Ausstattung für ein eigenständiges PzGrenBTL (Rad) sehen.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Feb 2018, 18:24

Eine 30mm Mk führt zu einer starken Kampfwertsteigerung des Boxers, mit Lfk noch besser (dies wurde hier im Forum auch schon diskutiert). Die 30mm Mk sollte nicht nur auf speziellen Ustü-Fahrzeuge sein, sondern auf den normalen Mannschaftstransportern. Nur so können die taktische Vorteile voll ausgenutzt werden (insbesondere kann so auch der aufgesessene Kampf geführt werden). Es verwundert deshalb auch nicht, dass solche Fahrzeuge in letzter Zeit sehr beliebt sind (BTR80A, Pirahna mit Mk, AMV/KTO Rosomak).

Geschrieben von: Nelson 1. Feb 2018, 22:13

@ SailorGN:

Ein 25-30 Tonnen Boxer auf Rädern wird nun einmal nicht so geländegängig sein wie ein Wiesel. Wenn man die Jäger trotzdem an ein solches Fahrzeug binden und ihnen die Stellungswahl damit diktieren will, kann man die Jägertruppe doch besser gleich zu Panzergrenadieren erklären und ihnen Puma geben.
Was die Feuerleitung angeht: Könnte man nicht die "humanen Ressourcen" der Schweren Kompanie anzapfen? Das Feuer der Mörser muss doch auch von irgendwem gelenkt werden. Technisch dürfte es sicherlich nicht unüberwindlich schwer sein, in dieses Feuerleitsystem auch noch die "Raketen-Boxer" des Bataillons einzubinden. Was den indirekten Schuss angeht: Die Flugbahn wird durch die Einstellung des Raketenmotors (Verbrennungsgeschwindigkeit etc.) sowie den Abschusswinkel bestimmt. An beidem lässt sich sicherlich drehen. Da die maximale Reichweite luftgestarteter Hydras irgendow zwischen 8 und 10 Kilometern zu liegen scheint, würde ich allerdings schon meinen, dass indirektes Feuer über mehrere Kilometer hinweg möglich sein müsste, solange man nicht gerade in sehr zerklüftetem Gelände operiert.

@ Praetorian:

Ein Werfer mit wenigen Raketen ist sicherlich nicht für die artilleristische Lösung gedacht. Das heißt für mich jedoch nicht zwangsläufig, dass er nicht dennoch dafür verwendet werden könnte.
Zur Frage der Ausrüstung einer schweren Kompanie mit Panzermörsern: Die werden heutzutage sehr rasch von Artillerieradaren aufgespürt, wie übrigens jedes Artilleriesystem. Ein Vorteil von Raketenwerfern könnte hier sein, dass sie in kürzerer Zeit mehr von ihrer Munition verschießen können, bevor sie die Stellung wechseln müssen.

@ Reitlehrer:

Als ein zusätzliches Mittel im Arsenal kann die 70-mm-Rakete wohl wirklich nicht schaden und scheint, wie du und Praetorian mir aufgezeigt haben, wesentlich weiter verbreitet zu sein, als ich angenommen hätte.

Geschrieben von: PzArt 1. Feb 2018, 22:55

Mit dem Boxer MK diktiere ich den Jägern sicherlich keine Stellung auf, ich gebe ihnen lediglich ein mächtiges Unterstützungsfahrzeug an die Hand, womit in nicht so zerklüftetem/ weiter einsehbarem Gelände und auf Patroullie entsprechend gewirkt und unterstützt werden kann. Genau hier hat bisher der Wiesel seine Schwächen, in Sachen Reichweite und Waffenlast, die er tragen kann. Der Boxer MK soll ja deshalb auch kein Substitut, sondern eine Ergänzung zum Wiesel der Jägertruppe werden.

Hinsichtlich der 70mm vs. Mörser sehe ich den erheblichen Nachteil in der gestreckten Flugbahn. Die ist definitiv wesentlich flacher als die des Mörsers, und damit in zerklüfteten oder urbanem Gelände, wo Jäger nunmal gerne unterwegs sind, nur eingeschränkt nutzbar. Wenn ich moderne Mörsersysteme anschaffe, z.B. NEMO auf Boxer, bringe ich pro System auch 7-10 Schuss pro Minute ins Ziel. Das ist vollkommen hinreichend, um gegnerischem Counterfire mit einem rechtzeitigen Stellungswechsel zu begegnen.
Die Wirkung der einzelnen 120mm Granate dürfte der 70mm Rakete auch nicht nachstehen, eher im Gegenteil. Weiterhin ist der Munitionsmix für den Jägerkampf angemessener, insbesondere auch hinsichtlich des Blendens mit Nebel (Dazu gibt es ja auch noch HE, Gefechtsfeldbeleuchtung und die Möglichkeit der Strix-Munition).

Auch kann ich mit einem System wie NEMO zur Not direkt richten, was die alten Panzermörser nicht können.

Alles in allem kann ich der 70mm Rakete für einen Unterstützungshubschrauber viel abgewinnen, für die Jäger- oder PzGren-Truppe sehe ich sie nicht als echte Alternative.

Geschrieben von: Praetorian 1. Feb 2018, 22:57

Kein mir bekanntes entsprechendes Waffensystem verfügt über einen regelbaren Motor. Das sind ganz simple Feststofftreibsätze mit festem Abbrandverhalten, die nach wenigen hundert Metern Flugstrecke schon ausgebrannt sind - beim Mk66-Motor der amerikanischen Hydra 70 beispielsweise nach etwa 400 Metern. Man kann bei großen Entfernungen sicherlich über flache Hindernisse hinweg schießen, für Steilfeuer sind sie nicht geeignet (daher mein "mehr oder weniger auf Sichtlinie [..] angewiesen"). Abhängig von der Systemauslegung ist bei lasergelenkten Systemen in der Regel auch ein frühes Auffassen des Laserpunktes, meist noch vor oder unmittelbar nach dem Verschuss, erforderlich.
Entsprechend bewaffnete Fahrzeuge wären in der Folge auch entsprechend nah am Gefecht. Argumente hinsichtlich taktischer Flexibilität, die einen Boxer mit Maschinenkanone betreffen, betreffen unmittelbar auch einen fiktiven mit Raketen bewaffneten Boxer. Man könnte ggf. über eine Ausstattung des zukünftigen LuWa diskutieren, als weitere Alternative neben MELLS (respektive als Drop-in-Lösung, wie ich das schon für den Puma angedeutet hatte) und MK. Damit würden wir uns aber endgültig vom Boxer-Thread verabschieden.


Nicht jeder Gegner einer JgKp kann Artillerie orten - ansonsten, Shoot & Scoot funktioniert mittlerweile auch mit modernen Mörsersystemen.

Geschrieben von: kato 1. Feb 2018, 22:58

Die Boden-Boden-Reichweite von 70mm Hydra und vergleichbarem liegt bei den bekannten Applikationsmustern bei 10 km mit Mindestfeuerweite 500m; es gibt leistungsgesteigerte Modelle - primär Brasilien - denen je nach Quelle zwischen 8,5 und 12 km Reichweite im indirekten Boden-Boden-Feuer angerechnet wird.

Brasilien/Avibras sind auch so ziemlich die einzigen, die solche Teile irgendwo verkauft haben. Allerdings ist das was sie wohl durchaus hier und da an den Mann gebracht haben eher die Version, die nach Ich-bastel-mir-ein-Technical-irgendwo-in-Afrika aussieht (und bei der es auch noch ein paar andere Hersteller in Südamerika gibt, etwa CDI in Kolumbien) - und nicht die "professionelleren" Modelle mit Einbindung in Feuerleit- und Artillerieführungssysteme, Sensorik zur Flugüberwachung und vorgesehenem Einsatz im Zug- oder Batterierahmen, die Avibras durchaus alle paar Jahre versucht auf den Markt zu bringen.
Brasilien selbst hat übrigens nominell seit den 80ern auch eine Handvoll jener simpleren Systeme in der Armee (was auf entsprechenden Seiten *cough*sparky*cough* gehyped wird) - die sind aber nicht zu taktischen Zwecken da, sondern als Telemetrie- und Wetterraketen an den beiden Raketenstartplätzen.

Geschrieben von: methos 1. Feb 2018, 23:05

Die Bundeswehr verwendet mit dem Tiger den Raketenmotor FZ90 von Forges de Zeebrugge (FZ). Laut Hersteller liegt die Reichweite im Bodenkampf bei 9.100 Metern.



http://fz.be/products.php?p=24

Trotzdem halte ich die Anwendung als Bewaffnung des Boxers für eine Schnapsidee. Zu viele Nachteile, zu wenig Nutzen.

Geschrieben von: Havoc 2. Feb 2018, 00:58

@Nelson: Ich glaube du hast ein falsches Bild von Infanterie, Wiesel, Boxer, Puma und co.
Zu erst : Im Gegensatz zu den Panzergrenadieren kämpfen Jäger zu Fuß, Panzergrenadiere kämpfen sowohl Auf- als auch Abgesessen. Der Boxer ist in der Hauptsache das Transportmittel für die Infanterie. So, jetzt befördern die Boxer mit einer Geschwindigkeit bis 103 km/ und einer Reichweite von 1050 km (Straße) und genügend Geländegängigkeit um durch aufgeweichte Feld- und Waldwege oder bewirtschaftete Felder zu kommen. Am Rand des Gefechtsfeldes sitzen die Jäger ab. Es ist nicht die Aufgabe des Boxers sich durch die Sträucher der Lüneburger Heide zu pflügen. Der Puma muss das hingegen können, da er mit den Kampfpanzern mitfahren soll. Bei im sind 70 km/h und eine Reichweite von 600 km (Straße) ausreichend, da die Infanterie befördert, welche den Kampfpanzer gegen die feindliche Infanterie, welche mit Panzerabwehrwaffen hinter den Sträuchern lauert, schützen soll.
Jetzt ist die schwere Flachfeuerwaffe der Jäger die 20mm BK auf Wiesel1. Dessen Spitzengeschwindigkeit ist 70 km/h und die Reichweite beträgt 286 km. So: Marschkolonne Jäger Battalion. Marschgeschwingigkeit richtet sich nach dem langsamsten Fahrzeug - Wiesel. Anzahl der Tankstopps richtet sich nach dem Fahrzeug mit der geringsten Reichweite - Wiesel. Entweder gibst Du jetzt Vorteile des Boxers auf oder lässt Sie per LKW huckepack Befördern, was Zeit für Entladen und Bemannen bedeutet. Jetzt ist der Wiesel leicht und Kompakt genug, dass er in der Heide die Hindernisse, die er nicht überwinden kann umfahren kann, nur in Sachen Schutz reagiert er sehr heftig auf Minen, Treffer durch schwere MGs und Panzerfaust.
Dein Hauptargument ist die Fähigkeit zum Salvenfeuer. Denn das war Deine Antwort auf meine Frage, was ein Panzermörser Gegensatz zu diesem nicht könnte. Dass es Mördersysteme gibt, welche Flachfeuer schießen können (Amos; Nemo, 2S9 Nona, AMS,Rak....) hast Du ja eingestanden.
Spielen wir jetzt einfach den Boxer -MLRS durch: Fahrgestell: Boxer mit Flachbett für den Werfer. Als Werfer nehmen wir jetzt einfach den Hanwha 70mm MLRS, weil du Salvenfeuer schießen können möchtest. Kapazität: 40 Schuss, Reichweite 8 km, Flächenwirkung: 200 x 200 m. Der Verschuss von GPS/ Laser- Gelenkten Raketen ist prinzipiell möglich.
1. Frage: Warum willst du den Boxer als Trägerplattform, wenn Du
a) kein Problem damit hast, in der Gefechtslinie mit dem Wiesel ein relativ schwach gepanzertes Fahrzeug einzusetzen.
b) der Boxer -MLRS in Sachen Geländegängigkeit den gleichen Einschränkungen unterliegt wie jede andere Boxer- Variante auch.
c) Du mit niedrigeren Kosten bei den Raketen argumentierst, aber ein teurere Trägerplattform wählst, obwohl prinzipiell leichtere und günstigere wie ein KIA KM450 (Jeep M715 ) oder Ford F-350 Pickup...., wenn es panzert sein soll: Sandcat, Dingo, EAGLE V, HAFEET 620, Bronco, BV206S...geeignet wären.

2. Frage: Warum willst Du mit einem Boxer -MLRS (70mm) überhaupt die Vorteile eines leichten kompakten Raketenwerfers aufgeben? Stichwort: Gebirgspass.

Ich kann in Deiner Idee kein schlüssiges Konzept erkennen. Du vereinst von zwei Systemen die Nachteile. Nur weil es geht? - Da habe ich dann auch eine Idee: Die Boxer- Eiswagenvariante für die heißen Tage im Feld. Eis mit Waldmeistergeschmack ist dann natürlich Pflicht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Feb 2018, 10:12

Jäger auf Boxer haben noch immer eine völlig andere Verwendung als Panzergrenadiere auf Puma, allein schon weil der Puma mit dem Leopard 2 und Nachfolger Schritt halten soll und deswegen ebenfalls sehr gut gepanzert ist und auf Ketten fährt.

Ich halte auch die Idee den Artilleriebeobachter neben Mörsern noch in Raketen ausbilden zu lassen für unsinnig. Man braucht keine zwei Artilleriesysteme in einem Bataillon. Zumal die Wirkung im Ziel keine Vorteile bietet, Raketen aber flachere Flugbahnen haben und somit weniger gute Steilfeuereigenschaften haben. Sie sind auch langsamer und ungenauer. Und "zerklüftetes Gelände" ist in der Tat ein ziemliches Problem in Mitteleuropa. Direkte Sichtlinien über 2.000 Meter sind sehr selten. Das wird Dir jeder Panzerkanonier und TOW-/Milan-Schütze bestätigen.


Doch, ein zusätzliches Mittel im Arsenal kann sehr viel schaden, wenn es nicht nutzt. Man muss nämlich daran ausbilden und es in die Logistikkette einbinden. Da stört nicht so sehr wie ein weiteres Stück Ausrüstung mit besonderen Lager- und Transportbedingungen (Rakete mit Sprengkopf, Gefahrgut) ohne ernsthaften Kampfwertzuwachs. Ein Mörser ist zwar auf dem Artillerieradar erkennbar, bzw. die Projektilbahnen zurückverfolgbar, aber das gilt auch für Raketen. Der Mörser auf MTW kann aber problemlos ein paar Schuss abgeben und dann die Stellung wechseln. Der Vorteil des Mörsers ist ganz klar, dass er einen größeren Munitionsvorrat mitführen kann und die Besatzung abseits der Kampfhandlungen Stellung beziehen kann. So ein Boxer ist mit seiner Gruppe unter 500 Meter am Feind. Da ist nichts mit Nachladen außerhalb des Panzerungsschutzes. Und die Koordination von Absitztrupp und diversen Bordwaffen verträgt sich auch nicht gut mit zusätzlichen artilleristischen Aufgaben und der Einbindung eigener Funkkreise zu den Artilleriebeobachtern. So ein Gruppenführer kann auch nur sequentiell Aufgaben erledigen.

Und ich schaffe schonmal gar keine Waffe an, die nichts wirklich gut kann, schon gar nicht Artillerie und blähe mir dann den Zug mit einem Artilleriebeobachtertrupp auf. Der muss gesteuert werden und irgendwo mitfahren. So ein Zug muss möglichst schlank sein und nicht noch Spezialisten aller Couleur mitführen. Dafür hat man Bataillone.

Geschrieben von: methos 3. Feb 2018, 00:05

Etwas ausführlicher:

Bisher verwendet die Bundeswehr mit dem UHT Tiger nur den Raketenmotor FZ90 (Reichweite 9,1 Kilometer im Boden-Boden-Einsatz) mit den beiden Gefechtsköpfen FZ71 und FZ181. Der Gefechtskopf FZ71 ist als reine Sprengmunition ausgelegt und beinhaltet rund ein Kilogramm Sprengstoff, während der Gefechtskopf FZ181 zur Gefechtsfeldbeleuchtung genutzt wird. Die gelenkte Version der 70-mm-Raketen von Forges de Zeebrugge, namentlich die Munition FZ275 LGR, hat eine Reichweite (vmtl. Boden-Boden) von nur 6 Kilometern. Erprobt wurde das System u.A. von der Bundeswehr in 2010 (Direkttreffer auf 4,6 Kilometer Entfernung). Um effektive Feuerunterstützung leisten zu können, sind die bestehenden Gefechtsköpfe nicht ausreichend. Eine Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen und befestigten Bunkern ist nicht möglich, da die FZ71-Munition nur gegen Körperpanzerung (Durchschlag von Schutzwesten durch Splitter) optimiert wurde; nur gegen Infanterie im offenen Feld ein neues System einzuführen, was abgesehen von Reichweite den bisherigen Waffensystemen der Infanterie in den meisten relevanten Aspekten unterlegen ist, erscheint nicht sinnvoll zu sein. Mit der Panzerfaust 3, Bunkerfaust und den verschiedenen Ausführungen der RGW 90 (insbesondere der neuen LRMP-Variante) hat man mehr Zielwirkung als ein "poppeliger" 70 mm FZ71-Gefechtskopf.

Die vorgeschlagene 70-mm-Raketen-Lösung hat mehrere Probleme. Die bisher verwendeten Gefechtsköpfe haben eine mangelhafte kinetische Wirkung; bekämpfen von gepanzerten Zielen, Bunkern oder befestigten Stellungen ist nur minimalst möglich. Eine leichte Verbesserung würde der Gefechtskopf FZ319 bieten, der als HEAP (high explosive, armor-piercing) ausgelegt ist. Dank eines dickeren Stahlmantels können immerhin leicht gepanzerte Fahrzeuge bekämpft werden; optimal ist dies aber immernoch nicht. Währenddessen kann bereits existierende Mittelkalibermunition ohne Probleme mit dicken Bunkerwänden, leicht und mittelstark gepanzerten Fahrzeugen und auch mit Luftzielen klar kommen. Ein Fahrzeug mit MK ist mehrrollenfähig; ein 70-mm-"Mini-MLRS" ohne Neuentwicklung und Neubeschaffung von moderneren Gefechtsköpfen nicht.



30-mm-KETF-Munition ist effektiv gegen Stahlbeton, Infanterie, Luftziele und bietet Blendwirkung gegen gepanzerte Fahrzeuge.

Neben der schon angesprochenen Probleme mit der Ballistik, birgt die 70-mm-Raketenlösung für die Nutzung in der Rolle Feuerunterstützung auch weitere Nachteile. Momentan existiert kein temperierbarer Gefechtskopf; somit wird die mögliche Splitterleistung gegen Bodentruppen nicht maximal ausgenutzt. Ein Wirkmittel 90 (RGW 90 LRMP) beinhaltet währenddessen 3.500 WSM-Kugeln, welche Schutzwesten durchschlagen können. Dank der verschiedenen Zündoptionen können effektiv Bodentruppen im Gelände (Detonation über dem Ziel) und in Deckung (z.B. in Gebäuden; Detonation innerhalb des Raumes) bekämpft werden. Besonders im Vergleich zu einer Maschinenkanone fallen dazu noch bei der 70-mm-Munition enorme Kosten pro Schuss an.

Neben der FZ275 LGR könnte man auch ein von Diehl vertriebenes Konkurrenzprodukt (GILA) kaufen. GILA basiert allerdings auf einem von Elbit Systems entwickelten Produkt und ist nicht mit bisherigen Raketenkomponenten von Forges de Zeebrugge kompatibel; Gefechtsköpfe und Raketenmotoren müssten also neu beschafft werden. Elbit schlägt die Verwendung von Nammos Gefechtskopf M282 MPP-EDG vor, welcher auch gegen Bunker und leicht gepanzerte Ziele genutzt werden kann, da kurz vor Aufprall die Rakete bis auf 1.200 m/s beschleunigt. Dafür ist allerdings die Wirkung gegen ungedeckte Infanterie schlechter.

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Wenn man ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf dem Boxer beschafft, muss zuerst geklärt werden, ob die entsprechenden Fahrzeuge immer noch eine ganze Gruppe, eine Halbgruppe oder gar keinen Schützentrupp transportieren soll. Eine Verwendung von 70-mm-Raketen würde die erste Möglichkeit entfernen, da der Munitionsvorrat ein enorm großes Volumen beanspruchen würde. Je nachdem wie ausgeklügelt der Werfer/Turm ist und wieviel Besatzung im Fahrzeug mitgeführt wird (kein, ein oder zwei Ladeschützen?), könnten eventuell keine Jäger mitgeführt werden.
Eine Feuerunterstützungsfahrzeug Boxer mit MK-Turm könnte, je nach Turmlösung, ohne Reduktion des Schützentrupps auskommen - z.B. wenn einfach eine fernbedienbare Waffenstation oder ein unbemannter Lance-RC oder RCT-30-Turm ("Puma-Turm") verbaut wird, ohne dass Munition im Fahrzeuginneren gelagert wird. Der aktualisierte LFK Spike-LR II bietet mit 5,5 km Reichweite fast die Reichweite der FZ275-LGR-Rakete, bei erhöhter Mehrrollenfähigkeit (Bekämpfung von leicht, mittel und schwer gepanzerten Fahrzeugen und Helikoptern möglich) und eine bessere - wenn auch teurere - Lenklösung (keine Zielbeleuchtung mit Laser nötig).

Wenn man keine Jäger in dem Feuerunterstützungs-Boxer transportieren möchte, dann könnte man statt einer 70-mm-Raketenlösung deutlich nützlichere Optionen in betracht ziehen. Z.B. könnte man auch mit einer 35-mm-MK in einem modifizierten Skyranger-Turm von Rheinmetall Oerlikon liebäugeln. Dieses Fahrzeug könnte neben der Feuerunterstützung baugleich (oder fast baugleich, falls man für ein reines Unterstützungsfahrzeug auf die meisten Radar- und Optiksysteme verzichtet) auch als Luftabwehrsystem in Nächst- und Nahbereich verwendet werden. Die MK könnte mit Mehrzweck-LFKs wie z.B. einer aktualisierten Version von Oerlikons ADATS ergänzt werden.
Auch denkbar wäre ein Fahrzeug mit 90-, 105- oder 120-mm-PzK. Ähnliche Fahrzeuge gibt es in den Vereinigten Staaten, Japan, Italien, Spanien, Frankreich, China, usw.

Unabhängig davon, würde ich gerne neben dem MARS auch ein neues LARS und eventuell ein SARS sehen (leichtes bzw. schweres Artillerieraketensystem).

Geschrieben von: xena 3. Feb 2018, 00:59

Naja, die CRV7 Rakete soll eine bessere Genauigkeit haben als die M61 Gatling Kanone und der höhere Impuls des Triebwerks verleiht ihr eine gestrecktere Flugbahn und die kinetische Energie um auch Warschauer Pakt Flugzeugbunker zu durchbrechen. Es gibt also durchaus brauchbare 70mm Raketen. Aber trotzdem finde ich die Idee für ein gepanzertes Fahrzeug nicht gut, wegen der geringen mitgeführten Munitionsmenge. Es gab ja schon viele Bewaffnungsoptionen, was die Wehrindustrie angeboten hat, darunter auch rückstoßfreie Geschütze an einem MG Turm usw... Aber wirklich was gebracht hat IMHO keines dieser Lösungen, bis auf die Maschinenkanone. Die Dinger sind einfach das flexibelste Mittel für jede Form von Ziel, was Infanteristen begegnen. Für den größeren Bums sollten normalerweise ja Panzermörser vorhanden sein.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 3. Feb 2018, 01:33

Die beste Lösung für ein LARS wäre da natürlich ein HIMARS auf einem deutschen LKW-Chassis. Das würde natürlich die Logistik vereinfachen wenn man die selben Raketen verwendet die auch das MARS benutzt. Aber gut, das hat ja nichts mit dem Boxer zu tun.

Für die direkte Feuerunterstützung ist ein Boxer mit einem 30mm-Turm und Panzerabwehrraketen wahrscheinlich die einfachste Lösung. Und wenn man mehr Feuerkraft haben will und auf Absitzstärke verzichten kann besteht ja schon wie du schriebst die Möglichkeit eine Panzerkanone zu verwenden. Allerdings wäre es vielleicht auch wünschenswert alternative Gefechtsköpfe für die SPIKE zu haben, wie z.B. die Russen es mit der thermobarischen Version der AT-14 und AT-15 machen.

Geschrieben von: Nelson 3. Feb 2018, 10:34

@ Havoc

In meinen Augen spricht ja gerade die Trennung von Boxer und Jäger im Gefecht für eine Lösung, die auf größere Distanz hinweg Feuerunterstützung geben kann - eben weil der Boxer beim Waldweg zurückbleiben muss.
"Meine" Raketen sind für diese Art der Feuerunterstützung sicherlich nicht der Goldene Schnitt. Die MK allerdings auch nicht, und nen Panzermörser können wir schwerlich in jedes Fahrzeug einrüsten.




Zu a: Der Wiesel ist immerhin etwas kleiner als ein Boxer, d.h. er findet eher Schutz und ist einfacher zu tarnen


Zu b und c: ) Meinetwegen kann man auch gerne andere Fahrzeuge als den Boxer mit Raketen bestücken. Da es hier um den Boxer gehen soll, habe ich halt den gewählt.




Es gibt also Vorteile eines leichten und kompakten Raketenwerfers. Wie schön. Ich habe zwar nirgends eine Beschränkung dieses Waffensystems auf den Boxer deutlich gemacht, aber danke für die Feststellung.


@ Methos

Besten Dank für deinen erhellenden Ausführungen. Wenn genügend echte Raketenartillerie (insbesondere zur Unterdrückung feindlicher PALAR) zur Verfügung steht, kann man sicherlich mit MK-Boxern Feuerunterstützung leisten - die Überwindung der Geländeprobleme mal vorrausgesetzt.


In Sachen eines reinen Unterstützungsfahrzeuges würde ich - wie hier im Forum andernorts ja schon geschehen - die "Draco-Lösung" vorschlagen, da eine 76-mm-MK im Vergleich zur 35-mm-MK über eine höhere Reichweite verfügt und sie auch ballistisch gegen Erdziele wirken kann. Man würde Flugabwehr und sowohl direkte als auch indirekte Feuerunterstützung bieten können.

Geschrieben von: Praetorian 3. Feb 2018, 13:16

Nochmal: 70-mm-Raketen sind keine Steilfeuerwaffen, auch auf größere Gefechtsentfernungen nicht. Ein "zurückbleibender" Boxer mit den Dingern hat vergleichbare Wirkoptionen wie ein "zurückbleibender" Boxer mit Maschinenkanone. Wenn du abgesetzt vom Gefecht jenes unterstützen möchtest, landest du bei Mörsern oder in neuerer Zeit zunehmend Flugkörpersystemen und ggf. Kampfdrohnen/Loitering Munitions.


DRACO ist so ziemlich das blödeste, was man sich für einen UstzPz aussuchen kann. Abgesehen davon, dass es in 76x636 kaum für den Bodenkampf geeignete Munition gibt (außer ggf. HE-MOM mit 4AP-Zünder, die aber eher für Luftzielbekämpfung optimiert sind), hat man ein Kaliber, das gegen weiche und halbharte Ziele völlig überdimensioniert ist und gegen KPz auch nach Entwicklung einer modernen APFSDS unterdimensioniert. Und das ganze dann in einem für die Integration in Gefechtsfahrzeuge zu großen und zu schweren Paket. Wenn man das ganze noch mit der Fla-Rolle verbinden möchte, stellen sich weitere Fragen - beispielsweise die Haltbarkeit entsprechender Sensorik und wie man das Ding dann führen und wo man es hinstellen soll.
OTO hat DRACO als FlakPz zusammengebastelt, weil das 76-mm-Waffensystem inkl. STRALES/DART für den Bordeinsatz weitgehend entwickelt und im Konzern verfügbar war und man mit dem FlakPz OTOMATIC schon gewisse Vorerfahrungen hatte (und vermutlich, weil man gewissen Scheichs irgendwie alles andrehen kann). Nicht, weil es sich als praktikable Lösung aufdrängt. Totgeburt.

