Interventionen in Mali und Sahara-Afrika, Europa gegen den internationalen Terror in den ehemaligen Kolonien Einstellungen

[Delta]

Das Verweisen darauf, dass die strategischen Entscheidungen ja UNO/EU-Sache seien, weil deren Einsätze...

Ich war lange davon überzeugt dass die Mali-Einsätze einfach der Tiefpunkt in einer Kette von schlechter Öffentlichkeitsarbeit sind, inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher ob wir selbst wissen warum wir in Mali sind.

"Substanzieller, sichtbarer Beitrag"

Ich glaub, das wars. Angewürzt mit Afrikastrategie und "Fluchtursachen bekämpfen" Aber mehr ernsthaftes Interesse wird man dort nicht finden. Daher finde ich es auch völlig in Ordnung, wenn deutsche Truppenführer verlustavers agieren.

Persönlich finde ich, dass wir uns als Deutschland in den letzten 10 Jahren nur einmal richtig gut in einen Konflikt eingemischt haben: Das war die Unterstützung der Peschmerga gegen den IS. Das war schnell, zweckmäßig, low profile und hocheffektiv; weil wir da jemand, der kämpfen wollte, die notwendigen panzerbrechenden Waffen geliefert haben, ihnen zeigen konnten, wie sie noch besser kämpfen können und die das sehr gern und erfolgreich umgesetzt haben.
Das war taktisch-operativ ne richtig gute Nummer. Deutschland hat qualitativ extrem hochwertige Soldaten und Ausbilder und die haben wir dort nach tatsächlichem Bedarf eingesetzt. Und da bin ich richtig stolz drauf!

Strategisch, politisch und rechtlich hatte das ganze allerdings nen kleinen Haken: Die Peschmerga waren kein offizieller staatlicher Akteur, sondern eine autonome Miliz auf dem Territorium des Irak. Moralisch und ethisch im übergeordneten Ziel des Kampfs gegen den IS (den alle unterstützt haben und daher gab es auch keine großen Fragen) völlig gerechtfertigt und ausnahmsweise mal Interessenpolitik gemacht. Ins eigene Rechts- und v.a. politische Konstrukt hat das nie so ganz reingepasst, deshalb hat man dann ja auch so bald als möglich versucht und per Mandatierung auch erreicht, die Sache durch die irakische Zentralregierung formal legitimieren zu lassen und deren Kräfte auch auszubilden (muss so spätestens ums Mandat 2019 rum gewesen sein), um dem ganzen auch einen formal den passenden Anstrich zu geben. Seitdem ist der Mission Creep auch in dieser Mission und wir hängen am und im Zentralirak und tun wieder irgendwelches Zeug (seit 2 Jahren Covid-bedingt sowieso eher nicht), das keiner braucht, aber systemkonform ist.

[Nite]

Afrikastrategie

Die leider eine Fehlbezeichnung ist und nur die deutsche Strategieunfähigkeit demonstriert.

[Delta]

Sorry, ich hätt dieses Papier in Anführungszeichen setzen müssen.

[xena]

Weiß nicht was ihr habt. Läuft doch in Mali. Dadurch, dass der Konflikt in Mali läuft, wird er von den Uran Minen der Franzosen fern gehalten. Ist die Regierung in Mali schwach machen sich Islamisten Hoffnung in Mali was zu reißen und gehen anderen nicht auf den Zeiger.

Deutschland ist ein Beamtenland das auch wie ein Beamter handelt, immer streng nach Vorschrift. Einmal in Gang gesetzt, macht es immer brav weiter, egal was passiert und egal wie sich die Umstände ändern und ob es noch Sinn macht, es wird stoisch weiter gemacht, bis der Chef sagt, dass man abstempeln darf und nach Hause gehen kann. Das hilft immerhin, dass das Mali System nicht zusammen bricht, egal wer da gerade an der Macht ist, solange es nicht die Islamisten sind. Von daher ist es ganz gut, dass die Öffentlichkeit kaum etwas mitbekommt und nicht in Versuchung gerät den Einsatz ernsthaft zu hinterfragen. Frankreich freut es und weiß einen verlässlichen Partner zu schätzen. Deutschland ist mit seiner Mentalität unfähig flexibel auf Umstände zu reagieren. Von daher ist es ganz gut, wenn man solche Einsätze nicht all zu oft mitmacht.