Zur Bekämpfung weicher und halbharter Ziele und in den typischen Gefechtsentfernungen sind Maschinenkanonen im Bereich 30 bis 40 mm hinsichtlich Wirkung und ballistischer Leistung absolut ausreichend. Bei einem dedizierten UstzPz kann man durchaus noch Argumente für Kaliber bis vielleicht 57 mm finden kann, weil man das Fahrzeug konsequenter auf Wirkung auslegen kann als einen SPz. Wenn man darüber hinaus "mehr" Wirkung und ballistische Leistung in einem Kanonensystem möchte, ist nur ein größerer Sprung auf Panzerkaliber (also mindestens 105 mm, heutzutage eher 120 mm) sinnvoll.

Geschrieben von: Havoc 3. Feb 2018, 17:15

Ah! Du willst auf jedem Boxer einen Raketenwerfer.
Da gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten
2 x 19 Raketen: Hier in einem modifizierten Emerson TUA (Tow-Under-Armour) Turm
http://abload.de/image.php?img=unbenannt1t3qo0.png
Versuchsträger war ein M113- M58 Wolf Rauchgenerator. Die Raketen sollten einen Rauchschirm legen. Man beachte, der Turm war aufgerichtet mannshoch. Das Nachladen wäre manuell zeitintensiv oder würde ein Logistikfahrzeug mit einem Kran erfordern, wenn der komplette Werfer aus dem Turm herausgenommen werden würde.

Oder eine Waffenstation mit 70mm Raketen als Sekundärbewaffnung:

http://abload.de/image.php?img=unbenannt2a4pv7.png
Bild zeigt einen G5 mit einem FEWAS von DNP. Wirkmittel neben .50 MG: zwei RGW 90. Man könnte sicher diesen für die Aufnahme von einem 70mm Vierfachstarter "Fletcher" von Arnold Defence modifizieren.
http://abload.de/image.php?img=unbenannt315o7z.png
Nur weder Turm noch der Starter sind klein (Beachte einstöckiges Haus bzw. Ersatzrad (Landrover)).
Nach vier Schuss muss nachgeladen werden. Da hat eine 30mm MK auf die Dauer mehr Wirkung, da sie das Feuer länger aufrecht halten kann, schneller nachmunitioniert ist und mehr Reservemunition an Bord mitgeführt werden kann.

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Feb 2018, 19:35

Naja, wenn man der Jägertruppe mehr Feuerkraft geben will, sollte man mal über einen Ersatz der Wiesel nachdenken. Das neue Fahrzeug soll ja doppelt so schwer werden, dann sollte auch eine etwas stärkere Bewaffnung drin sein, wobei der Sprung von 20 auf 30mm wohl doch zu groß ist. Wird wohl auf bessere Sensorik und mehr Munitionsvorrat hinauslaufen.

Den PUMA-Turm auf dem BOXER fände ich natürlich auch toll.

Geschrieben von: Praetorian 3. Feb 2018, 19:45

Wenn man tempierbare Munition haben möchte, führt der Weg an einer 30-mm-MK wohl nicht vorbei. Das würde auch logistische Vorteile ergeben, alle anderen betrachteten Kaliber sterben aus oder sind Exoten.

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Feb 2018, 19:52

Das kann man nicht bestreiten, nur bei einem Fahrzeug der 7to Klasse? Kann man da eine 30mm MK so einfach integrieren oder wird es da knapp mit dem Platz?

Geschrieben von: General Gauder 3. Feb 2018, 19:56

Zumindest beim Scimitar hat es eigentlich ganz gut geklappt

Geschrieben von: Praetorian 3. Feb 2018, 20:32

Ich gebe zu, das wäre sportlich.
Es gibt zwar - sollte man an der Forderung festhalten - z.B. von ATK auch tempierbare 25x137 (Danke, SLAP), aber realistisch ist das als Sonderkaliber und mit fragwürdiger Wirksamkeit eher nicht.

Geschrieben von: kato 4. Feb 2018, 12:15

Solange wir von Infanterieunterstützung reden bietet 25x137 bis aufs Flachfeuer kaum nennenswerte Vorteile gegenüber 40x53.

Geschrieben von: plumbum 4. Feb 2018, 12:41

Wenn vom neuen Wiesel gesprochen wird, ist damit der Wiesel 2 gemeint oder kommt ein Wiesel 3 raus ?

Geschrieben von: methos 4. Feb 2018, 12:50

Die KWS ist für den Wiesel 1 geplant.

Geschrieben von: Merowinger 4. Feb 2018, 13:31

Einen neuen Gepard wird es absehbar nicht geben, daher muss man über 30mm vs. 35mm nachdenken im Sinne einer Doppelrolle (die erwähnte Tempierbarkeit) und mit Blick auf die Drohnenabwehr insbesondere. Und dann rückte der Lance Turm in den Vordergrund, richtig? Oerlikon als Feuerunterstützung für Jäger ist kein guter match da zu spezialisiert.

20mm Wiesel und 35mm Boxer macht für mich in Summe mehr Sinn, auf Kosten der Gemeinsamkeiten mit dem Puma. Sensoren wirds auch brauchen, ggf. genügt EO, plus ein Radar auf abgesetzem Fahrzeug - wieder Wiesel?

Zum Ursprungsthema: 70mm sind aufgrund der Rückstossfreiheit für Hubschrauber wichtig, aber dies ist auf einem grossen schweren Boxer irrelevant, auch ist der Raum für eine ausgewachsene MK verfügbar.

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2018, 15:08

Hier geht es NICHT um einen FlakPz. Um das gleich von Anfang an abzuwürgen.

Geschrieben von: Nite 4. Feb 2018, 16:35

Wenn man das 2,7t Gewichtslimit aufhebt kann das Fahrzeug auch größer werden.
Die 2,7t-Forderung und die Größe des Wiesel haben sich aus der Forderung zwei Wiesel mit voller Gefechtsbeladung in einer CH53 zu transportieren abgeleitet.

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2018, 17:06

Es gab im Planungsamt eine Arbeitsgruppe Luftlandeplattform, die Mitte 2015 einen Abschlussbericht mit Rahmenbedingungen für das Beschaffungsvorhaben Luftbeweglicher Waffenträger Infanterie (LuWa) herausgab. An dem Punkt war unter anderem noch Transportfähigkeit eines LuWa in CH-53G gefordert, d.h. ein Gewicht <4,5 Tonnen plus Nutzlast 1 Tonne. Auf dieser Grundlage wurde eine F&T-Studie in Auftrag gegeben, die Ende 2016 abgeschlossen wurde. Im Zeitraum 2017 bis 2020 sollte dann ein System- und Funktionsdemonstrator gebaut werden, dessen Erprobung dann die Erstellung der FFF LuWa unterstützen soll. Da die Auswahlentscheidung STH in 2019 erfolgen soll, habe ich gewisse Hoffnungen, dass man sich für den endgültigen LuWa konkret an den Fähigkeiten des ausgewählten STH orientiert. Zumindest würde das zeitlich knapp passen. Sowohl mit CH-53K als auch mit CH-47F-ER hätte man deutlich mehr Spielraum als derzeit.

Geschrieben von: Reitlehrer 5. Feb 2018, 12:27

Immerhin gab es schon den Versuchsträger Wiesel mit RMK 30

Geschrieben von: xena 5. Feb 2018, 16:01

Naja, die 27mm Kanone könnte für den Wiesel gerade noch akzeptabel sein, wenn diese entsprechend weich lafettiert wird, da diese eine geringere Rückstoßkraft aufweist als die 30mm x 173 Munition des Puma. Zwar gibt es IMHO noch keine tempierbare Munition für die 27mm, aber was noch nicht ist, kann ja noch kommen, wenn der Bedarf besteht. Damit hätte man eine Patrone, die auch eingeführt ist, wenn auch bisher nur bei der Luftwaffe.

Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2018, 16:25

Glaubst du ernsthaft, dass Rheinmetall oder jemand anders nur für eine Wiesel-KWS mit vielleicht 80 Autos und 10 Jahren Restnutzungsdauer eine entsprechende Spezialentwicklung auflegt? Dafür muss nämlich nicht nur die entsprechende Patrone entwickelt werden, sondern auch eine entsprechende Modifikation der Waffe. Bis das eingeführt ist, ist der Wiesel schon fast ausgephast. Einen Markt dafür gäbe es über die Wiesel-KWS hinaus auch nicht.


Denk' da nochmal drüber nach.

Geschrieben von: Merowinger 5. Feb 2018, 17:05

Hm... es steht ja auch ein neues MLG bei der Marine an, allerdings wird auch das Interesse an neuer Munition schwer in Grenzen halten.

EDIT: Für Schiffe und Boote ohne RAM vielleicht interessant, also EGV, Tender und Minenjäger.

Geschrieben von: xena 5. Feb 2018, 17:10

Eine solche Entwicklung würde natürlich nur dann gemacht werden, wenn man es auch für andere Plattformen verkaufen könnte. Man versucht eh die Waffe für allerlei Anwendungen zu verkaufen und wenn man das mit den Forderungen der BW unter einem Hut bringen kann, gut. Wenn nicht, dann eben nicht. Dann sucht man sich was anderes. Mit dem Wissen, dass man versucht die Waffe für allerlei Anwendungen zu verkaufen, schlage ich es mal auch für den Wiesel vor.
Die 30x173 Patrone halte ich für zu stark für das kleine Auto. Die RMK30 wäre auch wieder eine Sonderlösung mit ähnlicher Problematik wie 27mm. Die 27mm Mauser hat aber den Vorteil schon in Fertigung zu sein, gegenüber RMK30.
Für die paar Jahre lohnt es sich also gar nicht mehr den Wiesel aufzurüsten, weil es nix passendes gibt, außer man verzichtet auf die Tempierbarkeit, dann hätte man mit der 27mm Mauser zumindest mehr Wirkung als mit der 20mm.

Geschrieben von: Jackace 5. Feb 2018, 17:43

Ich glaube auf Dauer wird sich der Wiesel nicht halten können, der Trend bei leichten Einheiten unter 20to geht eher hin zu Radfahrzeugen. Obwohl der Wiesel 1 bei seinem geringem Gewicht von nur 2,7to eine solide Waffenplattform darstellt hat ausser der Bundeswehr keine andere Armee diesen querschnittlich eingeführt.
In Zeiten des kalten Krieges wo deutsche Einheiten mehr auf das Halten von Boden ausgelegt waren war er auch keine schlechte Wahl. Heute aber mit den Erfordernissen z. B. auch Patrouille zu fahren zeigte er in Astan schon Schwächen - er ist halt kein Kilometerfresser.

Die Amis haben doch vor nicht allzu langer Zeit Technicals mit 30mm Aden eingeführt, das halte ich eher für eine Möglichkeit um leichten Truppen entsprechende Feuerunterstützung zu liefern. Die 30er Aden (rund 80KJ) bietet etwas mehr Feuerkraft als eine 20er Oerlikon (rund 70KJ), aber vor allem ein breites Spektrum was Geschossarten angeht.
Die Bundeswehr könnte hier allerdings auch nochmal die RMK 30 (rund 155KJ) ins Auge fassen, wobei hier immer noch das Problem mit der rückwärtigen Sicherheitszone besteht. Wie entscheidend das ist kann ich nicht beurteilen.

Beziehst Du Dich hier auf den Artikel mit der Ari der Zukunft den Du wo einigen Wochen eingestellt hast?
Gerade der dritte Punkt wo eine luftverlastbare Ari gefordert wird die aber auch gleichzeitig 20km Reichweite bringen soll bereitet mir Kopfzerbrechen. Ein Wiesel 120 Panzermörser bringt 8km mit Standardmunition und 12km mit reichweitengesteigerten Strix, das ist noch ein gutes Stück weg von den 20km.
Eine Feldhaubitze wie die M777 liegt zwar bei rund 5,5to, aber man verliert die Shoot und Scoot Fähigkeit und den ABC bzw. Granatsplitterschutz. Zumal ja unter Umständen auch der Munitionsnachschub auf den Luftweg bewältigt werden muss und da halte ich die 155er Granaten einfach für zu schwer. Mit einem Flug kann man rund dreimal so viele 120mm Mörsergranaten transportieren.

edit: https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/up-gunning-stryker-and-oshkosh-jltv/

Geschrieben von: xena 5. Feb 2018, 18:40

Das was die Amis verwenden ist nicht ADEN. Es basiert zwar drauf, gehört aber zur LW30 Familie. Und wirklich viele Geschossarten gibt es davon auch nicht wirklich. Im Prinzip nur HEI (M799) und eine HEDP (M789), die im Grunde eine HEI mit HEAT-Konus ist. Die ADEN selbst gibt es nur für Flugzeuge relevante Geschosse, also im Prinzip nur HEI Abarten, weil die niedrige Mv nicht mehr her gibt. Tempierbare Muni gibt es auch keine. Für die 27mm gibt es übrigens auch schon ein APFSDS-Geschoss, neben AP, FAP, SAPHE, HE und MP. Der Wiesel könnte sich damit auch gegen gepanzerte Gegnern wehren, was mit Aden und Konsorten nicht ginge. Alternative wäre DEFA, die hat etwas mehr Energie als die ADEN, dürfte also zwischen 80 und 100 KJ liegen (27mm hat 137KJ und für die DM63 109 KJ). Für DEFA gibt es API, HEI, SAPHEI Munition.

Außer die 27mm wird keine der anderen Sorten in Deutschland hergestellt. Von der DEFA gäbe es aber weit mehr Bezugsquellen als für ADEN. Für LW30 gibt es nur eine einzige Bezugsquelle (ATK).

Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2018, 18:42

Nein.
LuWa hat nichts mit der Artillerie zu tun, es ist derzeit ausschließlich ein Vorhaben, um den Wiesel 1 für die luftbeweglichen Kräfte zu ersetzen. Es gibt Bestrebungen, das Beschaffungsvorhaben in eine Fahrzeugfamilie auszudehnen, um nicht nur eine Kleinserie von - wie derzeit vorgesehen - 60 LuWa zu beschaffen. Neben einer Nachfolge für Mungo wäre in dem Zusammenhang u.a. auch ein Mörserträger oder eine vergleichbare Plattform angedacht. Das wäre eine mögliche Schnittstelle zu CIFS, allerdings müsste man zur Erfüllung der derzeitigen Rahmenforderungen ähnliche Verrenkungen veranstalten wie beim lePzMrs.

Geschrieben von: Jackace 5. Feb 2018, 19:07

Ja gut da wir in Zukunft wahrscheinlich wesentlich stärker bei Beschaffungsvorhaben mit den Franzosen zusammenarbeiten wäre ein DEFA- basiertes System vielleicht die bessere Wahl.


Wenn wir über ein Radfahrzeug mit Gefechtsgewicht von max. 5,5to nachdenken, weiss ich nicht ob es eine ausreichend stabile Waffenplattform ist.
Stichwort Aufschaukeln.


Ah danke.
Macht für mich auch Sinn, allerdings wird es wie Du schon angedeutet hast auf das berühmte Kamel durchs Nadelöhr hinauslaufen, wenn nicht nur die Forderungen verschiedener Waffengattungen, sondern auch von Deutschland und Frankreich unter einen Hut gebracht werden sollen.

Ich hatte auch darüber nachgedacht ob eventuell ein leichtes Haubitzenkaliber so im Bereich um 90mm das Reichweitenproblem lösen könnte.
Granatgewichte sollten etwa zwischen 12 und maximal 16kg liegen um die Logistikerfordernisse klein zu halten.

Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2018, 19:16

Wir sind hier noch immer bei "Mehr Feuerkraft für die Jägertruppe", das ist dir klar? Artillerie ist http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30727. LuWa ist hier auch nur drin, weil der Wiesel angesprochen wurde.

Geschrieben von: General Gauder 5. Feb 2018, 19:39

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo das Problem einer 30mm Kanone auf einem kleinen Kettenfahrzeug sein soll.
Halten wir fest die Kanone muss in keinen Turm, sie muss nicht wärend der Fahrt feuern können und bei dem Kaliber ist pausenloses Dauerfeuer aucht nicht unbedingt wichtig, den Rückstoß wird man ganz einfach über einen Erdsporn abfangen können.
Die einzige Frage die sich stellt ist doch die ob man dann noch zwei in die CH-53 bekommt oder ob man sich auf einen beschränken muss.
Die 27mm ist doch keine Lösung es gibt weder Munition noch eine passende Waffenanlage und gleichzeitig quasi keinen Markt für solch eine Waffe ergo 30mm oder man wird mit 40mm GMW vorlieb nehmen müssen

Geschrieben von: methos 5. Feb 2018, 23:07

Liegt hier vielleicht eine Verwechslung mit der FAPDS-Munition vor? Laut Jane's Ammunition Handbook gibt es als 27-mm-Unterkalibermunition nur APDS- und FAPDS-Munition, ein APFSDS-Geschoss wird nicht gelistet.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 6. Feb 2018, 00:09

Auch ein interessantes Waffensystem für Fahrzeuge wie den Boxer. Ist zwar nur eine 20mm-MK, aber immerhin:
https://www.youtube.com/watch?v=fVzvTlVVEaY

Geschrieben von: xena 6. Feb 2018, 01:14

Aus dem Janes Amunition Handbook habe ich das heraus. Wird im Handbook von 2008 beschrieben. Das Geschoss wurde damals für das Drakon CIWS entwickelt. Es kann auch mit dem MLG 27 verwendet werden. Für die 27mm gibt/gab es rund 16 bis 18 verschiedene Geschosse, incl. Übungsgeschosse und Exerzierpatrone.

Die Frage ist, welche Wirkung will man mit dem Wiesel erreichen? Muss es unbedingt eine 30mm für das kleine Auto sein? Ist die Wirkung der 20mm schon so unterirdisch, dass man keine 10 Jahre mehr damit arbeiten kann, bis der sein Lebensende erreicht hat?

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2018, 09:42

Komisch, über die 27mm APFSDS findet man bei Rheinmetall gar nix, die APFSDS-T wird nur für 25 und 30 mm angeboten. Wenn die Munition schon existiert/entwickelt wurde, warum bietet man sie nicht an? Irgendwie findet sich auch der immer gleiche kurze Text (deutsch/englisch) in div. Foren zu MIDAS/DRAKON wieder, zusammen mit den immer gleichen, alten Bildern.

Geschrieben von: xena 6. Feb 2018, 15:07

Ja, nicht alles gibt es im Internet. Gut, dass es auch Bücher gibt.
Das Geschoss hat eine Mv von 1.100 m/s, und einen dreiteiligen Käfig aus Alu. Es wurde entwickelt, um die Gefechtsköpfe der Lenkwaffen zu durchschlagen. Leider ist kein Bild dazu drin. Da Drako schon 2008 keinen Erfolg hatte, wird man das Thema bei Janes so langsam auslaufen lassen haben, wie es bei denen üblich ist. Man müsste also in eine noch frühere Ausgabe vom Ammunition Handbook rein schauen, oder damals aktuelle Broschüren vom Drako besorgen.

Geschrieben von: methos 6. Feb 2018, 15:29

Wurde die 27-mm-Pfeilmunition überhaupt von Rheinmetall entwickelt? Auch Diehl fertigt(e) APFSDS-Munition (sämtliche APFSDS-Munition für den Leopard 1) und bietet 27-mm-PELE-Munition, zudem stellt NAMMO Munition in diesem Kaliber her.

Geschrieben von: xena 6. Feb 2018, 17:28

Nammo stellt die MP M90 her, die einen chemischen/Perkussions-Zünder hat. Diese wird im Auftrag der RAF gefertigt. Rheinmetall ist IMHO immer noch der Hauptlieferant der Luftwaffe und stellte/stellt die üblichen Modelle her. Diehl macht IMHO nur die PELE Geschosse DM83 und DM93. Die Marine-Munition wird, glaube ich, von RWM in der Schweiz hergestellt. Von daher gehe ich mal davon aus, dass die APFSDS von Rheinmetall entwickelt wurde.

Edit: In World Naval Weapon System von Norman Friedmann wird die APFSDS auch benannt. Dort steht, dass die effektive Reichweite von MIDAS 3km war und mit APFSDS 4km. Das Geschoss gab es also schon Anfang der 90ern. Janes hat das noch 2008 nur der Vollständigkeit halber in ihrem Ammunition Handbook erwähnt, das bisher wohl keiner diese Munition gekauft hat und ist in späteren Ausgaben wohl deswegen komplett heraus gefallen.

Geschrieben von: Jackace 6. Feb 2018, 17:43

Bei einem Panzermörser sehe ich da auch kein Problem, in der Regel fährt der in Feuerstellung und wartet auf den Feuerbefehl.

Bei einem Fahrzeug welches auf Sicht zusammen mit den Jägern an vorderster Front kämpft sieht die Sache meiner Meinung anders aus.
Die Reaktionszeiten sind hier viel entscheidender, wenn der erst 10/20s braucht nur um Feuerbereitschaft herzustellen könnte das kritisch werden.
Auch sollte so ein Geschütz vielleicht mal seitlich feuern können,das Problem stellt sich beim Wiesel Mörser nicht.
Wenn man sich vorstellt man würde eine 30x171 auf einen Wiesel mit Erdsporn setzen, wären Feuerrichtungsänderungen relativ träge.
Erstmal Erdsporn anheben, dann drehen und den Erdsporn wieder absetzen - das kann leicht über ne halbe Minute dauern bevor man zum Schuss kommt.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Feb 2018, 18:06

Warum sollte man dem Jägerbataillon ein Unterstützungselement einverleiben, welches dann andernorts ihr eigenes Ding macht und die Fahrzeuge den Jägern nicht mehr in ihrer Grundfunktion als Gefechtsfeldtaxi zur Verfügung stehen? Der Trend geht eher dahin, dass man bedürftigen Infanterieverbänden Spezialisten des Joint Fire Support Team unterstellt, welche dann das Unterstützungselement einweisen, welches gerade verfügbar ist. Das ist viel flexibler und Kosteneffizienter, als das Jägerbataillon unnötig aufzublähen.

Geschrieben von: SLAP 6. Feb 2018, 18:14

Gefunden im Internet. Auf Jane's kann man verzichten - zu viele Fehler, zu flach, zu teuer.

Geschrieben von: Jackace 6. Feb 2018, 18:15

Das hast Du falsch verstanden, ich wollte nicht darauf hinaus, sondern nur auf den technischen Aspekt des Erdsporns.
Bei Ari OK - bei Einheiten an vorderster Front die aus dem Marsch heraus schnell reagieren können müssen und häufiger Feuerrichtungsänderungen bedürfen nicht ganz das Gelbe vom Ei.

Geschrieben von: xena 6. Feb 2018, 18:31

Das ist 1:1 von Janes abgeschrieben. Haargenau der gleiche Text.
Woher hast Du es? Link?

Geschrieben von: Praetorian 6. Feb 2018, 18:53

Im Zweifelsfall http://waffen-der-welt.alices-world.de

Geschrieben von: xena 6. Feb 2018, 19:10

Ich schreibe nichts ab. Unterlasse solche Unterstellungen.

Geschrieben von: Delta 6. Feb 2018, 21:10

Wenn es nur darum geht, die Feuerkraft der Jägertruppe zuerhöhen, dann schaut man doch zunächst mal auf das, was bereits da ist: Die Infanterieverbände des Heeres haben im Gegensatz zu den Panzertruppen eine schwere Kompanie mit eigenen Mörsern sowie eigene JFST für jede Kompanie, die das Feuer der Mörser, aber auch anderer Feuerunterstützer wie Hubschrauber, Flugzeuge und Artillerie lenken können. Wenn ich die organische Wirkung erhöhen will, dann wäre z.B. der Mörser ein guter Ansatzpunkt (mehr/neue Munition, ggf. endphasengelenkt) oder die Zahl der Mörserzu erhöhen (kriegen wir nicht hin). Bringt vergleichbare Wirkung ins Ziel wie 70mm Schwarmraketen.

Raketen ist eh ein Thema:wer sich je ansatzweise mit der Lagerung von schubfähiger Munition beschäftigt hat, der will davon nicht allzu viel mehr haben. Braucht man besondere Munitionslagerstätten, mit mehr Traversen als für sonstige Mun, frisst nur massig Platz und Ressourcen. Das ist ok, wenn man dafür dann auch eine vernünftige Panzerabwehrfähigkeit erhält (Milan, MELLS, TOW, etc.), aber für einige Splitter mehr auf dem Gefechtsfeld lohnt sich der Aufwand nicht.

Zumal man solche Raketen im direkten Richten verschiessen muss, was bedeutet, dass der Boxer auch eine passende Stellungswahl braucht. Aus meiner Sicht ist die Karre dann aber zu groß und zu wertvoll um sie sinnvoll zusammen mit abgesessenen Jägern einzusetzen, die klassischerweise ein Interesse daran haben, mögliche Sichtlinien und Kampfentfernungen eher kurz zu halten. Einen Wiesel bekommt man fast überall mit hin, für das Landschiff müsste man die Taktik umstellen; und niemand hat die Absicht, eine minderbefähigte Grenadiertruppe light zu schaffen.

Geschrieben von: der_finne 6. Feb 2018, 21:43

Auch wenn ich nicht allzuviel von der Idee halte (obwohl sie als Zusatzoption schon einen gewissen Reiz hat), könte man sich auf die alten Konzepte besinnen und die Werfer quasi auf einem Gelenksteiger montieren...

Um mal was realistischeres ins Spiel zu bringen, die FLW200+ kann ne Rh202 aufnehmen, obwohl ich wenig Chancen bzw Sinn sehe was anderes als die Pumalösung zu beschaffen. Am ehesten dann noch nen Lance Turm mit 30mm oder halt FLW als low cost Resteverwertung.
Hm-Ich hab das Gefühl das ich das schon mal geschrieben hab.

Geschrieben von: PzArt 6. Feb 2018, 22:51

Ich denke bei dem Gedanken mit Boxer MK (+ evtl. LFK) für die Jäger geht es mehr darum, deren Schlagkraft in offenerem Gelände, auf Patroullien (Auslandseinsätze) und im Rahmen der eigenen Verlegefähigkeit zu verbessern und sie damit einfach breiter aufzustellen. Betrachtet man Reichweite und Marschgeschwindigkeit, dann passen die Boxer Gruppenfahrzeug mit den Wieseln keinesfalls zusammen.
Deshalb redete der Inspekteur des Heeres meiner Erinnerung nach wohl auch davon, dass der Boxer eben kein Ersatz, sondern eine Ergänzung zu den Wieseln sein soll. Es werden sicherlich weiterhin Wiesel oder deren Nachfolger vorgehalten, um bei Bedarf in unwegsamen/ zerklüftetem Gelände unterstützen zu können.

Und was Mörser angeht, dürfte der Wiesel wohl eh kein Thema mehr sein, wie hier auch schon in anderen Threads geschrieben wurde. Wenn es da wirklich einen baldigen Ersatz für die PzMrs gibt, dann wird das wohl sinnvollerweise auch auf einen Boxer mit einer Art NEMO oder ähnlichem hinauslaufen.

Geschrieben von: EK 89/2 7. Feb 2018, 08:40

Warum sollen / brauchen die Jäger denn überhaupt etwas wie einen zum SPW oder leichten Panzer hochgerüsteten Boxer?

Der Auftrag der Jägertruppe ist doch der abgesessene Kampf in unwegsamen bzw urbanen Gelände? Die Gebirgsjäger und Fallis jetzt mal ausgenommen.
Wäre es nicht sinnvoller darüber Nachzudenken, dem einzelnen Jäger mehr Feuerkraft für genau diesen Zweck an die Hand zu geben?
Ich denke da eher an solche Dinge wie Unterlauf-Granatwerfer, Waffen á RPG, Handgranaten eventuell ein anderes Kaliber/Kurzpatrone damit mehr Munition am Mann geführt werden kann.
Wobei man ja auch noch bedenken muss, dass der Einzelne den ganzen Krempel auch noch schleppen muss und noch seinen Auftrag erfüllen muss.
Im Häuserkampf braucht es doch zunächst kaum diese ganze von Euch angedachte "schwere Ari". Wozu beispielsweise Raketen, die eine Reichweite von mehreren km haben? Dafür gibt es doch genau die Spezialisten von der Ari.
Wenn so etwas doch benötigt wird, dafür haben wir ja zB die PzH 2000 und ähnliches. Da wird halt ein gezielter Feuerschlag auf die von den Jägern aufgeklärte Stellung angefordert und gut ist.

Falls eine Jägergruppe auf eine größere Gruppe MBT treffen sollte, eventuell noch mit begleitender Infanterie. Dann hat doch bereits während der Vorbereitung die Aufklärung oder ein Stab gepennt und den Jägern bleibt nicht viel mehr übrig, als sich vom Feind zu lösen.
Jetzt könnte man sicher sagen:"ja aber wenn der Boxer jetzt das und das hätte." Aber dafür sind die Jäger ja nun einmal nicht gedacht. Dafür gibt es die Panzergrennadiere.
Ich habe hier den Eindruck einigen schwebt eine Mobile Infanterie á Star Ship Troopers vor.

Der Boxer war doch ursprünglich auch nur als Gefechtsfeld-Taxi vorgesehen, mit der Möglichkeit sich selbst ein bisschen zu schützen. Aber nicht als SPW oder MBT auf Rädern.
Man kann den Boxer sicher zu so etwas machen, aber das ändert ja nix am ursprünglichen Auftrag der Jäger und deren Kampfweise als leichte Infanterie.

Geschrieben von: PzArt 7. Feb 2018, 08:49

Das ist ein berechtigter Einwand, aber ich kann mir den angedachten Boxer MK für die Jäger eben nur genau vor dem Hintergrund vorstellen, dass man die Jägerbtl wie oben beschrieben breiter aufstellen will.

Und nebenbei erwähnt, es dürfte sich hierbei wohl um einen oder zwei Züge Boxer MK pro Bataillon in der schweren Kp handeln. Das macht aus einem Jägerverband noch lange keine „PzGren-light“ oder etwas anderes. Es stellt sie eben nur breiter auf. Und genau das ist denke ich beabsichtigt, auch wenn es der reinen Lehre widersprechen mag.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Feb 2018, 11:54

Einen leichten Panzer benötigen die Jäger nicht, eine Mk (allenfalls mit zusätzlichem MELLS-Startern) auf dem Boxer würde dessen Fähigkeiten erweitern, insbesondere bei der Feuerunterstützung. Wenn man schon ein 25t-Fahrzeug hat, wieso nicht angemessen bewaffnen? Wahrscheinlich spricht die geforderte Luftverladbarkeit dagegen. Muss zwar nicht zwingend sein, wäre aber eine der sinnvollsten und einfachsten Möglichkeiten, um der mit Boxer ausgerüsteten Infanterie mehr Feuerkraft zu geben.


Der Auftrag ist schon noch etwas weiter gefasst. Richtig ist, dass die Infanterie Träger des abgesessenen Kampfes ist. Auch im abgesessenen Kampf kann die Bordbewaffnung der Fahrzeuge zur Feuerunterstützung beigezogenen werden.


Die Infanterie hat imho auf Stufe Zug bereits genügend verschiedene Waffensysteme und genügend Feuerkraft. Das Problem ist eher alles auszubilden bzw. das Ausbildungsniveau zu halten.

Es hat durchaus seine Gründe, weshalb die meisten Armeen auf Stufe Bataillon als Unterstützungswaffen Mörser und Panzerabwehrlenkwaffen haben und viele Armeen die Gefechtsfahrzeuge mit MKs ausrüsten. Der Einsatz von Unterstützungswaffen vom eigenen Fahrzeug aus erheblich einfacher für einen Zug oder eine Gruppe als wenn man die Unterstützung von Stufe Kompanie oder Bataillon anfordern muss.

Geschrieben von: Warhammer 7. Feb 2018, 19:18

Zumal man auch gut argumentieren kann, dass die Jägetruppe alleine eigentlich zu leicht für den Häuserkampf ist. Auch im Häuserkampf wird die Idee des Kampfes der verbundenen Waffen nicht unnütz. Die Gewichtung der einzelnen Waffengattungen verschiebt sich nur.

Geschrieben von: SailorGN 7. Feb 2018, 21:27

Ganz ehrlich, bei jeder Vorführung OHK der Jäger kommen irgendwann die Wiesel mit MK und "ballern" irgendwelche Sandsäcke/Scharfschützen weg. Eine MK hilft den Jägern sehr wohl, vor allem auf Gruppenebene. In meinen Augen ist jedoch wichtig, dass der Boxer die infanteristisch aktive Gruppenstärke nicht reduziert, sondern die Fähigkeiten der Gruppe und auch deren Ausnutzung erweitert. Der RS/Kdt auf Boxer kann zusätzlich sichern/Beobachten/wirken, den GrpFhr unterstützen oder auch einfach Komms übernehmen, während der GrpFhr einfach "kämpft".

Was das Steilfeuer angeht: Das erfordert gerade in den geringen Distanzen des OHK enormes Vertrauen. Wenn ein ZgFhr sehr nahes Steilfeuer anfordert muss er sich sicher sein, dass "sehr nah" nicht "genau auf eigener Position" bedeutet. Dazu gehört neben passenden Wirkmitteln auch, dass "Ari" und "Frontschweine" sich kennen, gemeinsam geübt haben und Vertrauen in die Fähigkeit des anderen haben. Hat man keine Ari im Bat, sondern kommen die 155mm-Koffer aus 30 km Entfernung von irgendwelchen "Bumsköppen" ist da deutlich wenig Vertrauen, ergo wird ein vorsichtiger ZgFhr das Feuer mal eben ein paar Meter wegverlegen.

PALR: Auch der macht gerade bei den Jägern Sinn. Denn womit würde man versuchen, leichte Inf (also Jäger) zu werfen? Richtig, MBT oder mechInf. Gegen diese Truppengattungen haben Jäger nur ein paar TOW-Wiesel und PzFst. Mit 2 Spike je Boxer ist eine Verteidigung/Verzögerung deutlich effizienter, nicht nur von der Reichweite her, sondern auch von der Wirkdichte und Wirkwahrscheinlichkeit. Da kann ein Zug Jg deutlich wehtun oder sogar in den Angriff gegen mechInf/MBT übergehen. Muss man natürlich nicht, aber bereits zu KK-Zeiten waren die errechneten Überlebenschancen von Jägern (die sich nicht gerade in deutlich vorteilhaften Gelände massiv eingegraben hatten) sehr gering. Mit PALR und gepanzerten "Taxis" erhöht man diese wieder. Was den Fokus angeht, da ist die jeweilige Führung gefragt, wie sie die einzelnen Fähigkeiten beübt.

Geschrieben von: Havoc 7. Feb 2018, 23:55

Ich sehe so: EK 89/2 hat in sofern recht, dass die Jäger ihre Unterstützungswaffen nach Möglichkeit auf Schusters Rappen selbst mitführen können sollten. Fahrzeuge wie Wiesel sind mehr auf Luftlande- und Luftmechanisierte Kräfte ausgerichtet.
Man sollte hier eher in Richtung RGW 110 und XM25 CDTE auf Gruppenebene. Auf Zugebene könnte ich mit als Ergänzung 60mm Mörser (z.B. Hirtenberger M6) und das rückstoßfreie Geschütz Carl Gustav M4 vorstellen. Letzte hat zwar Überschneidungen mit RGW 110, ist aber dank 11 verschiedene Munitionsarten vielseitiger.
Panzerabwehrtrpps mit Spike LR und Mörser 81 /120mm wären in einer Schweren Kompanie, in der auch ein Boxer mit MK angesiedelt wäre. Die Ansicht, dass ein solches Fahrzeug nicht bei den Jägern benötigt wird, teile ich nicht. Dass jetzt ein Teil der Stryker mit dem Kongsberg Protector- Turm und einer 30mm MK ausgerüstet werden kommt und die Forderung nach einem Boxer MK kommt ja nicht aus dem luftleeren Raum. Die sind sicher Erfahrungen aus den Patrouillen in Afghanistan und Irak eingeflossen.
Zu solchen Aufgaben kann man politisch stehen wie man will, aber militärisch hat solche Aufgaben übernommen und man wird sie auch in Zukunft übernehmen.
Was ich schade finde, das man keinen Schnellfeuer- Mörser wie den 2B9 Wassiljok in Betracht zieht. Das PICATINNY ARSENAL hat ja eine ferngesteuerte Variante auf HMMWV als Automated Direct Indirect-fire Mortar (ADIM) getestet.

Geschrieben von: PzArt 8. Feb 2018, 01:56

Der Boxer wird in der schweren Kompanie angegliedert sein. Wie bisher auch der Wiesel. Das heißt er wird definitiv nicht die infanteristische Gruppenstärke herabsetzen, da er nicht organisch in ihr enthalten ist. Er wird vielmehr den Zügen/ Kompanien des Btl bei Bedarf zusätzlich als Verstärkung unterstellt werden. Es wird und kann nicht die Absicht sein, die Jägergruppe fest mit dem Boxer MK zu verbinden. Zum Transport haben diese ihr Gruppenfahrzeug. Ansonsten hätten wir in der Tat einen Wechsel zur Kampfweise der PzGren, was aber nicht gewollt sein kann.

Des Weiteren kann man die Boxer MK der schweren Kompanie dann natürlich aber auch selbstständig als Zug/ Gruppe einsetzen. Z.B. mit PALR als Panzerabwehrschwerpunkt, als Spähtrupp, zur Sicherung des Marsches, zur Patrouille, zur Sicherung offener Flanken im Gelände usw...

Geschrieben von: Warhammer 8. Feb 2018, 07:00

Ich kann den Jägern natürlich noch mehr Feuerwerk mit in den Rucksack packen, aber damit gibt es zwei sehr große Probleme.
Erstens Gewicht. Es ist ja nicht so, als wenn der JgZg nicht heute schon aus verkappten Mulis besteht.

Zweitens Munition. Was zu Fuß an großem Feuerwerk mitgeschleppt wird, reicht im Zweifelsfall für 1-2 x Hurra. Danach muss ich sowieso die Log nachziehen bzw. mich selbst wieder zurücknehmen.

Die Idee von hochbeweglicher und kampfstarker leichter Infanterie die sich so unabhängig von Fahrzeugen macht ist Illusion.

Man schaue sich nur mal die Kriege der letzten 80 Jahre an und wie da wirklich in bebautem Gebiet gekämpft wurde. Ob jetzt Hürtgenwald und Stalingrad oder Falluja, Grosny, Gaza und Saigon. Da ist aus gutem Grund niemand auf die Idee gekommen, das ganze nur mit leichter Infanterie weit weg von eigenen (schweren) Fahrzeugen für Feuerunterstützung, Transport und Log durchzuziehen.

Geschrieben von: Havoc 8. Feb 2018, 09:05

Man verwendet seit 80 Jahren auch im Militär Handkarren und es sind Lowtech - Exoskelette ohne Servomotoren in der Entwicklung, welche ein Teil des Gewichts in den Boden leiten.
Moderne Outdoor- Trolleys sind auch auf dem Markt:
http://abload.de/image.php?img=monowalkerdpsud.jpg
Da gibt es Modelle, welche platzsparend zusammenklappbar sind. Für die Fuß-Patrouillen sind die gut geeignet. Wenn es mit dem Boxer "raus geht" wird man sie kaum brauchen, da man sich maximal wenige Kilometer von ihm entfernen wird.
Ein "Mehr Feuerwerk" - als mehr, als was auf der Gruppenebene mitgeführt wird, braucht auch nur in einer vorbereiteten Verteidigungsstellung oder wenn man auf einen Gegner stößt, der sich eingegraben hat. Wenn man sich auf ein längeres Gefecht einstellt, wird man sowieso eine Versorgungslinie einrichten.
In den meisten Fällen wird man für die Versorgung zumindest mit einem Quad in die Nähe der (kämpfenden) Infanterie kommen:
http://abload.de/image.php?img=id_polaris_600_03v0sz1.jpg
Und für schwerstes Gelände und High- end: Unbemannte K-Max wurde in Afghanistan für die Versorgung erprobt- zugegeben jetzt keine Option für die flächendeckende Versorgung.
http://abload.de/image.php?img=k-max-unmanned-helicot7sgf.jpg

Geschrieben von: Praetorian 8. Feb 2018, 11:40

Wir müssen aus diesem Thread jetzt kein zweites combatreform.org machen, oder?

Geschrieben von: Warhammer 8. Feb 2018, 13:21

@Havoc
Die von dir genannten Dinge sind logistische Krücken für extrem unzugängliches Gelände. Genau so wie die Mulis der Gebirgsjäger.
Einen guten Teil seiner Zeit verbringt der Jäger aber nun mal in einer Umgebung in der auch normale Fahrzeuge operieren können.

Leichte Infanterie hat nun mal ein Problem mit mangelnder offensiver Durchsetzungskraft, Ausdauer im intensiven Gefecht mit direkt mitgeführter Munition, (geschützter) Beweglichkeit und begrenzter Panzerabwehrfähigkeit.

Sie macht daher auch nur da Sinn, wo es nicht anders geht (Dschungel, Hochgebirge, Luftverbringung, etc..

Für alles andere nehme ich mindestens mittlere Kräfte. Wir müssen uns davon verabschieden die normalen Jäger als leichte Kräfte zu sehen. Sie sind mittlere Kräfte. Sobald ich da gedanklich ankomme, ist der Weg hin zu einer ordentlichen Ausstattung mit verschiedenen Unterstützungs- und Kampffahrzeugen auf Radbasis auch nicht mehr so weit. Und solche mittleren Kräfte sind am Ende des Tages oft wesentlich nützlicher in den meisten Situationen als echte leichte Kräfte. Und das gilt sowohl für Auslandseinsätze als auch Verteidigungsfall.

Geschrieben von: xena 8. Feb 2018, 14:37

Dann kann man aus denen gleich PzGren machen. Der Unterschied ist dann nur noch, dass die einen ein Fahrzeug auf Kette haben und die anderen auf Rad. Was leicht ist sollte leicht bleiben, sonst kann man es gleich vergessen.

Geschrieben von: Glorfindel 8. Feb 2018, 15:01

Was willst Du damit sagen? Das Infanterie mit Radschützenpanzer keine Berechtigung hat?

Radfahrzeuge sind allgemein günstiger im Unterhalt, schneller und einfacher zu verlegen. Dass sind durchaus Vorteile.

Gemäss den Planungen hat jede Panzer- /Panzergrenadierbrigade eine Jägerbataillon. Es macht keinen Sinn, diese mit ungepanzerten Unimogs herumfahren zu lassen. Nur weil man über gepanzerte Fahrzeuge verfügt, heisst dies noch nicht, dass man nicht auch den Kampf im Infanteriegelände führen kann.

Was sicherlich richtig ist, dass die Unterstützungswaffen gewichtsmässig auf die Infanterieklasse angepasst sind. Es macht wenig Sinn gepanzerter Infanterie schwermechanisierte Unterstützungswaffen zuzuordnen.

Geschrieben von: Freestyler 8. Feb 2018, 15:54

In der Diskussion werden doktrinäre, taktische und technische Punkte und Brigade-, Bataillons- und Kompanieebenen vermischt. Ich greife hier mal einen Punkt auf:

Grundproblem ist, dass die Infanterie - egal ob Fallschirmjäger, Gebirgsjäger oder Jäger - in ihrer Struktur und Ausrüstung für ihren originären Auftrag optimiert sind, d.h. den Kampf in schwierigem, panzerungüstigem Gelände, mit den Schwerpunkten Verteidigung und Verzögerung (und Stabilisierung wenn man das als Operationsart mit einbeziehen will). Daraus resultiert eine hohe Absitzstärke mit drei Infanteriebataillonen in den Infanteriebrigaden*. Gleichzeitig begrenzt diese Organisation die Möglichkeit, die Infanteriebrigaden für andere Operationsarten und in nicht-panzerungüstigem Gelände einzusetzen und schränkt so die Handlungsmöglichkeiten der militärischen Führung massiv ein. Das betrifft insbesondere die Stoßkraft im Angriff allgemein, für die gepanzerte Fahrzeuge fehlen, und den Kampf gegen mechanisierte Kräfte. Deshalb muss nicht nur über die Ausrüstung der einzelnen Infanteriekompanien und der schweren Kompanien nachgedacht werden, sondern auch über die Gliederung der Infanteriebrigaden. Um die Stoßkraft der Infanterie im Angriff und die Kampffähigkeit gegen mechanisierte Kräfte allgemein zu verbessern, wären es deshalb zweckmäßig, in den Infanteriebrigaden entweder das dritte Infanteriebataillon durch ein Panzerjäger-/Panzerabwehr-/Leichtes Panzerbataillon zu ersetzen oder aber ein solches Bataillon zusätzliches als viertes Manöver-/Kampfbataillon in die Brigaden einzugliedern. Dann würden die Brigaden aber wiederum sehr schwer zu führen. Ein solches Bataillon wäre zumindest strategisch (und operativ) luftbeweglich und würde der Brigade - bzw. aufgeteilt auf die einzelnen Bataillone - die nötige Stoßkraft im Angriff und Kampffähigkeit gegen mechanisierte Kräfte verleihen. Gleichzeitig behielten die Infanteriebataillone ihre taktische Luftbeweglichkeit und hohe Absitzstärke.

Die Jägerbrigaden der Heeresstruktur III hatten meines Wissens eine ähnliche Gliederung mit zwei Jägerbataillonen und einem Panzerjäger- bzw. Panzergrenadierbataillon.

*Dass keine Infanteriebrigade der Bundeswehr in der Realität die klassische Gliederung mit drei Infanteriebataillonen, einem Artilleriebataillon und Unterstützungsbataillonen und -kompanien aufweist, ist diversen Reformen geschuldet. Die Übungsgliederung der GebJgBrig 23 für eine multinationale Stabsrahmenübung - und damit die aus Bundeswehrsicht idealtypische Gliederung - sieht neben den in der Realität unterstellten Bataillonen auch noch das Gebirgspanzerbataillon 8 und ein Artilleriebataillon vor. Diese Gliederung kann als was-wäre-wenn Gliederung der militärischen Führung angenommen werden.

Geschrieben von: Nite 8. Feb 2018, 18:45

Das halte ich für einen grundlegenden Denkfehler, der leider weit verbreitet ist.
Nur weil man leichte Infanterie mit gepanzerten Fahrzeugen motorisiert wird sie nicht auf magische Weise zum Panzergrenadier. Die Kampfweise ändert sich nicht, und die Fähigkeit zum abgesessenen Einsatz (z.B. in panzerungünstigem Gelände oder nach Luftlandungen) wird auch nicht geschmälert. Vielmehr gibt man den Jägern eine Option an die Hand.
Oder will hier jemand ernsthaft behaupten dass Gebirgsjäger keine Gebirgsjäger sind nur weil sie mit Fuchs bzw. Boxer ausgestattet sind?

Geschrieben von: Markus11 8. Feb 2018, 20:08

Falli trägt das was er kann, Ksk Mann trägt das was er kann und viel mehr, ISler trägt Badeschlapfen umd ne AK.....und Nite trägt zerlegte Boxer ins Gebirge ^^.

Geschrieben von: Warhammer 8. Feb 2018, 20:26

Auch wenn es oft verpönt ist, aber ich halte die Stryker Brigaden für den richtigen Ansatz.

Das Grundkonzept ist mMn richtig. Ich kriege geschützte und bewegliche Infanterie mit hoher Absitzstärke. Durch die Integration verschiedenster Unterstützungsfahrzeuge auf gleichem Chassis gebe ich dabei meiner Infanterie die Werkzeuge an die Hand, die sie durchsetzungsstärker und ausdauernder machen. Und das alles bei gleicher Marschgeschwindigkeit der ganzen Brigade und einer vereibfachten Logistik.

Man ersetze Stryker durch Boxer, die unsäglichen AGS mit einem ordentlichen 120mm Turm, die M777 mit dem Haubitzenmodul und die Dragoons mit Lance/Puma Turm und schon hat man wunderschöne mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke und ordentlicher integrierter Unterstützung. Das AT Modul kann man sich bei Lfks am Puma Turm evtl. sparen. Ich würde auch die Mörser wie bei den Amis ohne fancy Turm integrieren, das spart auch. Dazu noch ein Fla-Modul und fertig ist die Laube im Kern.

Nützlich von Afghanistan bis Vilnius.

Geschrieben von: PzArt 8. Feb 2018, 21:14

Im Prinzip schaut es genauso so. Mit einer oder zwei solcher Brigaden à la Strykerbrigade, lediglich mit verbesserten Systemen auf Boxerbasis, hätte man wunderbare schnelle, personalstarke mittlere Kräfte, welche aber nach wie vor auch den Kampf in panzerungünstigem und urbanem Gelände beherrschen.

Das ganze stellt ja auch nicht die Spezialinfanterie wie die Gebirgsjäger oder die Fallis in Frage, sondern wäre sehr hilfreich beim Kampf in urbanem oder mittelschweren Gelände. In diesen Regionen (z.B. Mittelgebirge) die es ja recht häufig in Europa gibt, wechselt sich panzergünstiges mit panzerungünstigem Gelände recht schnell ab. Dort wären solche mittleren Kräfte durchaus gut einsetzbar.

Geschrieben von: Praetorian 8. Feb 2018, 21:56

Könnten wir den Schwerpunkt dieses Threads bitte bei den potentiellen Waffensystemen belassen? Ein kurzer Ausflug zu Strukturen ist im konkreten Zusammenhang völlig in Ordnung, aber zu fiktiven Brigadegliederungen gibt es im PuG bereits reichlich Threads.

Danke.
/Mod

Geschrieben von: Havoc 9. Feb 2018, 00:39

Ja und trotzdem fummelt auch die US Army an logistische Krücken, die s wie dem Squad Manoeuvre Equipment Transport (SMET). Ein Bewerber: Titan UGV. Mit einer Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h und einer Reichweite von 100 km fährt das Ding keinem Stryker hinterher. Nutzlast mit 1500 lb (ca 680kg) ist für das Gefährt beachtlich.
Die US-Army unterscheidet auch zwischen:
- Infantry Brigade Combat Teams (Leichte Infanterie, Luftmechanisierte Infanterie, Fallschirmjäger) (Humvee) Grundsätzlich zu luftbeweglichen Operationen via Heli befähigt.
- Stryker Brigade Combat Teams - motorisierte Infanterie (Stryker)
- Armored Brigade Combat Teams - Panzerverbände und mechanisierte Infanterie (Bradley)

Die Bundeswehr hat eine andere Struktur. Bis auf die Gebirgsjägerbrigade und Luftlandebrigade gibt es keine reine Jäger- Brigaden. Vom Grundgedanken sollte aber ein Bataillon entsprechend seiner Kampfweise ausgerüstet sein und die Jäger würde das Kern bedeuten, dass alles was sie an Ausrüstung nicht selbst tragen, ziehen oder schieben können, einer anderen Waffengattung gehört. Das stimmt jetzt in seiner Absolutheit nicht, aber die Jäger haben zwei große Vorteile: sie können in fast jedem Gelände kämpfen und kommen mit fast jedem Transportmittel von A nach B.
Diese Vorteile gibt man auf, wenn man sie von in Fahrzeugen verbauter Ausrüstung abhängig macht, dann wird aus motorisierter Infanterie - mechanisierte Infanterie, und das sind bei uns die Panzergrenadiere. Das bedeutet nicht, dass die Jäger keine Wiesel oder Boxer mit und ohne Maschinenkanone haben soltten, diese Systeme sollten aber eine Fähigkeitserweiterung sein und nicht ein zentrales Element in ihrer Kampfweise.

Geschrieben von: Warhammer 9. Feb 2018, 05:56

Und genau diese Denke teile ich nicht. Wir haben leichte Infanterie in Form der Fallis und Gebirgsjäger.

Wir brauchen nicht noch mehr leichte Infanterie, die mit einem Minimum an eigenen Transport- und Unterstützungsplattformen agiert.

Das haben wir nicht in Afghanistan gebraucht, nicht in Jugoslawien oder in Mali. Und das brauchen wir auch nicht im NATO-Verteidigungsfall.

Und es wird auch mit mehrfacher Wiederholung nicht richtiger, dass aus Jägern Grenis werden, nur weil ich ihnen Transport- und Unterstützungsfahrzeuge an die Seite stelle. Es sind mittelschwere Kräfte mit hoher Absitzstärke und einem Fokus auf dem Infanteristischen Kampf unter Einbindung der organisch vorhandenen weiteren Systeme um so im Kampf der verbundenen Waffen ein breiteres/anderes Operationsspektrum abzudecken als echte leichte Infanterie.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Feb 2018, 07:47

Haben die Jäger nicht hauptsächlich Sicherungsaufgaben, sowie den Kampf in völlig panzeruntauglichen Gelände?

Der Boxer als Transportmittel braucht doch nur fürs Begegnungsgefecht ausgestattet sein.

Wäre da eine Kombi aus 12,7mm MG und GraWa 40mm zusätzlich ATGM nicht ausreichend?

Wiesel nur zur Luftbeweglichkeit und wo der nicht folgen kann, eine tragbare MK in die Truppe einfühen? Muss ja nicht zur Konkurrenz zum GMG 40 stehen.

Geschrieben von: Kameratt 9. Feb 2018, 08:50

Eher umgekehrt.
Eine tragbare MK? Wie schwer oder leicht soll sie denn sein? Bei begrenztem Gewicht gilt ja: Je schwerer/größer die Waffe, desto weniger Masse bleibt für die mitgeführte (größere) Munition übrig. Dann lieber doch etwas kleineres, dafür jedoch mit vernünftiger Munitionsmenge.
Im Boxer wäre die MK hingegen genau richtig platziert, da auf einem Landkreuzer andere Gewichtslimits gelten und man eine MK mit ausreichender Munitionskapazität ohne signifikanter Auswirkungen auf die Absitzstärke realisieren kann.

Geschrieben von: Tankcommander 9. Feb 2018, 09:09

Hatten die Amys nicht mal ne 25mm MK?

Aufgeteilt wie beim GMG 40 mit Richtschütze und Muniträger und einem Helfer mit der Lafette, da sollte es nicht viel Unterschied zum GMG geben.

Der MK-Boxer kann dem Trupp nicht so recht im untauglichen Gelände folgen, der Wiesel hat auch seine Grenzen.

Meine Idee tragbare MK zusätzlich einführen, zum GMG 40 und leichten 60mm Mörser (der ja auch wieder kommt).

Geschrieben von: Freestyler 9. Feb 2018, 09:38

Die GraMaWa (GMG40) ist in der Praxis nur über sehr kurze Entfernungen tragbar. Für die schweren Züge der Infanteriekompanien und die Kompanieführung, insb. den Kompanieversorgungstrupp, wäre die Beschaffung von 6x6 Quads sehr zweckmäßig:

Geschrieben von: Ferrus_Manus 9. Feb 2018, 13:05

Du meinst sicherlich die XM307 Advanced Crew Served Weapon. Das Ding war weniger eine Maschinenkanone und mehr eine kleinkalibrige Version des
40mm Mk19-Granatwerfers. Die Munition hat mehr mit der des OICW oder des XM25 CDTE gemein als mit einer klassischen MK-Patrone. Dafür war die Waffe mit 22kg ungeladen
relativ leicht. Aber die US Army hat das Programm im Jahr 2007 eingestampft, zusammen mit dem neuen .50 Maschinengewehr das ja das selbe Chassis benutzte (man konnte den Granatwerfer zum MG umbauen, und andersherum).