Wollte man das Problem wirklich ernsthaft angehen, dann gäbe es die Lösung eines südafrikanisches Unternehmen, das immer wieder, unbemerkt von der Weltpresse, auf afrikanische Art Probleme auf dem Afrikanischen Kontinent löst. Dazu gab es hier vor ein paar Jahren mal einen Link zu einem Interview, wo der Eigner der Firma es ganz gut erklärt hat wie so etwas abläuft und wie gut es auch funktioniert, ohne Milliarden an Steuergelder für einen internationalen Befriedungseinsatz auszugeben.

[Panzerchris]

Meine Mutter hatte mal einen Arbeitskollegen, der als Entwicklungshelfer in einem afrikanischem Land eingesetzt wurde, wo auch französische Soldaten stationiert waren. Es hat ihr eine Begebenheit aus jener Zeit erzählt. Um welches Land es sich handelte wußte sie nicht mehr. Jedenfalls hat auf einem Gelände Baumaterial gelagert, daß regelmäßig von Dieben heimgesucht wurde. Die Franzmänner haben sich nicht auf der Nase herumtanzen lassen und nicht lange gefackelt:
Als sie wieder Diebe auf dem Gelände entdeckten, wurde sofort das Feuer eröffnet. 4 Personen wurden getötet, deren Leichen zur Abschreckung wochenlang liegen gelassen. Danach hat sich dort keiner mehr hin getraut...

[goschi]

können wir bitte von "Geschichten die ein Bekannter meines onkels, der ganz sicher..." Latrinenparolen und Räuberpistolen sein lassen?
Das braucht echt kein Mensch.

@xena widewidewitt, ich mach mir die Welt... nicht alles ist PSL-mässig so einfach monokausal, die Franzosen haben durchaus auch mehr Verbundenheit/Verantwortungsgefühl für ihre ehemaligen Kolonien als nur die angeblich zentrale Uranmine im Tschad, von der du erst hier gelesen hast und danach sofort zum zentralem Imperativ ernannt hast.

[xena]

Klar haben sie mehr Interessen. Aber dieses ist eines der wichtigsten für Frankreich, denn davon hängt die Energieversorgung frankreichs ab. Ja, wir können auch alles ganz ins kleine aufbrechen und jedes Detail drei mal umdrehen, Bringt aber nix. Machst Du ja auch nicht.

PS: Muss mich noch korrigieren. War spät. Das mit der Uran-Mine ist ein alter Hut. Bei der anderen Diskussion hätte man mich sicherlich nur auf die Uran Mine reduziert und es als alte Litanai abgetan. Also habe ich andere das Thema aufgreifen lassen, die nicht deswegen schräg angemacht werden, was auch so passiert ist. Jetzt ist das Thema seit einiger Zeit unwidersprochen auf dem Tisch, dass es u.A. auch um Rohstoffe geht, hier im speziellen Fall um die Energieversorgung von Frankreich. Natürlich fühlt sich Frankreich als Schutzmacht ihrer ehemaligen Kolonien und natürlich gibt es zu diesen früheren Kolonien immer noch viele Verbindungen aller Art, sowohl kulturelle, wie auch wirtschaftliche. Diese sind aber nur ein Teil Frankreich mischt in der Region kräftig mit, was selten in der Deutschen Presse erscheint. Interessant ist die Begründung die man sich in Deutschland zurecht gemacht hat für die Deutsche Beteiligung in Mali und der Abgleich mit der Realität.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Jan 2022, 13:37

[Nite]

PSL-mässig

Der sich selbst als Gaullist bezeichnende PSL ist in Bezug auf Afrika sowieso sehr mit Vorsicht zu geniessen

[Nite]

Interessant ist die Begründung die man sich in Deutschland zurecht gemacht hat für die Deutsche Beteiligung in Mali

Welche denn?

[xena]

Das wird Hier ganz gut beschrieben.

[Nite]

Das wird Hier ganz gut beschrieben.

Auch dieser Artikel liefert keine Begründung, sondern nur die bekannten Floskeln.

[xena]

Nö. Da steht die Begründung drin. Floskeln liest man auf der Bundeswehrseite und der Seite für politische Bildung des Bundes, die den Einsatz zu erklären versuchen.

Und wenn Du aber das liest und die Nachrichten kennst, wie ist dann dein Gefühl, wenn Du als Soldat den Befehl bekommst dort hin zu gehen? Wie bastelst Du dir deine Motivation zusammen?

[Nite]

Nö. Da steht die Begründung drin. Floskeln liest man auf der Bundeswehrseite und der Seite für politische Bildung des Bundes, die den Einsatz zu erklären versuchen.

„Auswirkungen von Terrorismus, Kriminalität und Instabilität in Mali auf Europa verhindern“, „Fluchtursachen bekämpfen“ und „Solidarität mit den Bündnispartnern“

...sind die üblichen Floskeln die man auch von der Bundesregierung und der Bw hört.

Findet sich übrigens auch im Artikel:

Diese Gründe werden, zumindest in der Rhetorik, stark von aktuellen Entwicklungen beeinflusst. So kann man einen engen zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Terroranschlag auf Charlie Hebdo am 07.01.2015 und der erstmaligen Nennung des Stichworts „Auswirkungen von Terrorismus ... verhindern“ in der Regierungsbegründung zu EUTM-Mali am 28.01.2015 erkennen. Die „Bekämpfung von Fluchtursachen“ wurde erstmals in den Begründungen zu EUTM-Mali 2015 und MINUSMA 2016 vorgebracht, was einen Zusammenhang zur „Flüchtlingskrise 2015“ nahelegt, obwohl der Anteil an Flüchtlingen aus Afrika südlich der Sahara oder Mali sehr gering war.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 15. Jan 2022, 14:02

[Forodir]

Nö. Da steht die Begründung drin. Floskeln liest man auf der Bundeswehrseite und der Seite für politische Bildung des Bundes, die den Einsatz zu erklären versuchen.

Und wenn Du aber das liest und die Nachrichten kennst, wie ist dann dein Gefühl, wenn Du als Soldat den Befehl bekommst dort hin zu gehen? Wie bastelst Du dir deine Motivation zusammen?

Da es mir befohlen wurde und es ein rechtmäßiger Befehl mit Mandat ist, meine Motivation kommt davon das man gemeinsam mit anderen in der Sche... sitzt und so gut wie möglich das beste draus macht, weil man die anderen nicht hängen lassen will.
Das ist übrigens die Motivation, die eigentlich schon immer den größten Kampfwert ausgemacht hat, nur die wenigsten machen sowas für irgendeine Überzeugung.
Soldat wird man vielleicht aus Überzeugung, seinen Dienst/Kämpfen macht man für den Kameraden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 15. Jan 2022, 15:00

[400plus]

Regierung von Mali wirft französischen Botschafter raus

und

schränkt die Bewegungsfreiheit ausländischer Truppen ein.

[Nite]

Jemand testet aus wie weit man gehen kann.
Wie sich zeigt: sehr weit.

[Freestyler]

... und so viel zu "Das sind alles Marionetten" und "Die sind abhängig vom Geld des Westens^TM". Ne, die tanzen dem Westen bzw. der Europäischen Union ohne Konsequenzen auf der Nase herum, weil die nicht in einer Position sind, tatsächlich Druck auszuüben, und nicht bereit sind, dem ernsthafte Konsequenzen (d.h. eine militärische Intervention oder verdeckte geheimdienstliche Maßnahmen folgen zu lassen.

[Nite]

la Francafrique scheint am Ende zu sein

... und so viel zu "Das sind alles Marionetten"

Hat im Moment wieder Hochkonjunktur wenn alles rein durch die Wagner-Linse betrachtet wird.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 2. Feb 2022, 21:03

[Schwabo Elite]

Jemand testet aus wie weit man gehen kann.
Wie sich zeigt: sehr weit.

Einfach gehen. Ganz ehrlich, wer nicht will, der hat schon.

[Nite]

Jemand testet aus wie weit man gehen kann.
Wie sich zeigt: sehr weit.

Einfach gehen. Ganz ehrlich, wer nicht will, der hat schon.

Dafür drohen wir der Junta jetzt damit dass wir ihren Willen erfüllen

Bundeswehreinsatz
Bundesregierung erhöht Druck auf Militärjunta in Mali

[...]

SpOn

[SailorGN]

Die Frage ist doch: Was passiert, wenn Mali alle rauswirft... allein werden die Militärs das Problem mit den Kräften im Norden nicht lösen können und auch Wagner wird da keinen signifikanten Beitrag leisten. Am Ende wirds in meinen Augen ein blutiger Flustercuck, weil ich davon ausgehe, dass dann in den Gebieten mit "Aufständischen" auf alles und jeden erstmal geschossen wird.

[Nite]

allein werden die Militärs das Problem mit den Kräften im Norden nicht lösen können und auch Wagner wird da keinen signifikanten Beitrag leisten.

Müssen sie ja auch nicht.
Die Junta braucht das Jihadistenproblem. Das einzige was besser ist um "Ausnahme-"Massnahmen zu "rechtfertigen" als eine durch Propaganda erzeugte Bedrohung ist ein reale Bedrohung.
Wie auch in der MENA-Region sind Diktator und Jihadisten in Mali in einer symbiotischen Beziehung.