Sonst gab es da noch die ASP-30, eine 30mm-MK die man auf einem Dreibein oder einer einem Lukenlafette auf einem Fahrzeug montieren konnte. Sie verschoss die gleiche Munition wie die Chain Gun des Apache, schlug allerdings mit 52kg zu Buche.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2018, 15:36

Da muss man dann aber die schweren Waffen recht mühsam immer auf- und abladen. Der Wiesel hat halt den Vorteil, dass die Waffen fixiert sind.

Geschrieben von: xena 9. Feb 2018, 15:52

Aber dann sind wir wieder beim Thema panzerunwegsames Gelände. Da sollte auch kein Wiesel hin kommen. Kommt ein Quad da hin wo kein Wiesel hin kommt? Für die Quads braucht man doch auch wieder Transportmittel. Die amerikanischen Stryker Brigaden haben aber was. Sicherlich, sie sind schwerer als leichte Infanterie, aber wenn heute keine leichte Infanterie gebraucht wird, dann wäre ein Umrüstung dieser Einheiten in Richtung Stryker Brigaden, also eher Boxer Brigaden, sinnvoller. Mit Boxer als Feldtaxi, Boxer als Feuerunterstützung usw... Da der Boxer ja auch nicht überall hin kann wären Boxer mit Mörser, als Steilfeuer für außerhalb der Sichtlinie agierende Truppen sinnvoll. Da wo der Boxer in panzerunwegsamen Gelände nicht folgen kann, kann er auch nicht direkt mit der Mk unterstützen. Dann wäre es besser man hat eine Steilfeuerkomponente dabei, die aus der Ferne unterstützen kann.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2018, 16:56

Ganz ehrlich, so ein Quad ist auch nur Hipstersprech für Kraka.

Geschrieben von: SailorGN 9. Feb 2018, 17:40

Ganz ehrlich, wenn man in einem Gebiet ist, wo man selbst weder GMW geschweige denn Fahrzeuge hinbekommt, dann kan das der Gegner genausowenig und dann zählt das infanteristische Können und Glück. Aber: Diese Geländeabschnitte sind eher nicht die, in denen ein Krieg entschieden wird und ganz bestimmt wird dort ohne massive pioniertechnische Vorbereitung kein Schwerpunkt gesetzt. Sehr viel wahrscheinlicher werden Jäger in jenen Gebieten/Geländen eingesetzt, für die Panzer zu schade sind, aber trotzdem von diesen durchquert werden können... bspw. bewaldete Mittelgebirge. Und dort gibts trotz aller Hindernisse genug Raum für Boxer+MK. Dort ist auch deutlich eher zu erwarten, dass ein Gegner einen Einbruch/Durchbruch versucht, auch mit gepanzerten7mechanisierten Kräften... und dann zählt jeder LFK, den die Jg dabeihaben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2018, 19:30

Geschrieben von: Warhammer 9. Feb 2018, 19:41

+1

Bei aller Freude am Urinfanteristischen Handwerk muss man einfach mal schauen, wo denn Jäger schlussendlich genutzt werden.

Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2018, 16:40

Schwere Zuge der Kompanien != schwere Kompanie des Bataillons

Geschrieben von: Jackace 14. Feb 2018, 10:30

Was haltet ihr von von diesen hochgerüsteten "Buggys" wie z.B. den Chenowth mit 30mm MK?
Kompakt, leicht, gute Geländegängigkeit mit der 30er ordentliche Feuerkraft nur das Schutzniveau ist so la la.

Geschrieben von: Havoc 14. Feb 2018, 23:45

Mit 30mm MK kenne ich jetzt keinen Test aber Buggies wurden Anfang der 80ziger bei der 9th Infantry Division als High Technology Light Division getestet. Deren 2nd Battalion erhielt Buggies mit .50 SMG, Grandmaschinenwaffe oder TOW als Fast Attack Vehicle.
Das Konzept konnte sich in der Army aber nicht durchsetzen, obwohl diese FAVs sich in Manövern, auf Grund ihrer geringen Größe und ihrer Geschwindigkeit, als schwer aufzuklärende und zu potentiell schwer zu treffende Ziele zeigten.
Es gab zwei Hauptargumente gegen das Konzept. Einmal die Verwundbarkeit der Fahrzeuge und als Hauptargument und zum anderem fürchtete die Army einen Wartungsalbtraum.

Ähnliche Fahrzeuge in Form von DAGOR und MRZR ( (beide von Polaris) sind bei der 82nd Airborne Division als Transportfahrzeuge. Eine 30mm M230LF (Variante der MK des AH64) kann eingerüstet werden. Das sind in der Hautsache Fahrzeuge für Spezial- oder Luftlandekräfte.
All Terrain Vehicles wie MRZR oder Ranger könnten innerhalb eines Infanteriebataillons die Rolle eins M151 MUTT (Jeep) übernehmen. Von den Maßen sind sie nahe beisammen: M151 MUTT: L 337 x B 163 x H 180cm / Polaris MRZR4: L 359,41 x B 152,4cm x H 187,5cm
Vom Ranger ist eine Ausführung mit einem 120mm Mörser in Erprobung (Ranger Fire Support System) Bestehend aus Mörserträger (dieser wird hydraulisch auf dem Boden abgesetzt) und einem zweiten Fahrzeug als Munitionstransporter.

Geschrieben von: Delta 15. Feb 2018, 01:50

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis.

Die Grundannahme war, dass die Jägertruppe mehr Feuerkraft braucht und den Boxer, also ihr Transportfahrzeug und Mutterschiff, von dem sie versorgt wird (im Sinne von Führung und Durchhaltefähigkeit) nun auch zu Kanonenträgern macht,die zusätzliche Wirkung mitbringen. Die Frage ist, ob 1. man das wirklich braucht und 2. man damit nicht eher etwas aufgibt oder unnötig dem Risiko aussetzt, als das es nutzt.

Ich kann der Idee des Boxers auch als Kanonenträger etwas abgewinnen, wenn es sonst nicht ausreichend Feuerkraft gibt und der Boxer das erste oder einzige Mittel ist, die Feuerkraft an den Gegner zu bringen. Das kann in Konvoioperationen oder ähnlichen Operationen, wie dem Schutz rückwärtiger Gebiete, bei denen ähnlich Meter gemacht wird und die Gefahr von Duellsituationen besteht sinnvoll sein. Funktioniert aber nur gegen nicht mechanisierte Gegner, die sich noch nicht zur Verteidigung eingerichtet haben. Also zu Beispiel zur schnellen Reaktion und zum Zerschlagen einer gegnerischen Luftlandung.

Ansonsten bringen die Jägerbataillone in Verteidigung und Verzögerung 2 Züge Wiesel TOW und 1 Zug Wiesel MK mit. Als ehemaliger Panzermann kann ich nur sagen, dass ich dagegen aüßerst ungern direkt angreifen würde. Dazu kommen die PzFst, die durch abgesessne Infantrie verschossen wird. Ich halte ein JgBtl in der Verteidigung für befähigt, ein direkt angreifende Rgt (Mech od. Pz) mindestens zu zerschlagen. Damit stellt sich die Sinnfrage, warum die Boxer MK erhalten sollten.

Geschrieben von: Havoc 15. Feb 2018, 09:09

Ein Boxer mit MK ist vergleichbar dem VBCI oder Freccia. Faktisch sind das Rad-Schützenpanzer für mechanisierte Infanterie. Mit den Erfahrungen aus den Auslandseinsätzen steckt hinter der Idee auch ein offensiver Gedanke, der auch hinter der Stryker- Brigade steckt. Es geht darum, einen Verband zu haben, welcher strategisch schnell verlegen kann und offensiv gegen einen Gegner vorgehen kann, der primär mit leichten infanteristischen Waffen und einer Hit-and-Run- Taktik kämpft. Die fahren mit ihren Pickups einem mechanisiertem Verband aus Leo2 und Puma buchstäblich davon. In der klassischen Bündnisverteidigung benötigt man für die Nato-Außenflanken eine schnelle Eingreiftruppe, welche durch wechselnde Schwerpunktbildung einen Angriff solange abwehren kann, bis die Hauptkräfte oder die Entsatzungskräfte eintreffen.

Geschrieben von: Tankcommander 15. Feb 2018, 09:47

Also Radpanzer dürfen in der Praxis nur max 80km/h auf der Strasse fahren und im Gelände (Loch/Hügel/Schlamm) sind die auch nicht wesentlich schneller als Kette.

Auch Pickups werden im Feld mal nicht eben mit 100km/h davon sausen.

Ich habe eher den Eindruck Freccia (eine Centaurochassis) und Stryker-Brigade sind eher für die Industrie von Nutzen.

Wobei ich den Centauro als schweren Spähtrupp ideal finde, leises annähern und das ist jetzt schon der eigentlich bemerkenswerte Vorteil von Radpanzern.

Beim VBCI muss man noch berücksichtigen dass die Franzosen Ihre Infanterie (soweit mal gelesen zu haben) gar nicht mehr in Jäger und Panzergrenadiere unterscheiden.

Und die Schweden haben mit dem CV-Derivat ja auch ein Kettenfahrzeug als MTW.

Zum Thema zurück:

Braucht der Boxer fürs Begegnungsgefecht eine MK?

Begegnung mit leichten Fahrzeuge noch nicht eingegrabene Infanterie und Heli, da reichen sMG und GraMaWa völlig aus.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Feb 2018, 10:02

Ich glaube für solche strategischen Spielchen fehlen der Bundeswehr und der NATO schlichtweg die strategischen Transportmittel, sprich Flugzeuge. Wer per Bahn verlegt, kann auch Panzer verlegen und wär voraus disloziert, kann auch Panzer dislozieren. Wenn es um Krisenreaktionskräfte geht, die binnen 24h verfügbar sein müssen, reichen in der Regel auch Fallschirmjäger. Jäger, wie sie die Bundeswehr kennt, sind für schwer zugängliches Gelände, die Verteidigung und als Schwerpunktreserve gut geeignet.

Wenn die Bundeswehr eine mittlere Infanterie aufbauen will, um den vorderen Rand des eurasischen Herzlandes verteidigen zu können, dann ist das zum gegebenen Zeitpunkt eine Aufgabe für ein Problem, das nachrangig ist: Uns fehlt die Masse, um aus der leichten Infanterie eine mittlere herausschneiden zu können. Bevor wir nicht über eine dritte mechanisierte (also schwere) Division reden, macht es wenig Sinn weitere Kompetenzen in Form einer mittleren Infanterie aufzubauen. Zumal eine leichte Infanterie immer notwendig ist, eben für die oben genannten Punkte sowie die Sicherung rückwärtiger Räume.

Geschrieben von: Freestyler 15. Feb 2018, 13:54

Die Unterteilung in "leichte Infanterie" und "mittlere Infanterie" ist bestenfalls verwirrend, schlimmstenfalls falsch. Panzergrenadiere kämpfen auf- und abgesessen im engen Zusammenwirken mit ihren SPz und im Rahmen des Gefechts der verbundenen Waffen zusammen mit der Panzertruppe. Dementsprechend benötigen SPz ein hinreichend hohes Schutzniveau und eine hinreichend hohe Beweglichkeit, um mit KPz zusammenzuwirken. Das Zusammenwirken mit KPz und die damit einhergehende hohe Bedrohung macht eine entsprechende Bewaffnung notwendig, also BMK und PARS.
Die Infanterie soll primär in panzerungünstigem Gelände operieren und benötigt deshalb eine hohe Absitzstärke und geländegängige Fahrzeuge, insb. zur Feuerunterstützung. Die vorgegebene taktische Luftbeweglichkeit bedingt, dass die Fahrzeuge und Systeme zur Feuerunterstützung ebenfalls zwingend luftbeweglich sein müssen, während das für die originären Transportfahrzeuge nicht möglich ist. Die Infanterie ist also immer leicht - mittel ist wenn überhaupt die Gewichtsklassifizierung der Mannschaftstransportfahrzeuge. Fahrzeuge zur Feuerunterstützung auf Basis des Boxers oder ähnlicher Fahrzeuge führen dazu, dass sich die Kampfkraft der Infanterie im Rahmen luftbeweglicher Operationen oder im schweren Gelände verglichen mit jetzt verringert, weil die Boxer nicht folgen können.
Die Transportfahrzeuge der Infanterie müssen diese vor den Hauptbedrohungen auf dem Marsch und im Bereitstellungsraum effektiv schützen, d.h. Schutz gegen Splitter, Minen und Handwaffen sowie - in asymmetrischen Konflikten - gegen Sprengfallen, und zur Selbstverteidigung bewaffnet sein. Alles darüber hinaus - wie z.B. der Schutz gegen "mittlere Kaliber" des Boxers - ist natürlich zu begrüßen, kann aber wahrscheinlich nicht zur Geltung gebracht werden.

Ich sehe deshalb kein Problem, wenn die Infanterie anstelle des Boxers einen anderen, geländegängigen und entsprechend geschützten MTW erhält - z.B. BV206S oder ein PMMC G5 (?) - während mit den Boxern. entsprechend mit BMK und PARS aufgerüstet, PzGrenBtl gebildet werden. Eine solche Ausstattung würde das Potential des Boxers voll ausnutzen.

Das nehme ich nur an, wenn es sich dabei um ein FschPzAbBtl und um relativ panzerungünstiges Gelände handelt. Der Stoßkraft, Feuerkraft und Beweglichkeit eines PzBtl/PzGrenBtl im panzergünstigen Gelände hat eine FschJgKp, auch verstärkt mit Wiesel MK/TOW relativ wenig entgegenzusetzen.

Geschrieben von: der_finne 15. Feb 2018, 22:02

Die Diskussion kommt mir gerade wieder mal sehr verkopft und deutsch vor. Zudem bin ich mir nicht sicher worauf das hinauslaufen soll, ist die Entscheidung den Boxer mit MK zumindest zu testen doch afaik schon gefallen.
Angesichts der Tatsache das z.B. Frankreich, Polen, Russland, Italien die USA etc. pp. einen Verwendungszweck für so ein Fahrzeug haben finde ich es immer interessant wie man sich hier tlw. mit Händen und Füßen dagegen wehrt.
Zudem bleibt der Wiesel ja erst mal vorhanden, an den bisherigen Möglichkeiten ändert sich also nichts.

Geschrieben von: Havoc 15. Feb 2018, 23:18

Ich finde immer das Bemühen eines industriellem Konglomerats, das Irgendwas Irgendeinem andrehen will, lustig. Da derartige Fahrzeuge stark verbreitet sind, muss in der Gilde der Marktschreier der "Achtradpaul" sehr erfolgreich sein.
Wenn man sich jetzt gerade den Zustand der Truppe ansieht, dann wird ein Bataillonskommandeur auf seiner Wunschliste eher eine ausreichende Ausstattung mit EPAs und Ersatzteilen ganz oben stehen haben, als Türme mit 30mm MKs für seine Boxer.
Ich vermute, dass die 30mm MK- Boxer-Version schon eine Forderung ist, die aus der Truppe kommt. Dessen Rolle als Feuerunterstützungs- Fahrzeug wurde zeitweise von Luchs bis zu seiner Ausmusterung übernommen.
Man unterscheidet auch nicht zwischen leichter Infanterie, mittlerer Infanterie sondern zwischen leichten und mittleren Kräften. Da die Stryker- Brigade bereits mehrfach als Referenz herangezogen wurde: Die besteht nicht nur aus Infanterie- Bataillone sondern verfügt auch über Aufklärung- Bataillone (dort sind auch die Mobile Gun - Systeme (MGS) und die Stryker- Antitank eingegliedert), Pioniere etc.
Die Besonderheit der Stryker Brigade ist, dass sie als schnelle Eingreifgruppe soweit wie möglich auf den Stryker als Trägerplattform zurückgreift. Das hat logistische Gründe, die zum einen im Truppentransport selbst liegen, als auch in der Vereinfachung der Versorgung, da die Brigade einen vereinheitlichen Fuhrpark (Stryker) hat.
Die US- Army will im Mobile Protected Firepower (MPF) Programm leichte Kampfpanzer (u.a. M8 AGS) testen, welche geplant als Feuerunterstützung in die Infantry Brigade Combat Teams eingegliedert werden sollen. Da der MGS in den Stryker Brigade Combat Teams (SBCT) als Fehlentwicklung gilt, wird es interessant ob man diese Vereinheitlichung aufgibt und den MGS durch einen leichten Kampfpanzer ersetzt oder die hochgerüsteten Stryker mit den 30mm MKs die Aufgaben des MGS übernehmen.

Geschrieben von: 400plus 16. Feb 2018, 13:32

Gibt es denn in der Hinsicht schon etwas Neues? Soweit ich mich erinnere, war einmal die Rede von rund 100 Boxern mit MK für die schweren Kompanien der Jägerbataillone (wobei mir 100 bei 7 schweren Jägerkompanien (inkl. Gebirgsjäger) recht viel erscheint )

Geschrieben von: maggus 28. Mar 2018, 21:40

Der ZgFhr fordert in der Regel kein Steilfeuer an. Das Vertrauen muss er also in einen neben ihm haben. Das sollte in der Regel der Fall sein. Wenn nicht? Dann muss man Profi sein! So ist das nunmal in einer Armee.
Das man sich zuvor eingeschossen hat sollte normal sein, ist bei der Streuung aber wohl eher unerheblich. Der tödliche Radius einer Splittergranate egal welchem Kalibers dürfte und sollte höher sein als die Abweichung, welche sich auch nicht verhindern lässt.


Nein. Ich versuche leichte Infanterie sicher nicht mit MBT zu werfen. Wer erzählt denn sowas?
Schonmal Wiesel-TOW gegen Leopard 2 im GÜZ gesehen? Inklusive Erfahrungsaustausch mit den Besatzungen? Die "paar TOW-Wiesel" sind zu sehr empflindlichen Schlägen fähig. Ein Boxer, mag er Spike, TOW, Milan oder sonastwas an Bord haben, wird deutlich schneller rausgeschossen. Stichwort Silhouette. Ist also nicht in "Verteidigung/Verzögerung deutlich effizienter".



Mit einer entsprechend starken Hydraulykpumpe dürfte ein Erdsporn schnell aus- und eingefahren sein. Vielleicht ja auch eher eine Art Platte denn ein Dorn. (Hat vielleicht Vorteile beim Einfahren nach einigen Schuss.)

Mal davon ab: wer von Euch hat denn (praktische) Erfahrung in Führung eines Infanteriezuges oder der Zusammenarbeit von Wiesel MK + abgesessene Infanterie? Was man so liest sind es nicht unbedingt sehr viele.
JFST o.ä. im ZgTrp, GrpFhr muss 70mm zusätzlich zur Grp lenken (hint: der GrpFhr sitzt auch heute schon/noch auf dem Fzg/Boxer und lenkt dieses + FLW, der TrpFhr lenkt die abgesessenen Kräfte)...

Ein Wiesel im Zug ist durch keinen Boxer mit egal welcher Waffe im Wald zu ersetzen und kann auch nicht vergleichbar wirken. Weil er einfach nicht in die entsprechende Stellung kommt. UND! die Kommunikationswege im Wiesel einfach direkter sind als im Boxer.

Geschrieben von: Warhammer 29. Mar 2018, 05:49

Wenn die leichte Infanterie nicht gerade mitten im schweren Wald oder der City sitzt, womit werfe ich sie denn dann?

Ja, Wiesel sind in der Lage sehr empfindliche Schläge zu verteilen. Trotzdem ist klassische keichte Infanterie in vielen Geländearten oft mit zu wenig schweren Waffen ausgestattet und zu immobil im Vergleich zu schwereren Kräften.

Vom Angriff mal gar nicht zu reden.

Geschrieben von: PzArt 29. Mar 2018, 07:10

Das ist doch genau des Pudels Kern. So lange die leichte Infanterie in ihrer ursprünglich angedachten Rolle bleibt, benötigt sie kaum schwere Waffen, bzw. kann diese in dem dann vorherrschenden Gelände auch gar nicht richtig dislozieren/ transportieren. In komplett zerklüfteten/ bewaldeten Gelände wird einem kaum ein Panzer begegnen. Selbst wenn, sollte dann, das Gelände entsprechend ausnutzend, auch eine normale Panzerfaust schon genügen.

Aber was ist denn wenn man die Infanterie eben mal anders einsetzen muss? Es gibt nun mal gerade in Mitteleuropa und vor allem auch in den zu bestreitenden Einsätzen immer wieder auch jede Menge offenes Gelände. Die leichte Infanterie muss plötzlich Patrouille fahren, größere einsehbare Geländeabschnitte sichern oder eben mal schnell mit schweren Waffen über weitere Strecken verlegen. Genau dafür bietet ein Boxer MK mit ein paar ATGM entscheidende Vorteile. So soll der Boxer MK ja eben auch kein Substitut für andere Systeme sein, sondern die Infanterie in ihren Fähigkeiten lediglich breiter Aufstellen.

Geschrieben von: Warhammer 29. Mar 2018, 12:06

So ist es. Und da muss man sich halt einfach genau diese Frage stellen. Was brauchen wir dringender und häufiger und zwar in asymetrischen, wie auch symetrischen Operationen. Mehr leichte Infanterie neben Fallis und Gebirgsziegen oder mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke?

Wie operiert(e) unsere Infanterie in Afghanistan, Kosovo und Co.? Was würde sie bei einem heißen Konflikt an der NATO-Ostgrenze erwarten?

MMn kann die Antwort im Angesicht begrenzter Ressourcen nur sein, ais den Jägern mittlere Kräfte mit den entsprechenden direkt und indirekt unterstützendem Fahrzeugkomponenten zu machen.

Geschrieben von: Freestyler 29. Mar 2018, 12:47

Zum Gefechtswert leichter Infanterie erstmal ein Klassiker aus dem Kalten Krieg, der auch für die Verteidigung des Baltikums wieder (bzw. immer noch) relevant ist: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324516.html von General Franz Uhle-Wettler aus dem Spiegel 25/1980.

Aus meiner Sicht würde sich hinsichtlich der Frage leichte vs. mittlere Kräfte eine Aufteilung zwischen Kompanie-, Bataillons- und Brigadeebene anbieten:
- Die Infanteriekompanie ausgestattet und ausgebildet als leichte Infanterie, mit gepanzerten Fahrzeugen, die primär vor Bedrohungen auf dem Marsch durch Artillerie- und Handwaffenbeschuss sowie Minen und IEDs schützen, deren Fehlen aber den Gefechtswert der Kompanie nicht wesentlich reduziert, sondern nur ihre Beweglichkeit; die ganze Kompanie ohne Fahrzeuge luftbeweglich mit UH-1D/NH-90.
- Das Infanteriebataillon mit drei Infanteriekompanien wie oben sowie der St/VersKp und der schweren Infanteriekompanie, dabei vor allem die schwere Infanteriekompanie mit Unterstützungsfahrzeugen á la Wiesel TOW/MK und BV-206S, die der leichten Infanterie folgen und diese Unterstützen können, die Besatzung schützen und alle in CH53G/K luftbeweglich sind. Damit ist das ganze Bataillon - von den Fahrzeugen der St/VersKp abgesehen - luftbeweglich mit Hubschraubern ohne dass der direkte Gefechtswert des Verbands wesentlich sinkt.
- Die Infanteriebrigade mit zwei bis drei Infanteriebataillonen sowie einem leichten Panzerbataillon/Panzerjägerbataillon/Panzergrenadierbataillon und einem Panzerartilleriebataillon sowie weiteren Unterstützungsverbänden und -einheiten. Das leichte PzBtl/PzJgBtl/PzGrenBtl befähigt die Infanteriebrigade, begrenzt auch panzergünstiges Gelände zu verteidigen, unterstützt die Infanteriebataillone mit Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit im Angriff und ermöglicht es der Brigade, einen entsprechenden Schwerpunkt zu bilden. Das Panzerartilleriebataillon ist im Gegensatz zu einem Feldartilleriebataillon aufgrund von Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit befähigt, die Infanteriebataillone auch in einem Gefecht hoher Intensität gegen einen mechanisierten ebenbürtigen Gegner mit Feuer zu unterstützen.
Die Fahrzeuge und Waffensysteme der übrigen Teile der Infanteriebrigade sollten im A400M transportierbar sein.

Hinsichtlich der leichten Infanterie sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass dieses Aufgabenspektrum auch gut von nichtaktiven Verbänden erfüllt werden kann.

Geschrieben von: 400plus 29. Mar 2018, 13:08

@ Freestyler: Danke für den interessanten Spiegel-Artikel!
Zu deinem weiteren Ansatz: Wenn ich das richtig verstehe, wäre die Hauptneuerung zum Ist-Zustand auf der Brigadeebene anzusehen, richtig?

Geschrieben von: Freestyler 29. Mar 2018, 13:48

Richtig. Die Infanteriebataillone blieben weitestgehend unverändert, lediglich die gepanzerten Transportfahrzeuge der Infanterie müssten neu überdacht werden. Persönlich würde ich sowohl Fallschirmjäger als auch Jäger mit Boxern ausstatten (mit MG/GraMaWa/sMG zur Verteidigung), wobei die Fallschirmjäger noch einmal eine spezifische Sprungausstattung erhielten (vmtl. BV-206S für Mörserzüge, Bataillonsstab und begrenzt auch zum Transport der Infanterie) erhielten.* Die Gebirgsjäger hätten den BV-206S grundsätzlich als Transportfahrzeug, weil dessen Geländegängigkeit im Gebirge hervorragend ist.

Die wesentliche Frage ist dagegen Gliederung und Fahrzeugausstattung der lPzBtl/PzJgBtl/PzGrenBtl und der Panzerartilleriebataillone.

*Die Sprungausstattung hätte immer das FschJgBtl, das momentan den Auftrag MilEvakOp wahrnimmt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Mar 2018, 14:54

Hier könnte man überlegen ein gemischtes Bataillon aufzustellen, das im Wesentlichen aus Panzern älteren Typs besteht (im Falle der Bundeswehr also Leopard 2 A5), gemischt mit Panzergrenadieren in SPz älteren Typs (also Marder 1 A5A1). Das Verhältnis der Züge, bzw. Kompanien sollte hier 1:1 betragen.

Hinzu käme eine (6.) Kompanie Panzerjäger. Da diese Truppengattung zurzeit in der Bundeswehr nicht exisitiert und auch kein geeignetes Waffensystem im Bestand ist, müsste man über eine schnell verfügbare Lösung diskutieren. Ich sehe da am ehesten die Lösung M113 mit Spike LR auf Waffenstation (ähnlich IDF "Girafe"), möglicherweise mit aufgesessenem Panzervernichtugnstrupp im Kampfraum. So ließen sich günstig zusätzliche Panzerabwehrmittel mobil und leicht dislozierbar schaffen.

Geschrieben von: Freestyler 29. Mar 2018, 16:24

Mein Ansatz geht in die gleiche Richtung, wobei Leopard und Marder mittelfristig durch Fahrzeuge ersetzt werden sollten, die im A400M verlastbar sind. Ich denke da an Boxer CRV für die PzGrenKp und Jaguar EBRC mit LLR L/47 bzw. 30mm BMK und MELLS für die PzKp/PzJgKp.

Die Infanteriebrigade hätte dann folgende Gliederung:
- Brigadestabskompanie, Panzerpionierkompanie, Panzeraufklärungskompanie
- Brigade-EGB-Kompanie für spezielle Operationen
- Pz/PzJgBtl mit St/VersKp, zwei Pz/PzJgKp, eine (evtl. zwei) PzGrenKp, eine MrsKp
- zwei InfBtl mit weitestgehend unveränderter Gliederung
- ArtBtl mit weitestgehend unveränderter Gliederung
- VersBtl mit zusätzlich einer (5./) Begleit-/Sicherungskompanie

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Mar 2018, 15:35

Der Jaguar ist kein wirklicher Ersatz für einen Kampfpanzer. Da fehlt die Direktfeuerkraft. Das würde z. B. der CV90120-T bieten. Bei 28 Tonnen Gewicht ist das im Rahmen für die A-400M, vorausgesetzt der Bodendruck ist unkritisch. Bei Ketten müsste das aber insgesamt besser gehen als mit Reifen. Wenn da noch ein MELLS-Starter integriert werden könnte, währe es eine ideale Lösung. Wobei ich lese, der Jaguar sei auch mit 120 mm Kanone geplant. Allerdings wäre das ein anderes Waffensystem als das von Rheinmetall. Der CV90120-T basiert meines Wissens auf der 120 mm von RUAG, das ist vermutlich einfacher zu integrieren in die BW-Logistik als das Nexter-Design.

Dimensionen A-400M: https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2F2img.net%2Fh%2Fi15.photobucket.com%2Falbums%2Fa357%2Fthezeke%2FA400M%2F47baa01f.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Favia.superforum.fr%2Ft1727p75-airbus-a400-m&docid=_HQyaHcMA0G7UM&tbnid=DUMCq0dn3KuVJM%3A&vet=10ahUKEwi0i8yRn5TaAhXBKFAKHStpA-MQMwhrKAQwBA..i&w=617&h=414&client=firefox-b-ab&bih=1059&biw=2208&q=a400m%20cargo%20dimensions&ved=0ahUKEwi0i8yRn5TaAhXBKFAKHStpA-MQMwhrKAQwBA&iact=mrc&uact=8
Spezifikationen CV90120-T: https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/cv90120-specs.htm

Geschrieben von: General Gauder 30. Mar 2018, 16:10

Hmm müsste man in den Jaguar nicht auch ne 105mm einbauen können? Der AMX 10 RC ist sogar leichter und bei dem hat das geklappt.
Und mit Moderner Munition sollte auch eine 105mm noch genug Bums für das allermeiste haben, vom CV90 neben dem Puma halte ich jetzt nicht so viel
Natürlich sollte das Fahrzeug dann neben der BK auch noch Spike haben.

Geschrieben von: Warhammer 30. Mar 2018, 17:12

Wie kommt ihr eigentlich auf Kettenfahrzeuge? Zwei Arten (Rad und Kette) in einer Brigade zu mixen bringt viele Nachtrile, ohne das die beiden Konzepte ihre Stärken gut ausspielen können.

Umd was soll ich mit Systemen wie dem CV90120T? Praktisch keine Vorteile gegenüber einem echten KPz aber mit geringerem Schutz. Wenn ich schwere Kettensysteme (ab SPz aufwärts) nehme, dann baue ich gleich richtige Panzer(Gren)Brigaden.

Mit einer mittelschweren Brigade komplett auf Rad habe ich halt genau den Vorteil der Reichweite und Geschwindigkeit auf Straßen. Und mit dem mehr an Unterstützungskomponenten bringe ich mehr Durchsetzungsfähigkeit in der Defensive und Offensive dazu, ohne Absitzstärke zu verlieren. Und das auch mit einem realistischeren Aufwuchs als gleich irgendwelche kompletten Zusatzeinheiten aus dem Boden zu stampfen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Mar 2018, 17:36

Es ging Freestyler um einen luftverlastbaren Ersatz für den Leopard 2 in dem von ihm vorgestellten Brigadetyp.

Geschrieben von: Praetorian 30. Mar 2018, 17:43

Ich bitte darum, hier enger am Threadthema zu bleiben. Es geht hier zwar um "mehr Feuerkraft für die Jägertruppe", aber initial lediglich um den Kompanierahmen und drunter. Wir landen gerade wieder bei Brigadegliederungen und Komplettumbauten aller Strukturen - dafür haben wir bereits mehr als genug Threads.

Danke!
/Mod

Geschrieben von: xena 30. Mar 2018, 19:19

Seid ihr nicht dabei aus den Jägern Pz-Grenadiere zu machen? Kampfpanzer und Schützenpanzer sind IMHO keine Elemente der Jäger. Gleichzeitig wird darüber diskutiert, dass die Jäger für panzerunzugängliches Gelände taugen sollen. Wie denn jetzt bitte? Könnte man sich auf eine Aufgabe einigen? Wenn man Panzergedöns für den Fall der Fälle zulegt, ist ein guter Teil der Jäger mit diesen Panzergedöns gebunden und steht nicht für die Kernaufgaben der Jäger zur Verfügung, was IMHO die Jägertruppe insgesamt in vielen Fällen schwächt.

Geschrieben von: General Gauder 30. Mar 2018, 20:08

Ich glaube du solltest das alles noch mal genau durchlesen.

Geschrieben von: Havoc 31. Mar 2018, 01:59

Um festzustellen, dass dem Einen oder Anderen gerade die Phantasie durchgeht?
- CV90120-T mit MELLS- Starter
- EBRC Jaguar mit 105mm BK und Spike.
- Neuerschaffung der Panzerjäger

Ja, man kann darüber diskutieren, ob die Bundeswehr für mittlere Kräfte ein gepanzertes Unterstützungselement haben sollte. Die Franzosen haben das so gelöst, dass sie bei den Aufklärern neben dem leichten VBL auch AMX10RC und ERC-90 Sagaie eigenführt und damit ihren Panzerspähern auch Kampfaufgaben übertragen haben. AMX10RC, ERC-90 Sagaie und der VAB - HOT werden durch den Jaguar EBRC abgelöst. Man kann diskutieren, ob die deutschen Panzerspäher zukünftig neben der Aufklärung auch Kampfaufträge wie Feuerunterstützung und Panzerabwehr ausführen sollen und dafür zusätzlich zum Fennek einen schweren Panzerspähwagen wie den Jaguar EBRC oder ein Boxer CRV erhalten sollen. Wenn man der Meinung ist, dass dafür die Kombination aus mittelkalibriger MK und Lenkwaffe nicht ausreichend ist, der sollte dann aber dafür nicht den Jaguar als Träger einer großkalibrigen Rohrwaffe vorschlagen, wenn mit dem Boxer eine geeignetere Plattform bereits eingeführt ist oder mit dem CENTAURO II marktverfügbar wäre. Beim EBRC gab es von Nexter ein 8 x 8 Konzept mit einer 120mm BK. Entscheide ich mich für eine großkalibrige Rohrwaffe auf dem Boxer: CMI Defence Cockerill XC-8 Turm mit 105 oder 120mm Rohr. Das Ganze wird auch mit der Falarick 105/120 Gun Launched Anti Tank Guided Missile. Da braucht es nicht irgendwas zwischen 105 und 120mm und Spike (Frage mich, warum es dann ein derart großes Kaliber bedarf, wenn zusätzlich noch Spike erforderlich ist.)
Auf die Jägertruppe verengt betrachtet muss deren Ausrüstung betrachtet werden, da sind derartige Fahrzeuge nicht zu finden. Da geht es um das Spektrum von der Ordonnanzwaffe bis zum Mörser und ein Stück weit um den Fuhrpark.

Geschrieben von: Tankcommander 31. Mar 2018, 04:35

Oder man führt für die Aufklärer wieder den Leopard 2 ein was es ja auch schon mal gab.

Für die Jäger ein Fahrzeug mit BK halte ich für überflüssig, da die ja mittlerweile auch mit Panzertruppen verbunden werden.

Geschrieben von: Warhammer 31. Mar 2018, 07:23

Ich halte es in einem schweren Element nicht für Überflüssig. Ähnlich dem Stryker MGS zur direkten Feuerunterstützung und als zusätzliches Panzerabwehrelement. Nur halt in gut umgesetzt und nicht so wie beim MGS. Also eher in Richtung des genannten Centauro II aber auf Boxer Chassis. Genauso wie bereits genannt, MK + FK Turm für einige Gruppenfahrzeuge und 120mm Mörser sowie 155mm Haubitze ebenfalls auf den Boxer Chassis.

Das ist logistisch einfacher (und günstiger) zu handhaben und ich kriege alle meine Brigadeelemente per Rad verlegt. Wenn ich unbedingt Wiesel dabeihaben muss, kann ich diese auch noch per LKW mitnehmen. Was Mobilität angeht, ist der Wiesel am Boden ein Mühlstein um den Hals der Jäger.

Es geht nochmals nicht darum, den zentralen Zweck der Jäger zu unterminieren. Es soll eine Truppengattung mit hoher Absitzstärke bleiben. Es geht darum die elementaren schwächen leichter Infanterie zu reduzieren. Unsere Infanterie brauchte in Afghanistan mächtig Unterstützung, gleiches gilt für alle Verbündeten. Im Irak hat man massig Unterstützung genutzt, ob es nun OIF war oder auch Falluhja. Man erinnere sich, wie die leichten Royal Marines festsaßen, weil sie sich gegen ein paar alte T-55 umd BMP nicht in der Lage sahen vorzurücken. Auch Gaza, Grosny und Aleppo wurden nicht durch die reine leichte Infanterie aufgelöst. Selbst jedes BTR Regiment hat eine gute Chance Feuerüberlegenheit herzustellen.

Der Kampfwert von reiner leichter Infanterie (selbst mit Wieseln) wird hier von einigen mMn stark überschätzt.

Geschrieben von: maschinenmensch 31. Mar 2018, 07:37

Da, wo Radpanzer ihre Vorteile ausspielen, kann ein Leo nicht mithalten: Schnelle Verlegung aus eigener Kraft sowie lange Patrouillenfahrten, also überall wo man weit und (relativ) schnell fahren kann/muss. Dort, wo man große Räume zu kontrollieren hat, macht ein Boxer mit 30mm Kanone schon sehr viel Sinn, in Verbindung mit MELLs wären auch "Stand Alone" Missonen gegen einen technisch unterlegenem Gegner möglich, selbst wenn dieser über Kpz verfügt.

Verlegung von Leo2 im Flugzeug ist ohne Verbündete auch nicht möglich, wobei ich auch nicht sicher bin, ob ein Boxer IFV in einen A400m rein passen würde.

Geschrieben von: PzArt 31. Mar 2018, 08:22

Man bekommt den Boxer MK vielleicht nicht als Ganzes in den A400M, aber wenn man, so wie beim Boxer ja möglich, einfach das Missionsmodul vom Fahrzeug trennt und vor Ort wieder zusammensetzt, sollte er so zu transportieren sein.

Geschrieben von: SailorGN 31. Mar 2018, 11:19

@PzArt: Macht keinen Sinn, wenn am Ankunftsort erstmal wieder ein Inst-Zug mit Kran usw. stehen muss.

Ich denke, General Uhle wollte damals auf etwas anderes hinaus, denn mir ist schleierhaft, wie leichte Inf./Jäger Mot-Schützen aus Wäldern und Ortschaften rauswerfen sollen, wenn diese über BMPs und BTRs verfügen. Natürlich hat er recht, dass moderne mech.Inf auch und gern durch "panzerungünstiges" Gelände rauscht und sich dort auch einnisten kann, aber wozu? Für Raids braucht auch diese TrG ordentlich Nachschub, welcher eben nur eine Weile über Schneisen und unbefestigte Waldwege transportiert werden kann. Und spätestens wenn der Nachschub genau den Wegen der eigenen Kettenfahrzeuge im Mittelgebirge folgen muss, wirds echt traurig. Weiterhin führt der General korrekt an, dass im WK2 die Panzertruppen "Widerstandsnester" eher umgangen haben... damit wurden diese dann auch von Kommunikation und Nachschub abgeschnitten. Richtigerweise war es dann auch die Infanterie, welche die Widerstandsnester niederkämpfte, aber jetzt kommt es: Dies war keine Infanterie im Sinne der Jägertruppe. Die Infanterie konnte im Rahmen des Regimentes auf die Feuerkraft der Infanteriegeschützkompanien (bis 150mm) zurückgreifen. Darüber hinaus gingen ja auch die Sturmgeschütze auf den Bedarf der Inf für mobilen Support zurück. Zweitens kam es auf allen Seiten zur Bildung von Sturmpionieren/Sappeuren für solche "Aufräumarbeiten", welche nun wahrlich keine leichte Inf. waren.

Ich möchte damit nicht gegen leichte Inf per se argumentieren, sondern das Augenmerk auf folgendes richten: Die Infgruppe/zug sollte in jedem Fall als leichte Inf abgesessen kämpfen (können), gleichzeitig sollte aber auch konzentrierte Feuerkraft ab Kp-Ebene vorhanden sein. Hier sollte man ansetzen und zwar geht das mit zwei Möglichkeiten, die sich nicht ausschliessen. Erstens Ausstattung der Gruppen mit bewaffneten Transportfahrzeugen, zweitens Verstärkung/Erneuerung dezidierter Supportfahrzeuge (aka Waffenträger). Angesichts der Helo-Verlastbarkeit macht letztere mehr Sinn, zumal ein wiesel-ähnliches Fahrzeug auch besser durch Wald und Stadt passt. Wichtig ist in meinen Augen, dass die Bewaffnung nicht so schwer wird, dass die Gefechtsausdauer drunter leidet. Also Hightechsuperduperlenkflugkörper, aber dann nur 3 Schuss.

Geschrieben von: Seydlitz 31. Mar 2018, 11:28

Man sollte einfach die eigentlich vorhanden "schweren Waffen" modern ersetzen, dann wäre man schon einen sehr deutlichen Schritt vorangekommen.
Sprich moderne Mörsersysteme und einen modernen PzAbwehrLFK einführen.
Und das ganze halt auch in entsprechenden Stückzahlen, so das diese Fähigkeiten auch wirklich in der Masse vorhanden sind und nicht nur auf dem Papier.
Wenn eine Handvoll Leute in einem Btl mal ein zwei LFK´s verschossen haben, ist das halt deutlich zuwenig.
Als Trägerfahrzeug für den Mörser kann man meinetwegen gerne auf das Boxerfahrgestell zurückgreifen, im Interesse der Standardisierung.
Gut wäre auch wenn das Mörsersystem weiterhin Luftbeweglich wäre, sprich der eigentliche Mörser, nicht das ganze fest in einen Boxer verbaut.
Bevor man Millionen oder eher Milliarden teure Spezialfahrzeuge einführt, wäre das für mich wesentlich wichtigere Punkte.

Sollte man als Jägereinheit welcher Spezialisierung auch immer für einen speziellen Auftrag mehr Feuerkraft brauchen, gibt es natürlich die Möglichkeit diese einfach einzubinden
> Kampfgruppe/Task Force
Dann bekommt die Kompanie halt einen Zug Leopard Panzer unterstellt, ist vielleicht nicht so toll für diese, aber danach geht es dann wohl nicht.
Trifft im übrigen für alle anderen Elemente genauso zu. Pioniere, Artillerie, Kampfhubschrauber (..) und geht in beide Richtungen.

Geschrieben von: PzArt 31. Mar 2018, 11:33

@Sailor:
Der Ansatz ist sicher genau der richtige, eben die Infanterie zu verstärken bzw. sie für die heutigen Aufgaben breiter aufzustellen.

Das ein zusammensetzen des Boxers im Einsatzgebiet keinen Sinn machen würde sehe ich hingegen nicht. Ein Modul auf den Boxer zu setzen ist relativ einfach, und ein Instzug wird sowieso immer mit in den Einsatz gehen, wenn ich dort entsprechendes Material in den Einsatz/ in das Gefecht führe.

Geschrieben von: Warhammer 31. Mar 2018, 12:29

@Seydlitz
Den Ansatz mit den Mörsern kann ich nur unterstreichen. Natürlich ist eine Lösung wie AMOS oder NEMO auf Boxer nett. Kostet aber ordentlich und ist dann eben nicht mehr abgesessen nutzbar.

Auch hier kann ein Blick über den großen Teich nicht schaden. Die Stryker Mörserträger mit ihrem 120mm Mörser furch die Luke (nicht so Teuer in Anschaffung und Wartung) und dazu einem 81mm Mörser für den abgesessenen Einsatz in ungünstigem Gelände. Ein paar 81mm Rohre kriegt man sogar halbwegs per Hubschrauber mitversorgt.

Die Amis haben mit ihren Stryker Brigaden nicht alles richtig gemacht, aber vieles gelernt und Steuern auch konsequent nach. Da lohnt es sich hinzugucken um zu schauen was gut und was schlecht läuft. Der Stryker als Basis ist zu schwach und hat zu wenig Aufwuchspotenzial. Mit dem Boxer würde man das gleich umgehen können. Der MGS war als Feuerunterstützung gerne gelitten, hat aber zuviele Probleme als System und ist für die sekundäre Panzerabwehrrolle zu schwach bewaffnet. Die Mörser sind gut. Die M777 für die Rolle schlecht. Gut ist auch, das konsequent der Rest der Spezialfahrzeuge auf dem gleichen Chassis steht. Und das dort nun 30mm Türme in Teilen eingeführt werden ist auch kein Zufall.

Geschrieben von: Freestyler 31. Mar 2018, 13:16

Ich hab grade wenig Zeit, aber Warhammer hat die Grundproblematik gut zusammengefasst:

Geschrieben von: Panzermeyer 31. Mar 2018, 14:46

Ich denke gerade Afghanistan und vor allem den Einsatz der Bundeswehr dort sollte man nicht mit "normalen" kriegerischen Handlungen vergleichen. Denn dort hat die Bundeswehr ja auch mit "einer Hand auf dem Rücken" gekämpft. Soweit mir bekannt war die schwerste (Infanterie)Waffe die dort von Seiten der BW eingesetzt wurde die 40mm GraMaWa und die PzFst3, in geringem Umfang auch LFK(?).
Auf die Artillerie des "kleinen Mannes", also Mörser hat man verzichtet obwohl die gerade in solchen Gefechten wie Isa Khel brauchbar gewesen wäre.

In Hinblick auf die Ausrüstung der Jägertruppe bin ich der gleichen Meinung wie Warhammer: Leichte Infanterie hat ihre Schwächen und eine davon ist die Verwundbarkeit gegen Panzer. Ihre Stärken sind die schnelle Verlegbarkeit. Und um das eine zu verbessern und das andere zu erhalten muss ich Kompromisse eingehen, jenachdem wo ich die Schwerpunkte setzen will.

Die ganzen Heimatschutzverbände frührerer Zeiten waren ja durchweg als Jägereinheiten aufgestellt. Mit einer der Hauptgründe war das man für die meisten Waffen der Jägertruppe keine große zusätzliche Ausbildung brauchte. Die Reservisten die dort eingeplant waren kamen aus allen Truppengattungen und hatten alle eine Grundausbildung an den herkömmlichen Infanteriewaffen Pistole, Gewehr, MG und PzFst. So konnte man relativ viele "Boots on the ground" stellen ohne groß Ausbildung in komplizierte Waffensysteme machen zu müssen.

Geschrieben von: Seydlitz 31. Mar 2018, 15:02

Das Beispiel Afghanistan finde ehrlich gesagt weniger sinnvoll. "Mächtig Unterstützung" erscheint mir dann doch etwas übertrieben. Im Endeffekt und auf dem Höhepunkt der Gefechtsführung von Seiten der Bundeswehr lief es darauf hinaus, dass man einem verminderten Infanteriebataillon einen PzGren Zug angegliedert hat. > ASB/Task Force
Natürlich waren diese SPz in manchen Gefechtssituationen gerne genommen und man war froh das man diese dabei hatte, aber ob das nun zwingend nötig gewesen wäre, darüber könnte man eine eigene Diskussion aufmachen.
Denn man hat sich damit natürlich Vorteile geschaffen, (höherer Panzerschutz, mehr Feuerkraft) aber auch die Nachteile in Kauf genommen (Verlegbarkeit, Geschwindigkeit). Der überwiegende Anteil aller ISAF Nationen hat meines Wissens nach auf SPz verzichtet, auch bei der Bundeswehr stellten diese im Endeffekt nur einen sehr kleinen Anteil.

Geschrieben von: Seydlitz 31. Mar 2018, 15:10

Für "moderne" Jägerverbände/leichte Infanterie braucht es genauso gründliche Ausbildung wie in anderen Truppengattungen auch. Eine Grundausbildung an den genannten Handwaffen macht nun wirklich keine Infanterie aus. Wichtig ist vor allem das gemeinsame Üben, eine Waffenausbildung ist lediglich Grundlage. Und bei der Qualität der Waffenausbildung der Bundeswehr sind wir heute Meilenweit entfernt von jeder Grundlage.

Geschrieben von: Panzermeyer 31. Mar 2018, 15:20

Heute. Ich habe ja auch von den schon vor 20 Jahren aufgelösten Heimatschutzverbänden gesprochen. Und da war eben diese Ausbildung der gemeinsame Nenner. Damals wurde ja auch zusammen geübt, das hat mit dem Reservisten von heute nichts mehr zu tun.

Geschrieben von: Warhammer 31. Mar 2018, 15:43

In Afghanistan waren von Seiten ISAF CV90 (verschiedenste Varianten), Marder, Warrior, BMPs, verschiedenste LAVs mit MKs, dazu Leos und Abrams. Nicht zu sprechen von Mörsern aller Couleur, 105mm und 155mm Artillerie sowie sowie Wagenladungen an Starr- und Rotorflüglern zur Unterstützung.

Infanterie hat praktisch im ganzen Land auf drei Arten gekämpft. Mechanisiert/Motorisiert, unbeweglich in Stellungen oder luftbeweglich.

Und selbst gegen den dortigen Feind der nun weder numerisch, noch taktisch oder ausrüstungstechnisch sehr viel zu bieten hatte, brauchte Infanterie massiv Unterstützung um beweglich und offensiv zu agieren. Klar gab es striktere ROEs und eine hohe Verlustaversion. Aber weniger ROEs und mehr Budget hätte sicherlich nicht zu wemiger Unterstützungswaffen geführt.

Und was bedeutet mit einer Hand auf dem Rücken? Mehr als ein paar MKs und Lfks, PzFst, sMGs und GMWs hat man auch ohne Hand auf dem Rücken aktuell nicht.

Jetzt kann man sich überlegen, wie sich Jäger gegen russische Mot.-Schützen ohne nennenswerte ROEs aber mit allem Spielzeug, was zu so einer Mot.-Schützendivision halt dazu gehört, schlagen.

Geschrieben von: Panzermeyer 31. Mar 2018, 16:05

Auch für die Bundeswehr?


"Normalerweise" hätte man zumindest Mörser und Artillerie vor Ort haben müssen und zwar mehr als 4(?) PzH 2000. Und die auch entsprechend einsetzen müssen. Man hat ja nicht viel, aber das wenige das man hat hat man noch nicht mal vor Ort gebracht, geschweige denn eingesetzt.

Geschrieben von: Merowinger 31. Mar 2018, 16:15

Das Land soll ja auch nicht in Grund und Boden geballert werden, die ANA ihre Aufgaben behalten. ;-> Gezielter Einsatz von SOF ist erfolgversprechender.

Geschrieben von: Warhammer 31. Mar 2018, 16:19

In einem asymetrischen Konflikt wird man eben normalerweise nicht alles mit der Artillerie planieren können, da hilft eine Menge direkte Unterstützung. Und gegen einen gleichwertigen Gegner wird nur Artillerie nicht reichen.

Geschrieben von: Havoc 31. Mar 2018, 16:34

Du bist jetzt wieder auf der Brigaden- Ebene. Stryker MGS und Antitank sind im "Weapons Troop" des Reconnaissance squadron organisiert, also dem was bei uns Teil der Heeresaufklärungstruppe wäre. Die Artillerie ist bei der Stryker- Brigade ebenfalls nicht in den Infanteriebataillonen eingegliedert. Das deutsche Heer ist aber nicht wie die US-Army in leichte (Infantry Brigade Combat Team), mittlere (Stryker Brigade Combat Team) und schwere Brigarden (Armored Brigade Combat Team) organisiert. Die Verbände der "Division Schnelle Kräfte" und die Gebirgsjägerbrigade entsprechen am ehesten einem Infantry Brigade Combat Team, verfügen aber organisatorisch über keine eigene Artillerieeinheiten. Die werden mit einem Boxer- Fuhrpark bestehend aus MGS, Mörser und 155mm Haubitze nicht viel anfangen können. Sie werden wahrscheinlich ihre Kampfunterstützungstruppen und (fehlenden) Artillerie mit einem mittleren Transporthubschrauber luftverlastbar haben wollen, was die Optionen sehr stark einschränkt oder willst Du die als "überbewertet" abschaffen,
Mit Ausnahme der Deutsch- französischen Brigade sind die restlichen Jägerbataillone der Bundeswehr in Panzer- und Panzergrenadier- Brigaden eingegliedert und eher mit einem Truppenteil eines Armored Brigade Combat Teams vergleichbar. Will man deren Aufklärungsbataillon keine Kampfaufgaben übertragen, dann brauchen die kein MGS und auch keinen Boxer mit AGM oder CAESAR bei deren Artillerieeinheiten. Die Deutsch- französischen Brigade ist am ehesten mit einer Stryker- Brigade vergleichbar. Da wird das Thema "MGS" durch das franz. 3e régiment de hussards mit AMX 10 RCR abgedeckt. Das Artilleriebataillon 295 als Teil der D/F- Brigade ist mit MARS II und PzH2000 m.M. zu schwer ausgestattet und dadurch nicht ausreichend mobil. Für die generelle Frage, ob die deutsche Artillerietruppe Fähigkeitslücken hat, haben wir aber einen eigenen Thread. Genau so, wie wir einen Brigaden- Thread für das "Große" haben.
Also sollte der Fokus hier schon auf dem Fuhrpark sowie der schweren Kompanie eines Jägerbataillons liegen:
In der Deutsch-französischen-, sowie in den Panzer- und Panzergrenadier- Brigaden könnte man die Jägerbataillone ähnlich wie die Stryker- Infanterie- Bataillone organisieren. Boxer mit SMG/ GMW als Gruppenfahrzeug, wobei die Fahrzeugbesatzung nicht zu den Gruppen gehört.
Schwere Kompanie:
Ist-Zustand laut Wiki:
Aufklärungszug mit Fennek
JFST mit Fennek
Mörserzug auf Wolf /M113 -> Ablösung durch Boxer als Mörserträger 120mm, welche für den abgesetzten Kampf einen 60mm Mörser mitführen (so in den Stryker- Mortar- Sections organisiert).
Panzerabwehrzug mit Wiesel TOW Das Hauptargument für den Wiesel ist das hohe Eigengewicht des Tow- Systems. Ein abgesetztes TOW- System auf dem M-220- Starter kommt gut auf 93kg. Dieses System mit einem leichten kompakten Fahrzeug (Kraka/ Wiesel) mobil zu machen, ergibt Sinn. Das Nachfolgesystem Spike LR wird mit Startanlage mit unter 45 kg angegeben.
Kampfunterstützungszug mit Wiesel MK. Bei den Jägern sehe ich diese Kombination nicht als "Must-have". Entweder ich brauche die Feuerkraft / Reichweite nicht zwingend oder ich brauche diese Feuerkraft nicht zwingend in einem kompakten Fahrzeug. Wenn ich mich tief in den Wald quetschen muss, was ich da antreffe, bekomme ich auch mit SMG und GMW in die Deckung.
->Ich würde die Wiesel durch Boxer mit 30mm MK und Mells am Turm ablösen, der zusätzlich ein Panzerabwehrtrupp mitführt, welcher abgesetzt operiert.

Geschrieben von: der_finne 31. Mar 2018, 17:56

Man könnte mal einen Bot programmieren der das automatisch postet...

Geschrieben von: Praetorian 31. Mar 2018, 18:03

Vorsicht mit Massenangaben bei solchen Systemen, da wird je nach Quelle wild kombiniert oder es werden "Systemgewichte" für einen Trupp angegeben (da kommen z.B. die <45 kg für Spike-LR her, welche die Startanlage, zwei FK und die jeweilige Trageausrüstung umfassen).