[SailorGN]

Das ist natürlich ein Aspekt... trotzdem ist das keine Win-win-Situation für die Menschen vor Ort, die Beziehung "läuft" nur, solange sie durch Blut geschmiert wird. Wobei es ja meiner Kenntnis nach nicht nur Jihadisten sind, sondern auch diverser Ethnien, die ihr eigenes Ding machen wollen (Azawad). Da ist Ärger vorprogrammiert.

[xena]

Die Win-Win Situation der Menschen vor Ort wird die Junta wohl weniger interessieren. Und ob der Bundeswehreinsatz mit rund 1000 Soldaten in diesem flächenmäßig großen Land auch irgend etwas zur Win-Win Situation der Menschen vor Ort beigetragen hat lässt sich bezweifeln. Gewonnen haben derzeit eh nur die Franzosen: Die Jihadisten sind erst mal mit Mali beschäftigt, was eine größere Beute bedeutet als so eine Uran Mine irgend wo in der Sahel Zone. Anscheinend sind die Jihadisten auch nicht stark genug um das Regime zu stürzen, wenn Wagner, Barlow oder wer auch immer dort zugegen ist, sich nicht all zu dumm anstellen.

[SailorGN]

Äh, nein?

Der Punkt ist, dass Frankreich und die anderen Nationen Fähigkeiten mitgebracht haben, die übers reine "Köpfe zählen" hinausgehen. Der ganze Aufklärungskomplex mit Sat, Drohnen, Elo, HumInt alleine ist für einen COIN-Einsatz das A und O. Diese Fähigkeiten wird das malische Militär nicht so einfach substituieren oder bei Wagner kaufen können. Hier ist nämlich der Unterschied, die Europäer bringen das Knowhow gratis mit, es wird nicht dem Staat Mali in Rechnung gestellt. Wagner kann sicherlich den SOF-Teil mit Helosupport abdecken, aber die werden schon zahlenmäßig nicht an die europäischen Kontigente rankommen. Und die Kampfkraft lokaler Einheiten ist in Afrika... arg durchwachsen, was nicht heißen soll, dass es dort keine guten Soldaten und Einheiten gibt. Sondern deren Kampfkraft ist immer auch von den ganzen Rahmenbedingungen im Land abhängig... zum Beispiel auch regelmäßiger Versorgung und Entlohnung.

Auch die Beschäftigung Malisches Militär vs. Jihadisten ist nicht so einfach abgetan. Das land liegt in der Übergangszone vom islamischen Nordafrika zum (nichtislamischen) "Äquatorialafrika". D. h. selbst wenn die Jihadis nennenswertes Gebiet erobern, wären sie in erklecklichen Landesteilen Besatzer... und müssten ihrerseits gegen "Separatisten" kämpfen. Der Kampf von Boko Haram oder auch Darfur zeigt das, dort gehts um nichts weniger als einen "Heiligen Krieg", in dem die jeweilige Gegenseite vogelfrei ist. Militärisch "gewinnen" kann da eigentlich keiner.

[xena]

Du sagst es, militärisch gewinnen kann keiner. Also ist es egal ob der Westen ™ dort was reißt. Die BW kann eigentlich wieder abziehen. Es wird nichts an der Situation ändern.

[Nite]

Gewonnen haben derzeit eh nur die Franzosen:

[SailorGN]

@xena: das ist jetzt deutlich xena-esker verkürzt als sonst^^ Erstens: Eine militärische Auseinandersetzung zwischen dem malischen Militär und Jihadisten kennt keine Sieger. Eine "fremde" Beteiligung kann da sehr wohl eine Beruhigung herbeiführen. Denn nur dann werden internationale Orgas dort auch Auf- und Ausbauarbeit leisten und internationale Gelder fließen... nur dann kann dort sowas wie Frieden entstehen.

Und zweitens ist es nicht "egal", letztendlich wollen die beteiligten europäischen Natione eigentlich, dass das Land zur Ruhe kommt. Nicht nur wegen Jihadismus und Flucht. Die andauernde politische, wirtschaftliche und ethnische Instabilität der Region zieht halb Afrika runter... egal ob man nun wirtschaftliche Primärinteressen dort hat oder nicht, die Shice hat deutliche Auswirkungen bis nach Europa.

[xena]

Du bist auch so ein Witzbold. Wirfst mir Vereinfachung vor und von dir kommt nichts anderes als Vereinfachungen.