TOW/M220A1:
Startanlage mit Dreibein, MGS, Optiken, Batterie und restlichem Zubehör 120,4 kg
TOW-2A/B im Startrohr 29 kg
---------------------------------
Summe 149,4 kg

Spike-LR:
Startanlage mit Dreibein, CLU, WBG, Batterie und restlichem Zubehör 13 kg
Spike-LR im Startrohr 13,5 kg
Spike-LR II im Startrohr 12,7 kg
---------------------------------
Summe 26,5 kg/25,7 kg

Geschrieben von: General Gauder 1. Apr 2018, 00:35

Nun warum 105mm und LFK ganz einfach, ich schätze das man mal abgesehen von T72/80/90 eigentlich alles mit der Kanone bekämpfen kann und gleichzeitig eine starke Kanone hat mit der man Erdbunker usw. ausschalten kann auf der anderen Seite gibt es aber eben jene T72/80/90, eine 120mm halte ich für ein Radfahrzeug einfach für zu mächtig
Und im übrigen gehe ich davon aus das man mit der 105mm bessere Chancen gegen Armata hat als mit LFK eben weil er Turm höchswarscheinlich schwach gepanzert ist und gleichzeitig der Panzer über Abstandsaktive Schutzsysteme verfügt.
Und Gleichzeitig hätte man ein via A400M Luftverlastbares Fahrzeug

Der Ansatz einer Jäger Brigade mit 2 Klassischen Jäger Battalionen und einem schweren eher in Richtung PZgrenis auf Rad Basis gehend finde ich ziemlich gut. Es geht schließlich darum die leichte Infanterie zu stärken das kann man entweder inerhalb der Battalione machen wodurch die Jäger zu Grenis light werden würden oder aber auf Stufe Brigade. Zumal die Heeresaufklärer sich bestimmt auch über einen Jaguar mit 105mm als ergenzung zum Fennek freuen würden.


Interesant, die beiden Nachteile die du hier aufzählst hätte gerade ein Boxer mit 30mm (welcher Turm sei jetzt mal dahin gestellt) eben nicht, man hätte somit die Vorteile ohne die Nachteile, und übrigens Norwegen und Schweden haben ihre CV 90 in Afganistan eingesetzt, die USA, Kanada und Dänemark haben gar Kampfpanzer eingesetzt.


Also bei gerade mal 4 Artilleriebataillonen glaube ich kaum das die leichte Infanterie Heutzutage aufgroßartige Artillerie zurück greifen könnte, und bei den Mörsern schaut es ja auch ehrr mau aus.

Geschrieben von: Panzermeyer 1. Apr 2018, 13:44

Ja, eben. Genau da liegen doch die Probleme.

Geschrieben von: maggus 3. Apr 2018, 02:11

Wie wäre es mit Infanterie? Zur Not mechanisiert/gepanzert. Aber nur mit MBT bekommt man sicher keine Infanterie geworfen.
Ist aber ja auch nicht der Auftrag der Infanterie - erst recht nicht in eurem Szenar. Sowas überfährt der gemeine MBT einfach.

Ich habe bisher auch noch nichts aus Afghanistan gehört, dass die Kameraden lieber näher an den Feind herrangefahren wären bevor sie abgesessen sind, als das KFz es zugelassen hat.

Ich wiederhole meine Frage: wer von Euch ist Praktiker? Und wer nur Theoretiker? Und wer nicht antworten mag: vielleicht macht das den Unterschied.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Und wenn, dann hoffentlich nur in der Theorie, nicht in der Praxis.

Geschrieben von: Warhammer 3. Apr 2018, 05:42

Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wer will denn KPz statt Jägern? Es geht darum der Jägertruppe bei weiterhin hoher Absitzstärke mehr direkte und indirekte Feuerunterstützung zukommen zu lassen. Und zwar genau aus dem Grund, als das leichte Infanterie im offensiven und defensiven Bereich zu wenig Kampfwert besitzt, wenn man sich nicht gerade durch den Rest deutschen Urwalds oder anderes vergleichbar extremes Gelände kämpft.

Hinsichtlich Praktiker komme ich aus der KPz Ecke. Und ich habe in Übungen gesehen, was mit Jägern oder Panzergrenadieren passiert, denen die Unterstützung wegbricht bzw. die zu wenig dabei haben. Und zwar nicht nur auf der freien Pläne.

Ich hab die Beispiele genannt (Falluhja, 3rd Commando wärend OIF, Gaza, Grosny, weite Teile Helmands,...). Wie andere ebenfalls sagten kann man da bis zum WKII zurückgehen. Und auch aus Afghanistan habe ich aus der BW genug Stimmen gehört, die sich über MK-Türme auf Boxern oder auch schwere direkte Feuerunterstützung aus großkalibrigen BKs gefreut hätten. Die Jägertruppe konnte außerhalb von Feldlagern nicht mal die Wiesel aufgrund der bescheidenen Mobilität und Wiederstandskraft nurzen. Genug andere Nationen haben mehr Unterstützung begrüßt.

In ernsthaften Konflikten hat man der Infanterie immer soviel Unterstützung wie möglich dazugegeben, eben weil sie in ihrer Kampfkraft extrem eingeschränkt sind.

Niemand sagt, dass man leichte Infanterie nicht gebrauchen kann. Aber sie ist außerhalb von extremem Gelände und/oder Dingen wie Verbringung per Hubschrauber/Fallschirm einfach zu limitiert, als das all unsere Infanterie neben PzGren danach ausgerichtet sein sollte. Zumal ich die abgesessenen Teile eben immer noch nutzebum die Vorteile von Infanterie zu nutzen. Das fällt ja nicht weg.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2018, 08:34

Das war genau der Ansatz der Heeresstruktur IV. Praktisch alle Jäger-Verbände waren gekadert, bzw. nicht aktiv. Die nötige Masse für einen Stadtkampf kriegt man einfach nicht mit stark spezialisierten, sehr gut ausgebildeten aktiven Truppenteilen zusammen. Egal wie man es dreht und wendet, OHK und Kämpfe in Wäldern bleiben blutig. Die nötige Masse schafft man nur mit Reservisten.

Das ist die Lehre des 20. Jahrhunderts. Und übrigens auch etwas, das Uhle-Wettler komplett unterschlägt. Sowohl in der Heeresstruktur IV als auch in der vorausgegangenen Struktur waren massenhaft infanteristische Brigaden vorhanden. Sie waren allerdings nicht aktiv. Und ihnen wäre der Kampf um die Ortschaften, Städte und Wälder zugefallen. Was der General 1979 forderte war als Problem natürlich längst erkannt. Die Bundswehrführung hatte sich jedoch - völlig richtig - dazu entschlossen die teuren und am stärksten spezialisierten Truppenteile aktiv zu halten. Die Jägertruppe wurde stattdessen weitestgehend inaktiv gehalten und wäre notfalls mobilisiert worden. Uhle-Wettler hat das Konzept entweder nicht verstanden oder wollte polemisieren, aber man kann in einer Friedensgesellschaft mit deutscher Bevölkerungsstärke nunmal kein stehendes Heer mit dutzenden Divisionen aufrechterhalten. Das hat nichts mit Übertechnisierung oder "drittklassigen Staaten" ("Polen vor dem Krieg" ist hier die gezündete Nebelkerze) zu tun.

Dieselben Problemfelder - Wissensspezialisierung, Bevorratung, Produktionsmöglichkeiten - trafen schon die Aufrüstung der 1930er. Das Heer der Wehrmacht hatte in den 35 Divisionen der 1. Welle im Jahre 1939 nur 78 Prozent seiner Stärke erreicht und lag bei der Bevorratung für eine viermonatige Einsatzdauer bei lediglich 45-90 Prozent der erforderlichen Menge. Die 51 Divisionen der 2. bis 4. Welle hatten zwischen null und neun Prozent Stärke. Und das alles bei den von Uhle-Wettler gepriesenen niedrigen Kosten des Materials und der in einer Autokratie einfacher zu befehlenden Personallage. Man konnte hier ja schlichtweg den Wehrdienst auf zwei Jahre festsetzen. Das ist in einer Gesellschaft wie der Bonner Republik aus verschiedenen Gründen nicht machbar gewesen. Und war wohl auch nicht gewollt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2018, 09:06

Und wenn man es realistisch betrachtet, ist der Wiesel auch nur eine Fortsetzung von Hilfslösungen. Schon auf dem KraKa war eine FK 20 nett, aber eigentlich für nichts Besonderes wirklich gut. Die Bundeswehr hat das schwere Maschinengewehr anderer Nationen nie in der Infanterie eingeführt. Aber dafür eben die FK 20. Diese hat aber schon am Ende des Kalten Kriegs kaum noch Vorteile. Ursprünglich war sie mal als Westentaschen-PAK zur Abwehr leichtgepanzerter Fahrzeuge tauglich und konnte gegen Flächenziele über Distanzen wie ein schweres MG (und mehr!) wirken. Auf dem Wiesel war die Silhouette aber deutlich höher als ein schweres MG in Stellung.

Nachdem mittlerweile gegen Infanteriegruppen Granatmaschinenwaffen verfügbar sind und leichtgepanzerte Fahrzeuge (frontal) von einer FK 20 kaum noch zu beeindrucken sind, die Preise für schultergestützte Panzerabwehrwaffen aber erschwinglich sind, sollte man wirklich darüber nachdenken, ob der Wiesel noch in dieser Rolle taugt. Klar, zur Panzerabwehr mit modernem Starter (TOW-Nachfolger) immer gerne. Aber eine BMK in heute adequatem Kaliber passt nicht auf das Chassis. Diese Rolle muss also auf eine größere Plattform. Und dann kann man auch auf dieser Plattform auch die Starter anbringen. Ob man nun einen 4x4 mit Waffenstation und Starter (Fennek oder dergleichen) kauft oder die TPz mit den Waffenträgern fusioniert (und nichts anderes ist der Boxer mit Turm) ist letztlich Geschmackssache, bzw. eine Frage welche Kompromisse man eingehen will. Getrennte Fahrzeuge sind für sich genommen leichter und können kleiner gebaut werden. Man kann dann alles in Lufttransportern unterbringen, braucht aber mehr Flüge. Fahrzeuge mit Transport- und Unterstützungsfähigkeiten sind schwerer (oder kaum gepanzert) und können eventuell nicht luftverlastet werden.

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2018, 09:13

Die Jägerverbände der Heeresstruktur IV waren aber als Teil der Divisionstruppen (2 JgBtl) und der Heimatschutzbrigaden und -Regimenter (2-3 JgBtl) im Schwerpunkt für den Schutz des rückwärtigen Raums und den Kampf gegen durchgebrochene Feindkräfte vorgesehen - von den Heimatschutzbrigaden 51 und 56 mal abgesehen, die der 6. Panzergrenadierdivision und der 1. Gebirgsdivision unterstellt worden wären (zumindest die HschBrig 56 war faktisch eine Panzergrenadierbrigade). Für den Einsatz am VRV, und damit auch für den Kampf in nicht-panzergünstigem Gelände, waren die zwölf Divisionen des Feldheeres vorgesehen, die mit Ausnahme der Gebirgsjägerbrigaden 22 und 23 und den Luftlandebrigaden 25, 26 und 27 vollständig mechanisiert waren und eine dementsprechend geringe Absitzstärke und geringen Gefechtswert in diesem Gelände hatten. Und genau das ist ja Uhle-Wettlers Kritik an der Heeresstruktur IV. Natürlich hätte man die übrigen Heimatschutzbrigaden den Divisionen des Feldheeres unterstellen können (wäre interessant zu wissen, inwiefern das ohnehin geplant war), aber damit hätte man den rückwärtigen Raum entblößt.

Die Bundeswehrführung bzw. die Heeresführung mag das Problem erkannt haben, in der Rückgliederung der 2. und 4. Jägerdivision zu Panzergrenadierdivisionen im Rahmen der Heeresstruktur IV haben sie genau das Gegenteil gemacht.

Uhle-Wettlers Vorstellungen hat am ehesten die Heeresstruktur III mit der 2. und 4. Jägerdivision entsprochen, deren insgesamt vier Jägerbrigaden der hier angesprochenen Struktur mit zwei Jägerbataillonen und einem Panzergrenadierbataillon entsprechen.

Würde die Bundeswehr realistische (d.h. freilaufende) Gefechtsübungen durchführen und vergangene Konflikte ordentlich untersuchen und bewerten, würde sie zu diesem Schluss kommen und sich personell, strukturell und ausbildungstechnisch entsprechend aufstellen. Die Lehre ist ja nicht, dass nur Masse zählt und Klasse keine Bedeutung hat oder nie hatte. Aber Quantität ist eben eine eigene Qualität und Klasse (d.h. Technik und Ausbildung) kann Masse nur begrenzt kompensieren, gerade in unübersichtlichem/panzerungünstigem Gelände wie bebautem und bewaldetem Gelände und wenn diese Masse zumindest eine grundsolide infanteristische Ausbildung erhalten hat und diese beherrscht.

Spätestens beim Libanonkrieg 2006 hätte man das erkennen können. Und eine der wesentlichen Lehren der israelischen Streitkräfte war, die verstärkte Inübunghaltung der Reserveverbände, weil nur deren Einsatz die Durchhaltefähigkeit bei derartigen Operationen sicherstellen kann.

Das mag dem modernen FallschirmjägerInfanterist spezielle Operationen nicht gefallen, ist aber so

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2018, 09:24

Ich halte die taktische Luftverlastbarkeit der Waffenträger der Infanterie für zu wichtig, um sie durch ein nicht-luftverlastbares Fahrzeug wie den Boxer zu ersetzen. Ein Nachfolger des Wiesel muss deshalb zwingend im Nachfolger des CH-53G luftverlastbar sein. Ohne einen solchen Waffenträger wäre Infanterie nach einer taktischen Luftlandeoperation nicht einmal mehr ein Stolperstein für gegnerische Kräfte.

Geschrieben von: evil-twin 3. Apr 2018, 09:26

Irgendwo meine ich gelesen zu haben dass man noch die Auswahlentscheidung beim CH-53 Nachfolger abwartet, um dann den Wiesel-Nachfolger zu spezifizieren. Ich muss mal schauen ob ich die Quelle noch finden kann.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2018, 09:36

Das war, meine ich, auch hier im Forum.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2018, 09:38

Wenn es per Helikopter gehen muss, dann geht nur ein 4x4. Ich könnte mir auch einen Wiesel II vorstellen, aber Nachteile der Wiesel waren immer mangelnder Panzerungsschutz und problematische Mobilität. Das ist nicht falsch zu verstehen, der Wiesel ist durchaus flink und wendig. Aber die Reichweite ist problematisch und bestimmte Geländetypen waren immer zu viel für den Waffenträger.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2018, 10:06

Das wäre mit Sicherheit passiert. Allein weil rückwärtige Räume eben auch Städte gewesen wären und "rückwärtig" bei einem Durchbruch eben die Front ist. Und wenn der Krieg nach zwei Wochen noch nicht vorbeigewesen wäre, hätte man eh nur noch mit Restposten gekämpft. Auf beiden Seiten.

Gut, 2006 hat die Bundeswehr ja noch Reservisten gehabt. Die wurden dann 2011 alle erstmal abgeschafft. Das Tal ist extrem tief, aber wir dürften die Sohle passiert haben.

Die Heeresstruktur 3 halte ich da übrigens für keine gute Ausrichtung, aber aus anderen Gründen. Das Heer dieser Struktur war den konventionellen Elementen der UdSSR in den qualitativ hochwertigen Verbänden nicht gewachsen. Man hätte den Durchstoß damit nirgends verhindern können. Letzlich war in der Struktur der 1980er die Verhinderung von Durchbrüchen in zerklüftetem Gelände Aufgabe der luftbeweglichen Kräfte. Das setzte natürlich operative Antizipationsmöglichkeiten voraus, die vielleicht vorhanden gewesen wären oder vielleicht auch nicht. Den Rest hätten die Heimatschutzbrigaden leisten müssen.

Die Bundeswehr heute, die ja praktisch gesehen über keine langfristig planbare Zielstruktur mehr verfügt ("Neues Heer" ist 2010 abgelaufen), muss jetzt erstmal sehen, dass sie die aktiven Truppenteile auch aktivierbar macht. Und parallel dazu kann man Grundstrukturen für neue Reservebataillone schaffen. Aber ich sehe nicht, dass wir das vor 2025 geschafft haben können oder gar überbieten werden. Es bräuchte nur endlich mal ein Weißbuch mit verbindlichem "Commitment" und ausreichend Geld, mit dem man Großprojekte anstoßen kann, die dann langfristige Verpflichtungen schaffen die Vereinbarungen auch zu erfüllen.

Da muss man sich politisch einfach selbst fesseln. Und vor allem braucht es einen zukunftsträchtigen Plan für die gesamte Bundeswehr. Volle Integration aller Streitkräfte, Cybersicherheit inklusive und dann klare Prioritäten, was man möchte. Als NATO-Partner in Nähe zu regionalen strategischen Gegnern, guter Infrastruktur, aber wenig Küste sollte man die Marine zu Bündnisbeiträgen verpflichten, aber nicht überdimensionieren. Ansonsten kann die Marine Partner an der direkten Grenze der NATO bestens mit Ubooten, Minenkräften und einzelnen Schiffen unterstützen. Aber die erste Priorität muss auf dem Heer liegen und die zweite auf der Luftwaffe. Und da sind ja auch genug Baustellen.

Zurück zu den Jägern. Die sind eine solche Baustelle und brauchen einen neuen Waffenträger. Der muss in der Lage sein moderne Panzerabwehrmittel, Steilfeuer und Flachfeuer bereitszustellen. Er muss luftverlastbar sein und auf Bataillonsebene in schweren Kompanien oder auf Kompanieebene in schweren Zügen eingebunden sein. Das Fahrzeug muss gepanzert sein gegen Handfeuerwaffen, aber die Silhouette muss klein genug sein, dass er mit einem Zug in Feuerposition liegen kann ohne sofort schweres Feuer auf sich zu ziehen. Und das Fahrzeug muss simpel genug sein, um von Reservisten bedienbar zu sein, denn nur Reservisten können in ausreichender Zahl Jägertruppen stellen. Und weil Reservisten einen Ausbildungsnachteil haben, braucht es einfache Waffensysteme.

Das heißt zur Not auch weniger systemische Integration, wenn dafür die Agilität erhalten bleibt. Nicht jeder Flugkörper muss fully battlefield integrated sein. Ein fire-and-forget PARS braucht keine Reichweite von 20 km und nachjustierbare Zielauswahl mit Zweiwegedatenfunk, um im Flug noch nebenbei Gefechtsfeldaufklärung zu betreiben. Insbesondere in Stadt und Wald muss vor allem auf notfalls 50 m und bis maximal 10 km sichergestellt werden, dass ein PARS autonom einen Kampfpanzer auffinden und ausschalten kann; auch wider Schutzsysteme. Da sind hack- und störbare Munitionstypen kein Gewinn. Dann lieber den Mörser auf dem Waffenträger mit endphasengelenkter HEAT-Munition ausstatten und so einen zweiten Panzerabwehrvektor bei der Steilfeuerkomponente schaffen. Ein schwerer Zug pro Kompanie könnte gut aus einem Waffenträger PARS, einem Waffenträger mit Mörser und zwei Waffenträgern mit Flachfeuerkomponente (GMG und/oder sMG) bestehen.

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2018, 11:42

Derzeit hat der schwere Zug einer Infanteriekompanie eine Panzerabwehrgruppe und eine GraMaWa-Gruppe mit jeweils zwei Trupps mit jeweils einem PARS bzw. einer GraMaWa, und einen Scharfschützenzug mit drei Trupps. Letztere würde ich auf Bataillonsebene in einem Scharfschützen-/Aufklärungszug zusammenfassen (wie teilweise bereits in der Arbeitsgliederung geschehen) und die schweren Zügen in zwei Gruppen á drei Trupps umgliedern (also eine faktische Steigerung um 50%), dabei eine Gruppe mit PARS und eine mit 60mm Mörser (oder eventuell sogar 81mm Mörser), also jeweils drei Waffensysteme pro schwerem Zug und Infanteriekompanie. GraMaWa halte ich persönlich für zu schwer für den abgesessenen Einsatz, insbesondere auch aufgrund der eingeschränkten Munitionsauswahl (meines Wissens verfügt die Bundeswehr nur über HE-Munition). Für den abgesessenen Einsatz könnte man jedoch zusätzlich das Material (Dreibein, Visier usw.) vorhalten, um bei Bedarf aus Teilen eines Infanteriezugs eine GraMaWa-Gruppe mit zwei bis drei Trupps zu bilden.

Die einzelnen Trupps des schweren Zugs (und Teile der KpFü) auf Polaris 6x6 mobil.

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2018, 11:54

Ganz ehrlich, das infanteristische Freikämpfen von Wäldern und Städten mit "Reservisten" ist doch Bullfug, da kann man gleich wieder die Legende von Langemarck rausholen. Für die Verteidigung solcher Gebiete ist "leichte Reserve" deutlich in Ordnung, aber offensiver Stellungs- und Häuserkampf? Womöglich noch gegen "Mot-Schützen", die gepanzerte "MG/Kanonennester" in Form von BTR/BMP dabeihaben... Das wird ohne Support und extremen Ansätzen bei der Ausbildung/Fitmachen nix. Die Heimatschutzkräfte waren nicht dazu da, den Feind aus Wäldern und Städten (wieder) rauszuwerfen, sondern ihn gar nicht erst reinkommen zu lassen. Wenn es eine Lehre aus dem letzten 100 Jahren Krieg gibt, dann das man Städte, Wälder und allgemein Stellungen nicht mit leichter Inf einfach nehmen kann. Nur zwei Dinge können daran was ändern (am besten in Kombination): Massive Spezialisierung/Ausbildung (von den Sturmbatallionen über Sappeure, Ranger/SOF/Commandos) und massiver Support (Artillerie, CAS, Pioniere, gepanzerte Fahrzeuge uswusf). Beides hat Heimatschutz/Reserve NICHT (in der Fläche). Es mag sehr gute, hoch motivierte und geschulte Reservistengruppen geben, aber die sind nicht die Regel. Die Regel sind Soldaten, die wenig mehr als ne Wach-ATN haben, was Infanterie angeht. Von der Ausrüstung ganz zu schweigen...

Was die Jägertruppe als spezialisierte leichte Inf angeht: Wenn man die Luftverlastbarkeit per Helo halten will, dann kann man keine Boxer nehmen (was schade ist, abeer eine Frage der Festlegung). Nachfolger Wiesel macht deutlich Sinn, die Hinweise auf die Reichweite kann ich nachvollziehen, sehe sie aber als weniger relevant an.. denn in welchen Szenario werden Jäger per Helo abgesetzt UND sollen anschliessend 500km marschieren? Für die PA-Fähigkeit ist ein leichteres System als TOW mit mehr FK je Fahrzeug wichtig, 7 Schuss sind echt... Die Frage ist dazu auch, ob man vieleicht ein System nimmt, was mit geringen Aufwand abgesessen genutzt werden kann (Stellungseinsatz, Einsatz nach Ausfall Waffenträger). "Wünsch dir was" wäre eine kleine EO-Sensorplattform zusammen mit dem PARS und eventuell eine Anbindung für MANPADS. Denn wenn Waffenträger dann bitte auf Kp. Ebene und nicht erst Bat. Bei der Flachfeuerfähigkeit auf Waffenträger (LFK und Kanonenplattform wie bisher getrennt) folgende Überlegung: Entweder 30mm vglb. Puma (Mun-Mix) + EO-Sensorpaket oder als Überlegung eine großkalibrige Niederdruckkanone für Durchbrüche und Stellungsbekämpfung. Nicht umsonst erfreut sich die Konfiguration des BMP3 mit MK und großkalibriger Kanone großer Beliebtheit auf verschiedensten Plattformen. Steilfeuer: Warum muss es immer ein Mörser AUF Waffenträger sein? Kann man nicht mal drüber nachdenken, einen Wiesel als Mun-Schlepper und Zugmaschine für einen Mörser zu nehmen? Damit würde man viele technische Probleme umgehen, die Mun-Kapazität deutlich erhöhen und eine Verlastbarkeit im Helo ist auch möglich (zur Not hängt man den Mörser halt unter den Helo). Man müsste sich vom "schnellen" Stellungswechsel trennen, hätte dafür aber mehr Munition und weniger technische Komplexität.

Insgesamt: Waffenträger als spezialisierte Plattform NUR für die entsprechend spezialisierte Infanterie. Was sollen solche Fahrzeuge bei den Reservisten, da werden es Depotleichen.

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2018, 12:24

Ich hab das Gefühl, dass du dir hier einzelne Punkte auspickst und die ohne den hier diskutierten Kontext und mit wenig Hintergrundwissen kommentierst.

1. Der derzeitige Zustand der Reserve und deren generelle Vernachlässigung in der deutschen Militärgeschichte ist weder allgemeingültig noch unveränderbar sofern der militärische und politische Wille (insbesondere ersterer!) vorhanden sind. Die Reservekräfte anderer Staaten, egal ob skandinavische und baltische Heimatwehren oder die anglo-amerikanischen Konzepte zeigen, dass ein wesentlich höheres Ausbildungsniveau möglich ist, und das selbst bei Soldaten ohne längere aktive Vordienstzeit. Die Masse der Reservisten in Deutschland hat deutlich mehr als die ATB Wach/SichSdt, denn früher^TM wurden Wehrdienstleistende noch komplett ausgebildet - die Inübunghaltung findet aber nicht statt. Du wirfst auch Begriffe ("Heimatschutz", "Reserve", "Reservistengruppen") durcheinander.

2. Das ganze Thema dieses Threads ist, dass die Infanterie der Bundeswehr zu leicht ist, um Aufgaben außerhalb eines dezidierten und kleinen Aufgabenspektrums und deshalb mehr Unterstützungswaffensysteme braucht.

3. Die Lehre der letzten 100 Jahre Krieg ist übrigens, dass die reguläre Infanterie die Hauptlast der Kämpfe trägt, nicht irgendwelche Sturmpioniere/Sappeure* oder Kommandos. Die Tendenz, für jeden kleinen Aufgabenbereich Spezialisten heranzuzüchten, kam erst in den letzten Jahrzehnten auf, weil das als wahrscheinliche angenommene Aufgabenspektrum dies ermöglichte.

*Was sollen Sturmpioniere oder diese Sappeure sein? Eine Diskussion im Forum von http://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php/Thread/2602-Begriff-Sturmpioniere/?pageNo=1 schafft nicht viel Klarheit. Wahrscheinlich entsprechen die Sturmpioniere heutzutage den Pionieren eines Panzerpionierzugs, die u.a. als Pioniertrupps Infanterzüge mit dem Einsatz von Sprengmitteln unterstützen.