Was hat sich denn seit der EU Einmischung verändert? Die Terroristen sind immer noch da und terrorisieren das Volk im Norden immer noch mit jährlich vielen Hundert Toten. Sie nehmen keine größeren Ortschaften mehr ein, aber das wars auch schon. Sie haben immer noch in großen Teilen des Landes das Sagen wenn die westliche Patrouille weiter gefahren ist. Wie hat sich das Flüchtlingsbild verändert? Fast gar nicht. Nicht die Aktionen in Mali verändern real da was, sondern die ethisch fragwürdigen Abmachungen mit den Akteuren in Libyen. Hat man Demokratie gebracht? Nein, sonst hätte es den Putsch nicht gegeben. Nach den vielen Berichten in der Presse glaubt nicht mal mehr das hiesige Volk den Verlautbarungen der Bundesregierung und wollen ihre Leute lieber wieder nach Hause holen.

Was bringt der Einsatz in Mali für die Demokratie zu kämpfen, wenn rundherum es einen Putsch nach dem anderen gibt, so viele wie seit 1980 nicht mehr? Glaubt einer wirklich durch Mali die Demokratie in der Region zu fördern, wo gerade im primär geförderten Land diese gescheitert ist und die Putschisten von großen Teilen der Bevölkerung sogar gefeiert werden?

Irgend etwas macht der Westen ™ offensichtlich falsch. Vielleicht müssen wir uns von unserem Elfenbeinturm verabschieden.

[SailorGN]

Eine hübsche Vermengung von Dingen, vor allem ein tolles "ich habs ja gewusst, dass alles den Bach runtergeht".

1. Die Kontrolle größerer Bevölkerungszentren ist das Ziel von Guerilla und Jihadisten, vor allem wenns rings rum "gar nix" (ausser Sand, Geröll, Halb-/Wüste) gibt. Aus Bevölkerungszentren ziehen solche Gruppen Support, Rekruten, Legitimation. Können sie sich dort nicht festsetzen sind sie auf externe Quellen angewiesen, womit sie ein "Fremdkörper" im Land bleiben.

2. Die Flüchtlingslage ändert sich insofern, dass nicht mehr Menschen in/aus Mali flüchten. Zweitens könnte eine stabilere Administration gegen Menschenschmuggel vorgehen (wie auch gegen andere Kriminalität).

3. "Rundherum" gabs/gibts immer wieder Putsche und warum werden sie gefeiert? Weil Militär oft die einzige staatliche Institution dort ist, die etwas Geld bekommt und halbwegs organisiert ist. Gefeiert werden die Putschisten auch nur im ersten Moment, wirkliche Verbesserungen bringen sie nie... es wird nur noch mehr ins Militär gesteckt und die nächste Generation Putschisten gezüchtet. Der Punkt hierbei ist, dass gerade bei Problemen mit Separatisten und Jihadisten das lokale Militär oft nicht wirksam ist. Damit ist die politische Führung, die das Militär losschickt, "delegitimiert" (weil sie "unfähig" ist zu führen) und das Militär demoralisiert (und wendet sich von der Führung ab. Durch ausländische Unterstützung kann diese Wirkung massiv reduziert werden. Wenn das Militär halbwegs erfolgreich ist, dann stabilisiert das auch die Führung... wenn diese den Effekt auch für andere Dinge nutzen kann. Tut sie nix besteht die Gefahr, dass erfolgreiche Militärs sich ermutigt fühlen, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Aber auch hier kann ausländischer Einfluss mäßigen, wenn nämlich klar ist, dass bei einem Putsch der Support weg ist.

4. "Demokratie" ist ein reines Buzzword. Zu einem erfolgreichen Staat gehört deutlich mehr, wie man auch an Afgh. sieht. Neben der Legislative, auf die sich die westliche Demokratie hauptsächlich stützt (wenn es um die Erkundung des Wählerwillens geht) gehören auch Verwaltung (vor allem unterhalb der Regierung und Ministerien) sowie die Gerichtsbarkeit dazu. Beide Institutionen sind jedoch aus naheliegenden Gründen beliebte Ziele von "Insurgenten" aller Art, was auch für Entwicklungshelfer in diesem Bereich gilt. Weiterhin sind sowohl Gerichte als auch Verwaltung idR in größeren Ortschaften ansässig. Also muss man diese Nuklei schützen, damit NGOs und staatliche Entwicklungshelfende dort wirken können. Militär kann das nicht oder nur sehr eingeschränkt (die Abkommandierung der deutschen Wehrverwaltung zum Verwaltungsaufbau nach Afgh. wäre sicher auf große Gegenliebe der Truppe gestoßen^^).