Edit: Ein hervorragendes Beispiel für einen dieser nutzlosen Bullfug-Reserveverbände, die nichts können, ist übrigens die http://augengeradeaus.net/2018/04/usa-verlegen-flugabwehrbrigade/

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2018, 13:26

zu 1. Wir Deutschen™ können uns aber gerade nicht aussuchen, welche Reservisten wir haben. Natürlich haben die meisten Reservisten auch ATNs jenseits der Wache, aber viele dieser Spezialisierungen sind bei der "leichten Inf" nicht zu gebrauchen. Ich werfe auch die Begriffe zusammen, weil sie zusammengehören. Einen "Reservisten", der sich nicht für seine/ihre Kameradschaft/Gruppe interessiert, motiviert auch nur sehr selten der Dienst in Heimatschutzeinheiten. Die motiviertesten Reservisten findet man beim Verband und den Untergruppierungen... und genau bei diesen Menschen verfangen Mehrangebote für Ausbilung. Was die wehrpflicht angeht: Schön wars früher™, aber die Kameraden Wehrpflichtigen werden auch älter und haben insbesondere in den letzten Jahren der Wehrpflicht nicht wirklich lange gedient (halbes Jahr nach der AGA), also bezweifele ich jetzt mal pauschal, dass in diese Kameraden viel Mühe (aka Ausbildungszeit, -mittel, -Kapa) gesteckt wurde. Man vergleiche dazu zahlreiche Eingaben von Wehrpflichtigen bezüglich Gammeldienst.

zu 2. nicht allein das, sondern auch, dass die Anforderungen innerhalb des Aufgabenspektrums sich verändert haben. Oder auch, dass diesem Aufgabenspektrum militärisch mehr Gewicht zugewisen wird. Aus gutem Grund hat man ja im KK versucht, die Gefechte aus Wald- und Stadtgebieten "rauszuhalten".

zu 3. natürlich trägt die Inf die Hauptlast, was aber nicht heisst, dass sie bestimmte Aufgaben ohne Spezialistentum/Spezialausrüstung besonders gut kann. Im WK1 führte diese Fähigkeitslücke zu spezialisierter (Wirk-)Ausrüstung, wie Flammenwerfer, Handgranate, Panzer sowie neuer Ausbildung: Sturmbatallione und Stoßtrupptraktik mit angeschlossenen Spezialisten (bspw. Pionieren) auf Zug/Gruppenebene. Sturmpioniere und Sappeure sind pioniertechnisch geschulte Soldaten, die unmittelbar mit der kämpfenden Infanterie, tlw. sogar in der Spitze "angreifen. Gerade dadurch bekommt das Gro der Inf die Chance auf Einbruch in Stellungen. Diese Aufgaben sind übrigens deutlich älter als "die letzten Jahrzehnte", vergleichbare Vorgänger gab es durch Belagerungs"pioniere"/Festungspioniere. Die Österreicher hatten seit 1912 Sappeure als Korpstruppen, die explizit "vorn" Pionieraufgaben erfüllen sollten, die französischen Gardebatallione hatten seit dem 18. Jahrhundert eigene "Kampfpioniere". Es gab schon immer Soldaten, die für solche Aufgaben ausgebildet, ausgerüstet und bezahlt wurden... und gerade im Angriff auf "befestigte" Gegner braucht man sie gestern wie heute.

Nochmal, es geht darum, dass es in der jetzigen deutschen Reserveorganisation und vor allem Reservistenbetreuung keinen Sinn macht, irgendwie von Reserve als vollwertigen Inf-"Ersatz" zu spekulieren. IdR bekommt man weder die Freistellung vom Arbeitgeber, noch hat man Ausbildungseinrichtungen vor der Haustür. Blicke nach Übersee, Skandinavien oder auch die Schweiz sind toll, aber sie können nix am derzeitigen System ändern. Statt in der dt. Reserve mal mit gescheiter Nachwuchsgewinnung und vor allem auch Bindung anzufangen phantasiert man von "Regimentern" und Reservistenobersten^^. In anderen Ländern hat Reserve einen deutlich anderen Stand in Militär, Politik und Gesellschaft... und wird auch besser bezahlt^^ Es gibt, wenn man sich mal umschaut, auch ausserhalb des Infanteriesandkastens genug reservistenaffine Gebiete (wie bspw. leichte AD, Marineheimwehr oder die Air National Guard), nur eben nicht hier.

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2018, 13:44

1. Deine Einschätzungen zu Reservisten sind falsch. Der "Verband" (du meinst vermutlich den Reservistenverband/VdRBw?) fasst mitnichten die motiviertesten und leistungswilligsten/-stärksten Reservisten zusammen, insbesondere nicht was die aktiven Mitglieder angeht. Wenn du ein paar Mal an DVags der freiwilligen Reservistenarbeit teilgenommen hättest, wüsstest du das auch

2. Der Feind richtet sich aber nicht nach dem Wunschdenken der Bundeswehr- bzw. NATO-Planer. Das ist ja gerade die Kritik von Uhle-Wettler - das panzerungünstige Gelände (Städte und Mittelgebirge) wäre entweder unverteidigt durchstoßen worden oder hätte zur Verteidigung eine hohe Anzahl an mechanisierten Truppenteilen gebunden, die dort ihre Kampfkraft nicht hätten ausspielen können.

3. Die Aufgaben, die im 1. Weltkrieg (!) von Sturmpionieren bzw. den Sturmabteilungen übernommen wurden, werden mittlerweile von der Infanterie selbst und den (Panzer-) Pionierzügen übernommen, wie von mir bereits geschrieben.

Zu Konzeption usw.: wenn du so argumentierst, kannst du drei Viertel der Threads im Forum direkt schließen

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2018, 14:56

1. auch wenns "ad hominem" ist: Ich kenne (kannte, schliesslich bin ich schon etwas raus) nicht nur Reservistenarbeit in Verbandsstrukturen, sondern auch die Reservistenarbeit in einer TSK. Das wechselseitige Interesse für ernsthaften gemeinsamen Dienstbetrieb hielt sich bei letzterer doch arg in Grenzen, vor allem in den Jahrgängen, welche für Infanterie relevant waren. Beiderseits gesucht waren insbesondere "kurze" Urlaubsvertretungen von Spezialisten/Stabsdienern. Wenns um Infanterie/levee en masse geht, dann sollte man die Reserve Reserve sein lassen und BuFDi-Batallione aufstellen. Da kriegt man eher den Personaldurchsatz ohne dass man Menschen motivieren muss ihre Arbeit zu unterbrechen.

2. Dann hat der General wohl unterschlagen, dass es ein grundsätzliches militärisches Problem gibt, nämlich die Relation von Kräften zu Raum. Es gibt meines Wissens nach keine Armee, die es geschafft hat, gleichzeitig überall verteidigen zu können und gleichzeitig Kräfte für Angriffsschwerpunkte zu haben. Weder die Wehrmacht noch die Rote Armee haben im WK2 dieses Problem abschliessend lösen können. Die Antwort beider Streitkräfte bestand daher in Betonung der Schwerpunktkräfte. Die setzte sich im KK fort. Die Betonung von Wald/Stadtgebieten bei General Uhle ist zwar ein guter Hinweis, wird aber im größeren Kontext relativiert: Was nützt es einer DDR-MotSchützenDivision, sich im Thüringer Wald festzukrallen, wenn gleichzeitig mehrere NATO-MechDivs über die norddeutsche Tiefebene Berlin entsetzen und die DDR zur Kapitulation zwingen... oder den MotSchützen einfach den Nachschub abgraben? Mechanisierter Krieg ist Bewegungskrieg und Krieg ist Kampf um signifikante "Plätze" des Gegners. Raum an sich ist KEIN Kriegsziel, Ziel ist immer die Einschränkung der Möglichkeiten des Gegners. Ein Mittelgebirgszug, der infrastrukturell kaum erschlossen ist, ist KEIN Kriegsziel, nur Durchmarschgebiet. Größere Städte sind Ziele, Verkehrsknoten, Ballungszentren. Die genannte DDR-MotschützenDiv. im Thüringer Wald wird nicht im Mittelgebirge bleiben, ihr Ziel wäre immer der Durchmarsch bspw. nach Nürnberg, Würzburg, Frankfurt oder München. Genausowenig ist das "Freikämpfen" von Wald und Stadt kein Selbstzweck. Warum die MotSchützen aus einem Wald vertreiben wollen? Im Wald halten, Ausbrüche abriegeln und warten bis der Sprit alle ist. Gleiches gilt gerade auch für eigene Städte: will man die MotSchützen aus der Stadt vertreiben schafft man das vieleicht mit viel Blut und Materialeinsatz, aber was ist von der Stadt übrig? "Wir mussten das Dorf zerstören um es zu retten"?

3. Und das hat dazu geführt, dass man heute™ leichte Infanterie nicht mehr in 3 Monaten mit K98 und Stabsunteroffizier zu "Elite" schleift. Vollzeit dauert das wie lange, ein Jahr, bis aus einem Rekruten ein Jäger mit div. ZusatzATN geworden ist? Wie lange soll das für Reservisten gelten, die mal eben nicht ein Jahr freinehmen können?

Zu Konzeption: Es geht darum, dass man einen IST-Zustand hat, der die Grundlage zum Erreichen eines SOLLs bildet. Ich kann nicht vom Soll schwadronieren, wenn das Ist so besch...den ist, dass der Soll-Zustand absehbar weder gewollt noch realistisch erreichbar ist. Die anderen Länder bringen andere gesellschaftlich-politische Voraussetzung zu Schaffung und Erhalt schlagkräftiger Reserveverbände mit. Damit ist die (aussermilitärische) Grundlage eine ganz andere als in D und eine Trendwende(sic) kann ich im Moment im Bereich Reserve nicht erkennen.

Geschrieben von: Praetorian 3. Apr 2018, 15:01

Von mehr Feuerkraft im Kompanierahmen über Brigadestrukturen jetzt zur Reservistenkonzeption. Geht's auf der nächsten Seite um Wehrpflicht oder die Bundeswehr an sich?
Kommt bitte zum Thema zurück!

/Mod

Geschrieben von: Der Weisse Hai 3. Apr 2018, 15:31

Das kommt drauf an, wie man seine Reserve organisiert, ausbildet und bewaffnet. Und natürlich, welches Verständnis man von Reserve hat.

#EDIT: Sorry für OT, höre sofort auf!

DWH

Geschrieben von: Freestyler 3. Apr 2018, 15:46

Ich stelle das Offtopic gerne ein, können die Mods dann aber bitte alle Beiträge ab #161 verstecken oder löschen?

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Apr 2018, 16:10

Das kann man ja in der neuen Version adressieren. Besonders der Panzerschutz könnte mit Hilfe aktiver Systeme massiv verbessert werden, zudem soll das Fahrzeug ja fast doppelt so schwer werden wie das aktuelle Modell.

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2018, 17:07

Aber müsste man bei den Abmessungen eines Waffenträgers dieser Größe, dem Vorgehen mit Inf und dem Einsatz in beengten Räumen mit einem Aktivsystem nicht höllisch aufpassen? Da können die Nachteile sehr schnell den zusätzlichen Schutz überwiegen.

Geschrieben von: Warhammer 3. Apr 2018, 17:17

Im Hinblick auf die Lfk Version muss man ohnehin fragen, ob ich da einen dedizierten Waffenträger brauche. Um eine Waffe mit der Leistung und Reichweite zu bekommen, brauchte man halt auch ein Monster wie die TOW.

Spike II ER sollte z.B. praktisch keine Nachteile im Vergleich zu TOW bieten (und einige Vorteile). Da kann man sich das Geld auch sparen und einfach in mehr Starter und FKs zusammen mit ein paar ATVs investieren um das ganze mit angemessenem Munitionsansatz beweglich zu kriegen. Der Handwaffenschutz bei einem PzAbwLfk für leichte Kräftesollte vernachlässigbar in der Wichtigkeit sein. Gegen MKs oder RPGs kriegt man auch einen doppelt so schweren Wieselnachfolger nicht gepanzert. Selbst sMGs dürfte schwierig werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2018, 18:15

Richtig. Zumal ein Aktivsystem ordentlich Platz und auch eine gewisse Menge Strom braucht; allein für die Sensoren.

Ich sehe da keine Lösung als KISS zu befolgen. Für leichte Infanterie muss ein Waffenträger her, der leicht zu bedienen und zu verlegen ist. Im Prinzip geht es ja wirklich nur darum einen Trupp mit schwerer Waffe zu mobilisieren und gegen Handfeuerwaffen zu schützen, denen er mehr als ein normaler Trupp ausgesetzt ist, weil er eine größere Silhouette hat und sich nicht in den Dreck werfen kann.

Man kann da natürlich auch über radikale Lösungen nachdenken: Autonome Waffenträger oder alternativ gepanzerte Exoskellette wären mögliche Lösungen. Prinzipiell geht es ja darum PARS sowie Steil- und Flachfeuerwaffen mitführen zu können. Aber solche Lösungen wären zwar sinnvoll zu erforschen, sind für die Bundeswehr aber noch mindestens eine Beschaffungsgeneration weg. Also: erstmal Wiesel 2 (oder eher 3).

Geschrieben von: Ferrus_Manus 3. Apr 2018, 18:33

Also so etwas wie der gecancelte amerikanische XM1219 ARV/MULE oder der russische Uran-9 UGV?

Geschrieben von: SailorGN 3. Apr 2018, 18:57

Es geht ja nicht nur um PALR, da gibts seit Jahrzehnten Lösungen, die auch per pedes transportabel sind. Sondern auch um MK und Steilfeuer. Da gibts auch Varianten, die ein Trupp bewegen kann, nur muss man dann massiv bei der Wirkung knapsen UND hat eventuell nur wenig Munition. ATV hat da zwar einigen Charme, aber der Wiesel (oder ein ähnlicher Nachfolger) punktet einfach mit leicht gepanzertem Volumen. Insbesondere solche Schwerpunktmittel wie (moderne) PALR ungepanzert im Mannschaftstransport durch die Gegend zu wuchten halte ich für suboptimal. Eine Plattform kann da mehrere Funktionen wahrnehmen, insbesondere Feuern+Bewegen ohne langes Auf/Abbauen und Verstauen. Der größte Vorteil wäre natürlich eine Plattform mit durchgehend gleicher EO-Sensorik, dann kann auch ein Munschlepper zur Beobachtung genutzt werden.

Geschrieben von: Warhammer 3. Apr 2018, 22:09

Beim Flachfeuer bin ich noch dabei. Bei Steilfeuer hab ich schon wieder Probleme. Die Amis haben in ihren Strykern neben dem fest eingebauten 120mm Mörser auch 81mm Mörser für den abgesessenen Einsatz dabei. Das ist doch ein schönes Konzept. Ein normaler 81mm Mörser ist auch mal in einen Hubschrauber geschmissen und kann auch so versorgt werden. Mit ein paar ATVs kriege ich ihn auch wieder inkl. Mun zu schwer zugänglichen Orten. Muss es da unbedingt ein gegen Handwaffen geschützter Waffenträger sein? Ich denke auch hier kann man sich das Geld sparen.

Flachfeuer ist dann noch der letzte Punkt. Wiedersteht der Wiesel eigentlich wirklich einem PKM mit Hartkern?

Geschrieben von: Slavomir 3. Apr 2018, 22:47

Oder eine neue Diskussion starten. Das Thema Reserve interessiert wohl doch einen oder anderen.

Geschrieben von: Forodir 4. Apr 2018, 00:00

Die Infanterie wird einen 60mm Mörser bekommen, noch ein Mörser dazwischen halte ich nicht für zielführend. Wenn man es genauer betrachtet kommt man wohl nicht drumherum die Jägerverbände doppelt auszustatten wenn sie ihre Luftverlegbarkeit behalten sollen, es sollte doch auch kein Problem sein neben einen NEMO Mörser auf Boxer auch einen 120mm Mörser aut ATV und eben zusätzlich sowieso die ganzen Unterstützungswaffen sMG*/GraMaWa/60mmMörser/PALR auf ATV vorzuhalten, sowas will auch bewegt werden.

Wobei ich mir das witzig im Straßen/Verlegemarsch vorstelle, entweder kommt dann so eine ATV Gang angebraust, oder die sitzen wie kleine Kücken auf einem 15to Flat


*was meiner Meinung nach fehlt im Deutschen Heer, eine FK/MK wäre vielleicht etwas effektiver aber hat dementsprechend auch deutlich mehr Aufwand bei der Verlegung und alles über 20mm um wirklich Mehrwert zu haben ist einfach zu Groß und schwer.

Geschrieben von: Warhammer 4. Apr 2018, 05:44

Braucht es für die Jägertruppe denn unbedingt einen 120mm Mörser der auch abgesessen eingesetzt werden kann? Ich stelle es mir schwierig vor, einen 120mm Mörserzug logistisch zu versorgen, wenn ich ihn nicht auch mit einem LKW erreichen kann. Und wo der LKW hinkommt, kommt auch der 120mm Mörser auf Boxer hin.

Nei den ATVs macht der LKW sicherlich am meisten Sinn, auch wenn so eine Bikergang beim Verlegemarsch amüsant wäre.

Der Aspekt mit dem sMG hat mir auch schon zu denken gegeben. Wenn ich genug sMGs, GMWs und PzAbwLfks auf ATV mobil und versorgt bekomme, benötige ich dann überhaupt noch einen Waffenträger? Für Möraer und PzAbwLfks kann ich mir das sparen. Wäre dann eine echte Kleinserie für eine mobile 30mm MK (ich denke darunter wird es nichts beim Nachfolger und es wäre auch zu klein bei heutigen Panzerungsstandards).

Andere Nationen kennen ein Fahrzeug wie den Wiesel überhaupt nicht oder gehen wie die Russen mit BMD und Sprut gleich 2 Nummern größer für SPz und PzJg im Westentaschenformat.

Geschrieben von: Havoc 4. Apr 2018, 08:15

Die Stryker- Mörserträger haben auf der Battalionebene einen absetzbaren 81mm Mörser. Eine Infanterie - Kompanie hat 2 Mörserträger 120mm mit absetzbaren 60mm Mörser.

Ein Infanterie-Battalion eines IBCT hat auf Kompanieebene eine Mörsergruppe mit 60mm Mörser und auf Battalionsebene einen Mörserzug mit 120mm und 81mm Mörsern.
Da die Luftlandetruppen und die Gebirgsjäger in ihrer Struktur eher eines amerikanischen IBCT entsprechen, dort den Fuhrpark, Mörser und Artillerie mit Helikopter luftverlegbar machen.

Bei dem Jäger- Battalione in den Panzer-, Panzergrenadier- Brigaden reicht es m.M. aus, wenn die diese mit den abgesetzten Waffen (60mm Mörser) per Helikopter luftverlegbar sind.
Ich gehe davon aus, dass in den Fällen die Luftverlegung als Unterstützung von Luftlandetruppen /Gebirgstruppen erfolgt und die Feuerunterstützung mit schweren Mörsern dann durch deren 120mm Mörsern erfolgt.
Ein 81mm Mörser ist aktuell nicht zur Beschaffung vorgesehen, ob da jetzt eine Lücke zwischen 120mm und 60mm zu schließen gilt, steht auf einem anderen Blatt.

Von Waffenträgern ala Wiesel und Mungo halte ich nicht mehr all zu viel. Da müssen für die Transportfähigkeit mit einem mittlerem Transporthubschrauber zu viele Kompromisse bei Nutzlast und Schutz gemacht werden und auf der anderen Seite fehlt es bei diesen Transporthubschrauben an Transportkapazität um diesen Fuhrpark mengenmäßig verlegen zu können.
Da würde ich für die DSK mit NH90 als Außenlast verlastbare ATVs und ein mit CH47/CH53 verlastbares Universalfahrzeug vorziehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Apr 2018, 09:21

Mit dem Sprut hätte man so etwas, wie ich weiter oben vorgeschlagen habe als Panzerjäger für die luftmobile Infanterie. Gut, ein Sprut wiegt nochmal ein gutes Stück weniger als ein CV90120-T, aber die Idee ist dieselbe.

Geschrieben von: Nelson 4. Apr 2018, 10:43

Wenn es um den reinen Transport von schwerem Material vom Boxer (oder Hubschrauber) zur Stellung im unwegsamen Gelände geht, würde ich kein ATV nehmen. Die Dinger sind teuer, schwer, brauchen nen eigens geschulten Mechanikus, geschulte Fahrer und unmengen Sprit. Da konstruiert man doch besser die schwereren Waffen so, dass sie in Traglasten zerfallen und nimmt Fahrräder mit.
Quasi jeder Soldat sollte Fahrrad fahren können, absolut jeder in der Lage sein, eins zu schieben. Die Teile kann man auf nen LKW wuchten oder oben/seitlich an einen Boxer laschen. Wo ein Fahrrad nicht mehr hingeschoben werden kann, da kommt auch kein ATV hin. Wenn sie kaputtgehen ist eine Reparatur kein Hexenwerk - oder man nimmt halt ein neues.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Apr 2018, 12:03

Es hat gute Gründe, dass Fahrräder nicht mehr für die Mobilität von Truppen genutzt werden. Unwegsames Gelände ist keine Option mit Fahrrädern, insbesondere wenn diese schwer bepackt sind. Wir reden ja hier nicht von einer Mountainbike-Tour mit Freunden über Alpenwege. Es geht um Walddickicht, zerschnittenes Gelände und widrige Wetterbedingungen. Das Ganze wird unter Feuer stattfinden oder zumindest in unmittelbarer Nähe zum FEBA/VRV. Daher ist ein Schutz gegen Handfeuerwaffen und Artilleriesplitter absolut notwendig. Ansonsten wäre die Lösung einfach: ungepanzerte, luftverlastbare Kraftfahrzeuge gibt es ja zuhauf.

Geschrieben von: Forodir 4. Apr 2018, 12:07

Gemessen an dem restlichen Fuhrpark einer Armee sind ATV lächerlich billig, in der Beschaffung sowie im Unterhalt. Es wird etwas benötigt um die leichte Infanterie mit ihren Waffensystemen beweglich zu machen wenn es abseits eines gut ausgebauten Wegenetzes geht und auch im zukünftigen Gefechtsfelds sich durch Dislozierung weiter verteilen muss um dann schnell wieder Schwerpunkte bilden zu können. Der Manschaftstransport ist eigentlich immer die letzte Wahl, dieser sollte auch berücksichtigt werden mit diversen Hilfsmitteln z.B. schleppkraxen oder schubkarren, das kann aber nur für kurze Zeit Funktionieren, gerade bei Unterstützungswaffen muss auch Munition nach vorne kommen. diese Rolle hatten eben früher Pferde, entweder mit Karren oder eben mit Lastsattel. Ein Grund warum nun mal es das https://de.wikipedia.org/wiki/Einsatz-_und_Ausbildungszentrum_f%C3%BCr_Tragtierwesen_230 noch gibt. Aber mal vom Romantischen Aspekt abgesehen ist eine Maschine da einfach Leistungsfähiger.

Wenn man die Diskussion hier verfolgt so gibt es schon eine Übereinstimmung darin die Jäger mit schweren Waffen wie Boxer mit MK30 Turm und 120mm Mörser auszustatten jedoch trotzdem auch mehr schwere Waffen für den abgesessenen Kampf auszustatten. Dies benötigt dann meiner Meinung nach ein kleines Universalfahrzeug (eben ein ATV, KraKa oder was auch immer) das den Kompanien zur direkten Unterstützung zur Verfügung steht und zwar in größeren Umfang als der Wiesel bisher. Das würde die Einheit deutlich durchhaltefähiger machen und auch in schwierigem Gelände schneller verlegbar.

Geschrieben von: SailorGN 4. Apr 2018, 12:19

Ähm, wo bitteschön ist ein ATV/Quad mit Schutz gegen Handfeuerwaffen und Splitter ausgerüstet? "Kapselt" man ein Quad wirds zu schwer für die handelsüblichen Antriebsstränge. Fahrräder sind für alles größer MG/PzFst auch keine Lösung. Letztendlich hat ein Fahrzeug in der Größenklasse "Wiesel" schon seine Nische, man darf nicht vergessen, dass die SU/Russland für mechanisierte LL-Truppen (BMD, ASU, Sprut) ganz anders dimensionierte Verbringungsmittel hat(te) als Deutschland. An ne Mi-26 (2 BMD) oder ne An-12 kam nix im Inventar der LTGs ran.

Geschrieben von: Forodir 4. Apr 2018, 12:31

Das ist genau der Punkt, macht es wirklich Sinn ein Fahrzeug zu beschaffen das ein eher bescheidenden Schutz gegen Splitter hat für diese Rolle? Ein Treffer mit Splitter wird die Waffenanlage des Wiesel auch schnell ausschalten, es ist ja eben kein Gefechtsfahrzeug sondern nur ein Rüstträger. In der Rolle Luftverlegbare Infanterie würde ich einfach solche ATV beschaffen und die Infanterie insgesamt mit mehr schweren Waffen ausrüsten, in der Rolle mittlere Kräfte verzichte ich auf Luftverlegbarkeit (da haben wir auch eben nicht die Mittel wie schon angemerkt worden ist) und dort habe ich eben meine Boxer mit 30mm MK und MELLS und 120mm Mörser (am besten als automatisches Mörsersystem).

edit: eine Mischform ist ja auch jederzeit möglich

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Apr 2018, 14:25

Natürlich ist es sinnvoll seine schweren Waffen gegen Splitter zu schützen. Die Waffenanlage kann man zur Not austauschen, vor allem muss aber ein Splitter nicht unbedingt die Bewaffnung ausschalten. Bei der Besatzung lässt sich das kaum vermeiden, wenn man die ungeschützt herumfahren lässt. Eine Neuauflage des Wiesels könnte auch noch an Größe und Gewicht zulegen: Die CH-53K trägt zwei 463L Master Pallets (jeweils 213 cm mal 264 cm Grundfläche und jeweils 4,5 t Gewicht), die CH-47F ist ausgelegt für das Joint Light Tactical Vehicle (Maße sind 6.25 m mal 2.50 m mal 2.60 m; beladen 8,9 t Gewicht). Das ist jeweils mehr als ein M114 in den 1960ern maß und wog. Da ist also noch ordentlich was drin.

Geschrieben von: SailorGN 4. Apr 2018, 14:56

@Forodir: Also schwerere Waffen für die Inf+ATV UND zusätzlich Boxer+Waffen für "mittlere Inf"-Rolle?

Es geht doch grundsätzlich um folgendes: Wir haben "leichte Infantrie", die "leicht" luftverlegbar sein soll (Helo). Diese soll mehr Wirkmittel bekommen, weil "leichte Inf" ohne diese Wirkmittel eher meh ist. Wenn die wirkmittel aber nicht leicht luftverlastbar sind haben wir weiterhin eine "meh" leichte Inf, luftverlastbar. es geht doch gerade darum, die leichte Inf generell (also auch bei Lufttransport) schlagkräftiger zu machen, also müssen die Wirkmittel auch im Helo mit. Ob nun auf ATV oder Wiesel 3.0 ist dann die zweite Frage.

Zweite Frage: ATV haben kein gepanzertes Transportvolumen und bräuchten für "größeres Gerät" entweder Anbauten oder Anhänger. Ein Wirken ohne vorheriges Abladen der Waffen ist nur sehr eingeschränkt möglich. Dafür sind sie marktverfügbar und benötigen nur eine Person zum Betrieb. Waffenträger können (leicht) gepanzertes Volumen (und sehr wahrscheinlich auch Ladestrom) zur Verfügung stellen und müssen zur Wirkung nicht abladen. Sie sind nicht marktverfügbar und binden mehr Personal. Auf ATV wird man nur Waffen bewegen, die im "abgesessen" nutzbar sind. Das ist Einschränkung (verfügbare Wirkung) und Nutzen (Redundanz/Weiternutzung bei Ausfall ATV) zugleich. Beim WT bleibt die Waffe mit Fahrzeug liegen, hat aber mehr Wirkung.

Geschrieben von: Forodir 4. Apr 2018, 15:50

@SailorGN

Ja so würde ich es machen, die mehrausstattung bei dem schweren Gerät muss ja nicht bei 100% Liegen (abgesehen von der Transportkapazität), aber insgesamt sollten die Verbände beide Rollen üben und dementsprechend das Material zur Verfügung gestellt bekommen, auch heutzutage müssen ja die Fallis z.B. mit DINGO&Co klar kommen, würde man das von vorneherein als ins Lastenheft schreiben und mit Material hinterlegen wäre da durchaus ein Mehrwert, also bei den Jägern als leicht UND mittlere Kräfte, die Fallis als reine leichte Kräfte.

@Schwabo Elite

Ja das ist soweit schon bekannt, trotzdem ist die Frage was ich dafür bekomme, mache ich es groß genug um es zu Panzern und eine ordentliche BMK reinzustecken ist es schon Grenzwertig nahe an ein normales Fahrzeug und wird auch nicht mehr überall hinkommen, dann kann ich mir auch direkt ein "eches" Gefechtsfahrzeug hinstellen. Will ich sowas aber haben wäre es ja trotzdem möglich, nur mehr Aufwand, ich würde es halt nicht machen.

Aber ein anderes Problem was nun mal leichte Inf. In schwierigem zerklüfteten Gelände in der diese ihre volle Stärke ausspielen kann hat ist das sie trotzdem mehr(sic!) schwere Waffen braucht, diese müssen bewegt werden und Munition nachgeschoben. Daher mein Ansatz für die ATV´s ( es muss jetzt nicht unbedingt was markverfügbares sein, da werden schon noch ein paar Sachen zu ändern sein, aber es gibt ja auch 3 Achser), diese sind flexibel, habe auch etwas kleinen Transportraum und können auch für andere dinge genutzt werden, SAN-Transport z.B. fällt mir da ein und sie sind gut geeignet um ein sMG oder eine PALR wie z.B. die MELLS schnell von A nach B zu verlegen.

Geschrieben von: Praetorian 4. Apr 2018, 16:14

Ich denke, mit "ATV" sollte man gedanklich sich nicht auf Quads und andere gepimpte Motorräder beschränken. Es gibt mittlerweile eine erhebliche Zahl von auch größeren "leichten" Geländefahrzeugen, die sich potentiell als luftverlastbare Rüstsatzträger eignen könnten. Die Niederlande nutzen für ihre luftbeweglichen Kräfte beispielsweise das LSV (eine Variante des Véhicule Léger Aéromobile von Lohr/Soframe) mit 1,4 Tonnen Leergewicht und 850 kg Nutzlast, die Amerikaner suchen für die 82nd Airborne derzeit ein ähnlich dimensioniertes leichtes Transportfahrzeug (GMW/ex ULCV), USSOCOM beschafft mit dem https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/Flyer-72-Configuration-Data-Sheet-1.pdf bereits ein solches nach einer eigenen Ausschreibung. ST Kinetics aus Singapur bieten ihr https://www.stengg.com/en/products-solutions/spider-new-generation-lsv in mittlerweile der zweiten Generation an. Diese Größenkategorie wäre auch mit ballistischem Teilschutz zu haben.

Geht es ausschließlich darum, schwere Waffensysteme beweglich zu machen, kann man sich auch eine Kategorie kleiner Fahrzeuge wie das https://military.polaris.com/en-us/choose-model/?wholegoodbrand=mrzr anschauen. Die liegen mit Dieselmotor zur einfacheren Logistik bei ~850 kg (D2)/~950 kg (D4) leer und haben Nutzlasten von immerhin ~450 kg (D2)/~680 kg (D4).

Geschrieben von: SailorGN 4. Apr 2018, 16:32

Ginge theoretisch bis zum https://en.wikipedia.org/wiki/Growler_(vehicle), wobei die Amis/Marines hier ja sehr ähnliche Gedanken/Absichten haben: Logistik, CASEVAC, Strike. Im Gegensatz zu "Quads" hätte man da Waffen (sMG/GMW) jederzeit einsatzklar. Ich persönlich frage mich nur, ob das nicht wieder ne Nummer wie beim Mungo wird... und das an ein prinzipiell sehr leichtes Fahrzeug zu viele Anforderungen gestellt werden.

@forodir: welche Waffen(kategorien) sollten denn dann auf ATV/Inf-Rolle dazukommen?

Geschrieben von: Praetorian 4. Apr 2018, 16:40

Sollte man in der Diskussion dann halt erstmal klären, was überhaupt das Ziel ist. Wenn man den Wiesel auch in den Jägerverbänden gleichwertig ersetzen möchte, könnte man sich auch einfach an LuWa anhängen. Der ist derzeit mit lediglich ca. 60 Fahrzeugen ausschließlich für die luftbeweglichen Verbände vorgesehen.

Geschrieben von: Forodir 4. Apr 2018, 18:28

Die einzige Waffenkategorie die hier meiner Meinung nach fehlt ist das schwere MG als Ersatz für die BMK oder FK, nicht ganz so Potent aber Flexibler einsetzbar, vom Fzg oder von Lafette.

Ansonsten einfach tatsächlich mehr MELLS Starter in den Kompanien um wirklich Durchsetzungsfähig zu sein und auch solche Dinge wie das Wirkmittel 90. an Waffensystemen hat eine Infanterieinheit eigentlich schon genug, es ist halt nur das Problem der Beweglichkeit und der Versorgung. Panzerfaust/Wirkmittel, Mörserpatronen 60mm, sMG und Munition dazu, ebenso GraMaWa mit Munition. Das meiste brauche ich sowieso immer, egal ob leichte oder mittlere Kräfte.

Die Gefahr sehe ich allerdings genauso wenn man ein Fzg beschafft das jenes dann wieder als Gefechtsfahrzeug eingesetzt wird was es eben nicht leisten kann.

LuWa ist ja auch wieder ein spezialisiertes Fahrzeug auf Verbandebene, wie gesagt meiner Meinung nach nicht das was ich beschaffen würde aber wenn es da ist wird es gute Dienste Leisten, jedoch halt eben punktuell und insgesamt wird dadurch die Infanterie nicht mobiler. Wir haben die Waffensysteme aber wir werden sie sehr wahrscheinlich nicht rechtzeitig ins Gefecht bringen können.

Geschrieben von: PzArt 4. Apr 2018, 18:42

Das ist doch letztenendes alles die berühmte Philosophiefrage, als was für Kräfte man denn die jeweilige Infanterie sieht. Ich für meinen Teil betrachte da die JgBtl in den mechanisierten Brigaden definitiv eher als mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke denn als leichte Infanterie. Von daher würde ich für die normalen Jägerverbände inklusive 292 ganz klar zum Boxer MK und Boxer als Mörserträger tendieren, was deren Unterstützung angeht. Ob man da dann wirklich noch parallel leichte Ausrüstung für evtl. Luftlandefähigkeiten braucht ist mir ob der begrenzten Fähigkeiten der BW zum Lufttransport zumindest fraglich.

Ganz anders natürlich bei den Fallis/ Gebirgsjägern. Hier braucht es definitiv die leichten Varianten, um eben die Luftlandefähigkeit und den Transport im Gebirge handhaben zu können. Hier bieten sich ATV m.E. nach perfekt an. Was ich hierbei dann nicht verstehe ist die unbedingte Forderung nach Panzerschutz. Warum soll ich meine schweren Waffen (MELLS, MK, sMG, GMW, Mörser) denn bei diesem Teil der Infanterie besser schützen, als es die normale Kampftruppe ist? Das macht wenig Sinn und erhöht lediglich den Aufwand bei der Luftlandung/ beim Verbringen in schwieriges Gelände.

Nebenbei:
Gibt es denn in der BW überhaupt schon Überlegungen in Richtung Boxer als Mörserträger? Die MTWs sind ja irgendwann sicherlich auch am Ende.

Geschrieben von: Havoc 5. Apr 2018, 02:06

Und den bekommst Du mit 18 Tonnen genau so wie einen CV90120T nicht mit einem CH-53K befördert. Der CV90120T bietet dann zumindest mehr Schutz. Der Punkt ist: Für was soll die Bundeswehr ein solches Fahrzeug gebrauchen?
Um einen in Abschnitt eines Jägerbataillon auftauchenden Panzerverband bekämpfen zu können. Dafür gibt es den Leopard 2 und aus diesem Grund sind die Jäger bis auf 3 Brigaden in Panzer-, und Panzergrenadierbrigaden eingegliedert. Die benötigen keine CV90120T, 105mm MGS oder Boxer mit 155mm AGM-Modul, weil dort deren Aufgaben von Leopard 2, PzH2000 und MARS übernommen werden. Ob man von diesen eine ausreichende Anzahl hat, und/oder genügend Transportkapazität für das Verlegen an die NATO- Außengrenze steht auf einem anderen Blatt und nicht Teil dieses Threads.
Nun kann Infanterie auf Land praktisch überall kämpfen, deshalb muss man aber nicht jedes Jägerbataillon dazu befähigen das ganze Spektrum des Infanteriekampfes vollwertig abzudecken. Kurz die Jägerbataillone in den Panzerbrigaden benötigen keinen mit Heli verlastbaren Zweit-Fuhrpark. Was nicht heißt, dass man das Meldekrad durch ein Quad (SPORTSMAN® MV850) ersetzen könnte und so der Kraftradmelder der Stabskompanie kleinere Versorgungsdienste übernehmen würde.

Waffenträger bei Luftlandebrigade: Der Wiesel ist ein gutes Konzept der 80ziger - Jahre. Aus mehreren Gründen: Er machte die 20mm FK und den TOW- Werfer mobil und bietet dabei Schutz gegen leichte Infanteriewaffen und Artilleriesplitter. Da damals der 3. Weltkrieg auf deutschem Boden stattgefunden hätte, hätten die Fallschirmjäger damit Schlüsselpositionen erreichen können und für deren Verteidigung relativ schwere Waffen einsetzen können bis die eigenen Hauptkampfverbände eintreffen. Auf die Bedrohung durch Minen musste bei dem Fahrzeug nicht geachtet werden. Man hatte mehr geeignete Transporthubschrauber, die kurze zurücklegen Strecken mussten, und nur zwei Wiesel1- Varianten.
Wenn man sich jetzt die Vielfalt an Wiesel1-, Wiesel2- und Mungo- Varianten in der Bundeswehr ansieht, der muss dann schon die Frage stellen, ob das alles in ausreichender Anzahl in einen durch Luftladetruppen gebildeten Brückenkopf eingeflogen werden kann. Erst recht, wenn es nicht mehr das Fuldagap zu schließen gilt, sondern der Bündnisfall an polnischen Außengrenze beginnen würde. Dafür sollte die Transportkapazität der Hubschrauberflotte optimal genutzt werden. Aus diesen Grund sollte der Großteil der schweren Ausrüstung mit NH90 verlastbar sein und der Fuhrpark soweit möglich vereinheitlicht und vielseitig sein. Als leichtes Fahrzeug z.B. DAGOR® A1 (Waffenträger; Transport und Zugfahrzeug 120mm Mörser; Träger Spike NLOS) und als "schweres Fahrzeug (Lufttransport nur ab CH-47/CH-53) z.B. Supacat HMT mit Minenschutz und Teilpanzerung (Waffenträger, Transport, Zugfahrzeug 155mm Leichthaubitze)

Fahrzeug Gebirgsjägerbrigade: Bronco oder BV- Serie als Transportfahrzeug und Mörserträger, Träger Spike NLOS (abgesetzt einsetzbar). Optional: Zugfahrzeug 155mm Leichthaubitze
Anforderung an die Leichthaubitze: luftverlastbar mit CH-47/CH-53

Bleibt die Deutsch- Französische Brigarde: Jägerbataillone wie in den Panzerbrigaden ausgestattet. (Boxer; Mörserträger- Boxer; Boxer mit 30mmMK u. MELLS) Aufklärung und Feuerunterstützung/ Panzerabwehr stellen die Franzosen mit EBRC Jaguar, Da braucht es keinen deutschen MGS / leichten Panzer. Der deutsche Artillerieteil ist dort m.M mit Pzh2000 und MARS zu schwer. Da halte ich von einem Boxer mit 155 AGM nicht viel, da zu komplex. Entweder übernimmt man die Leichthaubitze der Luftlande- und Gebirgsbrigade und nimmt einen MAN GL als Zugmaschine oder aus Gründen einer gemeinsamen Ausbildung die französische CAESAR- Haubitze. Zusätzlich HIMARS auf MAN GL.

Will man in den Aufklärungsbataillonen eine Panzerabwehrfähigkeit, dann würde ich dort eine schwere Kompanie mit EBRC Jaguar ausrüsten. Um die Logistik nicht mit 40mm CT- Munition und MMP - Raketen zu belasten, eben mit einer 35mm MK und MELLS.

Will man die Jäger wie eine Stykerbrigade samt MGS und Boxer AGM organisieren, dann sollte klar sein, dass diese als schnelle Reaktionskräfte konzipiert sind. Da braucht es kein MGS / Leichten Panzer, welcher einen T-14 Armata ausschalten kann. Hinter dem Konzept steht die Annahme, dass man die Luftüberlegenheit hat und die Luftwaffe dafür sorgt, dass "man" nicht direkt in ein Gefecht mit schweren Panzerverbänden verwickelt wird. Gegen Russland wird vermutlich nicht funktionieren und d.h., dass im Bündnisfall eine Jägerbrigade einen Panzervorstoß nur umlenken und verzögern können wird.

Geschrieben von: Freestyler 5. Apr 2018, 08:15

Ich bin ja davon ausgegangen, dass die derzeitige Brigadegliederung (mit JgBtl, ohne ArtBtl) weder als unveränderlich noch als zweckmäßig betrachtet wird.

Aber wenn das so ist, kann man die Diskussion auch einstellen

Geschrieben von: Warhammer 5. Apr 2018, 16:57

Vollkommen richtig. Das ist weder sinnvoll noch zielführend.

Geschrieben von: PzArt 5. Apr 2018, 23:36

Ich kann Havoc hier schon folgen. Man sollte die gegebenen oder einzunehmenden Strukturen der BW hier doch schon zumindest ungefähr im Blick halten. Derzeit haben wir nunmal die schweren mechanisierten Brigaden mit den eingegliederten JgBtl, sowie die spezialisierte Fallschirmjägerbrigade und Gebirgsjägerbrigade.

Auch nach dem Bühler-Papier würde das im Großen und Ganzen so aussehen, wenn auch evtl. mit ein bis zwei Brigaden mehr und insgesamt mehr Artillerie (in jeder Brigade wieder sowie auch auf Divisions- und Korpsebene).

Wenn man hier jetzt allerdings mit vollkommen neuen Strukturen kommt à la Strykerbrigade oder am besten noch à la russische Luftlandetruppen ufert die Diskussion doch aus und ist wenig zielführend. Solche Diskussionen könnte man doch vielleicht echt besser in einem reinen Organisations- und Strukturthread führen.

Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2018, 00:51

Das Problem ist das man sich hier zu stark an dem Wort Jäger bzw. leichte Infanterie aufhängt, Jäger die mit Boxern ausgestattet sind sind aber keine Leichte Infanterie mehr man kann jetzt streiten ob sie mitlere oder schwere sind aber leichte sind sie auf keinen Fall mehr und dem entsprechend ist es in meinen Augen auch nicht zielführend ständig das Argument Hubschaubertransport zu bringen, das mag für die Fallschirmjäger und die Gebirgsjäger gelten aber nicht für den Rest, und das ist das Problem ein Wiesel macht für Luftandekräfte Sinn keinen Frage aber genau das sind unsere Jäger eben nicht mehr mal davon abgesehen das wir sowieso nicht genaug Hubschrauber hätten und es dem entsprechend reicht die eine Fallschirmjägerbrigade darauf zu optimieren.
Ich werde Morgen noch ein bisschen Ausführlicher darauf eingehen jetzt ist es schon ein klein wenig spät.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Apr 2018, 10:52

Richtig. Man müsste sich erstmal klarmachen, wie man die infanteristisch kämpfenden Truppen, die keine Panzergrenadiere sind einsetzen will. Aktuell sind das ja Mädchen für alles und eine einheitliche Ausrüstung existiert auch nicht. Das verschwendet aber nur Ausbildungszeit, Material und damit Geld. Wenn man drei schwere Divisionen aktiv haben möchte, muss man sich schon fragen, was man mit den aktuellen Jägerbataillonen macht. Schwere Divisionen brauchen, da hat Freestyler recht, leichtere Infanterietruppen durchaus.

• In der Verteidigung: für den Kampf in stark zerschnittenem Gelände (Wälder, Gebirge, Sümpfe, stark besiedelte Gebiete),
• zur Sicherung rückwärtiger Räume,
• als hochmobile, also schnell verlegbare Reserve bei Durchbrüchen,
• und im Angriff: zur Vernichtung eingeschlossener Reste feindlicher Truppen,
• und (entweder eignesickert, amphibisch gelandet oder luftverbracht) für Handstreiche gegen rückwärtige Räume des Feindes.

Das Problem ist, dass dies sehr unterschiedliche Anforderungen sind. Eine mittelschwere Infanterie mit Boxer und gar Boxer mit BMK-Turm ist in Wald, Sumpf und Gebirge zu schwer und zu teuer für die Aufgabe der ehemaligen Heimatschutzbrigaden (Sicherung rückwärtiger Räume). Für den Kampf in Siedlungsgebieten ist sie dank hoher Absitzstärke und schwerer Bewaffnung hingegen ebenso gut geeignet wie zur amphibischen Anlandung, als mobile strategische Reserve in der Verteidigung und im Angriff zur Zerschlagung feindlicher Truppen, die von der gepanzerten Spitze umgangen wurden.

Wirklich leichte Infanterie hingegen kann gut luftverlastet werden, in hochspezialisierten Fällen auch zum Jagdkampf einsickern und in zerschnittenem Gelände ist sie leichtfüßig genug für verzögernde Abwehrkämpfe. Sie hat aber nicht die Feuerkraft Reste feindlicher Truppen, insbesondere mit gepanzerten Elementen, auszuschalten; weder wenn diese ins Hinterland durchgebrochen sind, noch wenn diese vom eigenen Panzerangriff passiert wurden. Diese Truppen können im Hinterland des Feindes anlanden (amphibisch oder per Luft) und dort für kurze Zeit einen Brückekopf errichten. Sie werden aber einen solchen Brückenkopf nur halten können, wenn Entsatz eintrifft, der je nach Gegenwehr des Feindes aus schweren, gepanzerten Verbänden, mindestens aber aus mittelschweren Einheiten bestehen muss.

Die alten Heimatschutzbrigaden waren hingegen keine topmodern ausgerüsteten "Stryker-Brigaden", aber sie waren auch keine leichte Infanterie. Es war klassische, mittelschwere Infanterie mit hoher Absitzstärke, aber gepanzerten Kräften als Teil der Brigade. Ja, das Material war alt, aber ausreichend: Kanonenjagdpanzer, M48, Leopard 1, gezogene Artillerie, all das ist kein Material für leichte Infanterie. Es ist aber auch zu alt und zu wenig mobil für manche der oben definierten Aufgaben. Der Vorteil dieser mittelschweren Infanterie war die Einfachheit ihrer Ausrüstung, die sich auch bei niedrigem Übungsstand bedienen ließ. Ihre rückwärtige Position im Geschehen ließ auch die Hoffnung zu, dass man Teile der Nachausbildung noch durchführen hätte können, wenn die schweren Verbände bereits hätten parat stehen müssen. Ob das realistisch gewesen wäre, ist eine andere (und hier unwichtige) Frage. Weil sie ebenfalls mittelschwer ist, sollte man, um Verwechslungen mit moderner mittelschwerer Infanterie zu vermeiden, wohl von "klassischer" Infanterie oder "legacy infantry" reden.

Wenn wir über Infanterie im Rahmen einer Heeresreform für 2032 reden und alle diese Aufgaben durch das Heer der Bundeswehr unter einbezug von nicht aktiven Reserveverbänden abdecken wollen, dann reden wir also notwendigerweise nicht über zwei oder drei Typen von Infanterie, sondern über vier Typen wie folgt:

• Schwere, gepanzerte Infanterie mit höchstem Ausbildungs- und Technisierungsstand. Diese Verbände erzielen den gepanzerten Durchbruch oder verteidigen gegen den modernsten gepanzerten Feind, der denkbar ist. Von ihnen kann keine schnelle Verlegbarkeit, insbeosondere nicht per Luft erwartet werden.
• Mittlere Infanterie mit hohem Technisierungsstand, hoher Absitzstärke, aber größerer Mobilität als die gepanzerten Verbände. Diese Verbände sind eine strategische oder operative Reserve, sie sind spezialisiert auf besiedelte Gebiete, wo ihre Masse zur Geltung kommt, und sie können amphibisch verlegt werden. Im begrenzten Maße sind sie luftverlastbar, aber nicht im taktischen Rahmen; also A400M ja, Helikopter nein.
• Leichte, hochspezialisierte Infanterie für extreme Geländearten, die luftverlastbar ist. Wir reden hier über Fallschirmjäger, KSK und Fernspäher (zurzeit abgeschafft). Der Bedarf für solche Truppen ist klein und in Friedenszeiten ist es sinnvoll sie zu bündeln, wie dies in der Division Schnelle Kräfte geschieht. Als geschlossene Formation ist dabei bestenfalls eine Fallschirmjägerbrigade einsetzbar.
• Und letztlich klassische Infanterie für rückwärtige Dienste, von der auf Grund der niedrigen technisierung keine offensiven Operationen oder selbstständigen Durchbrüche zu erwarten sind; diese Verbände räumen auf oder wehren ab und sind von Reservisten bemannt. Hier sollte auf eine hohe, zumindest aber eine erhöhte Absitzstärke geachtet werden. Altes Material kann aufgebraucht werden, aber es ist sinnvoller simples Material zu verwenden als nur grundsätzlich altes. Es wäre hier fatal immer die (vor-)letzte Generation Material der schweren und mittleren Kräfte aufzubrauchen. In Zukunft wird altes Material auch schneller zu hacken sein und schneller obsolet werden. Das gefährdet diese Form der "Legacy Infantry" unnötig. Lieber low-tech als "old tech", also Fuchs, Marder, Lynx und nicht störanfälliges Gerät.

Während die schwere Infanterie also die gepanzerten Brigaden bemannt, würde die wirkliche leichte Infanterie eine eigene Brigade erhalten. Die mittlere Infanterie wäre hingegen in eine eigene Division zu gliedern, aus der einzelne Brigaden entnommen werden können für strategische und operative Sonderaufgaben. Diese Brigaden müssten eigenständig funktionieren können und bräuchten daher auch eigene gepanzerte Verbände, die modern, aber mobil sind. Demzufolge wäre es sinnvoll diese Brigaden auch unterschiedlich zu spezialisieren. Hier ist der Kampf in stark besiedeltem Gebiet sicher für alle ein Muss, aber es reicht eine Brigade für den Gebirgskampf, eine Brigade mit amphibischer Spezialisierung und eine Brigade, die strategische Luftverlastbarkeit fokussiert. Diese Spezialisierung kann dann auch in Einzelfällen die Ausrüstung mitbestimmen.

Die "legacy infantry" würde abschließend in der Gliederung zwischen mittlerer und schwerer Infanterie liegen. Damit ist gemeint, dass besonders mobile Komponenten der mittleren Infanterie entfallen können, aber ihre hohe Absitzstärke erhalten bleiben muss. Dafür dürfen die gepanzerten Anteile schwerer sein, insgesamt ist das Material aber älter. Diese Brigaden sollten ebenfalls in eigene Divisionen gegliedert werden, aber gekadert sein. Nach Möglichkeit können zudem zusätzliche Bataillone für die Sicherung des rückwärtigen Raumes der Divisionen gebildet werden.

Wir müssten uns dann auch nicht von dem Begriff "Jäger-Kräfte" verabschieden. Jäger (und Gebirgsjäger) sind dann schlichtweg mittlere Infanterie. Leichte Infanterie sind dann nur noch Fallschirmjäger und nur die sind taktisch luftverlastbar. Und als solche brauchen sie auch keine schweren Waffen, während man die mittleren Kräfte - inklusive der "legacy infantry" - durchaus mit Panzerjägern (oder älteren Panzern), mobiler Artillerie, organischer Flugabwehr und Transportfahrzeugen mit Maschinenkanonen und PARS ausrüsten sollten. Wobei es für die "legacy infantry" vermutlich sinnvoller wäre Marder (oder Lynx) neben Fuchs in Teilen zu verwenden, weil sie nunmal verfügbar sind.

Geschrieben von: PzArt 6. Apr 2018, 11:59

Jetzt wird doch aber schon wieder etwas vermischt, wenn wir die alten Heimatschutzbrigaden als Vergleich heranziehen. Die waren ja bekanntlich Teil des Territorialheeres, welches gar nicht mehr existiert. Wir reden in der jetzigen Gliederung doch ausschließlich über das Feldheer, welches zur direkten Operation und nicht für den rückwärtigen Raum eingeplant ist. Das die fehlende Existenz des Territorialheeres auch ein Mangel ist dürfte klar sein. Aber derzeit kann es doch wohl erst mal nur darum gehen wieder ein schlagkräftigeres Feldheer aufzustellen.
Wenn darüber hinaus wieder territoriale Verbände aufgestellt werden würde ich das natürlich begrüßen. Das ginge in hinreichender Form aber wiederum nur über gut ausgebildete Reservisten (so wie vor 1990), was eine Wiedereinführung der Wehrpflicht oder ein System Nationalgarde wie in den USA bedingen würde. Für rein territoriale Zwecke Verbände aus Zeit- und Berufssoldaten aufzustellen kann es ja aus ressourcentechnischen Gründen auch nicht sein.
Aber die jetzigen aktiven Jägerverbände als Ersatz oder Äquivalent für die alten Heimatschutzverbände zu betrachten geht m.E. fehl.

Geschrieben von: General Gauder 6. Apr 2018, 12:22

Nun jetzt hat Schwabo das meiste was ich schreiben wollte schon vorweg genommen
Nur ein paar kleine Anmerkungen,
Um die 4 Verschiedenen Infantrien zu unterscheiden würde ich ihnen folgende Namen geben
- Schwer = Panzergrenadiere
- Mittel = Jäger
- Leicht = Fallschirmjäger + Gebirgsjäger
- Lagacy = Motschützen

Die Bezeichnung als Motschützen passt wie ich finde sehr gut da sie ja eine Mischung aus schweren und mitleren Kräften darstellen und somit keine Verwechslungen stattfinden.

Auf die Grenis möchte ich hier jetzt nicht weiter eingehen da ist eigentlich alles gesagt. Insgesamt sehe ich 4 schwere Brigaden

Mitlere Kräfte Bei diesen sehe ich einen Infanterieverband mit hoher absitzstärke auf Boxern wobei eine Kompanie über 30mm Türme verfügt + 120mm Mörser welche nun sei mal dahingestellt das ist nicht so wichtig
Ein fahrzeuggebundener LFK starter ala Puma währe nett ist aber kein Musthave wichtiger ist das der Starter auch abgesessen transportabel ist
Die Mitleren Kräfte sollten in 2 Brigaden jewails fr eine der beiden Divisionen + den Deutschen Teil inerhalb der Deutschfranzösischen Brigade.

Die leichten Kräfte stellen wie schon erwähnt die Fallis + Gebirgsjäger dar Auch hier wäre ein LFK starter toll den man abgesessen transportieren kann + ein einfacher 120mm Mörser den man als Anhänger mit leichten Fahrzeugen mobil machen kann und in Teillasten zerlegt auf einen Berg schleppen kann, ein neuer Waffenträger in der größe Wiesel 2 mit einer Halbautomatischen 30mm sollte eigentlich machbar sein

Die Motschützen würde ich wo es geht auch mit den selben Material wie die Grenis und die Jäger ausstatten allein schon wegen der Logistik, ansonsten sind das Gekaderte Verbände in maximal Regiment stärke.
Allerdings sehe ich keine Chance diese Kräfte wirklich aufzustellen ohne die wiedereinführung der Wehrpflicht wo dann die Wehrpflichtigen in eben jenen Verbänden zentriert werden.

Ein zusätzlicher 81mm Mörser würde warscheinlich auf allen Stufen Sinn machen.

Geschrieben von: Praetorian 6. Apr 2018, 12:31

Gut, scheinbar funktioniert es hier nicht. Pause zum Auseinanderdröseln.

/Mod